O politični situaciji v državi smo se z Janezom Janšo pogovorjali v prvem delu intervjuja. V nadaljevanju pa bi se ob nedavnem izidu knjige dr. Rosvite Pesek o dr. Jožetu Pučniku dotaknili spominov na Pučnikovo delovanje, naivnosti demokratičnih sil ob demokratizaciji Slovenije, kriterijev za volitve leta 1990, Pučnikove zapuščine in pomanjkanja častnega spomina nanj ter zlorabljanja naziva »oče naroda«.
V nadaljevanju pogovora bi se najprej ustavila ob Jožetu Pučniku, ki je bil tudi prvi predsednik predhodnice vaše stranke. Ob izidu knjige je nekaterim šele zdaj postalo jasno, kdo je to bil in kakšen je njegov pomen, pri čemer moram poudariti, da mu tega pomena v določenih krogih še vedno ne priznavajo. Morda bi začela z vašim pogledom nanj oz. z vprašanjem o tem, kdo je bil v prelomnih časih res »Oče naroda«, kot se naslavlja nekega drugega politika, druge politične opcije…
Zgodovina bo ta naziv gotovo pripisala dr. Jožetu Pučniku, veljal pa bo za čas vse od začetka demokratizacije oz. začetkov slovenske pomladi naprej. Ne more biti oče naroda nekdo, ki je nasprotoval večstoletni želji naroda po samostojnosti in po suvereni državi. Če se spomnite, Janez Stanovnik je še leta 1989 dejal, da bi bila osamosvojitev Slovenije samomor, Milan Kučan pa je pristavil, da odcepitev Slovenije nikoli ni bila njegova intimna opredelitev in da o tem težko celo razmišlja.
Vendarle, če smo gledali dokumentarni film o Janezu Stanovniku, si je tam vzel precej časa, da je razlagal o tem, zakaj je on oče naroda.
Jaz izdelkov teh avtorjev, ki so ta dokumentarec naredili, načelno ne gledam, tako da ga nisem videl in bi lahko naredil krivico sami vsebini, poznam pa dejstva. Bil sem del teh dogajanj tako ali drugače in vem, kdo je bil za narod in kdo je bil proti njemu, kdo se je zanj boril in kdo nam je streljal v hrbet.
Zakaj je Jože Pučnik doživel drugačno usodo, kot denimo Havel na Češkem, kljub temu da sta si njuni usodi do neke mere podobni?
Ključni razlog je naivnost. Naivnost na demokratični strani nas je vse skupaj pred prvimi svobodnimi volitvami pripeljala v situacijo, ko smo sprejeli od komunistov prilagojen volilni sistem za tiste prve volitve 1990 leta. Sam volilni sistem in same okoliščine tistih volitev po današnjih kriterijih Organizacije za varnost in sodelovanje ne izpolnjujejo večine postavljenih standardov. Tako recimo na volitvah v skupščino ni bilo splošne volilne pravice pri t.i. zboru združenega dela, ker se je volilo samo v državnih podjetjih, kjer so delovale samo nekdanje družbeno-politične organizacije, od partije do sindikatov, nove stranke pa tam niso smele delovati. Tam ni bilo splošne volilne pravice. Splošna volilna pravica je, da lahko vsi volijo poslance. Kar se tiče pa predsedniških volitev, je bil ključni problem v tem, kar je bil problem tudi na parlamentarnih oz. skupščinskih volitvah, da volilne komisije niso bile imenovane pluralno. Volilne komisije je v celoti imenovala še stara oblast. Res so lahko imeli predstavniki kandidatov svoje opazovalce na voliščih, vendar so bili to v glavnem neuki, teh opravil nevešči ljudje, ki so jih mnogokrat tudi manipulirali. Spomnim se pritožb, ki so takrat prihajale na DEMOS, ko so se opazovalci na različnih voliščih pritoževali, da so jih komisije po zaključku volitev enostavno poslale ven iz prostora, češ: »Vi ste bili opazovalci za čas volitev, zdaj so volitve končane, zdaj štejemo in nas ne smete motiti.« Tudi nobenih organiziranih tujih opazovalcev ni bilo na volitvah, saj jih oblast ni dovolila.
Če vas prav razumem, vi postavljate trditev, da morda s temi volitvami ni bilo vse v redu?
Seveda. Da se neke volitve razglasi za ‘fer’ in poštene, je potrebnih več stvari, ki sem jih nekaj že omenil. Če dopolnim, npr. ni bilo mogoče govoriti, da je bil medijski prostor, ki je ključen za izpeljavo poštenih volitev, pluralen, ker so bili vsi uredniki v tedanjih medijih nastavljeni s strani partije. Govoriti zdaj, da je bil Pučnik premagan v poštenem volilnem boju, je veliko podcenjevanje pameti in resnice. Ta boj ni bil pošten. Nikoli ne bomo pravzaprav vedeli, kakšen bi bil rezultat, ni možno dokazati ničesar, ne v eno ne v drugo smer, ker je od takrat vse uničeno. Bili so močni glasovi po prvem krogu volitev, da je treba nekaj spremeniti v samem načinu, ampak je bilo že prepozno in ti glasovi so bili medijsko tudi popolnoma prezrti.
Vendar pa kot sem dejal že na začetku, tukaj je potrebno velik del krivde pripisati naši naivnosti, ker je bila vsa demokratična srenja v Sloveniji vesela, da končno neke volitve bodo, kjer lahko vsak kandidira. Nihče pa ni vedel natančno, kakšni so v resnici standardi za ‘fer’ in poštene volitve. Še do danes recimo so velikanske težave pri glasovanju državljanov, ki živijo po svetu. Z velikimi mukami smo podaljšali te roke v mandatu 2004-2008, zdaj pa slišim, da želi vlada spet predlagati zakon, po katerem bi nekoga, ki se dvakrat ni odzval na tisto glasovnico, sploh izključili. Še vedno nismo dosegli standardov, ki so potrebni za ‘fer’ in poštene volitve, tiste prve volitve pa sploh niso izpolnjevale večine teh standardov. In zaradi tega je na tistih prvih predsedniških volitvah v neenakem boju slavil Milan Kučan. Predstavljajte si Češko, če bi na tistih volitvah zmagal zadnji partijskih šef Husak in dobili boste situacijo, kakršna je nastala v Sloveniji.
Kako to, da na Jožeta Pučnika ne spominja kakšno javno obeležje, morda samo letališče, glede na to, koliko imamo kipov, ki še vedno slavijo nekdanje komunistične heroje. Ali to pomeni, da je Pučnik za nas še vedno oseba, ki ne more biti pravilno ovrednotena?
Včeraj smo lahko spremljali, kako so protestniki v Ukrajini porušili kip Lenina. V Sloveniji veliko podobnih kipov še vedno stoji, je pa pravzaprav na prste ene roke možno prešteti obeležja, ki spominjajo sedanje in prihodnje generacije na osamosvojitvene čase, vključno z najpomembnejšo osebnostjo, na dr. Jožeta Pučnika. Ko smo ljubljansko letališče poimenovali po njemu, je t.i. tranzicijska levica dvignila velik vihar, še leto kasneje je podmladek Pahorjevih Socialnih demokratov zbiral podpise za preimenovanje. S tega vidika je nastop gospoda Pahorja na predstavitvi te knjige nek korak naprej. Takrat pa smo pogrešali obsodbo tega dejanja. Besede so poceni, dejanja pa očitno izostanejo takrat, ko je to potrebno.
Če se spomnimo poniglavosti ob njegovi smrti, nepietetnih odzivih vodstev nekaterih strank, moramo vseeno izpostaviti vlogo zdajšnjega predsednika države, ki je, morda takrat bolj na svojo roko, kljub temu sklical žalno sejo, kjer pa ni bilo recimo predsednika vlade.
Resnici na ljubo je potrebno povedati, da so sklic žalne seje najprej zavrnili, vključno z njim, šele na ogorčenje javnosti je do žalne seje prišlo. Na pogrebu ni bilo niti enega vojaka častne straže, stojijo pa na pogrebih danes zadnjega člana zveze borcev, tudi če je bil rojen leta 1943. Oblast je pokazala svoj odnos do mrtvih veličin slovenskega naroda. Ni bila pa to nobena izjema, še iz časov komunistične revolucije nismo uspeli pokopati na tisoče žrtev.
Peskova v knjigi večkrat poudari Pučnikovo socialdemokratsko usmerjenost, ki se je je navzel v Nemčiji. Socialdemokratsko stranko Slovenije je vodil štiri leta. Potem je vodenje predal Vam. Stranka je od takrat iz evropske leve stranke postala desno pozicionirana in je tudi danes med članicami Evropske Ljudske stranke. Kakšen je bil Pučnikov pogled na vizijo stranke?
Prvič, velika razlika je med tem, kar je bila nemška socialdemokracija recimo v časih Helmuda Shmidta in med tem, kar je t.i. socialdemokratska stranka pod vodstvom Igorja Lukšiča v Sloveniji. To je približno takšna razlika kot je recimo med ameriškimi demokrati in republikanci. Totalna razlika pravzaprav. Tudi v Nemčiji je jasna razlika popredmetena v dveh različnih strankah, med nasledniki bivše komunistične stranke Vzhodne Nemčije in socialnimi demokrati, ki se zdaj odločajo, ali bodo šli z Merklovo v vladno koalicijo. Tako da neposredne primerjave niso možne, izhaja pa iz te osebne izkušnje dr. Jožeta Pučnika tudi njegova opredelitev za ta program. On je bil v Nemčiji emigrant in je pri socialdemokratih naletel na nek prijazen sprejem v tistem okolju, kot morda nekje drugje in je verjel, da je takšna opcija možna tudi v Sloveniji. Bil je kmalu zelo razočaran, lahko vam citiram nekaj njegovih stavkov v zvezi s to njegovo izkušnjo, nekaj sem o tem dejal, ko smo nazadnje govorili o tej knjigi v eni od televizijskih oddaj. On je verjel, da osamosvojitev in demokratizacija države prinaša nek nov čas, ki bo spremenil ljudi, ki bo tiste, ki so prej zastopali stališča proti demokraciji in proti samostojni Sloveniji, za Jugoslavijo in samoupravni socializem, da bodo oni spoznali svojo zmoto. Da bodo videli, da jim zgodovina ni dala prav, da se bodo opravičili in bomo normalno živeli naprej, delali skupaj, gradili samostojno Slovenijo v teh novih časih, bili vsi prijatelji, ko gre za te stvari. On je iskreno verjel v to spremembo, pravzaprav je velikanska večina nas, ki smo šli čez te čase, v to verjela. Nismo si niti v sanjah predstavljali, da se bo skušalo ta režim obnoviti, da bo čez 20 let na ljubljanskih trgih in ulicah več simbolov države, ki smo jih spustili po drogu navzdol, ko smo razglasili samostojno Slovenijo. Tega si ni nihče takrat predstavljal.
Jože se je znebil teh iluzij zelo drastično, ko je prevzel predsedovanje parlamentarne komisije za preiskavo povojnih pobojev. Velikokrat sva o tem govorila, njega ni najbolj prizadelo to, da se ni nihče nič spomnil od teh, ki so dajali ukaze za te poboje in pri njih tudi sodelovali, kot tisti, ki so bili takrat na visokih položajih. Njega je najbolj prizadelo to, da se noben od teh ljudi ni niti malo pokesal. Prizadelo ga je tudi, da so nekateri poslanci in še posebej ena poslanka socialnih demokratov, potem po hodnikih, ko so ugasnile kamere, kričali za z njim: »Še premalo smo jih. Če bi bili tukaj bolj dosledni, sploh ne bi bilo tvoje komisije«. On je bil zelo globoko človeško prizadet ob takšnih reakcijah, dejal mi je, da ga je kljub temu, da je na najbolj možen krut način na lastni koži izkusil bivši režim, šele to ozdravilo vsake iluzije o komunistih. Da je vendarle verjel, da je tista sprememba, ki je nastala z osamosvojitvijo in formalno demokratizacijo, tako močno zarezala v tkivo skupnosti, družbe, naroda, da je to zdaj nov čas. Ampak že leta 1994 je odkril, da tega novega časa ni in da se je za vsako demokratično ali svobodomiselno pridobitev potrebno stalno boriti in da smo včasih lahko veseli, da kaj ne gre nazaj, kaj šele da bi pričakovali, da bo šlo naprej. In če zdaj pogledamo 22 let nazaj po času, vidimo, da stvari niso šle naprej, ko gre za notranjo transformacijo oz. tranzicijo. Ta v Sloveniji ni uspela. Smo ena od treh držav članic Evropske unije, kjer tranzicija ni uspela.
Če vas prav razumem, Jože Pučnik je na koncu ugotovil, da je ta desno-sredinska opcija tista prava za vašo stranko?
Jože Pučnik je tudi po tem, ko na tretjem kongresu leta 1993 ni več kandidiral za mesto predsednika, aktivno pomagal stranki in bil poleg pri vseh pomembnih odločitvah. Tudi pri odločitvi, ko je stranka na združitvenem kongresu prevzela tudi dediščino Slovenske demokratične zveze preko Narodnih demokratov, tako da je SDS, formalna in tudi politična naslednica dveh ustanovnih strank DEMOS-a, Socialdemokratske zveze Slovenije in Slovenske demokratične zveze. Podprl je našo prošnjo za članstvo pri Evropski ljudski stranki in bil zraven prav pri vsaki črki pisanja predlogov programskih izhodišč za vse kongrese, dokler je bil živ.
Kaj stranka danes dela, da bi se Pučnikov pomen med Slovenci bolj prepoznal?
Največ, kar smo v teh destih letih po njegovi smrti naredili, je nadaljevanje njegovega boja za stvar, pravico in resnico ter intenzivno delo na zbiranju njegovih prispevkov. Stranka ima velik del njegovega političnega arhiva, veliko tega je še neobjavljenega. Tukaj je zelo zanimiva korespondenca iz časa DEMOS-a, ko so mu ljudje pisali s celega sveta, Slovenci pa tudi drugi, glede različnih problemov in vprašanj, pa njegovi odgovori. Tukaj so njegovi nastopi na različnih zborovanjih. Bil je dober govornik in ni bral svojih govorov, za razliko od mnogih drugih, si je pa nekajkrat naredil izhodišča, skice za svoje nastope, ki so zelo pregledne in dragocene. Zbiramo njegove nastope v Državnem zboru, v mandatu, ko je bil tudi predsednik komisije za preiskovanje povojnih pobojev. Takrat je imela naša stranka 4 poslance v državnem zboru in slovenska javnost tega niti ni opazila, ker je bil vsebinski nastop dr. Pučnika tako močan, da se je zdelo, kot da je pol parlamenta za njim, ker je tisto kar je povedal, bilo zelo težko ignorirati. In ta knjiga, ko bo izšla, bo zelo pomembno dodatno osvetlila en del njegovega političnega udejstvovanja. Poimenovanje letališča po njem ste že omenili, tudi ta stavba, v kateri sva, se imenuje Dom dr. Jožeta Pučnika. Njegova stvarna zapuščina je tako velika, da bo verjetno preteklo še naslednjih 10 let, da bo vse tisto, kar je možno natisniti, tudi objavljeno in dostopno širši javnosti. Tukaj so tudi posnetki nekaterih njegovih nastopov itd. Veliko dela nas še čaka in pričakujemo, da bo glavni del seveda opravil inštitut, ki nosi njegovo ime, del pa bomo postorili v okviru stranke. Svojo hvaležnost in spoštovanje pa bi mu ne nazadnje morala izkazovati tudi slovenska država, ki je v veliki meri njegovo življenjsko delo.
Gospod Janša. Hvala lepa za pogovor.
Foto: Marko Jerina
Pripis uredništva: v prvem delu pogovora je Janez Janša spregovoril o odstopu Komisije za preprečevanje korupcije, gospodarski situaciji v državi, medijih in parlamentarni zimi.
Pripis uredništva: na Časniku smo o dr. Jožetu Pučniku objavili veliko zanimivih prispevkov, ki jih vse najdete na spletni strani, kjer tudi zbiramo naročila za knjigo.
