Mitja Steinbacher, Katoliški inštitut: Kako naprej v koronakrizi?

60
Rešitev nastalih razmer, vsaj v izogib splošni karanteni v prihodnji sezoni tega koronavirusa, bi lahko šla v smeri krepitev sposobnosti bolnišnic za ponujanje zdravstvene oskrbe vsem, ki povprašujejo po bolnišnični oskrbi, ne le bolnikom s koronavirusom.

Politiki ob koronakrizi po vsem svetu uvajajo različne ukrepe, ki gredo od nasvetov državljanom pa vse do prepovedi gibanja in ekonomskega delovanja. Človek bi si ob tem želel, da bi se ukrepi sprejemali ob zavedanju o dolgoročnih in kratkoročnih vidikih, ki bi bili vezani na epidemiološke, sociološke in ekonomske dimenzije posledic ukrepov. Moja vera je v tem, da je s spodbujanjem prostega pretoka ustvarjalnih silnic mogoče sprostiti potencial naše civilizacije za obvladovanje javnega zdravja na človeku najbolj naraven in neškodljiv način, kjer odločitve ljudi diktirajo človeške potrebe. Morda je ta moja želja naivna in brez povezave v stvarnosti politične razdeljenosti, polnjeni z emocionalnim gorivom družbenih omrežij in medijskih hiš.

Koronakriza je rezultat političnih načinov soočanja s pandemijo virusa

Trenutna kriza je po formi drugačna od finančno-gospodarske krize iz leta 2008. Ta kriza ni endogena, torej ni posledica sistemskih slabosti zaradi napačne alokacije virov med reševanjem problema koordinacije aktivnosti v družbi. Tokratna gospodarska kriza je eksogena: v družbo je posegla iz političnega okolja kot rezultat političnih načinov soočanja s pandemijo koronavirusa. Politični načini soočanja s pandemijo so neposredno posegli v gospodarsko-družbene aktivnosti in jih ponekod tudi povsem zaustavili.

Politične odločitve o omejevanju gibanja in prepovedi delovanja nekaterih panog (predvsem v turizmu) v mnogih državah temeljijo predvsem na zdravstveno-epidemioloških kriterijih, kot so število potrjeno okuženih, število novo-odkritih okužb, število potrjeno ozdravelih, kapacitete za intenzivno nego, številu umrlih v številu potrjeno okuženih in podobnih. Pokazatelji o širjenju virusa temeljijo na hitro se spreminjajočih podatkih in praktično nemogoče je v tem hipu uganiti resnično nevarnost virusa glede na smrtnost njegove okužbe. Ta bi naj bila po zadnjih razpoložljivih analizah protiteles v Nemčiji, ZDA in na Nizozemskem nekje v rangu gripoznih obolenj, ogroženi pa so predvsem starejši s kroničnimi boleznimi.

Prepovedi ekonomskih aktivnosti in prepovedi gibanja so večinoma diktirali epidemiologi brez uvida v širše ekonomsko-sociološke vidike in ob podpori medijev z enoznačnim javnim prikazovanjem eksponentnih krivulj.

Koronavirus je precej bolj razširjen in precej manj nevaren od prvotnih ocen

Premalo se zavedamo, da je družba kompleksen preplet med seboj povezanih ljudi, kjer se nenehno rešuje vprašanje koordinacije med različnimi interesi javnega, zasebnega in nevladnega. Nastaja preplet aktivnosti in reševanja v iznajdljivosti in kreativnosti, ki lahko, kadar je koordinacija omogočena, bogati sobivanje in lajša življenja vseh nas. En vidik te koordinacije lahko zaznamo v hitri krepitvi vlaganj v dvig sposobnosti spoznavanja z lastnostmi tega virusa in konkurenci med laboratoriji po vsem svetu, ki so v rekordno kratkem času pripeljali do novih odkritij o nevarnosti tega virusa. Te ugotovitve gredo v obratni smeri od predpostavk, na katerih so temeljile prve epidemiološke ocene: danes vemo, da je virus precej bolj razširjen in precej manj nevaren od prvotnih ocen. Drug vidik delovanja te očem prikrite koordinacije vidimo v povečanih človekoljubnih naporih ljudi pri pomoči najbolj ranljivih skupin, ki se, kadar je takšna koordinacija mogoča, posebej okrepi v zahtevnih obdobjih.

Koronakriza: kakšen je izhod iz nastalih razmer?

Rešitev nastalih razmer, vsaj v izogib splošni karanteni v prihodnji sezoni tega koronavirusa, bi lahko šla v smeri krepitev sposobnosti bolnišnic za ponujanje zdravstvene oskrbe vsem, ki povprašujejo po bolnišnični oskrbi, ne le bolnikom s koronavirusom. Virus je nov, preverjenega zdravila in cepiva zanj pa še ni. Zato bi bilo treba najti načine, kako ločiti bolnike s tem virusom od ostalih bolnikov in sicer z minimalnim zaustavljanjem ostalih zdravstvenih storitev: morda se vzpostavi ločeno bolnišnico, kjer se oskrbuje vse bolnike z novim koronavirusom na enem mestu. Trenutno so v mnogih državah, tudi pri nas, zaustavljene številne zelo pomembne zdravstvene storitve, v mnogih državah pa so še zmeraj v veljavi stroge omejitve gibanja in tudi ekonomskega ustvarjanja.

Z vidika kompleksnosti želenih in neželenih učinkov mora biti prepoved koordinacije med ljudmi podprta z analizo smotrnosti, ki mora upoštevati kar se da široko družbeno-ekonomsko dimenzijo in znanje, ki je v danem trenutku na voljo.

Šele ko bo doseženo stanje normalnega delovanja zdravstva, bo v veliki meri poskrbljeno za to, da se bodo lahko pričele obnavljati aktivnosti koordinacije med ljudmi, ki se v tem hipu še ne smejo izvajati, ljudje pa se bomo lahko vrnili k ustaljenim navadam življenja v naših skupnostih in da bomo tam, upajmo, lahko ostali tudi ob ponovnem pojavu tega virusa. Morda bo ob koncu pandemije priložnost, da s skupnimi močmi vzpostavimo bolj robusten politično-gospodarski družbeni okvir, ki temelji na svobodni družbi blagostanja, odprtih meja, miru in odgovornega sobivanja, tudi v trenutkih velikih negotovosti. Večja kot je negotovost, več sodelovanja in proste pobude je potrebne za rešitev nastale situacije.

Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo. 

60 KOMENTARJI

  1. Niti priblizno ne gre za infekt po tezi na ravni gripe, g. Steinbacher. Kje je danes Boris Johnson, ki je zbolel pred enim tednom? Kje je Anton Zakrajsek, zbolel pred enim mesecem, ki pravi, da prej ni bil 6 let en dan na bolniski? Tezek in mucen infekt je to, ki se lahko vlece ne tedne, ampak tudi 2 meseca in ima mnogo vecjo smrtnost od gripe, nekje 5-50 kratno!

    Gotovo je okuzenih mnogo vec kot je odkritih, ampak to bo v nekaj dneh za Slovenijo povedala studija instituta za mikrobiologijo. Ne verjamem, da bojo protitelesa nasli pri vec kot 1 procentu testiranih prebivalcev. Steinbacher tu po mojem zmotno navija za cimvecji procent. Ki ga pa se ne bo.

    Tudi povsem svobodnega zivljenja ob prisotnosti tega virusa ne more in ne sme biti. Virus pa zal ne bo izginil. Vsekakor ne s poletjem. Za cepivo je vse vecje vprasanje, kdaj. Celo ali sploh kdaj. Rabili bomo modro in evropsko ter svetovno usklajeno balansiranje med obcasnimi zaostrovanji in sproscanji ukrepov, glede na epidemiolosko situacijo.

    Ekonomisticna radikalno-liberalna mantra, da vse vedno najbolje vodi “nevidna roka trga”, je le pisarniski miselni konstrukt, ki z realnostjo nima dosti opravka.

    • Lapsus, tudi britanski premier je seveda zbolel pred 1mesecem ( in ne 1 tednom) in vlado se vedno vodi namestnik, zunanji minister, PMja pa ni na spregled.

    • “Steinbacher tu po mojem zmotno navija za cimvecji procent. Ki ga pa se ne bo.”
      Citirano je bevskanje Janezovih čivav. Je eno od orodij, kako obračunavati z drugače mislečimi. Kombinacija omalovaževanja nosilca mnenja (nalepljena mu je želja po čim večjem številu mrtvih) in pa slamnatega može (izmišljena trditev).

      “Tudi povsem svobodnega zivljenja ob prisotnosti tega virusa ne more in ne sme biti. Virus pa zal ne bo izginil.”
      Ja, to je to! Omejevanje svobode mora ostati! Prostovoljno pristajanje na izgubo pravic. Ob tem se samo kislo nasmehnem: “Cilj lastnikov patenta korona virusa je dosežen.”

      • Podtikanja, konstantne zalitve, paranoidna iskanja zarotniskih ozadij. Seveda bi lahko demantiral trditve tega komentatorja. Pa ne bom. Ni vredno…

      • Ne vem, kaj sploh še bevskate in iščete tukaj, med samimi čivavami, AlFe?

        Zakaj se ne pridružite tistim tapravim, levičarskim ‘watchdog’ pasmam: pitbulom, stafordskim bulterierjem rotvajlerjem, dobermanom ipd., da boste lahko skupaj z njimi renčali, lajali ter napadali in zgrizli Janševo vlado ter požrli vse “janševe čivave”.

        Še prej pa pejte na en sprehod, AlFe.
        Po možnosti nekam v gužvico, kjer si poiščite kakšno grupico mlajših, svobodnih in neposlušnih psičkov ter se jim pridružite v glasnem lajanju čez brezvezne vladne omejevalne ukrepe. To ponavljajte redno, vsak dan…

        …tako bo še najmanj boleče, saj ne boste niti vedeli, kdaj in od koga ste fasali to famozno koronavirusno okužbico…

        Ko boste ozdraveli, se na kratko javite, da nam boste povedali, kako ste vso to reč prestali. Ja, pa ne pozabite si pred tem zrihtat pulzni oksimeter. Mogoče vam ga lahko izdobavijo Odlazkovi ‘watchdogi’.

        In le glejte, da se boste na daleč izogibali vsem možnim migrantom, da vas čisto slučajno ne bi oni okužili, kajti migrantski koronavirusni sevi so nevarnejši in smrtonosnejši od slovenskih, veste.

        • Gospa Vanja,
          Fiziki praktično vedno svet razlagajo z linearnimi modeli. Razlika med dobrim in slabim fizikom je, v katerem trenutku linearizira (pomeče kvadratne in bolj zakomplicirane člene ven iz svojih enačb).

          Slovenija je pretežno na levi strani. Če želite imeti vlado, torej morate poseči daaleeeeč na levo. V katerem trenutku boste to naredili? Tako kot Janša leviziral oz. lineariziral s spravnimi gestami potem, ko je že na oblasti. Morda je tudi to optimalnem trenutek za linearizacijo, a poslušajte tudi druge, ki linearizirajo kje drugje. Morda imajo boljši model od vašega.

          • Igor Đukanović: “Fiziki praktično vedno svet razlagajo z linearnimi modeli. Razlika med dobrim in slabim fizikom je, v katerem trenutku linearizira (pomeče kvadratne in bolj zakomplicirane člene ven iz svojih enačb).”
            ====================

            Če ima v svojih enačbah kvadratne (in bolj zakomplicirane) člene, potem že v osnovi nima opravka z linearnim modelom.

          • Oh, sedaj ste pa prekosili mene. Nepotrebna opomba, ki kaže na nasprotovanje zaradi nasprotovanja. Da o znanju ne bi.

            Vsa čast vam! 😉

          • Da, Riki. Fiziki seveda opišejo svet z nelinearnimi enačbami. Kompleksne sisteme opišejo torej s sistemi nelinearnih enačb. S takšnim sistemom pridejo kolegu matematičnemu fiziku in ga prosijo, da mu ga reši. Kolega mu pove, da ne gre eksaktno ampak po namesto krivulje izbral tangento nanjo. Fizik skoči v luft in reče: “To pa ne. Ne boš ti izbral premice. Izmed vseh tangent hočem izbrati sam. Sam bom lineariziral svojo izpeljavo. Jaz bolje razumem, kaj hočem od matematika, ki samo rešuje model.”

    • “ampak to bo v nekaj dneh za Slovenijo povedala studija instituta za mikrobiologijo.”

      Ja, in hvala Janezu pa Čeferinu ter seveda Pečečniku, da so preskrbeli dovolj testov iz same Kitajske. In to neoporečnih testov, ne pa kot Američani:

      Kitajska poslala ZDA kontaminirane teste za odkrivanje okužb s koronavirusom CoVid-19. Nekateri testerji so samostojno spremenili barvo v rumeno ali oranžno. Kontaminacija je skoncentrirana v težočini za shranjevanje vzorca, ki nikoli ne pride v stik s pacientom zato resnih mehanizmov za poškodovanje pacientov ni.
      Iz spletne strani: https://www.scmp.com/news/world/united-states-canada/article/3080786/coronavirus-us-university-stops-using-chinese na žalost v angleščini

    • OPPPSSSS! Ta zgodba je še boljša:

      V Španiji je zdravstveno ministrstvo 26.3.2020 sporočilo, da so testerji podjetja Shenzen Bioeasy Biotechnology Company iz Guangdong province neuporabni, saj imajo dejansko realno stopnjo odkrivanja okužb manjšo, kot 30%. Španija je kupila 640.000,00 kosov testne opreme od omenjenega kitajskega proizvajalca.
      https://www.elmundo.es/espana/2020/03/26/5e7c7b68fc6c83a2118b46ae.html
      Pomagajte s prevodom strica Gugla!

    • Pri 1% populacije, IF. Pa si skoraj vse povedal, zakaj je ta raziskava brez veze in ne mogoče iz nje ničesar sklepati. Morda bosta dva pacienta prišla v vzorec. Skratka, raziskava bo lahko ugotovila, da epidemije nikoli ni bilo.
      Kar se pa tiče življenja naprej, pa je potrebno zbrati pogum. Tega v Sloveniji žal zelo manjka. Pri tem niti ni pomembno ali je to gripa ali kuga.

      • Na Švedskem so izbrali veliko poguma, sedaj imajo skoraj 6 krat toliko mrtvih na število prebivalcev kot Slovenija, in so že na 7. mestu med večjimi državami (če ne štejemo žepnih državic ala Andora) in še rapidno “napredujejo” proti vrhu.

        • Riki,spet nasprotujete kar tako.
          Tako se ne da pogovarjat.
          Uživajte naprej v gospodarski škodi.

  2. Za Evropo je rešitev zvezna država narodov.
    Na to nas opozarja “podarjeni” terorizem, podarjeni virusi, nemoč organiziranja in obrambe, sesuvanje gospodarstva, morale… Ali bomo z Bogom ali pa zbogom pogani!!!

    • Strinjam se, a za takšno zvezo bo vseeno potrebnega veliko poguma.

      Še nekaj bi poskušal razložiti s prispodobo. Če v mojem bloku (oz. moji vasi) mož in žena na mrtvo obračunavata za povrhu na plečih svojih otrok in sami ne ukrepamo, bo prej kot slej ukrepal center za socialno delo. A ukrep “oddaljenega” centra ne bo enako kvaliteten kot, če bi na sprta človeka pritisnili sosedje. Podobno je z našo sosesko – Kurdistanom. Ta je razdeljen med več držav, ki so vse po vrsti v krizi če ne kar v odkriti državljanski vojni. EU ne ukrepa. Zato so priskočile “oddaljene” Združene Države in “oddaljena” Rusija. Ne, njihovi ukrepi niso enako poznavalski. Razen tega njih begunski tok ne moti pretirano, saj ga same praktično ne čutijo.

      EU bi morala biti sposobna vojaško posredovati na svojih mejah. Pri tem nimam v mislih kakšne vojne s Turčijo ali podobno veliko državo pač pa priskočiti na pomoč, ko nas katera od sosed prosi za zaščito pred Boko Haram in podobnimi. A takšna naloga je za Slovenijo definitivno prezahtevna. Za nas bi prišla v pomoč le v okviru evropskega kontingenta, kjer ne smemo imeti predsodkov, če našim vojakom poveljujejo Nemci, Francozi ali celo kakšni Finci.

  3. Pa še na nekaj vas bom opozoril, potem bom pa umoknil ter vas, cenjeni bralci in komentatorji teh spletnih strani, prepustil bevskanju Janezovih čivav. Splača se prebrati mnenje zdravnika iz prvih bojnih vrst:

    Je to naprava, ki nam v primeru okužbe z novim koronavirusom lahko reši življenje?
    https://reporter.si/clanek/svet/je-to-naprava-ki-nam-v-primeru-okuzbe-z-novim-koronavirusom-lahko-resi-zivljenje-773162

    OPPPPSSSS! Navajam osovraženi Reporter! Moja napaka! Berite predno admin zbriše mojnkomentar!

    • Ne bom volil SDS-a, a me v aktualni situaciji ta stranka ne skrbi pretirano. Trenutno me najbolj skrbi SMC. Že od takrat, ko smo slišali, da je država plačala maske nekemu bosanskemu goljufu. Na srečo se to ni zgodilo in Tonin je moral debelo požreti, zakaj dela paniko. A mene ne bi presenetilo, če se izkaže, da je država takrat res podpisala nakazilo, a je pod enormnim medijskim pritiskom naglo pritisnila nazaj na posrednika, da se denarju odpove. Posrednik bo ta denar dobil nazaj s pomočjo bosanske policije. Bosanski goljuf pa bo imel samo stroške. Ki mu jih bo moral nekdo pokriti. Najbrž tisti katerega načrt je bil “prepolovi”, kot se v kleni bosanščini reče goljufiji na račun tretje stranke, ki je takšna država, kateri ni lojalen ne prvi in ne drugi (pa čeprav je njen uradnik). Nekaj takšnih zaporednih poskusov goljufije, kadar se vsi po vrsti razkrijejo, zelo pečejo naivnega odkritelja. A tudi goljufom izpraznijo malho povsem in nimajo možnosti sprožati novih akcij parkiranja državnega denarja za naslednje volitve.

      Zame je po svoje zelo neugodno, da izgleda, da se takšne stvari dogajajo v politično enakobarvni SMC. SAB bo zelo težko preživela sama in seveda so ves čas v zraku ideje o združitivi s SMC in drugimi sorodnimi strankami na sredini, ki jih (če štejemo tudi neparlamentarne) sploh ni malo. Ne bo lahko preživeti vso to svinjarijo. A ne glede na ceno, treba bo.

    • Krščanstvo po AlFetovo! Sicer v tej državi ni osamljen, toda večina njih se vsaj nima za kristjane.

  4. Tudi sam sem opazil Švede. Res impresivno, kako so si kljub enodušnim protestom celega sveta upali stati za svojo strokovnostjo. In za svojim modelom. Res se je izkazalo, da imajo respiratorjev dovolj. Da njihov zdravstveni sistem zmore pritisk ob milejših ukrepih.

    A vseeno si njihovega modela ne bi upal kar kopirati v Slovenijo. Hladnost je v švedskem značaju. Vsaj mi južnjaki jo tako dojemamo. Oni bi nam pač pojasnili, da imajo samo večjo socialno razdaljo. 😉 Njihova dežela je zelo redko naseljena. Celo v prenaseljenem glavnem mestu, je na posameznem naslovu v povprečju prijavljena ena oseba (no 1,epsilon seveda). Ko jim država sugerira, naj se ne družijo, se res ne. Ko celi svet pristopi problemu drugače, se številni znanstveniki ne bojijo podpisati s pravim imenom in priimkom ter tako od države zahtevati manj liberalne ukrepe. Ljudje poslušajo svojo državo in svoje svobodne znanstvenike ter zaključijo, da je zanje optimalno, kadar jih ne stane preveč, biti kvečjemu bolj discipliniran od zakonodaje ter pričakovanj države in nikakor manj. Tako da kljub “normalno” potekajočemu gospodarskemu in kulturnemu življenju na Švedskem eksplozije epidemije ni.

    Po drugi strani je slovenska realnost drugačna. Pred leti sem komentiral učbenik, po katerem na moji katedri učimo matematiko. Podoben je učbeniku, ki ga uporabljajo na London School of Economics. A po drugi strani je podoben tudi novosadskemu učbeniku. Pravzaprav je pošteno povedano nekje na pol poti med obema. Tako ni za pričakovati, da bodo naši ukrepi proti virusu koroni kaj drugega kot na pol poti med srbskimi in nemškimi. Seveda pa ni nič narobe, če se učimo dobrih praks od vodilnih.

    • Zakaj imenujes svedsko prakso dobro? Imajo zdaj ze vec kot 2000 mrtvih zaradi covid19. Le poglej, kako odlicno glede tega stojita Norveska in zlasti Finska. Nobenega dokaza zaenkrat ni, da se Svedi res blizajo cilju credne imunosti. Vprasanje, ce ta sploh obstaja pri tem novem virusu, enako kot vprasanje, kako je z odpornostjo po preboleli virozi. Prisotnost protiteles pa se ne pomeni garantirane odpornosti.

      Nastel si prednosti Svedske, ki jo varujejo se pred hujsim potekom epidemije. Mislim, da so na primerih Lombardije, Madrida, New Yorka lahko videli, kako grozljivo zdravstveno krizo in clovesko tragedijo lahko ta epidemija izzove. S prepoznim odzivanjem. Kaj bi bilo sele brez odzivanja.

      Ce necesa ne poznas, ne mores vnaprej kvantificirati stopnje potrebnih preventivnih ukrepov. In je seveda treba biti na varni strani, morda z nekaj vec ukrepi kot bi bili nujno potrebni. Ko poznas epidemijo bolje, lahko natancneje krmilis ukrepe. Ne vidim druge poti za naprej kot je modro krmiljenje med sproscanji in zaostrovanji ukrepov. Ljudje in gospodarstvo smo lahko ugasnjeni in polzaprti na kratek rok. Ker bo pa epidemija ocitno trajala, zmage nad virusom zal ni na vidiku, nekateri strokovnjaki ze omenjajo leti 2022 ali celo 2023 in se bo ocitno vracala v valovih po sprostitvah ukrepov za varno obnasanje ljudi, ne vidim druge kot je omenjeno empiricno pogojeno krmiljenje ukrepov in prilagajanje. Torej konstantni temeljni ukrepi socialne distance, nobenih mnozicnih prireditev plus obcasna zaostrovanja ob ponovnih izbruhih.

    • Se to. Ukrepi Slovenije, mimogrede ucinkoviti, na koronavirus niso v evropskih razmerah izstopajoci po represivnosti. Kljub blizini prvega in najvecjega evropskega zarisca v S.Italiji. Niti priblizno niso podobni srbskim. Ze cez mejo v Gorici in Trstu so mnogo bolj strogi. Podobne ukrepe imamo kot recimo sosedi Avstrija in Hrvaska, pa tudi vecina srednje in zahodnoevropskih drzav. Ali Avstralija in NZ. Dvomim, da kjerkoli drugje tak cirkus delajo protivladno usmerjeni ljudje in mediji, v glavnem t.i. “elita”, ne ljudstvo, cez da tonemo v diktaturo in krsenje clovekovih pravic.

      Odkrito, tudi meni preseda omejitev prehajanja obcinskih mej, ki po mojem zelo malo prispeva k omejevanju epidemije, pa obenem hudo omejuje svobodo ljudi. Pojma nimam recimo, zakaj ne smem v gozd ali na hrib, lahko se pa gnetem v mestu.

      Kar pa je bistveno ta cas je, ne primerjava strogosti omejitev, ampak primerjava nacrtov za pametno usklajeno sproscanje nekaterih omejitev. Tu upam, da bo Slovenija sla v korakih skupaj s tistimi v Evropi, tudi z Avstrijo npr , ki grejo v odpiranje in ne bo stala v pretiranem osredotocanju na varnost pred covidom na mestu.

    • IF, virus poznam toliko, da lahko z vso odgovornostjo potrdim, da gre za še eno civilizacijsko bolezen. Kljub zavajanjem, ko poslušamo o bolnikih, ki so imeli “pridružene bolezni”. Ne, niso imeli pridruženih ampak civilizacijske bolezni: rak, srčno-žilne, diabetes, … Nisem še slišal, da bi poročali o najstniku veganu, ki je umrl od virusa korona, a je imel pridružen večkraten zlom noge, ošpice in za povrhu še drisko. Skratka ljudje umirajo zaradi individualne in kolektivne neodgovornosti.

      Ali lahko to virozo in naslednje podobne zradiramo? Seveda, z levo roko. Vsi nehajte kaditi, piti, se drogirati in jesti rdeče procesirano meso. Aha, to je zelo radikalno. Dajmo raje vsi počakati v samoizolaciji do leta 2030, da ne bomo v tem času vsak po petkrat fasali to neciviliziranim ljudem prijazno virozico.

      • Vsako epidemijo lahko razumes kot civilizacijsko pogojeno. Kot del interakcije narava clovek. Ta virus je verjetno izsel ali iz trznice divjih zivali ali pa celo iz laboratorija. V tem primeru verjetneje po nesreci kot zanalasc. Ze nekaj mnenj vrhunskih strokovnjakov gre v tej smeri.

        Lepo, da si optimisticen. ( Priznam, da jaz nisem tako zelo in mi izraz virozica tu deluje lahkomiselno.) Optimisticni ljudje imajo verjetno nekoliko boljso prognozo, ce oz ko zbolijo. Gotovo si z zdravim zivljenjskim stilom vsaj boljsas kvaliteto zivljenja. Sam bi bil bolj skepticen v misljenju, da je to zanesljivo varovalo pred boleznijo in smrtjo. Nenazadnje izkustvo pove, da celo vegani enkrat umrejo. Razen tega, ce smo socialna bitja naj nam ne bi bilo vseeno za druge ljudi, niti za tiste, ki ne delijo nasega zivljenjskega sloga ali so zaradi cesa drugega prikrajsani ali posebej ogrozeni.

      • Seveda mi ni vseeno. Zame osebno bi bilo enostavneje, če bi fasal ta virus tudi uradno, pa da se po dveh tednih karantene lahko okoli neomejeno sprehajam. A seveda razumem, da bi takšno obnašanje z moje strani bilo egoistično in me je groza Italijanov, ki so se enako egocentrično sami obnašali s svojimi otroci na smučanju med “korona-počitnicami”. In tako sesuli italijanski zdravstveni sistem. Razumem, da prijazni virusek, ki meni nič noče, ni neškodljiv drugim in me lahko zlorabi za avtobus do naslednjega človeka. Zato tudi spoštujem vse ukrepe. Seveda mi je neprimerno lažje kot večini, saj pri tem nisem paničen. Nikomur od mojih najbližjih se ne more zgoditi ničesar. A drži, da tudi sam imam veliko prijateljev in tudi ljudi, od katerih sem celo odvisen, kateri pa lahko tudi umrejo. Tem tudi poskušam razložiti, kako sem se zaščitil sam. A reakcija je, da si mašijo ušesa. Že pri W od WHO (svetovna zdravstvena organizacija) sta obe ušesi zamašeni, prsti skoraj zlamajo bobniče in zraven še tuljenje: “lalala, nič te ne slišim”. 🙁

        • Ah, WHO ga biksa, da bi ga tezko bolj. Na njegovem celu je etiopski biolog, po politicni formaciji maoist. Njegova formacija torej ni ne medicinska, ne demokraticna. Velik minus. Tudi konkretno odzivanje WHO na pandemijo je bilo nenavadno. Pozna reakcija, obramba kitajskega vodenja, protislovna sporocila o koristi zascitnih mask ipd.

          Neverjeten si sicer v prepricanju, da ti ta virus popolnoma nic ne more. Skoraj ti zavidam.

      • Da, za razliko od meduz smo ljudje programirani, da enkrat umremo. Tudi vegani seveda. 😉

        Meduza nima možganov. Poznam kar nekaj ljudi, ki se zelo trudijo, da svojih ne bi uporabljali. Kljub temu jim ne uspe posnemati meduz in se do onemoglosti (s sprehodi skozi ciklične faze razvoja) obnavljati v nedogled. Torej vidimo, da se vseh izkušenj z živali ne da prenesti na človeka. Pred približno sto leti so znanstveniki naredili na podganah preizkus, s katerim so brez kančka dvoma dokazali, da sir iz kravjega mleka (konkretno beljakovina kazein) povzroča pri podganah raka. Tudi ostale temeljne raziskave so naredili že takrat. Danes imamo osnovna znanja in se pogovarjamo samo o finesah. Vemo, kako delujejo posamezne kemikalije, a nismo prepričani, kako delujejo v sinergiji. Kljub temu še vedno delamo poskuse na živalih v upanju, da so rezultati relevantni za ljudi. Ne niso. Tisti časi, ko so še delali bazične raziskave so že zdavnaj passe. Kljub temu ne v Sloveniji, ne v EU ne zmoremo do konca prepovedati poskusov na živalih. Zaenkrat smo bolj tam, ko ni dovoljeno podvajati poskusov recimo kozmetičnih izdelkov, ki so že bili narejeni v drugi članici.
        Kot sam ugotavljaš, bi manjše število poskusov zmanjšalo verjetnost, da kaj nehote pobegne iz laboratorija …

    • Absolutno se strinjam, naj se trudimo bolj zgledovati po Avstriji kot po Hrvaški. Itak nas bo zatečeno stanje potegnilo nazaj. Enaki ukrepi kot v Avstriji bodo v Sloveniji delovali veliko bolj hrvaško. Podobno kot enaka zakonodaja kot v Združenih Državah v Republiki Sloveniji da na sodišču (po naših procesnih standardih in ob naših izvedencih, CSD-jih in ostalih podpornih inštitucijah) čisto drugačne rezultate, kot bi v ZDA, Nemčiji ali Avstriji.

      V Avstriji se ne razlikujejo toliko ukrepi kot odnos do njih. Ti boš seveda tu poudaril odnos medijev do vlade, a moji prijatelji levičarji bodo poudarili odnos same vlade do lastnih ukrepov. Tako da da, dajmo si za zgled vzeti Avstrijo in usklajeno z njimi po enakem vrstnem redu ukrepe odpravljati/liberalizirati.

    • Mene je najbolj pičilo, zakaj smem v trgovino (zaprt prostor), ne sme pa naša branjevka na Dogoški imeti svojo stojnico z jabkami in radičem kar na prostem – odprtem.

      Razumem, da smo prvič imeli takšne ukrepe. Da se za njih nismo nikoli pripravljali. Torej upravičeno upam, da bodo naslednjič neprimerno bolje premišljeni in bolj konsistentni.

    • Aha. Nisem odgovoril na 2000 mrtvih.

      Ne bo šlo brez “teorije”. Človeško življenje je seveda neprecenljivo. Ni cene v denarju… Zdaj pa realno. Imamo dva ukrepa. Oba staneta milijardo. Prvi reši tisoč življenj, drugi deset tisoč. Jaz trdim, da je prvi zločinski. Ves denar od prvega je treba prenakazati za drugi, ki je učinkovitejši. Pri prvem je cena človeškega življenja milijon evrov, medtem ko drugi reši človeško življenje že za sto tisoč evrov. Torej sta nekonsistentna. (Nisem avtor tega termina. Ekonomisti ga poznajo iz analize odločanja.)

      Veš, kako izgleda po novem ruska ruleta v Mariboru. Dva otroka se usedeta na haubo. Za volan sede punca brez izpita in se zaleti. Kdo preživi? Kdo umre? Na Časniku ste se pohvalili, da so številni čutili olajšanje, da jih v teh težkih trenutkih vodi odgovorna desna vlada z Janšo na čelo. No podobno določeni sloji v Mariboru čutijo ob tej strogi vladi še večjo stisko kot pri levih. In se vrsti samomorilno obnašanje. Temu se po srbsko reče: “dobiješ na mostu, izgubiš na ćupriji”. Res bo na Švedskem več ljudi umrlo od virusa korone, a bo jih v istem času manj od bronhitisa, saj njihov zdravstveni sistem ves čas deluje z večjo močjo kot naš. Tudi kakšno operacijo več bodo naredili. Ta problem se ne da reševati analitično (z gledanjem na le eno dimenzijo zdravja). Treba ga je gledati celostno: prešteti mrtve iz vseh razlogov ob koncu koledarskega leta na Švedskem in v Sloveniji. No ti dve številki (ob ustreznih trendih iz prejšnjih let) data pravo sliko uspešnosti ukrepov.

      Pa da ne bo slišati kot šimfanje. Priznam. Zdaj je glavna bitka že mimo. Počasi bomo vsi generali. 😉

  5. Tudi sam doživljam ukrepe proti virusu po celem svetu kot pretirane. Moje osebno mnenje je, da je reakcija alergična. Kdaj govorimo o alergijah pri otrocih? Današnji otroci so z močnimi antibiotiki zaščiteni pred vsemi infekcijami, ki so jih naši predniki morali premagati že v jaslicah. Posledično si razvit imunski sistem namisli sovražnika in alergično napade kakšno neznano beljakovino.

    Tako Zahod že več kot pol stoletja ni imel kakšne resne vojne. Tudi gospodarske krize niso bile ravno pretirano pretresljive. Tako je kapitalizem alergično odreagiral na tale virus. Nič hudega. Vojne in krize so za kapitalizem pravzaprav dobre. Iz vojakov, lastnikov kapitala, delavcev potegnejo najboljšo ustvarjalnost in se po začasnem pomanjkanju dobrin kapitalizem vrne še močnejši, robustnejši, bogatejši, tehnološko naprednejši. Pretirana panika glede virusa nas bo tako spodbudila, da končno začnemo na svojih delovnih mestih uporabljati računalnike. Računalnik = rešitev, ki čaka na problem. A mi imamo probleme, imamo računalnike in imamo debele riti, ki jih nočemo (da z mano vred) premakniti, da bi uporabili te tako ekonomsko kot ekološko naprednejše rešitve. Kriza nas bo v to potisnila.

    Seveda je zelo neugodno, da bo ta kriza (vsaj začasno) v revščino pognala mnoge. In tu lahko Slovenijo samo občudujemo. Vsaj glede nečesa je našo državo zelo za pohvaliti. Socialni čut imajo tako leve kot desne vlade. Tako da upajmo ne bo tako grenko, kot je kazalo na prvi pogled.

    • K temu je treba dodati pretvorbo:
      70-75°F = 21-24°C,
      95°F = 35°C.

      In še moj piskrček. Pri UV indeksu 6 (kot ga imamo v dolinah Slovenije danes) se že v nekaj minutah okoli 13. ure (beri kadarkoli med 12h in 14h) v telesu tvori dovolj vitamina tako za sprotne potrebe kot za zvišanje imunosti pred virozami nasploh (in tudi aktualno konkretno).

  6. Švedi imajo to srečo, da ima jo štirikrat nižjo gostoto prebivalstva kot V Sloveniji in dvajsetkrat nižjo kot v severni Italiji.

    Zato pa si upajo bolj sproščeno živeti. Čeprav pa plačujejo nekajkrat višji davek virusa kot v Sloveniji.

  7. Kako se bodo odzvali predstavniki Vlade in njeni sodelavci, ko se bo enkrat prah polegel? Držali se bodo absurda. Skrivali bodo škodo povzročeno zaradi hišnega aresta oziroma karantene (nasilje, gospodarstvo, službe, urjenje podložnosti…). Vlada bo trdila, da je premagala koronavirus, ko se bo upočasnil, trdila bo, da bi bil drugi val hujši, če ne bi posredovala – vse v nasprotju z znano znanostjo in akumulatom empiričnih podatkov. Običajni državljani, ki so ugriznili v vabo, bodo nadaljevali z zagovarjanjem Vlade in bodo ponoreli vsakič, ko se jih bo soočilo z mislijo, da je bila vse to laž. V kolikor pa bo manj smrti, kot so napovedovale umetne napovedi, bo Vlada trdila, da je rešila življenja, na milijone življenj. Pravzaprav prekleta stvar ni niti posebno nalezljiva ali smrtonosna. Švedska ima trenutno manj potrjenih smrti zaradi CoVid-19 na milijon prebivalcev, kot Belgija, Španija, Italija, Francija, Velika Britanija in Nizozemska in to kljub temu, da nimajo praktično nobenih ukrepov samoizolacije, socialnega distanciranja ali karanten.

    • Ja, v npr. zadnjih 30 letih je zaradi gripe umrlo več ljudi kot pa v 3 mesecih zaradi corone.
      Res pa je da lahko primerjaš tudi hruške in kumarice.

      • No, pa se je nekdo odločil izstopiti iz tropa Janezovih čivav. Belgijci beležijo sume na smrt zaradi korona virusa, čivave pa to ponujajo kot smrt zaradi korona virusa in zahtevajo, da slavimo njihovega gospodarja Janeza.

        Ni čudno, da Milan na te spletne strani ne pošilja svojih psov, samo izvidnika sem ter tja. Te strani niso nevarne, ker že čivave preženejo pamet.

  8. Vse države so ukrepe sprejemale na osnovi zahtev zdravniške stroke. Tako na Kitajskem kot v Nemčiji, v ZDA, v NZ, v Rusiji in drugod. Skoraj ves svet je sprejel približno enake ukrepe. Tako so bili sprejeti in izpeljani tudi pri nas.

    Če pa svetovna zdravniška stroka nima pojma o epidemijah in o COVID-u 19, je pa druga zgodba. Je pa to malo verjetno. So pa seveda vedno mogoči tudi drugačni pogledi, kot prevladujoči. Vendar to še ne pomeni, da so tudi pravi.

    • Tweet WHO z dne 14.1.2020: Preliminarne raziskave, ki so jih izvedle kitajske oblasti, niso našle nobenega jasnega dokaza za prenos novega koronavirua (2019-nCoV), identificiranega v Wuhanu, Kitajska, iz osebe na osebo.

      Washington, 15. aprila – Ameriški predsednik Donald Trump je včeraj krivdo za širitev novega koronavirusa po ZDA naprtil Svetovni zdravstveni organizaciji. Svoji vladi je naročil, naj ustavi nadaljnje financiranje te organizacije, dokler ne opravi pregleda njenega odziva na pandemijo. WHO po Trumpovih besedah ni izpolnila svoje osnovne dolžnosti in mora za to odgovarjati. Promovirala naj bi kitajsko kampanjo dezinformacij o virusu, zato je bil po njegovem izbruh večji, kot bi bil sicer.
      https://www.sta.si/2752471/trump-prekinil-financiranje-who

      • Pri WHO je problem, da so se prepozno odzvali in da ščitijo Kitajsko. Predsednik WHO je bivši (morda še sedanji) maoist. Zato prijatelj Kitajske.

        Kitajska je po izbruhu epidemije v Wuhanu ustavila vse polete v Peking in Šanghaj, kjer ni bilo epidemije, ni pa ustavila letov proti ostalemu svetu, kot pišejo mediji. Zato je ena izmed ameriških zveznih držav Kitajsko tožila pred mednarodnim sodiščem.

      • Čista hinavščina!

        Članarina Svetovni zdravstveni organizaciji ni prostovoljni prispevek ampak pogodbena obveznost članic. Združene Države so navznoter pravna država, navzven pa si privoščijo takšno norčevanje.

        In še glede hinavščine o prepoznem ukrepanju. Koliko prepozno je WHO spoznala, da se virus prenaša tudi s človeka na človeka? Tri tedne?

        No Republika Slovenija in še bolj izrazito Združene Države se že tri DESETLETJA delajo norca iz priporočil WHO. Takrat je svetovna zdravstvena organizacija svetovala, da ljudje jedo meso le enkrat na teden. In še to ne vsak teden rdečega. Naj ga včasih zamenjajo z ribami.

        Kako so ta priporočila izgledala, ko so jih prepisale nacionalne zdravstvene avtoritete pristojne za priporočila za hrano za vojake, šolarje in VRTCE!?! V priporočilih je pisalo, da je treba jesti meso enkrat na teden, a v isti sapi, da naj bodo ribe vsaj dvakrat na teden na jedilniku. Kako to zdravorazumen kuhar razume? Ja, da naj bo rdeče meso vsaj enkrat na teden, če ni denarja, sicer pa čimvečkrat, a ne ravno čisto stalno, ker je treba včasih za zajtrk bolj poudariti sadje. Pardon, jogurt. In še kakšno jajčko.

        Slovenska država porabi milijone (mojega veganskega) davkoplačevalskega denarja, da promovira čimvečjo porabo slovenskega super (rdečega procesiranega) mesa, za katerega kar nekaj zadnjih let WHO glasno opozarja, da popolnoma brez dvoma znanstveno dokazano povzroča raka. Veliko je še preliminarnih študij, a nekatere so že izpeljane v biomarkerje natančno. Torej o tem ni dvoma. No, ameriška država porabi še bolj besne zneske. Skupaj z njihovo industrijo pridelave živali porabijo trilijone dolarjev za marketinško vojno proti priporočilom WHO.

        Torej odtegljaj članarine niti slučajno ni “kazen” za “strokovno napako”, ampak obupan poskus utišati industrijski pridelavi sesalcev neugodnega nasprotnika. Ker denar razumemo vsi. Tudi levi. Celo maoisti.

        • Igor,dajte že nehat s temi maloumnimi kvazinavodili WHO in “znanstvenikov” škodljivosti mesa. Še tile toplogredni znastveniki so na višjem strokovnem nivoju od vas.

          • Dajte no, resno. O virusu ste imeli dva spodobna komentarja, imate občutek in razumevanje statistike, tako da ste povsem prozorni z lažmi in prirejanjem ko gre za rdeče meso. Vsaj nehajte stroko v to vpletat, povejte nam kako se fajn počutite in bo veliko bolje.
            Ko gre za znanost, pa ohranite intelektualno poštenost, ki je največja vrednota znanstvenika.
            Vsaj bi morala bit. Če že ne znate biti vojni dobičkar in prodat raziskavo tipa dr. Petrovec vladi v sedanjih kriznih razmerah. To si vsekakor lahko štejete v dobro.

        • Igor MB: “Članarina Svetovni zdravstveni organizaciji ni prostovoljni prispevek ampak pogodbena obveznost članic.”
           
          Seveda, pogodbene obveznosti so pogodbene obveznosti.
          Toda pogodbene obveznosti ima tudi WHO do svojih članic.

          Obveznost WHO je bila, da bi morala svoje članice pravočasno, ponavljam, pravočasno obvestiti o grozeči nevarnosti svetovne pandemije novega koronavirusa.
          Te svoje obveznosti WHO ni izpolnila!

          Kakšna in čigava hinavščina pa je to, da so Združene države Amerike, ki imajo približno 328 milijonov prebivalcev, plačale WHO 115.8 milijona $, Kitajska, ki ima skoraj 1400 milijonov prebivalcev, to je vsaj štirikrat več prebivalcev kot ZDA, pa je WHO plačala 57,1 milijonov $, kar je več kot pol manj od ZDA?
          No, čigava hinavščina je pa to?

          https://specials-images.forbesimg.com/imageserve/5e9813070036870006b4850c/960×0.jpg?fit=scale

        • Igor, Kitajska je tudi prikrivala epidemijo. Kitajsko stroko, ki je na to opozarjala, je kitajska oblast po kitajsko utišala in danes teh ljudi ni več. WHO ji je pri tem prikrivanju pomagala, in medtem okužila ves svet.

          Ko je o tem poročal neki nemški časopis, je kitajski veleposlanik ostro protestiral. Urednik mu je med drugim odgovoril: če bi korona virus v laboratoriju tako čuvali, kot čuvate politične zapornike, bil še sedaj virus samo v laboratoriju. Potem je kitajski veleposlanik utihnil.

        • Vanja, sedež Združenih narodov ni v Pekingu ampak v NYC. Združene Države so pristale na takšna razmerja ob ustanovitvi. Verjetno bi se uspele dogovoriti za manjšo članarino (v bodoče!), ki bi pa sočasno še zmanjšala njihov vpliv v 200-glavi organizaciji. In potem bi bilo še bolj očitno, da nezdrave prehranjevalne navade promovirajo, ker ne znajo in nočejo prestrukturirati svoje industrijske pridelave živih sesalcev.

  9. Epidemiolog, ki je diktiral prepoved gibanja, karanteno za zdrave, ipd. lahko mirno vrne diplomo. To ni strokovni ukrep, ampak politični ukrep zaradi podivjane javnosti, ki je to zahtevala. Zdaj bo pa ta javnost dobila račun. Upam,da bo zadovoljna s storitvijo oblasti.
    Za razliko od Kitajske. Tam je Partija že na začetku razglasila, da je virus preizkus sposobnosti oblasti in kitajskega komunističnega sistema. Na zahod se je ukrepanje preselilo skozi medijsko histerijo in paniko. Oblastem ni preostalo veliko, eni bolj, drugi manj so sledili, javnost je norela.
    In tako imamo v Sloveniji najboljšo “epidemiološko” sliko in zraven največjo gospodarsko škodo na svetu!

  10. Pravi cudaki ste ocitno tule nekateri. Najprej se enkrat okoli WHO, ki naj bi jo morali ne vem kako spostovati in jim slediti, pa ceprav skozi korona pandemijo delujejo zmedeno, cesto protislovno in zelo prokitajsko, kar cel svet zdaj drago placuje. To vodstvo si pac ne zasluzi ne zaupanja, ne denarja!

    Kaj ima mleko opraviti s korona virozo? Ni bolj zdrave za dojencka kot je materino mleko! Cim dlje! Za otroka pa je mleko ena bolj zdravih in mnoge hranilne substance, minerale in vitamine vsebujoca hrana in ga zagovarjajo v hrani tudi slovenski pediatri. Obstaja osebe netolerantne na laktozo, ampak za razliko od Azije jih v Evropi ni veliko! Dajte nam mir ze s tem vsiljevanjem azijskih duhovnosti in navad, jaz se ne nameravam asimilirat v Azijca!

    Se socialna izolacija in umirjanje. To ni predlog enega epidemiologa. Velik, verjetno nad 90 procentni konsenz stroke je bil in je za te nujne zascitne ukrepe. Reakcija vecine politike in javnosti pri tem je bila naravna in razumna. V zacetku so bili dvomljivci, a jih je spametovalo, nekatere tudi z izkusnjo na lastni kozi. Boris Johnson. Nekatere na Svedskem, Braziliji in Belorusiji se ni spametovalo. V njihovo druzbo ocitno sodi kar nekaj oseb na Casniku. Zelo malo verjetno je, da bi imeli tu prav. Prej bi krava preplezala triglavsko severno steno in se preplavala bohinjsko jezero 5 krat vzdolzno v obe smeri.

    • Spet o konsenzu. Daj ti raje z Greto o toplogrednih plinih. Konsenz v stroki ne pomeni nič!
      Noben epidemiolog, noben zdravnik, ki da kaj nase in na svoj poklic ne bo svetoval splošne karantene. Bo pa seveda podprl vladarja, ki bi jo razglasil. V stroki,v medicini, v doktrini pa je nikoli ne bo. Tako kot nikoli ne bo sprejema zdravih ljudi v bolnišnico, kot so to želeli na Ptuju narest.
      Strahopetci lahko dosežete marsikaj, ampak življenje zahteva pogumne ljudi.
      In še to, Boris Johnson je za vas tu pravi junak. Vaš prezir do njega tega ne bo spremenil. Za strahopetce so seveda junaki bedaki. A zaradi tega bo še vedno biti junak velika stvar.

      • Zdravko, ce ne verjames meni, poslusaj Alojza Ihana danes v Odmevih. Je v vrhu po sirini pameti in znanja med nasimi strokovnjaki s tega podrocja. Nina Pirnat pac ni.

        Sicer pa, Johnsona ne preziram. Odkod ti to? Popeljal je sicer VB iz EU, kar je zgodovinska napaka. Hujsa vsekakor od pristajanja za zgresen koncept soocanja z epidemijo, ki ga je bil pripravljen korigirati. Cenim ljudi, ki priznajo svoje napake in se jih trudijo popravit. Kolikor jih lahko popravlja, ker je izven pogona zaradi infekta, ocitno nelahkega, kajne, ze en mesec.

        Zmerljivka, ki jo uporabljas proti meni, pa je na tvoji vesti in ogledalo tvoje duse. Ce si v stiski in zato zmerjas, moje sozalje.

    • IF, zmeda nastane, ker se za kravje mleko uporablja isti izraz.
      Torej jaz trdim naslednje:
      1.) Ni je bolj zdrave hrane za dojenčka od mleka njegove mame. To velja tja do recimo četrtega leta (seveda ob dopolnjevanju z gosto hrano že za nekajmesečne dojenčke, ker bi sicer bilo premalo kalorično).
      2.) Mleko ženske ni najboljša hrana za odraslega človeka.
      3.) Mleko samice drugih vrst je še toliko manj zdrava hrana za odraslega človeka. Vsa hranila lahko Zahodnjaki dobimo na druge bolj zdrave načine, ne da bi pri tem tvegali preobremenitev z holesterolom in nekatere druge zaplete.
      4.) Za človeškega dojenčka je neprimerno bolj od kravjega ustrezno mleko njegove matere, ki ima nekajkrat manj beljakovin in za povrhu beljakovina ni kazein.
      5.) Pri otrocih do nekje četrtega leta ni problem laktoza iz kravjega mleka. Problem so neustrezna razmerja med hranili.

      Glede WHO. Če ima dandanes WHO slabo vodstvo, naj ga pozovejo k odstopu. A tudi novo vodstvo ne bo moglo ignorirati ugotovitev znanosti o rakotvornosti rdečega procesiranega mesa. Predsednik Trump NALAŠČ ignorira ta priporočila, ker sledi zahtevam industrij med drugimi tudi bilijonski industriji pridelave sesalcev.

Comments are closed.