Pogovor Pirjevec – Sušnik: Zbliževanje ali oddaljevanje? (VIDEO)

32
Foto: Youtube.
Foto: Youtube.

Krožek Anton Gregorčič, Študijski center za družbeno-politična vprašanja, in kulturni center Lojze Bratuž sta na Srečanjih pod lipami gostila Petra Sušnika in Jožeta Pirjevca v pogovornem večeru o vozlih slovenske sedanjosti in preteklosti.

Zakaj sprejemata vlogi, kako gledata na Kočevski Rog

Pogovor je voditeljica večera Erika Jazbar, goriška novinarka in publicistka začela z vprašanjem, zakaj sta sprejela eden vlogo predsednika Zgodovinske komisije pri ZB NOB, drugi pa vlogo predsednika Nove slovenske zaveze. Prof. Pirjevec je opisal svojo pot v politiki, v kateri je že 40 let. Najprej je dolgo časa podpiral stranko Slovenska skupnost v Italiji, potem nekaj časa socialiste, potem je kandidiral na listi Slovenske skupnosti za evropskega poslanca. V matici pa je bil član LDS, kasneje med ustanovitelji stranke Solidarnost. Političnemu udejstvovanju se ne misli odpovedati, saj ga zanima in zabava. Peter Sušnik se je za funkcijo predsednika odločil iz spoštovanja do kolegov, starejših članov NSZ, hkrati pa tudi zaradi družinske zgodbe starega očeta. To globoko in na nek način intimno željo kolegov v društvu je čutil kot zelo močno in jo tudi zaradi tega sprejel. Želi si, da bi bila njegova generacija prva, ki bi se znala ne glede na različna ideološka prepričanja pošteno in iskreno soočiti z lastno narodovo zgodovino.

Gosta sta se v nadaljevanju dotaknila leta 1990 in še posebej 25. obletnice prvega srečanja v Kočevskem Rogu. Jože Pirjevec je zatrdil, da smo v tistem letu ideološke razlike res postavili na stran in držali skupaj, ker smo se vsi bali Jugoslavije. Ko sovražnika ni bilo več, smo se začeli prepirati. Tudi o zgodovini, kjer bi po njegovo nesoglasja morali preseči. To sicer ne pomeni, da se o zgodovini ne bi pogovarjali, saj bi bilo prav, da bi jo skušali čim bolje razumeti. Peter Sušnik takratni dogodek razume, v želji predstavnikov oblasti, da bi bil le ta čim bolj enkraten, svojci žrtev pa so tisti dan razumeli kot začetek odpiranja prostora za bolečino in iskanje resnice. Staro oblast razume, da si takega odpiranja ni želela, saj so se bali začetka rušenja zlagane zgodbe o zgodovini, na kateri je bila utemeljena njihova oblast, pri čemer tudi vsa poosamosvojitvena leva oblast gradi svojo kvazi legitimnost na sprenevedanju o resnici tistega časa. Sušnik dogodek vidi kot pogreb in ne kot spravno slovesnost.

Kongres Kristusa kralja, revolucija, Ehrlich upravičeno likvidiran

Nasploh o slovenski politični zgodovini je Pirjevec mnenja, da se je ta posredno začela leta 1848 s pomladjo narodov, da smo bili nato 2x razkosani: leta 1918 in leta 1941. In leta 1941 je po njegovo nastopil ključni trenutek naše zgodovine, ko so se komunisti, levi sokoli in krščanski socialisti odločili za upor razkosanju, desna stran pa se je zaradi antikomunizma raje odločila za izdajo naroda in sodelovanje z Nemci. Po njegovo je to ključen element za spravo: če desna stran prizna te stvari, je po njegovo sprava možna. Sušnik mu je odgovoril, da prvo leto okupacije, kot tudi ne kasneje, desna stran ni izdala naroda in z okupatorjem ni sodelovala iz simpatij ali podpiranja njihovih namenov. Prva dejanska reakcija katoliškega tabora se je zgodila po več kot tisoč likvidacijah, ki so jih izvedli partizani nad civilisti v letih 1941 in 1942. Opozarja tudi na značilnost, da KPS kot vodilna članica OF ni nikoli povabila SLS v odporništvo proti okupatorju, kar razume, kot namero komunistov, da bi z ničemer ne ogrozila svoje vodilne vloge v OF, kjer je tako ali tako imela šibke in neizrazite partnerje, ki so ji in ji tudi danes služijo bolj kot figov list. Naprej je opozoril, da iz dokumentov KPS iz leta 1941 izhaja, da je želela od samega začetka oborožen odpor oz. NOB izrabiti za izvedbo revolucije. Pirjevec je Sušniku repliciral, da so omenjene likvidacije specifičnost ljubljanske pokrajine in posploševanje zločinskosti celotne partizanske strani, saj je bil v drugih delih Slovenije odpor neomadeževan. Prizna, da so se zgodile v začetni fazi odpora tudi napake. Po njegovo so se komunisti navzeli take brezkompromisnosti, tudi zaničevanja človeškega življenja v španski državljanski vojni med leti 1936 – 1939, v kateri jih je veliko sodelovalo. Verjeli so v revolucijo in da bo po njeni uveljavitvi vse bolje, čeprav ga čudi, da ob tem, ko so bili na obiskih v Moskvi in videli, da revolucija prinaša veliko slabega, da so v te ideale revolucije še vedno tako verjeli. Opozoril je še na značilnost, da je bila za njihov uspeh zelo pomembna tudi discipliniranost in vojaška izurjenost, ki so se je naučili v Španiji. Nadalje je Pirjevec izpostavil, da je cerkev v ljubljanski pokrajini oziroma v dravski banovini v 30-tih letih 20 stoletja hotela ustvariti Slovenijo po svoji podobi. Izpostavil je Kongres Kristusa kralja leta 1939 v Ljubljani, katerega ambicije so bile vzpostaviti močan pol nasproten Moskvi oziroma Kominterni. Vatikan naj bi bil po njegovo začuden nad tako bojevitostjo slovenske cerkve. Ko pa se je zgodila vzpostavitev odpora leta 1941, se je Cerkev ustrašila, da bo zastavljeni cilj iz leta 1939 neuresničljiv. Naprej je trdil, da proti revolucionarni tabor ni izvedel prvih aktivnosti šele sredi leta 1942 z vaškimi stražami, ampak naj bi se o teh govorilo že leta 1939 v nekem dokumentu. Izpostavil je tudi delovanje Lamberta Ehrlicha, ki naj bi leta 1941 v Rimu italijansko vodstvo nagovarjal, da se je potrebno proti komunistom organizirati. Iz teh njegovih dejavnosti je Pirjevec izpeljal, da je bil Ehrlich po pravici likvidiran. Nadaljeval je s kraljem Petrom, ki je zaradi sodelovanja s Churcilom pozval oziroma ukazal vsem vojaškim formacijam v Jugoslaviji, da naj se združijo pod Titom v boju proti Nemcem. Kdor tega ukaza ni upošteval je bil izdajalec, kar pa je potem z še veljavnim pravnim zakonikom kraljevine SHS bila osnova tudi za usmrtitve po vojni.
Sušnik je Pirjevcu odgovoril, da pozna razmere glede Kongresa Kristusa kralja v Ljubljani, saj je bil njegov stari oče v organizacijskem odboru. Ni se strinjal, da je samo ljubljanska pokrajina izstopala po vojnem nasilju. Spomnil je na Halasa v Prekmurju, na razmere na Štajerskem, na Beblerjevo skupino oziroma 300 ubitih na Primorskem. Po njegovo je bila strategija KPS izvajati nasilje. Izpostavil je tudi, da se je Cerkev po koncu vojne distancirala od svojega načina delovanja med obema svetovnima vojnama.

O socializmu in Pahorju

Aktualno vprašanje večera je bilo tudi vprašanje odnosa do socializma. Po Pirjevčevo so bili slovenski oziroma jugoslovanski komunisti boljši od ruskih predvsem zato, ker so se uprli Stalinovi politiki in zahtevam. Tako je po njegovo slovenski komunizem prinesel tudi kaj dobrega, npr. svobodo ženskam, meje so bile večinoma odprte itd. Zato ga ne čudi, da danes nekateri tako v Sloveniji kot tudi npr. v združeni Nemčiji gledajo z nostalgijo na stare čase, nekateri Nemci tako tudi na nekdanjo DDR. Na tako oceno se je odzval Sušnik in se vprašal, zakaj je bilo potem vzporedno s prvimi demokratičnimi volitvami potrebno izvesti popolno uničenje arhivov, če naj bi bil star režim prijazen in naj bi dopuščal svobodo.
Po Sušniku je predsednik republike Pahor iskalec resnice. Pripisuje mu pozitivnost, da je NSZ prepoznal kot legitimni subjekt v slovenski javnosti in kot drugo, da se začuti predsednikovo spoštovanje do vseh državljanov. Ve, da kdaj interno apelira na ZB NOB, da naj pristopijo k dialogu o med in povojni zgodovini. Pirjevec je do predsednika kritičen. Zameril mu je, ker se ni udeležil proslave ob koncu vojne v Rusiji, saj država po številu žrtev izstopa in bi se Evropa ne smela iti političnih igric na tako občutljivih temi.

Namesto Celovca Kočevski Rog, različni načini upora

V zadnjem delu večera, se je v razpravo vključila tudi publika, ki se je v dotedanjem delu sicer že večkrat odzvala s pol glasnim čudenjem nekaterim izjavam prof. Pirjevca. Prvi razpravljavec je izpostavil, da po njegovo »režimski« zgodovinarji ne priznavajo revolucije in ne priznajo nedolžnih žrtev, npr. tudi tistih v Cerknem. Pirjevec se je odzval, da je ravno letos govoril na spominski slovesnosti v Cerknem in obsodil poboj nedolžnih žrtev. Zatrdil je, da on revolucije ne taji, saj so te po njegovo nujne kot npr. francoska revolucija leta 1848 oz. revolucija v Rusiji leta 1917. Če ne bi bilo revolucije v letih med 1941 in 1945, bi tudi danes ne bilo Slovenije v taki velikosti kot jo poznamo. Po njegovo so si partizani prizadevali tudi za pridobitev Trsta in Celovca. Sušnik je odgovoril, da je revolucijo nemogoče tajiti, saj v Ljubljani ni spomenika NOB, je pa spomenik revoluciji. Celovca nimamo, ker je bil nekomu več vreden Kočevski Rog. Za izgubo življenja tolikih nedolžnih žrtev je odgovor treba iskati v razumevanju mentalitete komunizma, ki mu življenje človeka ni sveto.
Eden od razpravljavcev je opozoril, da je bil upor na Primorskem med obema svetovnima vojnama lahko širok in so bili vanj vsi vključeni, zato se je vprašal po vzrokih, da se tak upor ni mogel zgoditi leta 1941 na ravni Slovenije.

Tudi ustaši so bili ljudje, naši-vaši

Sogovornika sta se ob sprejemanju zakona o pokopu žrtev v Državnem zboru, ravno na dan pogovornega večera, zadržala tudi pri Hudi jami. Pirjevec je izpostavil, da naj bi bili tam večinoma pobiti ustaši, da pa ker so ravno tako ljudje, je prav, da se njihov pokop uredi. Je pa bil Pirjevec kritičen do zakona, saj po njegovo nima smisla grobišč odkopavat, saj si tudi na pokopališču zakopan v zemlji, kar je po njegovo isto, kot če si zakopan nekje v gozdu. Odkopavanj se boji, saj se bodo lahko ob tem razvnemala čustva, kar lahko sproži tudi različne vrste nasilja, česar bi bila po njegovo sposobna tudi publika na pogovornem večeru, vsaj on jo tako čuti.
Gospa iz publike je izpostavila, da dokler bo v državi veljal sistem vaši-naši in bil uporabljan pri dovoljevanju oz. onemogočanju karier, napredovanja, zasedanja delovnih mest, toliko časa zanjo sprava ne bo resnična, saj bo lahko le simbolna. Po njeno se ne smemo slepiti, da tega sistema ni, saj se ga čuti tudi v obliki prvo in drugo razrednih državljanov oz. nenazadnje tudi skozi ekonomski standard enih in drugih.

Niti za milimeter, a poskušajmo se naprej pogovarjati

V zaključku je Pirjevec izpostavil, da se svoji zgodovini ne bo odpovedal niti za milimeter, nakar ga je nekdo iz publike pozval, da naj bo vendarle toliko evropski, odprt in svobodomiseln in naj prebere še kakšno drugo zgodovinsko knjigo, ne pa samo tistih napisanih izpod peresa Božota Repeta ali Bojana Godeše. Sušnik je za konec poudaril, da je dialog nujen, da se le skozi pogovor lahko ugotovi, kako vidimo zgodovino, zato je ponovil, da se je NSZ pripravljena vedno in s komerkoli pogovarjati in skušati najti vsaj kakšno skupno točko, pri kateri bi dosegli soglasje.

Videoposnetek dogodka v produkciji Krožka Anton Gregorčič.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


32 KOMENTARJI

  1. Meni se zdi čudno, da človek, ki izhaja iz družine, ki je bežala pred komunizmom v Italijo ( in ki so ji v Sežani nacionalizirali premoženje) in ki je po članku sodeč v zamejstvu sodeloval ne le s socialisti, kar sem vedel (a to ni bila komunistična stranka), ampak dlje časa s stranko Slovenska skupnost, da tak človek v analizi zgodovine 20. stoletja prehaja tako zelo na levo, da se skoraj več ne razlikue od dvornega komunističnega zgodovinarja Boža Repeta. Škoda, ker jaz v Pirjevcu vidim boljši potencial.

  2. Žalostno necivilizacijsko, nečlovekoljubno ter nedemokratično stališče dr.Pirjevca – niti za 1 mm.

    Kako je to sploh mogoče v današnjem človekoljubnem demokratičnem času?!

  3. Kako je to sploh mogoče, da je nekdo lahko tako zelo zaveden da vztraja v tej narejenosti ?
    Težko je verjet, da mu (Pirjevcu) tega nihče ne pove. Ker da sam v sebi nima miru, se mu vidi že na daleč. No vsaj jaz to že dolgo opažam.

  4. To, da ni treba odkopavati Hude jame, pove več kot si kdo želi vedeti o Pirjevcu. Takega sužnja pa težko najdeš. Tako izkrivljenega značaja ne najdeš niti pri homoseksualcih. Perverznež stari. Je pa tudi o komunizmu povedal več kot si je želel. Naj se čudi, kot pravi, nad tem kako so verjeli v komunizem, čeprav so vedeli kako je z njim v Rusiji.
    Hudobnež stari, nimam druge besede.

  5. V slovenskem prostoru je žal nekaj povsem normalnega, da neki “intelektualci” nonšalantno javno izgovarjajo tako nečloveške “teze” in zagovarjajo komunistične zločine.

  6. Zagovarjanje zločinov je huje kot pa sovražni govor.

    Tisti, ki zagovarjajo zločine in zločinske organizacije, so v istem rangu nečlovekoljubja kot se je to dogajalo med vojno in po njej.

    Za demokracijo, ki sloni na človekoljubju, je takšno nečlovekoljubje najhujši alarm neetičnega ravnanja.

  7. Škoda pravim tudi zato, ker kot odgovor na vprašanje urednika v naslovu na tak pogovor, kot je predstavljen v članku, sledi, da gre za oddaljevanje, ne zbliževanje stališč. Spravo si je pa težko predstavljati mimo procesov, ki na individualni in na družbeni ravni pripomorejo k zbližanju zaenkrat zelo diametralnih in izključujočih stališč.

  8. Ni mi jasno, kako je mogoče v današnjem času vzdrževati v javnosti očitno skrajno nečlovekoljubje do množičnih zločinov v obdobju miru in njihovem zagovarjanjem.
    Po drugi strani se pa s človekoljubjem tako močno senzibilira pri istospolnih.

    Zakaj ponovno različna merila.

  9. Zakaj ni glasnega odziva javnosti na množične zločine v času miru?

    Ta dvojna merila so podobna naslednjemu:

    Del slovenske politike ima sovražen odnos do Nemčije, ker so predniki današnjih nemških državljanov izvajali pred 70 leti zločine v II svetovni vojni.

    Ta isti del politike pa ima izrazito naklonjen odnos do tistih, ki so pred komaj 15 leti povzročili genocid v Srebrenici in bili neuspešni na napadu na Slovenijo.

  10. Iz tega sledi, da določenim ni merilo človekoljubje, ampak politični interesi posameznih skupin, ki niso v korist slovenskega skupnega dobrega, katerega temelj je človekoljubje.

  11. Človekoljubje predstavlja našo vrednotno držo v življenju.

    Gre za naš življenjski stil, ki nam zagotavlja zanesljiv uravnotežen materialni in duhovni razvoj.

  12. Pred kratkim sem na TV Slo3 poslušala soočenje različnih mnenj na to temo, gost je bil tudi Pirjevec. Ko je bilo vse že povedano je odločno dejal, da se za pokop mrtvih in spravo lahko dogovorijo, za spreminjanje zgodovine pa ne !!!
    Kot da ni prav v tem bistvo ??? Saj sprava nikakor ni možna, če se ne popravlja ravno tisto, kar je bilo zamolčano ali pa drugače prikrito.

  13. Mogoče Dušan Pirjevec ne ve?!
    Aleš Bebler je na na sestanku Pokrajinskega komiteja za Primorsko opozoril:
    “Tovariši, tukaj smo na primorskem in ne kje na Notranjskem. To ljudstvo tukaj je zelo zavedno in istočasno zelo občutljivo za krivice. Zaradi tega je treba politično in vojaško pametno ukrepati, da ne bomo tudi tukaj ustvarjali bele garde.”
    “Temu sestanku sem prisostvoval sam”, piše v svojem zapisu Franc ČOP.
    Vir: Alojz Zidar; TIGR V BOJU ZA DOMOVINO, Koper/ Nova Gorica 1995

    • Pogovor Pirjevec – Sušnik: Zbliževanje ali oddaljevanje?
      Aleš Bebler je na na sestanku Pokrajinskega komiteja za Primorsko opozoril:
      “Tovariši, tukaj smo na Primorskem in ne kje na Notranjskem. To ljudstvo tukaj je zelo zavedno in istočasno zelo občutljivo za krivice. Zaradi tega je treba politično in vojaško pametno ukrepati, da ne bomo tudi tukaj ustvarjali bele garde.”
      “Temu sestanku sem prisostvoval sam”, piše v svojem zapisu Franc ČOP.
      Vir: Alojz Zidar; TIGR V BOJU ZA DOMOVINO, Koper/ Nova Gorica 1995, str. 187

      Dušan Pirjevec naj vendar že končno spoštuje, kar je ob osamosvojitvi v prvem demokratičnem slovenskem parlamentu,- ki je najvišji organ demokratične parlamentarne demokracije in oblasti-, proglasil njegov prvi predsednik dr. France Bučar in je letos to javno ponovil:
      “Državljanska vojna je končana!”
      https://www.casnik.si/index.php/2015/07/11/pogovor-pirjevec-susnik-zblizevanje-ali-oddaljevanje/

  14. Dušan Pirjevec naj vendar že končno spoštuje, kar je ob osamosvojitvi v prvem demokratičnem slovenskem parlamentu,- ki je najvišji organ demokratične parlamentarne demokracije in oblasti-, proglasil njegov prvi predsednik dr. France Bučar in je letos to javno ponovil: “Državljanska vojna je Končana!”

  15. Spoštovani gospod dr. Jože Pirjevec,

    kot jaz vidim in razumem zgodovinska dejstva, večino zgodovinarjev, ugotovitve Inštituta za novejšo zgodovino in oblast, je med NOB bila tudi državljanska vojna, ki se je končala ob osamosvojitvi Slovenije, ko je režim SFRJ propadel, kar je politika tudi že priznala.
    To jasno pove tudi dr. France Bučar, prvi predsednik slovenskega parlamenta, in sedaj prvič pove tudi predsednik države, Borut Pahor, in seveda še marsikdo!

    https://plus.google.com/102910590486985757143/posts/3Jjv4XrD7zy

    Vsi, ki tega ne priznajo, pa nadaljujejo obrambo enoumnega krivičnega mnenja zmagovitih revolucionarjev in žalijo proti revolucionarje, žrtve revolucije in mnoge demokratične Slovence, kar je nepošteno, saj tako ne priznajo državljanske vojne, ne žrtve in ne posledice, in ne njenega konca.
    Kje ste vi?
    Vsi, ki so se zatekli pod zaščito k okupatorju zaradi sproženega revolucionarnega nasilja revolucionarjev, ker so jih ti življenjsko ogrožali zaradi njihovega odklonilnega stališča do boljševističnega komunizma, so se torej zoperstavili revoluciji, začeti kar med okupacijo.
    Ker je KPS že l. 1941 oklicala in izvršila monopol nad uporom, so proti revolucionarji delovali tam, kjer so bili ogroženi nedolžni nasprotniki boljševističnega komunizma. To je, samo v Sloveniji, nikjer se niso borili za fašizem in nacizem, to jim perfidno podtikajo tisti, ki so jih potisnili v zavetje okupatorja, da bi lažje prikrili revolucijo, saj so proti revolucionarji menili, da bi tam eventualno preživeli.
    Revolucionarji so striktno težili in izvajali monopol nad uporom zoper okupatorja s ciljem končne zmage in s prevzemom oblasti po koncu vojne, kar dokazujejo med drugim totalna podreditev in celo uničevanje primorskega TIGRA, uničene “Grčarice” l. 1943, kjer so revolucionarji ukazali in izvedli prvo večje uničenje nasprotnikov okupatorja in nasprotnikov komunizma, to je uničenje postojanke ostankov kraljeve vojske s pomočjo že kapituliranih okupatorjev Italijanov.
    Znano je, da so revolucionarji zavestno lagali in delovali predvsem za revolucijo (Op.: 0 tem jasno tudi piše Angela Vode, medvojna komunistka, v knjigo Prikriti spomini), čeprav so vedeli in mnogi javno povedali, tudi Matija Maček: “Če bi ljudem povedali kako živijo ljudje v SZ, ne bi šel nihče v partizane!” (Op.: Seveda ne med tiste upornike partizane, ki so jih vodili tedanji boljševistični komunisti!)
    Gospod Pirjevec, komu je koristila izvedena revolucija, njene žrtve na obeh straneh, in 45 letno enoumje v SFRJ. SFRJ je še l. 1988 prodajala orožje afriškim državam, kjer so milijoni umirali od lakote, namesto da bi jim poslala pomoč za hrano? SFRJ je l. 1989 imela 2763 odstotno letno inflacijo, celo 100 odstotno na mesec in je propadla.
    Kaj povedo našteta dejstva?

    Lep pozdrav
    Franc Mihič

    • Desnica je proti spravi ?

      Takšna trditev se pogosto sliši in bere v medijih, čeprav nikakor ni objektivna. V Dnevniku je novinar 11. maja 2015 objavil takšen članek, s tem odmevnim naslovom in zavajajočim sporočilom, ki narod še naprej razdvaja ter žali mnoge Slovence. Za kulturo sobivanja različno mislečih v demokraciji je tragično, kako lahkotno mnogokrat mediji, ko obravnavajo veliki usodni nacionalni problem razdvojenosti in sprave, ne poznajo in ne razčlenjujejo, kar prezrejo novejše znanstvene ugotovitve zgodovinarjev, tudi Inštituta za novejšo zgodovino. To so na primer zelo aktualne ugotovitve njihovega projekta prvega pravega popisa žrtev v vojnem in povojnem nasilju, dostopne tudi na: http://www.rtvslo.si/slovenija/prvi-pravi-popis-v-vojnem-in-povojnem-nasilju-je-umrlo-6-5-slovencev/284939
      Praviloma pa so medijsko zelo podprta enostranska mnenja ZZB NOB, ki venomer razdvajajo državljane in žalijo tiste, ki smo, kot Demos ali »desnica«, glasovali tudi za demokracijo in zavrnili revolucijo! To je zelo nepoštena igra, ki državi škodi.
      Novinar se moti, ko piše tako, kot da sta samo Nova slovenska zaveza in RKC slovenska »desnica, kar se tiče sprave«. To je daleč od resnice. Tudi vsa levica ni kar ZBS, čeprav pogosto tako deluje v javnosti, k čemur prispeva ravno nekritično prikazovanje medijev.
      Novinar v tem članku zelo enostransko in zelo izbrano citira ter razčlenjuje samo izjave predsednika Nove slovenske zaveze, g. Petra Sušnika, a ne navede mesta, kje so bile izrečene, in seveda tudi ne njihovega širšega konteksta. Ne problematizira pa nobene izjave ZZB NOB, ki je tako vedno za spravo, seveda samo pod njihovo zastavo?! Če bi novinar temeljito prebral članek, ki ga sicer na svoji spletni strani priporoča Dnevnik, to je »Predsednik Borut Pahor spravljal partizane in domobrance v škofijskem zavodu«, ter bi še raziskal in analiziral ta dogodek, ki je bil predvajan na TV in je še venomer vsakomur dostopen na: https://www.youtube.com/watch?v=CvpzstAkmzM&list=TLk8_CAM9KMt0&index=3 ;
      ter če bi ob tem še enakovredno obravnaval in analiziral vse izjave, tako predsednika Nove slovenske zaveze g. Petra Sušnika kot tudi podpredsednika ZZB NOBS, g. Mitje Klavore, ne bi mogel napisati tako nepravilnega in žaljivega naslova: »Desnica je proti spravi.« To je namreč žaljivo za mnoge demokratične državljane, ki obžalujemo revolucijo med NOB in po vojni, vse do osamosvojitve Slovenije, saj smo na plebiscitu glasovali za samostojno in demokratično Slovenijo! Žaljivo je tudi za predsednika države Boruta Pahorja, ki se trudi za spravo in je prvi predsednik, ki prizna revolucionarno nasilje med NOB ter po vojni. G. Mitja Klavora na tem soočenju kar prostodušno predsedniku in javnosti pove, da nikoli ni čutil in ne občuti, da smo Slovenci razdvojeni?! Kakšna je empatija, ki je glavni pogoj za spravo?! On in ZBS tudi nista zaznala, da je bila med NOB državljanska vojna?!
      Prvi predsednik slovenskega parlamenta, dr. France Bučar, pa je letos ponovil na TV, kar je razglasil že ob osamosvojitvi: »Državljanska vojna je končana!«
      G. Peter Sušnik, predsednik Nove slovenske zaveze, pa brez zadržkov vpričo predsednika države jasno in glasno javnosti pove, da je bil med NOB tudi boj proti okupatorju, da se nihče ni strinjal s programom okupatorja in da sta povsem sprejemljiva NOB in celo rdeča zvezda, ko bo jasno in priznano, da je bila revolucija zgrešena.
      V državi, ki je demokratična, je to povsem razumljivo in dovolj za spravo!

  16. Glede na to, da se zavedam delovanja človeške duševnosti, ki v trenutku, ko zasledi nekaj, kar človeku dvigne pritisk, preneha razumno poslušati, bi rada citirala nekaj iz izjav g. Pirjevca, ki so – se mi zdi – nekaterim ušle pri poslušanju (številke pred citati so minute na posnetku):

    g. Pirjevec:

    32:20 – španski borci so prinesli v slovenski prostor … zaničevanje človeškega življenja … v prepričanju, da bo revolicija zveličavna. Jaz sem zelo kritičen do tega njihovega stališča.
    … (33:55) prinesli v naš prostor marsikatero negativno potezo in sprožili tisto reakcijo o kateri je prej govoril gospod Sušnik ( ustanovitev vaških straž)

    39:35
    … če pridemo do te točke, da bomo rekli: sodelovanje z okupatorjem je bila napaka, potem sem jaz tudi pripravljen priznati in reči: kar se je dogajalo med narodnoosvobodilnim bojem, je bilo tudi marsikaj krivičnega, napačnega in celo zločinskega, in reči: povojni poboji so bili tudi zločin…

    42:15
    Bistveni problem je čisto enostavno sodelovanje in upor. Je bil upor slovenskega naroda legitimen ali ni bil legitimen? In je bilo sodelovanje izdaja, ali ni bila izdaja?

  17. Se en košček razprave na temo Cerkve:

    V zvezi z vlogo Cerkve, je prof. Pirjevec govoril o kongresu Kristzusa Kralja in potem rekel sledeče:
    ( 34:15) naš konservativni krog, pri tem mislim predvsem na Cerkev v ljubljanski pokrajini, ni bila pripravljena deliti oblasti z nikomer. Oni so v 30-tih letih v ljubljanski pokrajini praktično imeli škarje in platno v slovjih rokah in so hoteli ustvariti Slovenijo po svoji podobi – ne moreš biti Slovenec, če nisi katoličan.

    Na kar je v repliki g. Sušnik odgovoril naslednje:
    (43:20) Prof Pirjevec je v prvem izvajanju dobro determiniral. On je povedal, da je bil kongres Kristusa Kralja … (43:50) lahko se absolutno pridružim mnenju prof. Pirjevca, da je šlo za povzdigovanje vere ob hkratnem zavedanju, kaj prinaša komunizem, kaj prinaša Kominterna drugod po Evropi in v upanju, da se s tako organizacijo postavimo po robu temu. Tukaj ima prof. Pirjevec prav. Hkrati pa ima ta prav – ko je šlo za prof. Erlicha, je seveda tudi priznal, da je šlo za revolucijo in za kontrarevolucijo. Sodelovanje z okupatorjem je imelo v osnovi temelj v protirevoluciji,ne v pridruževanju okupatorjevim načelom v prevladi nad slovenskim narodom. Tukaj sva si pa popolnoma enotna.

    (46:30) .. preiti zdaj iz te teme, na naslednjo temo, je pa zelo težko, ker tako kot smo se ustavili pri tej temi tukaj, tako se seveda vrtimo v tem začaranem krogu zadnjih 25. let in tako se bomo vrteli še nadaljnih 25 let, če bne bomo ugotovili, da se je vmes nekaj stvari zgodilo.
    Prvič, katoliška Cerkev na slovenskem je jasno obsodila vse tisto, kar je bilo negativno nastrani cerkvenih zahtev glede vladanja, glede oblasti, se od tega distancirala neposredno po vojni sama od sebe, ne da bi pravzaprav zaradi tega, ker je bila na strani poraženih, ker je bila žrtev represalij in vsega drugega. Skozi lastno reformo, predvsem pa seveda skozi vpliv 2. vatikanskega koncila. In dananjaCerkev verjhetno je popolnoma enotna v tem, da take Cerkve, kot je bila v 30-tih letih, ali pa v času med vojno v ljubljanski pokrajini, ni, je ne bo in je nihče več ne želi. In da je pravilno, da se kler umakne iz pozicij klerikalizma, se umakne na pozicije dughovne oskrbe in pa duhovne podpore prebivalstvu , k duhovnemu vodenju prebivalstva.
    ( dodajam povezavo na izvleček iz homilije p. Marka Rupnika na novi maši, o klerikalizmu kot največjemu raku duhovnika – https://www.casnik.si/index.php/2015/07/09/m-i-rupnik-druzina-zakaj-je-klerikalizem-najvecji-rak-duhovnika/ )
    Mislim, da je ta velik razvoj na tej strani pravzaprav najbolj potolkel argumente tistih, ki bi hoteli v katoliški Cerkvi še vedno vzbujati tistega zunanjega sovražnika naroda, ki pravzaprav nekaj želi. … skratka tukaj se želi reinkarnirat nek boj iz 30- tih let, ki je nemogoč, ker ta Cerkev ni taka. … Današnja Cerkev je druga Cerkev.

    (No .. s tem se g Pirjevec ni strinjal, jaz pa se po mojih ne tako ozkih srečevanjih s Cerkvijo globoko od znotraj strinjam. Posebej v razvoju povsem zadnjega časa. Toda z pristavkom: Bog daj da se ta proces do konca izpelje tudi v tistih posameznikih in skupinah, kjer sledi starega še obstajajo. )

  18. Zakaj mi je ta pogovor res všeč: zaradi načina debate.

    Sogovornika sta drug drugega poslušala do konca in potem mirno (!) spoštljivo (!) replicirala (tudi ko je sogovornik rekel kaj takega, kar mu je morda zaprlo sapo in dvignilo adrenalin) in osvetlila svoj pogled, poudarila včasih presenteljivo strinjanje v dejstvih, čeprav nestrinanje v interpretaciji teh dejstev in s tem morda sogovorniku pomagala razumeti še drugo plat tega, kar je sam izrekel. (primer iz ust g. Sušnika je zgoraj)

    Kdor je bil sposoben pozorno poslušati (s katerekoli strani že prihaja) ve več o pogledih druge strani, pa tudi več o resničnih razlikah v pogledih. Da ne ostajamo pri tem, kar se do onemoglosti ponavlja v govoricah ‘o onih drugih’, v katerih je namen istomislečih sogovornikov bolj dati si duška, olajšati se in zmetati čim več blata v tiste onkraj zidu ‘naših’ in na ta način opravičiti sebe in svoje tudi tam, kjer tako opravičilo nima nobenega pravega temelja. Poštenje do sebe in drugega!

    Ja, TAKIH pogovorov si še želim.
    Poenotenja stališč preko celotnega slovenskega spektra ni pričakovati (še mož in žena se po dolgih letih o mnogem nikakor ne strinjata), želim pa si spoštovanja drugega, poštenja v argumentaciji.

    Da bi se tega učili. Počasi, ker je to težko in ker smo se v zadnjem času učili vse česa drugega. Toda da bi se tega vsaj želeli učiti. In to celot takrat, ko sami med sabo debatiramo o zločinih in krivdi ‘onih drugih’

    S poštenjem v debati morda nekoč počasi tudi nekam pridemo.
    Hvala organizatorjem in obema sogovornikoma!
    Hvala tudi Časniku za objavo in za več takih pripevkov v zadnjem času.

    • Imaš prav, čeprav ko se preide meje nesramnosti ali brezsramnosti, potem taki pogovori ne koristijo ničemur. Ko bi se morali nadaljevati s pestmi, pa se nadaljujejo “v spoštovanju”, takrat to postane pogovor mrtvih.
      Tudi zakonca se lahko hudo skregata, a obstajajo meje kaj si lahko zmečeta v obraz.
      Izjava Pirjevca, da je vseeno če ostanejo v Hudi jami, saj so ravno tako pokopani, pod zemljo, je presegla vse meje. Takrat bi moral dobiti eno na gobec.
      Kar se izdaje tiče, bi kot zgodovinar moral vedeti za amnestijo. Jaz osebno niti ne iščem zločina v revoluciji. Niti v pobojih ne. Toda da so komunisti drhal, brez časti, brez pravičnosti, se ne da spregledati. In da so bili komunisti brez kančka milosti, da si je Tito vzpostavil privat državo, ki je propadla takoj ko je umrl, je dediščina, ki je ne moremo spregledati in ki je moramo zavreči in obsoditi.
      Tako pa umiramo naprej. Če v javnem diskurzu prenašamo takšne besede, kako so v hudi jami že pokopani ljudje, potem nimamo več duše v sebi. Potem smo morbidna druščina, ki samo čaka na svoj lastni grob. Brez vsakega smisla in cilja v življenju.

    • Ne vem zakaj mu tako čast izražaš. Pravljičar je Andersen. Vidiš kakšno relacijo do Pirjevca?

  19. Pred leti so na RTV SLO vrteli serijo cca 50 minutnih dokumentarcev z naslovom “Dnevnik nekega naroda”.
    Avtor besedila je bil Jože Pirjevec. V delu, ki je obravnaval 2. sv. vojno na Slovenskem v skoraj eni uri ni bila omenjena (komunistična) revolucija niti enkrat. To pove vse o njegovi objektivnosti.

  20. Jože Pirjevec je vendarle eden boljših, če ne najboljši zgodovinar na slovenski levici. Vsekakor zanimivo, berljivo piše.

    A ko se dotika zgodovine slovenskih in zlasti še primorskih krajev nekje med leti 1920-1950, ga nekako zapusti zmožnost hladne strokovne presoje in ga preplavi to, kar včasih vidimo na ekranih. Moža v zanosu s triglavko in rdečo zvezdo na glavi. Nenavadno, posebej glede na to, da ne on ( ki je premlad), ne njegova družina s partizani niso imeli kakšne velike zveze. Čudno, če ne bizarno.

    p.s. Sicer se pa z Darjo, kot ponavadi, v veliki meri strinjam.

  21. Še prepis vložka nekega obiskovalca, ki mi je osebno zelo blizu:

    ( 2:03:57 ) Tukaj je en poizkus pogovora, enega dogovora…
    Jaz se spomnim, ko sem bil – sem imel 20 let, sem bil še študent – sem prav tukaj prisostvoval eni debati . Je bila zame pomembna. Pokojni Stanko žerjav in Oskar Kjuber (?) sta se prav enkrat tukaj dobila po enem podobnem večeru, ko so prišle ven iste tematike. In sta pozno v noč govorila – jaz sem ostal tukaj – debatirala, govorila o tem, kar se je v tistih ljudeh zgodilo.
    Vemo, da sta bila na različnih taborih, ampak jaz se spomnim – to mi je ostalo meni takrat kot enemu mlademu študentu močno vtisnjeno – in to je dejstvo, da sta se ti dve osebi pogovarjali in se spoštovali. In sta v luči tega, kar so bile njihove izbire takrat v letih, 43, 44, 45, ki so bile zelo različne, odkrili tisto, kar je bila plemenita motivacija enega in drugega. Dobila sta človeka, tisto ‘humanitas’ .
    Zato jaz mislim, da .. v tistem pogovoru je meni takrat pustilo eno sled, da je možno prit do dialoga v trenutku, ko se postavi človeka v ospredje.
    Manj, oziroma bolj težko pa, se mi zdi, da se bo prišlo do dialoga, ko se postavijo teze, ki izhajajo iz političnih odločitev in ki so samo v manjši meri se dotaknile populacije, ki se je takrat odločila za eno ali drugo stvar.
    V smislu, kar želim povedati je to: v tistih letih mi ne moremo gledati na to, ali je bilo tako, ali je bilo drugače, ali je bilo belo, rdeče, ali je bilo črno, ali zeleno , ampak je bilo ogromno sivin.
    Ampak v teh sivinah, ljudje so naredili eno svojo izbiro, ki jih mi danes s težavo lahko sodimo, ampak so bile izbire ljudi. In te izbire ljudi, so marsikdaj izhajale samo iz ene želje in sicer ljubezni do slovenskega naroda. Danes jih lahko sodimo kot zgrešene, ali pravilne, jih lahko sodimo ‘a posteriori’. ‘A posteriori’ je zelo lahko obsojat.
    Ampak izhajale so iz ljubezni do slovenskega naroda.

    Zato jaz mislim, da če se želi govorit o spravi, se mora začeti prav govoriti o tej ‘humanitas’ in pustiti določene kategorije, ki jih danes ‘a posteriori’ določamo, kot so naprimer kolaboracija in tako dalje, ker ni jasno, kaj sploh to pomeni. Dam en zelo banalen primer:kaj je bila kolaboracija to, da so katoliški Goričani sprejeli od Nemcev slovensko gimnazijo? Je bila to kolaboracija? Ali bi pustili, da bi se še ena generacija ljudi tukaj, naprej potujčevala? Mislim, to so kategorije, s katerimi je zelo težko obravnavati. Ker, kaj je kolaboracija? Kaj ni kolaboracija? V tistem času … In katere so posledice tistih dejanj … je zelo težko jih določat v odnosu do časa. Zato jaz mislim, da pogovor bi se moral osredotočat prav na ljudi in na izbire teh ljudi.
    Hvala lepa!

    • In to je morda tudi nekak odgovor zate, Zdravko, na primerjavo o zakoncih, ki sem jo dala in si jo ti (upravičeno) razvijal naprej: zakonca (pa če sta še tako skregana takrat) v drug drugemu gledata predvsem človeka. Tudi (zelo) svojo bolečino, a vendar človeka. In to človeka, ki ga imata, tudi v divjem prepiru, tudi pod besom v resnici še vedno rada.
      Človeka!

      Ne gledata nekih brezobličnih mask skritih pod zastavami miselnih sistemov ( drugače rečeno ideologijami) Ne gledata nekega ‘onega drugega’.

      Ker ‘oni drugi’, ki je le nekaj skritega pod neko ideologijo – tako se mi vse bolj zdi – skoraj, skoraj pomeni ‘ne čisto tako človeka, kot sem jaz človek’ – Huh .. je to premočno? Je res premočno?

  22. Mogoče samo glede tiste malenkosti, da so bile likvidacije omejene na ljubljansko pokrajino.
    Največjo skupinsko likvidacijo je partija organizirala na Pohorju, ko je izdala Pohorski bataljon Nemcem (baje so dokazi za to še vedno v nemških arhivih).

  23. “Evropski parlament je prepričan, da je končni cilj razkritja in ocene zločinov, ki so jih zagrešili komunistični totalitarni režimi, sprava, ki jo je mogoče doseči s priznanjem odgovornosti, prošnjo za odpuščanje in spodbujanjem moralne prenove”

    (iz resolucije Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu sprejete 2. aprila 2009)

Comments are closed.