Nagasaki, 9.8.1945 – holokavst japonskih katoličanov

70
9. avgust 1945, zlovešča goba nad Nagasakijem, foto: Wikipedia.
9. avgust 1945, zlovešča goba nad Nagasakijem, foto: Wikipedia.

Po padcu atomskih bomb na japonski mesti Hirošima in Nagasaki avgusta 1945 je postalo dokončno jasno, kako krhko je zidovje zgolj na razumu in znanosti utemeljenega stolpa. Posvetilo se nam je, da tudi stene te novogradnje lahko pod seboj pokopajo njegove graditelje in prebivalce. V času hladne vojne je celotno človeštvo živelo v strahu, da bo zdaj zdaj prišlo do atomskega spopada med velesilami in uničenje človeštva. Prvič v zgodovini se je človek soočil z realno možnostjo, da kot vrsta izgine z obličja Zemlje.

Zadrega ni bila samo v domeni razsvetljencev, bila je tudi cerkvena in teološka. Poglejmo primer Nagasakija. Pred jedrsko kataklizmo je bilo to mesto najbolj katoliško med japonskimi mesti. Tu so l. 1597 svoje življenje za Kristusa darovali mučenci Pavel Miki in tovariši. Tu je med obema vojnama deloval Maksimiljan Kolbe. Ameriška bomba je 9. avgusta 1945 počila točno nad katoliško katedralo v četrti Urakami in ubila dve tretjini članov cvetoče nagasaške cerkvene skupnosti.

Vprašanje, ki ga zastavljajo japonski katoličani še danes, se glasi: Zakaj je Zahod hotel udariti najbolj krščansko mesto na njihovem otočju? Zakaj je bombnik za orientir atomske pošasti vzel ravno Marijina katedrala v s kristjani poseljeni dolini Urakami? Zakaj je Bog to dovolil? Okrog tega vprašanja se je ustvarila zarota molka, v kateri je po mnenju kritičnih japonskih kristjanov sodeloval tudi Vatikan, ki desetletja po vojni v uradnih mirovniških in protiatomskih izjavah imena Nagasaki ni izrekal. Četudi je bomba širjenje katolištva v tem delu sveta zelo zavrla.

Res je, da je ameriška vojska zapovedala molk o vseh posledicah obeh jedrskih eksplozij, in res je, da je povojna japonska družba žrtve radiacij stigmatizirala. Vendar japonski kristjani so potrebovali nauk o zlu in o vlogi Boga, ko umirajo tisoči nedolžnih in gre vse hudo narobe. Kaj je z božjo previdnostjo? Kaj z njegovo ljubeznijo? Kje so 9. avgusta 1945 bili angeli varuhi, h katerim molimo takoj, ko shodimo? Nas pri verouku niso učili, da Bog sliši in usliši vse naše prošnje? Skratka, teologija o sladkem Bogu, o Bogu vsevidnem zaščitniku, ni vzdržala. Kdor je po nagasaškem uničenju govoril o odsotnem, za razum temotnem in molčečem Bogu, pa je tvegal označbo krivoverca.

Japonski katoličani so odgovore na vprašanja iskali v glavnem sami. O nagasaškem „holokavstu katoličanov“ so napisali nekaj knjig in dram.

* Pričujoči tekst je vzet iz daljšega članka o vprašanju Boga ob velikih kataklizmah. Članek je bil objavljen v Božjem okolju spomladi 2011.
Tema o nagasaških katoličanih žrtvah atomske bombe je bila dolgo časa prezrta oz. tabuizirana. G. Biffi, bolonjski kardinal in pisec večih knjig, jo je pred leti v svoji knjigi spominov in refleksij vendarle odprl (Giacomo Biffi: Memorie e digressioni di un italiano cardinale, Siena 2007). ZDA niso nikoli pojasnile, zakaj so bombo vrgle točno nad dolino Urakami, kjer je za japonske razmere živelo izjemo veliko kristjanov, in zakaj točno nad Marijino katedralo. Poprej močna katoliška skupnost si po atomskem uničenju ni nikoli več opomogla.

Pripis uredništva: Branko Cestnik je teolog, filozof, pater klaretinec, skavt in bloger. Sodeluje pri pastoralni refleksiji Cerkve na Slovenskem.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


70 KOMENTARJI

  1. Ah, pater Branko!
    Pometajmo raje pred lastnim pragom! Zakaj je v tistih viharnih devetdesetih letih Vatikan odlikoval vodjo tajne službe v totalitarističnemu sistemu, ki je zelo kršil človekove pravice?

    Da bo bolj točno:
    Vitez reda Papeža Pija, podelil Papež Janez Pavel II., 1993
    odlikovanje reda “Pro Merito Melitensi” malteškega viteškega reda, 1995
    h ttp://w ww2.gov.si/up-rs/1992-2002/mk.nsf/predmkcv.htm

  2. ZDA bi bilo to za vprašat. Nikoli o tem slišal ali bral. Tudi v družini se vpraša za neprijetne dogodke, ne pa da se jih pometa pod preprogo. Kot zaveznik in prijateljska država so Američani moralno dolžni odgovorit.

    Osebno bi domneval, da načrtovalci in izvajalci bombardiranja niso vedeli glede cvetoče katoliške skupnosti v Nagasakiju. Lahko da se motim.

  3. Presenečen sem in zgrožen, da so tudi na Japonskem zavezniki delovali kot v primeru Slovenije, ko so z izročitvijo katoliških domobranskih družin Jugoslaviji, pristali na pomor le teh.

    Kaj je bilo v ozadju vsega tega zla? In kdo je za to odgovoren?

    • Seveda. Napihnjeni slovenski “pravičnik”, ki mu niti zavezniki niso dovolj dobri. On misli, da zasluži boljše.

  4. Uf, tega nisem vedel.

    Odločitev o mestih bombardiranja je verjetno sprejel štab oficirjev. Ne verjamem, da ga je narekoval kabinet predsednika ZDA ali vlade ZDA, še manj, da bi Vatikan vprašali.

    Odločitev za takšno potezo je iz lastnega fotelja dokaj smiselna ( prisiliti kolektivno nor narod, da ustavi vojno in še milijone naših žrtev) – toda v osnovi je to kruta poteza, množični umor številnih nedolžnih ljudi, civilistov.

    Je pa res veliko vprašanje pri tem ZAKAJ JE BOG TO DOPUSTIL, kot v Jobovi knjigi. Zakaj morajo trpeti nedolžni, umirati nedolžni, zakaj toliko zla?

  5. Sadako hoče živeti – grozote atomskega orožja niso nikoli preveč poudarjene, tako da podpiram, da ste odprli še eno dimenzijo vojne.

    In še moj poskus odgovora. Res je vojaška logika pogosto povsem drugačna od civilne in težko doumljiva normalnim ljudem. A če bi poskušal sam raziskati resnico, bi najprej preveril, kako je bilo s kolaboracijo na Japonskem. O kolaboraciji Vatikana z nacisti (in še veliko več s fašisti) je veliko napisanega. Morda je bilo podobno tudi na Daljnem Vzhodu? (Ameriški državljani z japonskimi koreninami so bili celo vojno zaprti v taborišča, čeprav ni dokumentiranih poskusov, da bi kolaborirali z Japonci; kvečjemu so izkazovali domoljubje do Združenih Držav, za kar so veliko desetletij pozneje prejeli priznanje in opravičilo. Ne bi bil presenečen, če so analogno japonski katoliki navijali za japonski imperializem.)

  6. Če je to res, o čemer razmišljaš Igor, potem je to resno opozorilo katoličanom, nikar se ne pojdite nečlovekoljubne politike. Seveda to velja tudi za druge vere.

  7. Igor, kar natolcuješ nekaj. Sploh ni vredno odgovora.
    Atomski bombi sodita pod represalije, ker se Japonska ni hotela ukloniti, niti na valu splošnega zmagoslavja zaveznikov. Za to je šlo.
    Zakaj Nagasaki? Verjetno iz tehničnih in vojaško/moralnih razlogov. Katedrala ni imela nič pri tem in dvomim da so zavezniki sploh lahko posebno natančno ciljali s tako bombo. Ko so jo odvrgli so imeli največji problem se umakniti z letalom izven dosega eksplozije.
    Vprašanja zakaj Bog dopušča zlo, pa niti Job ni uspel razvozlati. Najbrž zato da se vsi spreobrnemo. Že ve zakaj. Dvomiti v Boga zaradi zla je zelo strupeno. Bog zla ne dela. Nekateri pa se počutijo tako pravični, da si želijo da bi Bog stopil iz nebes in začel končno poravnavati račune. Mislijo, da bi sami ušli. Taki moralizatorji so med nami.

  8. Zlo se koncentrira tam, kjer ima ugodne pogoje za bohotenje.

    To so stvarstvene zakonitosti, na katere človek ne more vplivati.

    Lahko pa vpliva na svoje ravnanje, da ne prispeva še k večjemu zlu.

    Zanimivo je, da jih mnogo veruje v Boga, v stavrstvene zakonitosti pa ne.

  9. (Lk 12, 56.)
    Hinavci! Obličje zemlje in neba znate presojati, kako da tega časa ne presodite?

    (5Mojz 11, 26-29)
    »Glejte, danes polagam pred vas blagoslov in prekletstvo: Blagoslov, če boste pokorni zapovedim Gospoda, svojega Boga, ki vam ga danes dajem; prekletstvo, če ne boste pokorni zapovedim Gospoda, svojega Boga, temveč boste krenili s pota, ki vam ga danes zapovedujem in hodili za tujimi bogovi, ki jih niste poznali.«

  10. gre je za vojni zločin, ki je temeljil na potsdamski deklaraciji, ki je bila dejansko ultimat z grožno popolnega uničenja, s katerim so od japonske zahtevali brezpogojno vdajo na osnovi pogojev, ki so jih določili zavezniki. japonci so se na koncu res vdali, ampak pod drugačnimi pogoji, kot so bili zahtevani v deklaraciji, torej kapitulacija ni bila brezpogojna. že iz tega izhaja, da glavni razlog za napad ni bil taktično vojaški, saj je japonska dejansko bila že poražena in se je bila pripravljena pogajati glede kapitulacije, pa tudi očitno je bilo, da je bil namen bombandiranja povzročiti kar se da veliko škode, tako materialne kot v smislu človeških življenj. šlo je pa tudi, preprosto rečeno, za to, da so pač učinke tega orožja preverjali v praksi na realnih ciljih.

    glede vprašanja, zakaj bog dopušča zlo pa je mislim, da jasno, da zato, ker sploh ne obstaja. 🙂 kot alternativa bi lahko prišlo v poštev razlog, da pač tega zla ni sposoben preprečiti (kar bi bilo glede na njegovo vsemogočnost malo čudno), ali pa razlog, da je pač bodisi z njegovo ali našo moralo nekaj narobe.

      • ne more biti drugega, kot vojni zločin, saj je šlo za načrtno in namerno pobijanje civilnega prebivalstva na način, ki ga ne moremo upravičiti niti z argumentom vojaške nujnosti, še manj pa sorazmernosti. 🙂

        sedaj pa še malo takrat veljavnega mednarodnega prava:

        členi iz 4. haaške konvencije iz leta 1907, ki so bili v tem primeru kršeni:

        Art. 22. The right of belligerents to adopt means of injuring the enemy is not unlimited.

        že sam učinek atomske bombe je dejansko v nasprotju s tem členom. sklicevati se na dejstvo, da je npr. v hirošimi bila vojaška baza z 40.000 vojaki, zaradi česar potem dejansko dobesedno do tal porušiš celotno mesta in pobiješ skoraj polovico prebivalcev, torej več kot 100.000, seveda ne pije vode. v tem primeru se je očitno šlo preko tiste meje, ki je v vojni še lahko legitimna.

        Art. 23. In addition to the prohibitions provided by special Conventions, it is especially forbidden
        (a) To employ poison or poisoned weapons;

        tu ni šlo dobesedno za strup, ampak radioaktivno seveanje, ki pa ima spet povsem primerljive učinke nekega smrtonosnega strupa.

        (e) To employ arms, projectiles, or material calculated to cause unnecessary suffering;

        da to atomska bomba povzroča ni niti najmanjšega dvoma. zastrupitev z radioaktivnem sevanjem je pomenila hudo in povsem nepotrebno trpljene.

        (g) To destroy or seize the enemy’s property, unless such destruction or seizure be imperatively demanded by the necessities of war;

        v čem je lahko bila taka nujnost porušiti celotno mesto seveda ne zna pojasnit nihče. 🙂

        Art. 27. In sieges and bombardments all necessary steps must be taken to spare, as far as possible, buildings dedicated to religion, art, science, or charitable purposes, historic monuments, hospitals, and places where the sick and wounded are collected, provided they are not being used at the time for military purposes.
        It is the duty of the besieged to indicate the presence of such buildings or places by distinctive and visible signs, which shall be notified to the enemy beforehand.

        ja, če dejansko imaš namen do tal porušit celotno mesto, potem se boš verjetno malo težko izognil rušenju verskih objektov, objektov namenjemi umetnosti, znanosti, dobrodelni dejavnosti, bolnicam ipd., a ne? 🙂

        in nenazadnje je še tu tista slavna martensonova klavzula iz preambule, ki se glasi takole:

        Until a more complete code of the laws of war has been issued, the High Contracting Parties deem it expedient to declare that, in cases not included in the Regulations adopted by them, the inhabitants and the belligerents remain under the protection and the rule of the principles of the law of nations, as they result from the usages established among civilized peoples, from the laws of humanity, and the dictates of the public conscience.

        skratka, če se tebi zdi, da američani s tem dejanjem niso prekršili načel in pravil, ki naj bi vladali med civiliziranimi narodi, pravil humanosti in javne vesti, potem te bo res nemogoče prepričati, da je tu šlo za vojni zločin.

        • Črkobralstvo. Seveda so prekršili ta načela in pravila, ša še vedno ni šlo za vojni zločin. Ti več od črke ne moreš ali pa nočeš dojeti, ker si hudoben, ali kaj, ne vem.

          • “Črkobralstvo. Seveda so prekršili ta načela in pravila, ša še vedno ni šlo za vojni zločin.”

            LOL… se ne bom niti trudil, ker če bi pa to vsebinsko komentiral, potem bi pa res iz samega sebe norca delal. 🙂

            je pa dobro da vem, kako na zadeve gledaš, ker ko boš spet pametoval o komunističnih zločinih, ti bom podtaknil ravno tole tvoje zgornje pametovanje. 🙂

          • Ti kar. Za razliko od tebe jaz vem kaj govorim in se ne zapletam, tako kot ti. Vmes imaš še nekaj “ugotovitev”, ki ne služijo ničemer, kot recimo tista o 40000 vojakih, ampak to so zate že podrobnosti.
            V vsem tvojem flancu ni besede o vsebini, samo na pamet citiranje členov konvencije. Črkobralsko. Ti nimaš mnenja o ničemer. Samo drugim bereš levite. Nič drugega.

          • @zdravko,

            LOL… napisal si tisto zgorj in potem še trdiš, da veš kaj govoriš? 🙂

            in vse citirane člene sem pojasnil, ne zgolj citiral, tudi tisto o 40.000. ravno ta argument 40.000 je črkobralski, češ, bili so vojaki, mesto je imelo “obrambo”, kar pomeni, da lahko pobijemo 200.000 civilistvo, mesto pa zravnamo z zemljo. 🙂 in potem ti veš, kaj govoriš? 🙂

          • ampak saj pravim, zdravko, ko bo govora o komunističnih zločinih, te bom spomnil na to, da ne biti “črkobralski”. 🙂 da saj so bile res kršene neka načela in pravila, ampak zaradi tega to še ni vojni ali pa kakršenkoli drugi zločin. 🙂

          • “črkobralcem”. ter tistim, ki menijo, da kljub temu, da sta bombna napada na hirošimo in nagasaki kršila načela in pravila, še vedno ne morejo veljati za vojni zločin. 🙂

            dobro bi se bilo najprej vprašati, kaj sploh vojni zločin je zdravko. 🙂 a morda sploh veš? ali pa si to le domišljaš, tako na približno in počez, tako kot o marsičem drugem. 🙂

          • ne, sprašujem te, če v osnovi sploh veš, kaj je to vojni zločin. 🙂 potem sploh lahko debatiramo dalje.

      • Saj veš, da Aladar obsoja vse, kar ni komunajzersko.

        Torej je zanj to zločin, ker je naredila to ZDA. Če bi komunistična država, bi bilo pa v redu.

  11. Ali ni to skrajni egoizem, da bi verjel v Boga le, če mi bo šlo v življenju vedno lepo, brez trpljenja in zla?

    Ali ni skrajni egoizem to, da hočem, da je svet takšen kot si ga želim jaz?

    • Ah daj no. Če je hrepenenje po končanju trpljenja skrajni egoizem, potem si pa res “mimo”.

  12. Najdejo se japonski nacionalisti, ki so še danes hvaležni Američanom za bombardiranje Nagasakija. Češ da je jim je bilo tako prihranjeno ukvarjanje z izdajalci, ki so sprejeli tujo vero.

  13. »Kajti ni se vam bojevati zoper kri in meso, ampak zoper vladarstva, zoper oblasti, zoper svetovne gospodovalce te teme, zoper hudobne duhove pod nebom«.( Ef, 6, 12)

  14. Občudujem Aladarja in Avgusta, ki imata vsak s svojega vidika veliko znanja.

    Z njim si prizadevata za boljši, pravičnejši svet.

  15. Bogu, če obstaja, je prav malo mar za ljudi (in tudi druga bitja). Razen morda za par izjem, s katerimi vzpostavi direkten kontakt – opisi srečanj z Bogom obstajajo v vseh verah. (Krščanske teorije o križanju ne upoštevam, ker nima nobenega smisla, ne logično, niti ni ničesar od tega vidno v praksi).

    Vse je na nas/ljudeh.

    • Ja, saj samo 2000 let se o tem pripoveduje, samo največje stvaritve človeškega uma so posvečene temu, nečemu brez smisla, logike, in nevidnega… Bravo, Nik.

    • Vse je na nas/ljudeh.

      ..ja bravo Nik..lepo promoviraš nacizem, komunizem, japonski nacionalizem in rasizem…

      ..ker tudi nacisti so mislili, da je vse le na njih, enako komunisti in japonski rasisti…

  16. @Nik
    Vidim da ne poznate sv. Pisma, ker tam je vse jesno povedano. Ker je Bog človeka ustvaril z svobodno voljo, ne more preko tega, ker ne spreminja svoje volje, samo tako je lahko večen. Človek je odgovoren sam za svoja dela, Bog mu je dal »smernice« Da kar je napisano v sv. Pismu, je res, se pa lahko prepričate, predvsem v Razodetju.
    Za razumevanje sv Pisma, je treba prebrati od 1. Mojz. do konca Raz. Ker, kar je nedorečeno nekje, se dopolni drugje, je vse prepleteno. Treba pa je tudi upoštevati samoumevnost, kar je pokazal Jezus z vprašanjem: »Kako pravijo, da je Maziljenec Davidov sin?« (Lk 20, 41) ali odgovor na »vstajenje mrtvih«. (Lk 20, 28 – 38). Tako je tudi vedno uporabljal sv. Pisma za razlago, sv. Pavel, v svojih pismih.
    Nad vse važno pa je Jezusovo sporočilo: »Kdor ne sprejme božjega kraljestva kakor otrok, ne pride vanj«. (Mk, 10, 15). Kar je tudi poudaril v: »Slavim te Oče, Gospod nebes in zemlje, da si to prekril modrim in razumnim in razodel malim« (Lk, 10, 21).
    Tudi je rekel: »Hinavci! Obličje zemlje in neba znate presojati; kako, da tega časa ne pesodite? Zakaj pa tudi sami od sebe ne sodite, kaj je prav? (Lk, 12, 56).
    Toraj smo dolžni presojati znamenje časa, kar dobimo za sedanji čas, pred vsem v Razodetju, ki je zaključek sv. Pisma in je bilo napisano okoli leta 95, toraj skoro pred 2000 leti. V 13 poglavju je zapisano kakor je videl v prikazni pisatelj Janez. Tam lahko, ako znate misliti in si predstaavljate, da pisec ni imel pojma kako je danes svet, a je vseeno dobro opisal, toraj je prejel od Boga.

  17. Strinjam se z Nikom, da je odvisno od nas ljudi, ali smo samozadostni ali upoštevamo stvarstveno razsežnost, ki mu pravimo Bog.

    Kdo je življenjsko bogatejši in srečnejši?

  18. ..kaj je z opozorili Japonski pred bombandiranji…recimo tudi po Hirošimi in kak je bil odziv..??

  19. ..kako lahko nekdo, ki je izpričan ateist, kot je npr. dembilko aladar..sploh logično in utemeljeno govori ali razpravlja in uporablja pojem zločina..???

    ..v ateizmu je uporaba pojma zločina absurd in protislovnost..

    • LOL, zato, ker nekateri v osnovi očitno ne razumeta, kaj sploh zločin je in na čem je utemeljen. 🙂

      drugi odstavek pa dokazuje tudi to, da sploh nimaš pojma, kaj pomeni ateizem. 🙂

      • ..jaz dobro razumem kaj pomeni ateizem in v ateistični paradigmi je negirana izvorna in finalna smiselnost in smiselna usmerjenost tako kozmosa in tako človeka..

        ..pojmi zla in zločina pa so nujno in esencialno vezani za teleološkost oz. smiselnost in rabijo tudi smiselni etalon..

        ..tako, da si pač bil in ostal le dembilko, ki tega, da je uporaba pojma zla in zločina v ateizmu abdsurd in protislovnost ..nisi argumentirano ovrgel..

      • Aladar, tvoj edini “argument” je obtožba, da drugače misleči nima pojma.

        V resnici je obratno.

  20. “ateistični paradigmi je negirana izvorna in finalna smiselnost in smiselna usmerjenost tako kozmosa in tako človeka..”

    to trditev baziraš na šolskem primeru krožnega sklepanja, ki je seveda logično neveljavni argument. 🙂

    “..pojmi zla in zločina pa so nujno in esencialno vezani za teleološkost oz. smiselnost in rabijo tudi smiselni etalon..”

    krožni argument. logično nesmiselna trditev. 🙂 zatrjuješ nekaj na osnovi nečesa, kar bi moral sploh dokazat. 🙂 skratka, dokazat moraš, da so pojmi zla in zločina nujno in esencialno vezani na teološkost itd. 🙂 ne pa zgolj zatrjevati, da je ateizem nesmiseln, ker tega ne upošteva. 🙂 ali če zelo poenostavim za tvoje možgane: trdiš, da ateisti nimamo prav, ker ne verujemo v boga. 🙂 do bog obstaja, pa sploh nisi dokazal. 🙂

    skratka, napadaš me s šolskim primerom logično neveljavnega argumenta, torej krožnega sklepanja. 🙂

    • ..viš ti kilometrine dembilčka aladarja in spet nič o tem, kako je v ateizmu, ki zanika smiselnost..možno priti do pojma zločina in ga uporabljati..in ob tem ne biti protisloven..

      ..je pa aladarček kar hud primer dembilčka…ki trditev in ugotovitev tega, da ateizem v svoji paradigmi zanika izvorno in finalno smiselnost…krožno sklepanja ?????

      ..kaj čmo..klasična beda tale aladarček..

      • viš, ker sploh ne razumeš ateizma. 🙂 ateizem ne zanika obstoja smiselnosti, trdi le, da je smisel subjektivne ter relativne narave. 🙂

        izvorno in finalno smiselnost ateizem zanika zato, ker smatra, da o tem ni nobenega dokaza. 🙂 krožno sklepanje je pa v tem, da ti trdiš nekaj, kar bi moral pravzaprav sploh dokazat. 🙂

      • Bernardo, ali ti ne veš, da v ateizmu logično razmišljanje ne deluje?

        To ti hoče Aladar povedati med vrsticami.

  21. “da je uporaba pojma zla in zločina v ateizmu abdsurd in protislovnost ..nisi argumentirano ovrgel..”

    to je popolnoma enostavno ovreči in sicer na povsem realnem primeru. sem ateist in uporabljam pojem zla in zločina. 🙂 po tvoje to ni mogoče, torej trdiš, da nekaj, kar obstaja, ni mogoče. bolj očitna kontradikcija kot to, je ni. 🙂 to pa zato, ker izhajaš iz krožnega sklepanja, da so vrednote nekaj absolutnega, ker so vrednote. to je tvoj krožni in povsem logično nesmiselni argument. 🙂 saj tega, da so vrednote nujno absolutne, spet sploh nisi dokazal, ampak preprosto trdiš, da so. 🙂

    • to je popolnoma enostavno ovreči in sicer na povsem realnem primeru. sem ateist in uporabljam pojem zla in zločina.

      ..viš ti debilčka aladarja in tavtologije..

      • LOL… nobene tavtologije ni. po tvoji logiki kot ateist sploh ne bi smel imeti vrednot, tako da dejstvo, da jih imam, dokazuje ravno nasprotno od tega, kar ti trdiš. 🙂

  22. ..viš ti bebčka aladarja…

    ..jaz pišem o tem, da je uporaba pojma zločina ( in zla ) v ateistični paradigmi protislovno…in nič o tem,, da bi jih ne smel imeti..le protislovno je..

    • ha ha ha ha… “protislovno” je zate zato, ker ga meriš na osnovi krožnega argumenta. 🙂 tvoja logika je taka: smisel ima lahko samo abolutno naravo, ateist ne priznava absolutne narave, zato je, ko govori o smislu, v protislovju. a imam prav? 🙂

      jaz ti pa dokazujem, da je tvoj argument krožen iz razloga, ker moraš najprej dokazat, da je smisel nujno absolutne narave in šele potem na osnovi tega dokazanega dejstva izpeljati sklep o protislovju. 🙂

      • Aladar, problem je v tvojem razmišljanju, ki ni logičen.

        Seveda je treba v smislu zla in dobrega imeti absolutno, če ne samo zlo in dobro izgubi smisel samo po sebi.

    • “in nič o tem,, da bi jih ne smel imeti..le protislovno je..”

      to je tako, kot če bi trdil, da je nebo v protislovju samim sabo, ker je modro, po tvoje bi pa moralo biti rumeno. 🙂

      skratka, tako naiven ali pa indoktriniran si, da dejansko ne prepoznavaš niti očitnih dejstev. če sem jaz ateist, hkrati pa imam vrednote, to potem seveda ni nobeno protislovje, ampak dejstvo. 🙂 dejstvo pa ne more biti v protislovju zato, ker je pač tako kot je. trditev o protislovju je zato nesmiselna. 🙂

      skratka, v kolikor bi tvoja trditev imela kakršenkoli smisel, potem ateist preprosto ne bi smel imeti vrednot. 🙂 po tvoji logiki sem torej jaz lahko samo teist (in imam potem lahko tudi vrednote), ali pa sem ateist, kar pomeni, da potem vrednot sploh nimam. 🙂 v nobenem primeru pa ne more iti za protislovje, ker gre za dejstvo. 🙂

      skratka, dejstvo, da ima ateist vrednote dokazuje, da nimaš prav. 🙂 trditi, da je to protislovno je pa protislovno ravno iz vidika, da gre za dejstvo. 🙂 dejstva, pa ne morejo biti protislovna. 🙂

      • To ni nobeno dejstvo in je vse tvoje razpredanje mlatenje slame.
        Ti morale nimaš, ne vem odkod ti vrednote. Naučil si nekaj o vrednotah drugih in lapaš o vrednotah. Bereš levite, kot črkobralec.
        Če ne bi bilo Haaške konvencije, ti za vojne zločine vedel ne bi, tu pa spet, bereš levite zaveznikom.
        Ti spoh ne moreš razumeti zakaj je pokol v Srebrenici zločin, Nagasaki pa ne. Ti niti razlike ne razumeš, razen v množenju žrtev.
        Da bi ti imel vrednote ni nobeno dejstvo, ampak tvoj narcisizem. Saj ne veš niti tega, da vrednote ne moreš imeti, ampak jih ustvarjaš z besedo in dejanji. In ti svoje vse razmontiraš preden bi postale karkoli. Še tisto kar bi hotelo biti dobro, spljuvaš v naslednjem stavku. Ti res o vrednotah lahko samo bereš bonton.

      • Ne Aladar, če si ateist in imaš vrednote, si v protislovju sam s sabo, čeprav je dejstvo, da jih imaš.

        Logika ti je totalno tuja. Ti si tisti, ki moraš utemeljiti smiselnost svojih vrednost v okviru ateizma, česar pa ne moreš.

  23. Predvsem je napačno vse razlagati z religijo. Zlasti, če gre za Američane.

    Arhivi so odprti, in za ljudi, ki ne živijo pod kamnom – kot denimo pater Cestnik – je že dolgo znano, da je bil Nagasaki izbran potem, ko je bila nad prej izbranim mestom Kokura oblačna koprena.

    Še prej je bil za cilj izbran Kyoto, ki pa so ga v generalštabu ocenili kot preveliko kulturno središče in ga pomilostili.

    Sicer ne ugovarjam dejstvu, da je šlo za vojni zločin, ampak potem, ko je pri Okinavi umrlo 110K Japoncev in 12K Američanov (40K pa ranjenih), je bila atomska bomba politično precej oportuna rešitev.

    Sicer so pa zavezniki (prištejte vsaj še Britance) tudi s konvencionalnim orožjem (fosfornimi bombami) nad Dresdnom ali pa Hamburgom, na en napad pokosili približno enako število ljudi.

    Samo enim se malce bolj koža naježi, ker gre za atomsko orožje.

    • tudi predvsem dresdensko bombandiranje je bilo očitno v nasprotju z vojnim pravom in kot tako vojni zločin. 🙂

      šlo se je preprosto za to, da je vojna odšla izpod nadzora in so zavezniki, zaradi krutosti nacistov, tudi sami marsikdaj prestopali mejo pravno in moralno dovoljenega. tako v primeru dresdna kot hirošime in nagasakija je bilo očitno, da silovitost in razsežnost uničenja nista imela nobene vojaške utemeljitve. šlo je izključno za namen uničenja, ubijanja, torej prizadejanja materialne in psihološko moralne škode z nemenom kaznovanja in ponižanja oz. človek bi lahko rekel kar maščevanja.

  24. Najprej lepa hvala g. Cestniku za članek, kjer je navedel dejstva, ki jih nisem poznal, čeprav si domišljam, da sem zaradi starosti, izkušenj in hlastanja po informacijah precej dobro obbvešcen o polpretekli zgodovini.
    Pretresljiva so dejstva o muceniški smrti kristjanov, o ddelovanju Sv. Maksimiljana Kolbeja, o mocni krščanski skupnosti v Nagasakiju predvsem pa o eksploziji bombe ravno nad cekvijo posvečeno Mariji. To prav gotovo ne more biti slucaj, ker v bistu slucajev ni, je le bożja volja, kije vcasih težko razumljiva. Ljudje morajo res ogromno pretrpeti, če pomislimo na cunami, ki je naenkrat odnesel 300.000 żivljenj pa na Sirijo in vsa druga vojna žerišča danes in v 1. in 2 svetovni vojni, pa na holokavst in holodomor (7 mio Ukrajincev so izstradali do smrti, pa Černobil in spet danes drżavljanska vojna), pa na destine milijonov żrtev stalinizma, maoizma in polpotovstva. Res je teżko najti razlago zakaj Bog dopušča take katastrofe in tako masovno trpljenje.

  25. Ljudje povzročamo to barbarsko početje, ne pa Bog.

    Bog nas s svojimi zapovedmi odvrača od tega zla, mi pa ga nočemo slišati in spoštovati!

    Zato se le sprašujmo, kaj storiti, da človek ne bo več takšen barbar.

    In obsodimo zavezniška barbarska ravnanja enako kot nacistična barbarska ravnanja.

  26. Če in kadar mi kljub prizadevanju nikakor ni mogoče vsaj delno odgovoriti na moje ZAKAJe? si postavim nujno dodatno vprašanje:ZAKAJ PA NE?! Po tem podvprašanju se mi vedno stvari,vzroki in razlogi zanje dodatno osvetlijo. Seveda ne dokončno-vendar pa tak “zakaj pa na primer ne?” vsaj delno umiri moj upor.

  27. Največja težkoča je, ker se uporablja tujke, katerega izraza se ne pojmuje. »Ateist« je po slovensko brezbožen, toraj, da ne priznava Boga, toraj ničesar kar je od Boga, tudi njegovih »smernic«, ki jim pravimo zapovedi. Da je Bog na vsa vprašanja, okoli katerih sa vrtijo vse pripombe, posebej “zakaj?« je On odgovoril pred nekako 3000 leti in socer
    (5Mojz 11, 26-29)
    »Glejte, danes polagam pred vas blagoslov in prekletstvo: Blagoslov, če boste pokorni zapovedim Gospoda, svojega Boga, ki vam ga danes dajem; prekletstvo, če ne boste pokorni zapovedim Gospoda, svojega Boga, temveč boste krenili s pota, ki vam ga danes zapovedujem in hodili za tujimi bogovi, ki jih niste poznali.«
    To kar je zapisano v »X Božjih zapovedih«, je izvleček jedra zakonov Satvarstva, zakoni, ki so nujni, da Stvarstvo lahko deluje. Človek je del Stvarstva in zato tudi podvržen tem zakonom, ima pa ker mu je bilo zaupano oskrbništvo Stvarstva, naknadne naloge.

  28. Po moje je šlo glede krščanske skupnosti za naključje, tako da o holokavstu tu ne gre govoriti. Je pa to zagotovo bil vojni zločin, da o moralnem zločinu niti ne izgubljam besed. Žalostno je, kaj vsega je človek zmožen, ko izgubi občutek za moralnost in pravičnost.

  29. Kristjanom iz Nagasakija se lahko zahvalimo za konec druge svetovne morije.

    Sicer pa v ozadju ne vidim posebnega spletkarjenja v zvezi z napadom nad kristjane. Letalo z atomsko bombo je letelo na veliki višini. Verjamem, da so napadalci hoteli napraviti čim več škode Japonski s čim manjšim tveganjem. Če sem prav informiran, je bilo 9.8.1945 marsikatero mesto v oblakih, Nagasaki pa ni bil. Nekaj o tem, zakaj je bil ravno Nagasaki izbran, najdete na
    http://www.historylearningsite.co.uk/bombing_of_nagasaki.htm
    Napadalci v tistih časih niso mogli ciljali katedrale s take višine, ker je bilo letalo previsoko. Lahko bi jo toda silno nezanesljivo. (V tem se strinjam z Zdravkom in čudim se, da BC tega ne ve.)

    Še nekaj se mi zdi vredno dodati.
    1. Američani so hoteli čem prej končati vojno.
    2. Z Japonsko so hoteli obračunati brez komunistične SZ.
    3. Ocenjevali so, da bi bilo precej več mrtvih kot v primeru atomske bombe, če bi nad Japonsko izvršili invazijo kot v Normandiji. Če pomislimo, kako so se Japonci borili za majhne otoke, je to popolna resnica kljub temu, da je še nekaj desetletij po bombnem napadu število obolelih za levkemijo naraščalo.
    4. Že po prvem atomskem napadu, ki je bil nad Hirošimo, so bile resne zahteve, po prenehanju vojne. Zelo verjetno bi se Japonci vdali (ali bolje rečeno podpisali premirje) tudi brez napada na Nagasaki. Japonci se niso niti zavedali, kaj se dogaja, že so dobili ponovni udarec.

    Koliba, ki jo je za hribom zgradil Maksimiljan Kolbe, pa je bombni napad vzdržala.

Comments are closed.