Zloraba četrte božje zapovedi

156
322
Osamljen ... Foto: Aleš Čerin
Osamljen … Foto: Aleš Čerin

V oktobrski mesečni prilogi Naša družina sem v članku »Zakone rešuje vera«, avtorja dr. Stanislava Slatineka, prebral tele besede: “Kadar matere skrbijo za mladoletne otroke, jih vzgajajo tudi tako, da jim dajo vedeti, da bodo v starosti in bolezni oni skrbeli zanje. Nekatere matere otrokom takole rečejo: “Ko bom opešala, me boš pa ti preživljal!” Poznamo veliko primerov, da so otroci pustili šolo in se niso poročili samo zato, da so skrbeli za enega od svojih bolnih in onemoglih staršev. Tako ravnanje lahko samo pohvalimo. So otroci, ki so sposobni tako velike žrtve in krščanske ljubezni. Vsi otroci pa tega ne zmorejo.” V novembrski številki iste revije se je na to odzval že psihoterapevt Janko Bohak.

V resnici poznam kar nekaj primerov, ko so se otroci odpovedali svojemu življenju, da so poskrbeli za svojega starša. Sinovi se velikokrat niti ne poročijo, ker – za mamo – nobena ni dovolj dobra. Pravzaprav si v takih primerih mama svojega sina kar preprosto “rezervira” za na stara leta. Pod krinko spoštovanja četrte božje zapovedi, se fantom (in tudi dekletom, a po moje manj) vzbuja slabo vest že v rani mladosti. Tako, da otrok niti ne opazi. Z vnaprejšnjim vzbujanjem krivde ljubeče slovenske matere počasi, s skoraj nevidnimi nitmi privežejo fante nase. Vsota teh sicer drobnih niti je tako močna, da ko pride čas, fant preprosto ne more oditi v svet. In z nepripravljanjem na samostojno življenje ga naredimo še fizično odvisnega od “hotela mama”, v resnici nesposobnega zaživeti na svoje. Tako je v resnici nemogoče zapustiti starše ali bolje, sila, ki bi bila za to potrebna, je premajhna.

Privezan na mamo

Poznam primer moža z velikega grunta v eni od gorskih vasic na Gorenjskem, kjer se sin, ko bi bil čas za to, ni poročil. Iz spoštovanja do matere. Če je imel kakšno dekle, ni bila dovolj dobra – za mater seveda. Vse je spodila. Ko se je možakar že krepko v zrelih letih, želel poročiti z vdovo z otrokom je dejala, da “take s teličkom pa že ne bo jemal”. Mati je slabo skrbela za gospodinjstvo. Niti kuhala ni, zato sta živela slabo in v zanemarjenem. Hiša se jima je začela podirati na glavo. V obupu se je sin – tedaj že preko šestdeset – lotil celo novogradnje. Nekako na pol, a z namenom, da bi le privabil kakšno mlado na kmetijo. “Da bi ta mlada imela kmečki turizem,” je dejal. Ko se je mati pri skoraj stotih letih poslovila s tega sveta in ko je bil sin star okoli sedemdeset, je bilo seveda vseh sanj konec. Nekaj let po smrti matere je umrl še sin. Osamljen, zagrenjen, zapuščen. Kmetija sedaj žalostno propada. Zaradi zlorabe četrte božje zapovedi, ki jo dr. Slatinek postavlja na piedestal velike krščanske ljubezni, ki je ne zmore vsak otrok.

Herojska žrtev za očeta

Drug primer: Bogati in ekstremno škrti oče je – namesto, da bi si po smrti žene sam uredil življenje, da bi poskrbel za zdrav odnos z žensko – privezal nase svojo mlado hčer. Skrbela je zanj in za njegove muhe. Ko je možak zapustil svet, je bila hčerka že krepko preko petdeset, blizu šestdeset. Biološka ura je odbila, pa vendar je bilo očitno, da gospa hrepeni po odnosu. Hišo, vrt, celo ograje okoli vrta, … vse je dala preurediti, polepšati, popraviti. Tudi za sebe je začela bolj skrbeti. Da bi se vendarle našel kakšen ženin. Ni ga bilo. Osamljena je kmalu umrla. Zaradi herojske žrtve tako cenjene krščanske ljubezni do očeta.

Ko takole hodim po podeželju in opazujem propadajoče kmetije, imam občutek, da je za veliko propada, med drugimi okoliščinami kriva tudi zloraba četrte božje zapovedi.

Kaj pomeni “spoštovati”?

Katekizem katoliške Cerkve, ko razlaga četrto božjo zapoved (Spoštuj svoje starše), pravi takole: “Otroci dolgujejo staršem spoštovanje (otroško vdanost), hvaležnost, učljivost in pokorščino. … Če bi se starši znašli v položaju pomanjkanja, bolezni, osamljenosti ali starosti, so jim odrasli otroci dolžni moralno in gmotno pomagati.” Pravilno! A kaj, če prihaja do zlorabe nekaterih pomenov teh plemenitih besed? Predvsem “otroška vdanost” in “pokorščina” sta taki, ki se ju da zlahka zlorabiti.

Sam sicer menim, da otroška vdanost nima veliko povezave s spoštovanjem, četudi je v SSKJ besedica “vdan” definirana kot: “ki čuti veliko čustveno naklonjenost in spoštovanje do koga, združeno s pripravljenostjo upoštevati njegovo voljo, potrebe, želje”. Menim tudi, da se otroška vdanost – predvsem drugi del definicije – s koncem otroštva konča. Če se ne, se tu skriva velika možnost za zlorabe. A kdaj se otroštvo v naših krajih pravzaprav konča? Pri petnajstih, dvajsetih, tridesetih, ….? Kdaj je mati – pa še recimo brez moža – sposobna dojeti, da je čas, da sina pusti v svet. Če noče sam oditi, kdaj bi ga bila sposobna sama “brcniti” v svet?

Tudi beseda pokorščina ima precej negativne konotacije in potenciala za zlorabe. V SSKJ je pokorščina definirana kot “priznavanje oblasti, gospostva koga”. Prav oboje – oblast in gospostvo – je marsikateremu staršu težko spustiti iz rok in oboje se rado zavleče na tak ali drugačen način v pozna leta otrok. Tudi, ko že davno niso več otroci.

Mi je pa v Katekizmu katoliške Cerkve všeč, da v okviru razlage četrte božje zapovedi piše, da imajo “starši dolžnost ljubiti in spoštovati otroke kot osebe in kot božje otroke”. In prava ljubezen se kaže po moje prav v tem, da otroka starši vzgojijo tako, da je na koncu otroštva dobro opremljen za samostojno življenje, da je sposoben zaživeti samostojno in da lahko brez slabe vesti vstopi v nov odnos. Sveto pismo to sicer lepo opiše že v prvi Mojzesovi knjigi (1 Mz 2, 24), potem ko Bog Adamu predstavi Evo: “Zaradi tega bo mož zapustil očeta in mater in se pridružil svoji ženi in bosta eno meso.” Kako težke besede za marsikatero mamo (tudi očeta!), ki v sebi dolga leta goji lastniški odnos do svojih otrok (predvsem sina): zapustiti starše, pridružiti se ženi, postati z njo “eno meso”.

Na nevarnost lastniškega odnosa do svojih otrok je briljantno opozoril Kahlil Gibran v Preroku: “Vaši otroci niso vaši otroci. Sinovi in hčere klica Življenja k Življenju so. Po vas prihajajo, a ne od vas. Čeprav so z vami, niso vaša lastnina.” Mag. Janko Bohak v odgovoru na članek dr. Slatineka priporoča staršem za meditiranje prav te besede. Res, če starši tole dobro razumemo, ne bomo napletli na tisoče nevidnih niti okoli otroka, niti, ki bi preprečevale njegov odhod v samostojnost in v drug odnos.

Se je treba zavarovati pred zagrenjenim ostarelim človekom

Kapucin Miha Sekolovnik je okviru Socialnega tedna 2012 v pogovoru z naslovom ‘Krivulje življenja – tri generacije na istem kavču’, na vprašanje iz občinstva “kako skrbeti za ostarele starše” takole odgovoril (od 48:20): “Ne se bati ostarelega človeka … Se je pa treba zavarovati pred zagrenjenim ostarelim človekom, ki ti lahko stalno nalaga krivdo, da ne poskrbiš dovolj dobro zanj. Tako, da je en zakon tudi to: “Poskrbi zase najprej, potem lahko za drugega.” … Se mi zdi nevarno nasesti temu, da se starši delajo bolj nemočne kot so. Tega, da bi več nemoči prodajali navzdol svojim otrokom kot jo imajo, ne smemo kupiti od staršev. Človek mora celo življenje rasti, ker človek lahko raste v veri, zaupanju, ljubezni …”

Še praktični vidik

Kaj če bi vsi otroci tako herojsko poskrbeli za svoje starše, da bi se odpovedali starševstvu? V Sloveniji poprečna ženska rodi nekaj več kot enega, okoli 1,2 otroka na žensko. Si predstavljate, da bi si vsi starši takole “rezervirali” enega otroka, ki bi se herojsko odpovedal starševstvu, da bi poskrbel za starša? Za starševstvo nam ostane samo še (v poprečju seveda) okoli 0,2 otroka. Enega otroka bi torej “pokurili” za starša, 0,2 otroka pa za starševstvo. V resnici gre slovenski narod s staranjem prebivalstva v biološki propad. Med drugim tudi zaradi herojsko velikih žrtev otrok in njihovega udejanjanja – bolje zlorabljanja – “krščanske ljubezni”. Temu bi sam raje rekel patologija odnosov.

Foto: Aleš Čerin

156 KOMENTARJI

  1. zelo res je, kar ste zapisali. vaše razmišljanje je zdravo in dobrohotno.
    naloga staršev je opravljena, ko otrok živi povsem samostojno življenje in je sam svoj gospodar, tudi če pri tem skrbi za starše.
    je pa, verjamem, nekaj ostarelih samskih oseb na podeželju tudi zatrtih homoseksualcev, ki so se v sramu pred svojimi čutenji in pod pritiskom cerkve in okolice prikovali na onemogle starše. žal mi je za te dobre duše.

    • Jožek, popolnoma enake “strokovne ugotovitve” mi je pripovedoval en udbovsko preverjen človeček o nekaterih mojih sodelavcih v 80. letih prejšnjega stoletja. Nič ni bilo res. Vse je bilo namenjeno diskredidaciji ljudi.

      Aja, kako vem, da je bil preverjen? Delal je v takšnem oddelku, kamor je zjutraj prihajala Udba/SDV po določene stvari in kamor običajni delavci nismo imeli vstopa.

  2. Jaz bi izjavo dr. Slatineka v konkretnem članku obravnaval bolj dobronamerno. Je pa to dobra iztočnica in razmišljanje Aleša Čerina je na mestu.
    Sam bom v vlogi “fotra, ki se mu hčere možijo” čez kakšnih 10 let 🙂 …če Bog da

    • Tudi sam sem kasneje dobil ta pomislek, da je bilo drugače mišljeno s strani Slatineka, ki ga ne poznam in ga nikoli nisem bral ali poslušal.

      Krščanska ljubezen in ljubezen v osnovi je žrtvovanje, je odpoved s ciljem, da dosežem nekaj dobrega. V današnji družbi se je pravi pojem ljubezni spremenil v “prejemanje ugodja”. Kar pomeni, da smo globoko v permisivno razvajenem ciklu družbe.

      Prav je, da otroci po svojih močeh poskrbijo za svoje starše. Otročje je, da je polno zamer, ko so stari npr. 50 let, njihovi starši pa 70 let ( to samo pokaže kako nezreli so kot odrasle osebnosti in kako nesposobni za odnose, kaj šele za vzgojo svojih otrok). Velikokrat so starci naporni, a ravno to zahteva od odraslih otrok odraslo in razumno in spoštljivo ravnanje z njimi. Spoštljivo ne pomeni, da jim v vsem ustrežemo ali da smo predpražnik njihovi infantilni zlobi.

      Zadnjič me je sestra moje žene presenetila z mnenjem, da se zavzema, da več generacij živi pod isto streho. In to ni bilo neko wishful thinking, kajti ravno ona se je žrtvovala in ima 85 letna starša doma. Predvsem oče je muhast, razvajen, avtokratski in velikokrat zloben. Toda ona lepo ravna z njim in ga ignorira, ko je zloben. Pravi, da je današnja družba postala zelo atomizirana, osamljena, odtujena.

      Skratka dva dobra vidika: tale zgoraj in Čerinov zgoraj na isti problem. Čerinov problem jaz razumem kot problem, da današnji starš ne ve cilja vzgoje: usposobiti otroka, da postane samostojen. K temu pripomorejo razni psihologi, psihoterapevti in pedagogi permisivnosti v današnji družbi ugodja, saj oni izumljajo vedno nove teorije in hipoteze “kako pravilno vzgajati otroka”.. To jim prinaša diplome, doktorate, denar, slavo in ugled. Družbi pa večjo škodo in zlo kot državljanska vojna. Saj uničijo nekaj generacij, ko iz Šparte naredijo razvajen in razuzdan Rim.

  3. Sicer dober članek pa vendar bi opozoril da krščanske vrednote oziroma pri zapovedi ” spoštuj očeta in mater, da boš dolgo živel in da ti bo dobro na Zemlji ” nima nobene veze pri ” zlorabah ” nekaterih staršev do svojih otrok. Tudi v naši vasi sta vsaj dva primerka, ena se je obesila pri petdesetih, ker so imeli čudne poglede in za hčer ni bil noben dober še v rani mladosti pa ni smela hoditi skupaj s sošolci v šolo, temveč nekaj metrov pred njimi, mati pa sedaj objokuje njeno smrt ter še vedno ni sprevidila, da je za njeno smrt kriva prav ona. Drug primer pa je hujši, šče je zlorabljal ženske niso bile vredu, sedaj pa je mal prizadet in jevaški posebnež.

  4. Zlobe je dovolj v vsaki osebi tako kot se v vsaki osebi najde tudi dobrota. Nevarno je idealizirati ljudi.

    Zelo dobro se mi zdi, da si kdaj damo pod vprašaj kakšne preveč poceni stavke avtoritet, cerkvenih avtoritet oz. duhovnikov.
    Seveda se je treba zavedati danes, da se mladina predvsem zgraža zaradi svoje razvajenosti nad omejitvami, zahtevami, kaznimi in avtoritetami.

    Tudi sam poznam 2 verni gospe, ki sta si moške idealizirali in z nobenim bili. Hkrati pa skrbeli za očeta oz. starše. Ko so ti umrli, sta bili 60 let stari in zagrenjeni devici.

    Nevarno je idealizirati ljudi! Tako ženske kot moške. Koliko mladih naredi samomor, ker jim propade ena zaljubljenost, ki je tipičen sad idealiziranje, neresnice, nerealnosti.

    Glede vzgoje je treba takoj startati iz cilja: Cilj staršev je otroka pripraviti na samostojno življenje, Tako da mu poleg negujoče ljubezni počasi dozirajo tudi frustrirajočo ljubezen ( omejitve, zahteve, kritike, kazni).
    http://www.rtvslo.si/otroski-bansi/prispevek/2220
    Če ne izhajamo iz tega, potem si lahko en stavek v svetem pismu napihnemo in nanj ukrivimo nedolžnega človeka, celo župnijo ali celo janzenistično Slovenijo.

    Trenutno vidim tako zlo pri iskreni.net in Gostečniku ter njegovih terapevtih, ki razširjajo ideal “sočutnega starševstva”, ki je samo ena od oblik permisivne vzgoje. Namesto, da bi otroka navajali na red, na zahteve, na frustracije življenja, ga tudi kritizirali in tudi kaznovali in tudi fizično kaznoval otroka – se grejo z otrokom neko čustveno prijateljevanje in neko skupinsko psihoterapijo, ki je namenjena, da starši brskajo po svoji psihi, namesto da vodijo otroka skozi vsakdanjik. Tako ob otrokovih ekscesih tak zmeden starš začne po sebi brskati, namesto, da bi managersko ukrepal in s starševsko ljubeznijo otroka vodil.

    Ali pa še en primer: moj nekdanji Duh.voditelj je na FB nabil socialistično -duhovni stavek “»Vse zlo ima samo en vzrok: ‘To pripada meni!’«.”
    Sam imam pri otrocih probleme kako jih naučiti odgovornosti do svojih stvari, v šoli in vrtcu pozabljajo svoje kose obleke, na treningu pozabi dres itd.

    Spomnim se PT Praperja, ki je razlagal kako so nepoučene vzgojiteljice v vrtcu ali mame, ki 1 -3 letne otroke učijo, da delijo svoje stvari. Kakšno zlo delajo. Otroka je najprej treba naučiti, da razvije odnos s stvarjo, da stvar , igračo, predmet posvoji, ga vzljubi in skrbi zanj,. Tako otrok razvija odgovornost za svoje stvari, za privatno lastnino. Deljenje in solidarnost pa je treba otroka učiti kasneje, pri 5 morda bolje 6 letih.

    Treba se je zavedati kako nam lahko psiho in življenje popačijo dominantna kultura ( janzenizem, zaljubljenost, potrošništvo), dominantna družba, dominantni duhovni voditelji, dominantni politiki. Ne delat idealov. In na njih lomiti ljudi, to je delal zločinec Prokorust v grški mitologiji. To so delali fašistični in komunistični aktivisti, ter cerkvena inkvizicija ko je bila že zelo močna in se ji je strgalo.

    • Gostečnika omenjaš?! Tudi če si kdaj bil na njegovih predavanjih, očitno nisi dojel ničesar. Jaz bi rekel, da zlo pri Gostečniku iščejo lahko le kakšne Murgle, pa še njim bi utegnilo biti danes nerodno.

      Me bi res zanimalo, kaj si ti “vzgojil” s svojo “modrostjo”?

      • Ne gre za iskanje zla. Gre za to, da je Gostečnik, zapriseženo samski, preveč pameten. Nič drugega. Kaj bo on učil moža kako ravnati z ženo, ali z otroki?!

        • Zdravko, a smo spet pri tem, da bi zdravnik, ki zdravi raka, moral imeti to bolezen, da bi bil pravi strokovnjak?!

          • Ali enostavneje: ni poklican za to.
            Kar se vzgoje tiče, še nekako. Vendar bi se moral zavedati, da je kot vzgojitelj dober samo za sirotišnico. Tako da spet, ne vem kaj ima toliko za učit. Pa to ni samo njegov problem. Vsa gospoda v Cerkvi se ima za pametno v teh zadevah.

          • Ejga, vidim, da ne veš nič o Gostečniku, zato ni dobro, da si se tule oglasil. Pri njem so za terapijo takšne vrste, da v enem letu ne prideš na vrsto. Študiral pa ni samo v Sloveniji, ampak tudi v ZDA. Preberi kaj o tem na internetu.

          • Lahko da je študiral. Nič ne rečem. Naj bo. Mislim, da so to stvari, ki presegajo gospode. Bi bilo bolje če bi ljudi učili pritožbo napisat za kako stvar…
            Ali pa kaj bolj tehtnega. Kar se pa tiče zakona, pa nekdo v celibatu pač ni poklican za to. Tu študij nič ne pomeni. Koliko je samo psihiatrov in podobnih, pa jim nič ne rata pametnega skup spravit.

          • Pri Gostečniku je najbolj čudno to – tak strokovnjak kot je – zakaj ne opazi takih strokovnih nepravilnosti, kot je omenjeni članek v Naši družini. Tega ni malo in te stvari delajo veliko škodo.

            Ampak on, kot družinski terapevt, avtoriteta, o tem nič. Jaz mu ne zaupam.

          • j – ne, a resno to šteješ kot tako veliko strokovno napako, da ob vsej gužvi, ki jo ima, se ne ukvarja ravno z vsako izjavo, ki jo navedejo časopisi. Pa saj mislim, da je njegovo stališče o tej problematiki jasno na isti strani, kot je avtorja članka.

          • Jaz sem odjavil ognjišče ravno zaradi teh “drobnih” napak.

            Ne, ne. Tu gre za popolno nerazčiščenost pojmov v naši cerkvi. Strokovnjak in avtoriteta kot je Gostečnik, je za te stvari odgovoren.

          • Vem, da je študiral v ZDA. Toda v ZDA imaš priznane in kvalitetne univerze. In imaš tudi skladišča z naslovom univerze, kamor po dopisnem študiju prideš po print doktorata, kar so nemški mediji izvrtali o doktoratu naše doktorice ezoterike, ki je prišla na komisiarsko mesto.

            Sedaj pa primerjaj doktorico ezoterike z doktorjem psihoterapije Gostečnikom: kakšen doktorat je naredil. Pred leti sem začel brati njegovo knjigo in je skrajno zatežena.

            Vemo kakšne so diplome, magisteriji in doktorati na FDV in na slovenskih družboslovnih fakultetah. Raven ezoterike, socializma, seminarskih nalog in new age-a.
            Industrija tiskanja diplom in doktoratov.

      • Velikokrat sem bil pri Gostečniku na predavanjih, še večkrat na Rupniku, a iz nobenega nisem nikoli delal mesije, šefa newagerjev. Celo ponosen sem bil, da se včasih z njima nisem kaj strinjal, kar se večina ljudi je 100%.

        Murglje so Gostečnikom in frančiškani zelo zadovoljne. Sploh glede družinskega zakonika in razširjanje vzgoje brez fizične kazni in kritike.
        Murglje so tudi z JJ zelo zadovoljni. Komunistična partija Slovenije ima najboljše rezultate enoumja in navijačev glede ostale KP po svetu, ki so razpadle ali so se morale zelo razformirati. Rezultati so skoraj vsi taki kot zadnjih 70 let.

        Mene pa zanimajo otroci, ki so vzgojeni na podlagi te moderne, newage praznoverne vzgoje brez nasilja in samo z besednim in lepim prepirčevanjem.

        • Dobro, glej, da ne bova nekaj na pamet. Predlagam, da pogledava, kaj pravijo raziskave, če ne vsak lahko nekaj po svoje meni, na osnovi svojih specifičnih izkušenj ali pa poznanstev, kar je precej subjektivno. Verjamem, da imajo raziskave svoje omejitve, vendar jih ocenjujem kot še najbolj objektivne glede takšnim mnenj, kar imamo. Predlagam, da si na internetu poiščeš kakšen članek povzetkov raziskav, recimo Physical punishment of children: lessons from 20 years of research (prosto dostopen). Tam boš prebral, da raziskave kažejo pozitivne povezave med fizičnim kaznovanjem in npr. agresivnostjo, različnimi mentalno zdravstvenimi problemi pri otrocih, mladih in odraslih, vključujoč depresijo, občutek nesreče, anksioznost, občutja brezupa, uporabo drog in alkohola … Nobena raziskava ni našla pozitivnih učinkov fizičnega kaznovanja. Raziskovali so tudi učinke, če so starši prenehali s fizičnim kaznovanjem in so našli le pozitivne. V enem eksperimentu so celo preverjali, ali so otroci hitreje ubogali ob fizičnem kaznovanju ali alternativni metodi in niti pri takojšnjem uboganju ni bilo večjega učinka v skupini s fizičnim kaznovanjem. Raziskav je bilo narejenih že res veliko, res je da nekatere (sicer redke) niso odkrila negativnih učinkov fizičnega kaznovanja, večina je odkrila take negativne učinke na številnih področjih funkcioniranja, nobena pa ni odkrila pozitivnih učinkov. Ena raziskava iz leta 2009 je odkrila, da so otroci, ki so bili našeškani vsaj 1 krat na mesec za daljše obdobje, so imeli manj sivine v določenih podorčjih prefrontalnega korteksa v možganih, ki so povezani z depresijo, odvisnostjo in drugimi mentalnimi motnjami. Teh raziskav je res veliko, tako da je zadeva znanstveno raziskovalno dokaj jasna. To se kaže tudi v uradnih stališčih večjih strokovnih organizacij (med drugim ZN), in praktično ni vidnega strokovnjaka v svetovnem merilu, ki bi zagovarjal nasprotno. Gostečnik mora glede na strokovne in znanstvene dokaze zagovarjati to, drugačno stališče bi bilo strokovno zelo zelo močno sporno, prav tako pa verjetno neetično. No, da vidim tvoje dokaze – dvomim, da boš našel kaj drugega kot – ja, jaz sem bil pa tudi fizično kaznovan (ali pa poznam nekaj ljudi), pa poglejte, kako sem v redu človek. Sem odprta za prepričevanje, in si bom z veseljem pogledala kakšno raziskavo, ki bi govorila nasprotno mojim stališčem. Ali pa če imaš kakšen drug argument. Pa naj presojajo o teži argumentov bralci. Samo brez poglobitve v problematiko nekoga obtožiti ne vem kakšnega zla in podobno, je pa po moji oceni malo huda… V zvezi s tem zadnjim bi se na tem mestu celo strinjala, da je forsiranje neke pozitivne samopodobe brez samokritike (kar se morda dogaja pri veliko kvazi strokovnjakih npr. v šolskem sistemu) slabo.

          • Odgovor spodaj (Zdravko, ker ne morem pod njim): Ne vidim sicer, kako naj bi to v nekem bistvenem pomenu vplivalo na zgornje argumente in čemu bi to služilo (verjetno poskus zmanjševanja pomena argumentov), ampak če že vprašate: Da, sem poročena in imam dva osnovnošolska otroka. In čeprav me je predvsem eden že kdaj pošteno zjezil – ne, še nikoli nisem fizično kaznovala otrok (verjetno bi bilo to naslednje vprašanje, pa že kar dogovarjam). (razen, če bi šteli fizično kaznovanje tudi to, da ga pošlješ v svojo sobo; kar sicer velika večina ne šteje kot fizično kaznovanje). Tu sicer lahko vsak napiše, kar hoče, pa je težko preveriti, vendar se ne lažem. Pa vi? Tudi poročen? Kaj otrok?

          • Potem bi pa morali več razumeti zakaj gre. Pomanjkljivosti raziskav glede učinkov vzgoje bi morali razumeti. Tudi prednosti če hočete. Vendar jih ne razumete, le verjamete jim. Čeprav veste da niso od Boga in niso stvar vere, ampak razuma. Za razumevanje ne potrebujete nobenih argumentov. Veseli me, da imate otroke. Boste že videli, do kam boste prišli s “stroko”.
            Lahko je pametovati drugim. In to počne tako Gostečnik, kot vsi ti “strokovnjaki”, katerih znanost je na tako šibkih temeljih, da je samo vprašanje časa do kdaj bo sploh še znanost. Že v začetku dolgo časa ni bila sploh priznana.

            Zakaj? Ker je temljeni postulat znanosti, da morjao biti raziskave ponovljive in da morajo dati enake rezultate. Glede tega je vsa ta “stroka” izjemno šibka. V mnogočem se že sprevrača. Kar so “vedeli” včeraj je danes drugače. Tako da stroka in raziskave niso kaj prida argument, ko gre za zakonske zadeve in vzgojo otrok.

            p.s. Imam otroke tudi. Ni mi jih uspelo kaj prida vzgojiti. Sem verjel takim “strokovnjakom” in to z žalostjo ugotavljam.

          • Pa saj mislim, da tu nihče ne zagovarja fizičnega kaznovanja otrok.
            Problem je ta pocukranost vzgojiteljev, ki bi želeli za vsako ceno preprečiti, da se otrok sreča s kakšno težjo izkušnjo.

            Jasno je, da zla ne smemo sami povzročati. Ampak zlo obstaja in narobe je, če otroke pred njim popolnoma zavijemo v vatko. Včasih morajo starši kakšno negativno izkušnjo dopustiti, da se zgodi tudi otroku, kolikor zmore seveda.

            Recimo, da se otrok lahko nekje opeče, pa ni nevarnosti opeklin, samo bolečina. Mu rečeš: “pazi, tisto je vroče”. Če te uboga ok, če pa ga premaga radovednost in presliši opozorilo – tudi to je del vzgoje. Problem so starši, ki pretirano zaščitijo otroka. Tak otrok ne bo vedel, kaj pomeni vroče. V življenju se bo bal vsega ali pa ničesar.

          • Ne verjamem kar tako raziskavam, dobro se zavedam njihovih pomanjkljivosti. So pa najbolje, kar imamo (razen, če mislite še na razodetje od Boga). Če boste malo raziskali, se je v teh letih nakopičilo veliko ponovljivih raziskav, ki so dale skoraj enake odgovore. Mimogrede, to da je psihologija znanost, je splošno sprejeto, ne razumem – hočete reči, da so vse družboslovne znanosti (čeprav imajo svoje znanstvene metode – od eksperimenta (ki je zlati standard, ni pa edina metoda) naprej), v resnici niso znanosti? Priznam, da je bilo v psihologiji v nekih obdobjih kar nekaj idej, ki so bile mimo – (Freudovo razumevanje religije, tudi ideje o permisivni vzgoji), vendar pa le te niso bile empirično raziskovalno podprte. In mimogrede – ravno empirične raziskave so ugotovile, da permisivna vzgoja ni ustrezna in se je stroka začela korigirati. Kar se tiče vprašanja fizičnega kaznovanja otrok, pa je raziskovanja res že veliko in daje precej nedvoumen zaključek. Menim tudi, da je domneva, da bi bilo z vašimi otroci drugače, če bi jih pa v otroštvu tepli,
            napačna (zdi se mi sicer na prvi pogled žalostna, čeprav nočem soditi, saj ne vem točno, za kaj gre).

            Če vas prav razumem, mi hočete ugovarjati, naj se ne naslanjam na ugotovitve raziskav (ena alternativa bi bila na neke subjektivne izkušnje), ampak na razodetje od Boga? In da bi moralo biti prepričanje o tem, da je treba otroke tepsti, stvar vere? Halllloooo?

            Če pogledamo npr. Jezusa – a je mogoče tepel otroke? (Če ne postanete kakor tile mali, ne boste videli nebeškega kraljestva. itd. itd. Pa še nekaj o nekem nastavljanju lica).

          • Kakor želite. Potem naj velja tisto, čemur jaz pravim, ne vtikajte se v tisto, kar se vas ne tiče. To zelo velja za vzgojo otrok.
            Kajti ravno to počnejo vsi ti strokovnjaki in celo oblast se vtika v to. Revolucija žre svoje otroke, pravijo. Le da so to naši otroci, ne otroci revolucije.
            Če mislite, da ste tako pametni, bo še prišel čas vašega razočaranja in žalosti.
            Upam, da imate vsaj toliko poslovne sposobnosti, da razumete, da je raziskave potrebno plačati in da so te kvazi raziskave temu primerne.
            O pomislekih glede znanosti ne bi dal vsega družboslovja preč, psihologija in psihiatrija pa sta vsekakor bolj primerni za živali, kot za ljudi. Tudi vse bolj se uporabljata v tem smislu.

          • A se da malo bolj izostreno in krajše?

            Jasno je, da se otrok ne sme namenoma tepsti.
            Nihče tukaj ne pravi, da se jih mora. Zakaj o tem sploh pišeš? To je navadno podtikanje.

          • j – citiram Pavel: “Trenutno vidim tako zlo pri iskreni.net in Gostečniku ter njegovih terapevtih, ki razširjajo ideal “sočutnega starševstva”, ki je samo ena od oblik permisivne vzgoje. Namesto, da bi otroka navajali na red, na zahteve, na frustracije življenja, ga tudi kritizirali in tudi kaznovali in tudi fizično kaznoval otroka #

          • Pa še to: Pavel: Murglje so Gostečnikom in frančiškani zelo zadovoljne. Sploh glede družinskega zakonika in razširjanje vzgoje brez fizične kazni in kritike.

          • S Pavlom se glede nekaterih stvari ne strinjava. Kolikor pa poznam Pavla (enkrat je omenil na forumu), on fizične kazni ne izvaja.
            Na splošno se staršem včasih zgodi, da jim “poči živec”. Takrat zna prileteti tudi kaj po riti. To ni problem, če je res občasno. Se je pa bolje temu izogniti.
            Bistveno je, da imajo starši urejeno pri sebi in med sabo. Ampak to je samo ideal.

            Mogoče jaz zagovarjam malo manj trdo vzgojo kot Pavel (predvsem se mi zdi pomembno, da otroci svoje “naloge” tudi vzljubijo). V ostalem pa se s Pavlom v veliki meri strinjam.

          • j, ravno tu nimaš prav. Kaznovanje zaradi pokanja živcev je kvečjemu nekaj, kjer bi se lahko strinjal s temi newage-evci.
            Kazen bi morala biti pravična. Pokanje živcev pa lahko pelje v krivično kazen, čeprav ne nujno. Ti sodobni vzgojitelji pa nam dopovedujejo ravno to: nimate pojma o pravičnosti. vaše kazni so pokanje živcev. To so pa “marketinške” provokacije. Vztrajati na psihičnem nasilju namesto fizičnega pa je podlo do konca.

          • @mojca: hvala za intervencijo. Danes imam veliko dela v sluzbi od jutra do vecera, tako da mam po dobrih 5minut casa da napišem par vrstic. Bom jutri izčrpno odgovoril.

            Iskreni delajo veliko dobrih stvari:
            Moti me pa gostecnikov krog na podrocju vzgoje in prevladujoč vpliv mozac.

          • @ ker sem spodaj veliko napisal samo strinjanje z zadnjim stavkom:

            Pohvala osebe in številne nerealne pohvale obnašanj v družini izdelajo NARCISODNOSTNO OSEBNO MOTENE OSEBNOSTI, ki nikoli ne bodo prišle na terapijo. Tega je v Sloveniji cela epidemija. Napisal sem članek na blogu s predavanja dr. Patricije Walsch, pa tudi pri dr. ZM smo to večkrat obdelovali.

            Večina politikov, gospodarstvenikov, slavnih znanstvenikov, medijsko “razvpitih gurujev”, estradnikov in nastopajoče mularije na “Bodi zvezda” ima to motnjo, ki se pdeloma pokriva s sociopatstvom.

          • Cenim vaš trud, ki ste ga res investirali v to razpravo (če mi bo čas dopuščal, bom napisala še kaj spodaj) (to je bila sicer zdaj pohvala, ki po moje ne bo imela negativnih učinkov, sploh ker je iskreno mišljena (vsaj zavedno)).

            Z nekaterimi stvarmi bi se lahko strinjala, z nekateri pa ne, saj gre za neustrezna posploševanja oz. so trditve ravno nasprotne.

            Kar se tiče narcisistične osebnostne motnje (običajno je tak prevod) (zanimivo, da smo prišli ravno na to motnje – ok, ne bom komentirala) – večina avtorjev s tega področja (npr. že začetniki Spitz, Mahlerjeva, sploh pa potem kakšen Winnicott ali Kohut), ki so glavni predstavniki stroke s tega področja, razumejo, da se ta motnja razvije, ko je premalo pohval (realnih seveda) in premalo sočutja. Npr. Mahlerjeva, Spitz trdijo, da je otrok v nekem zgodnjem obdobju mora razviti neko narcisistično fazo, da se potem primerno razvije self, zdrav ponos, sposobnost za kritiko itd.. Če je to prekinjeno, nastanejo problemi z narcisizmom. Kohlberg zanimivo trdi, da so narcisistični pacienti imeli matere, ki so izkoriščale specialne kvalitete pri posameznikih, simultano pa prikazovale do njih indiferenco in agresijo. Ta vzorec je izpostavil take otroke zavisti ali sovraštvu do drugih. Hladen odnos mame bo sprožil iskanje kompenzatorskega občudovanja, čeprav taki otroci sočasno razvijejo degradacijo do drugih.Winnicott trdi, da se lažni slf razvije kot zaščita pred preveč krhkim resničnim selfom zardi odsotnosti zadostnega skrbnega okolja. Kohut pravi, da se razvije zaradi pomsnjkanja materinske odzivnosti in normalnega razvija. Praktično skoraj vsi strokovnjaki (razen npr. redkih izjem na lokalni ravni), govorijo o tem, da je potrebno ustrezno pohvaliti otroka (npr. fajn je, če se vsaj na kakšnem področju dokažejo – npr. v šoli, v športu, v glasbeni šoli …), da potem razvijejo zdravo razumevanje selfa in lahko sprejmejo tudi kritiko itd.
            Lahko da bi bilo res, da pretirana NEREALNA pohvala pomaga pri oblikovanju narcisistične osebnostne motenosti, vendar to ni glavni vzrok – to more biti po glavnih avtorjih s tega področja predvsem ob odsotnosti občutka za otroka – če ne doživi kakšnega sočutja (odvisno sicer, kako razumete ta pojem – nikakor ne mislim v smislu permisivne vzgoje, ker je permisivna vzgoja po moje nasprotje sočutnemu ravnanju, saj nima pojma, kako se otrok počuti in kaj potrebuje), tudi sam ne bo razvil sočutja do drugega (nesposobnost vživljanja v druge – kar je ena od najbolj značilnih karakteristik narcisistične osebnostne motnje). Vidim, da vam gre sočutje (ali sočutno starševstvo) močno na živce (oprostite izrazu), pa ne vem točno zakaj – morda, če bi ga poudarjali v smislu permisivne vzgoje in pomanjkanja postavljanja ustreznih mej. rešitev ni v tem, da se borimo proti sočutju, saj je nekaj potrebnega! Nenazadnje je sočutje zelo blizu ljubezni, ki je eden od temeljev krščanstva, prav tako je Jezus deloval zelo sočutno.

            Tudi to, da narcisistično osebnostno moteni nikoli ne pridejo v terapijo, ni res. Morda tisti skrajno ekstremni res ne, ostali pa kar – predvsem v obdobjih, ko je morda malo načet njihov grandiozni self (npr. doživijo nek neuspeh) in zapadejo v depresivno fazo … Pojdite pogledat na google in boste videli, da ima kar precej pristopov razvite vodila dela z njimi – če ne bi nikoli prišli na terapijo, zakaj bi to imeli? Lahko je vprašljivo, ali so terapije pri njih uspešne do te mere, da nimajo več te motnje, vsekakor pa lahko olajšajo nekoliko njihovo življenje (oz. življenje tistih okoli nje).

        • To glede Murgel in nekaterih vidnih katoličanov se pa s Pavlom popolnoma strinjam. Razen seveda s tem, da vse frančiškane meče v isti koš. Take stvari sem Pavlu že večkrat očital in nikakor niso res. Pa saj tudi Murgle niso samo Kučanove.

    • Pavel, meni takšni komentarji dvignejo pritisk. Iskreno meniš, da si sam kot otrok bil premalo tepen?!?

      P.S. Če še jaz pohvalim pedagoške sposobnosti Gostečnika, ga upam ne boš razglasil za ateista. In z njim vred še vse frančiškane? 😉

      • A ni pri nas hecno, kako nekateri izvajajo kar neke sodbe, ne da bi se prej malo pozanimali. Npr. samo en hecen vidik: zgoraj omenjeni Miha Sekolovnik (ki je v članku izpostavljen kot zelo pozitiven lik), je glede na tele podatke (http://zdt.si/terapevti/seznam_clanov/) prav “Gostečnikov terapevt”.

        • Bil sem pred 15 leti v Kančevcih, kjer sem 10 ali 21 dni prostovoljno pomagal p. Sekolovniku pri mladinskem taboru. V redu možakar. Čeprav takrat nisva o tem razpravljala.

          • No, glede na to, da piše, da je spec ZDT, je moral študirati prav pri Gostečniku in je tako “njegov terapevt”. Lahko ga pa vprašaš, če ne verjameš. Kontradiktorno je pa to, da se ga hvali (v članku in v smislu komentarjev), hkrati se pa zapiše, kako so Gostečnikovi terapevti zlo.

          • @Mojca: saj ti pravim, da takrat z njim nisem šel v debato o sočutnem starševstvu, menda takrat še ni naredil šolanja za terapevta. Je pa v zgornjem sestavku Čerina njegova intervencija odlična.

      • Namen je bil z moje strani, da dvignem pritisk in spodbudim vsaj naravoslovne misleče in inženirje k razmišljanju , dvomu. Družboslovne teorije je težko dokazati in težko zavreči. Praznoverje tukaj laufa na polno.

        Pedagoško je Gostečnik nadpovprečen. To pokažejo že poln predavalnice. Čeprav se meni ponavlja kot stara plošča po parih obiskih.

        Drug vidik je, da sem na začetku mislil, da je ta njegov pristop neka jezuitska strategija inkulturacije. Daj razvajeni mulariji povej kako si na njihovi strani glede nasilja in štoravosti njihovih staršev, potem pa jim zlezi pod kožo in jim boš lahko pomagal narediti premik iz zla.

      • @ Iogr: še enkrat:

        tu je vse zlo drugega odklona, ki se gradi na popolnem zanikanju od prej.
        Danes gredo starši v drug ekstrem, ker se vidijo kot otroci, namesto, da bi razmišljali po odraslo.

        Tako pa danes ( neprilagojen, prezaščiten, razvajen) otrok v staršu “vzgaja” svojega otroka.

      • Gostečnik mi je sumljiv, niso pa vsi slabi, ki so okoli njega.
        Probleme zelo dobro razume in jih zna izpostaviti. Ampak, če opazujem koga, ki ga obiskuje, ima problemov čedalje več, ne pa manj. To mi je malo čudno.

        • Nikjer nisem pisal, da je Gostečnik in njegovi asistenti slab. Pisal sem, da zagovarjajo škodljivo vrsto vzgoje, ki je po mojem mnenju še vedno v večini permisvnost. So na liniji družinskega zakonika glede telesnega kaznovanja, ki ga satanizirajo kot nasilje, brutalnost.

          V osnovi nimajo cilja vzgoje.
          Zlo je to, ker s tem zganjajo družbeni inženirng, kar bo imelo dolgotrajne in večinske slabe in zle učinke na otroke in družine.

          Izhajajo iz parcialnega in potem iz tega ukrivijo celo vzgojo.
          Češ: bil sem velikokrat tepen od svojih staršev. To je bilo grdo. Nič ni pomagalo. Sklep: jaz ne bom nikoli tepel svojih otrok.

          • A si že slišal tisto, da gre pri človeku za telesnost, duševnost(psiha) in duhovnost. Če si predstavljaš vse skupaj kot drevo: telesnost so korenine, duševnost je deblo, duhovnost so veje. Če hočeš razviti duhovnost, moraš negovati tako korenine kot deblo.

            Strokovnjaki znajo na nekaterih stopnjah pomagati, če hočejo.

      • @ tepen sem bil parkrat, ker sem bil ljubosumen na mlajšega brata, ki je bil privilegiran zaradi kronične bolezni in sem ga parkrat porinil v kak radiator. Razbil sem s kamni tudi nekaj šip na bloku in na avtih. Spomnim se, da sem šel s skirojem 4,5 letni na obisk po mestu k prijatelju iz vrtca, ki je stanoval 2 km stran. To so bili tepeži po riti.

        Najbolj pa me je motilo to, da oče ni znal biti nikoli ljubeč do mene, me pohvaliti za številne uspehe, ter da me mama in oče skupaj nista uspela usmeriti v redoljubnost, samostojnost. Mama je bila učiteljica in je modrenost prinašala domov. Vrtel sem jo pametno okrog prsta, oče pa je bil veliko odsoten.

        Star kmet Kokalj, oče mojih prijateljev, je svojim sinovom rekel: ” Če ne boste ubogali, vas bo pa kasneje svet in življenje veliko močneje TEPLO, kaznovalo”. To sem jaz dosegel. Pamet in nekoga od staršev okrog prenesti ali kasneje ostale, je veliko premalo za postati samostojna osebnost.

        • Če mi dovolite samo kratek komentar (upam da ne bo zvenelo pokroviteljsko), glede na to, da ste tukaj zelo osebni (kar spoštujem): mislim, da ste kar nekaj preživeli v življenju (izkušnje) in da ste iz sebe (iz opisa tukaj in vaše življenjske poti spodaj) veliko naredili.

    • Spoštujem sicer mnenje vsakega in se zavzemam za pravico, da pač vsak v nekih okvirih izrazi svoje mnenje. Vendar pa bi glede tega prispevka (pavel) rada izpostavila dve stvari: tako dr. Gostečnik in iskreni.net, kolikor jih poznam, (podobno pa tudi danes večina strokovnjakov s tega področja, razen redkih izjem) zagovarjajo pomembnost tako sočutja do otroka, razumevanja otroka itd., kot tudi jasnega postavljanja mej, ki otroku ne nazadnje nudijo tudi varnost. Sama sem npr. obiskovala predavanja dr. Gostečnika za mlade in sem ga tako razumela, prav tako razumem tudi nekatere njegove knjige. Eno mora iti z drugim. Če ni sočutja, bo postavljanje mej lahko zelo neustrezno in trdo, prav tako pa ne bo doseglo svojega namena. Če ni postavljanja mej, bo otrok zmeden. Potrebno je poudarjati oboje. Ne pa eno na račun drugega. Te dve stvari se ne izključujeta, če sta pravilno razumljeni. Če nekdo zagovarja sočutje do otroka, to ne pomeni, da je za permisivno vzgojo, ali da ni za postavljanje mej, tako razumevanje ni pravilno in ni v skladu s tem, kar omenjeni trdijo. Za take drzne sodbe (videti zlo pri nekom) je mislim, da pošteno, da se izvede nek primeren pregled (npr. knjiga dr. Gostečnika Biti mladostnikom starši itd.). Če je nekdo proti fizičnemu kaznovanju, še ne pomeni, da je za permisivno vzgojo, taka posploševanja pa so res po moji oceni neupravičena.
      Kakorkoli že ima kdo mnenje glede fizičnega kaznovanja, naj samo še omenim, da je zagovarjanje fizičnega kaznovanja (vsaj resnega, ponavljajočega, če ne kar vsakega …) najverjetneje podpihovanje protizakonitega ravnanja v Republiki Sloveniji (kot tudi v kar precej drugih državah), preberite si Zakon o preprečevanju nasilja v družini.

  5. Ta provincialni socializem je v Sloveniji največ škode naredil mladim do 40 leta: Mešanica neodgovornosti, “rihtanja služb”, majhne podjetnosti družbe, in ščitenja zaposlenih starcev v državnihslužbah je pripeljal do tega, da večina mladih že 20 let ne more dobiti služb.

    Zato se ne morejo osamosvojiti.

    Miha Mazzini pa je nekje ( pišem po spominu) dodal še nekaj v smislu, da je k tej kombinaciji še bolj morilsko to, da so v sloveniji ženske, žene in mame v odnosih zelo gospodovalne, pokrooviteljske, dominante.

    Dominantnost in zloba mam ( žensk) hčerke seveda izvrže iz familije, jih prisili v samostojnost. Drugo pa je s sinovi, ki so poleg vsega še bolj negotovi, slabiči, z zlomljenimi hrbtenicami, nesamostojni, neosebnosti.

    • Kot opažam imajo taki zlomljeni sinovi edino srečo v tem, da jih dominantni mami upleni še bolj dominatna ženska, žena.

      Kajti pot osamosvajanja in grajenja osebnosti, trdne, samostojne, zdrave osebnosti – je zelo težka v strupeni, disfunkcionalni držubi. Osebnost se vedno gradi v odnosu, v družbi. Človek sicer rabi tišino in samoto, a raste pa samo v odnosih.

      In v Sloveniji imamo Fritzl klet ne samo v ekonomskem pomenu, temveč predvsem v sociološkem, psihološkem in kulturnem pomenu. Toliko ene bolestne sprevrženosti in egoističnega izčrpavanja soljudi, uporabe človeka, zlorabe človeka za egoistične, preživetvene, čustvene in celo seksualne zadovoljitve.

      • Točno to. Tu meni blizu v enem lokalu, 30 letna kelnerca hodi z 20 letnikom. Ta se še igra s telefonom…

        • Ha ha ha.
          Sem od smeha skoraj s stola padel.

          Ko se bo pa po enem letu sexa malo naveličala, jo bo pa začela motiti od pubertetnika mama, ki se naj bi preveč vtikala v njuno vezo. Par let niti opazila ne bo, da ima stalnega pubertetnika v vezi. Ko pa bo to opazila, pa bo ze vsa zagrenjena kakšni slevasti moški so danes vsi.

          In zgodba je zelo podobna kot alesev clanek.

      • Skoraj z vsem kar napišeš se strinjam s teboj, razen pri tvoji protestantski miselnosti, češ če nisi sposoben bodi revež, tega pa nas Jezus ne uči.

        • “razen pri tvoji protestantski miselnosti, češ če nisi sposoben bodi revež, tega pa nas Jezus ne uči.”

          O tem pa nikjer nisem pisal. To si pa ti malo po svoje obrnil, ker zagovarjam prosti trg in pravi kapitalizem, ter sem proti socialni državi.
          Ne vem zakaj imaš tako slabo mnenje o protestantih, ki danes prispevajo ogromne ( največ) denarja s pomočjo osebne, prave solidarnosti.

          Vse Cerkve ( RKC, protestantske, islam) odlično poskrbijo s prispevki za solidarnost revežev. Veliko bolje kot monopolna socialna država, ki je zloraba solidarnosti in sociale, saj denar robotsko deli, pri tem pa se množita birokracija in mafija tako da je Birokracija danes glavni oligarh v t.i. demokratičnih socialnih državah. Da o neučinkovitosti države, javnih storitev in državnega gospodarstva sploh ne govorim, saj je 10 in 100 milijardno škodo zelo težko meriti v primerjavi kaj bi bilo, če bi bile poslovne funkcije samo v domeni podjetnikov in pravih podjetij brez državne lastnine v njih.

    • Iskreni.net so skupnost večih ljudi. Lahko da ima kdo izmed njih malo zgrešene predstave.
      Ampak na splošno so mi zelo v redu skupnost in kar nekaj njihovih članov ima zelo zdrave nazore in pišejo odlične članke. Zares odlične.

      Edino kar mi pri njih ni všeč, je vpletanje Gostečnika in pojem sočutnega starševstva, ki pa spet poteka pod pokroviteljstvom Gostečnika.

        • Tule se nekateri grozno zviška, kot da bi bili dr. Gostečnik in njegovi sodelavci čisti diletanti, vi pa neka meritorna stroka, greste trganje nekih sodobnih vzgojnih konceptov, razvitih konkretno v ZDA in psihološke podpore družini.

          A vam ni niti malo nerodno takole raztrgat ljudi in pristopov na način, da je že na prvi pogled očitno, da zadev ne poznate in jih napačno interpretirate? Dr. Gostečnik in sodelavci npr. nikjer ne zagovarjajo permisivne vzgoje itd. Tole je vse neodgovorno pisanje.

          • To ni res. Nobeno neodgvorno pisanje. Neodgovrna je tu kvečjemu “stroka”, ki ne želi priznati svoje omejenosti in se obnaša kot da nekaj ve. Gre za napuh teh “strokovnjakov”, ki pa se prazni počasi sam od sebe, saj nimajo nobenih rezultatov.

            Neodgovorno je od tebe, da jih imenuješ “meritorna stroka”, kajti z ničemer ne morejo pokazati svoje meritornosti. V resnici so še vedno čisti začetniki, ko gre za psihologijo in psihiatrijo. In ti to dobro veš.

            Res je samo to da je g. Gostečnik avtoriteta in da svojo avtoriteto uporablja za uveljavljanje svojih “strokovnih” znanj, kar pa ni vredno avtoritete.

            Hvalabogu je vzgoja še vedno v rokah staršev, celo pod zakonsko zaščito, tako da ji taki “strokovnjaki” ne morejo blizu. Še vedno so pa tako kot pravi Pavel, njihovi nasveti škodljivi mnogim.

            In tudi to je res, da nihče od teh strokovnjakov teh vzgojnih metod ne imenuje izrecno “krščanske”. Tako da tisti, ki otrok ne vzgajate krščansko, izvolite.
            Tisti, ki pa otroke vzgajajo krščansko pa vedo bolje od vse te kvazi stroke.

            ps. psihologijo še najbolje uporablja tisit Milan (na TV), ki dresira pse. Ves čas govori o psihologiji. In res, deluje!

          • Joj, mene pa moti en pojav, pa ne vem, ali je to samo v Sloveniji. Sprašujem se, kako imamo lahko toliko ljudi po raznih forumih, ki mislijo, da so najbolj pametni o stvareh, ki jih sploh ne poznajo dobro. Pa to je prav grozljivo. Npr. tu se najde nekdo, ki pravi, da je psihiatrija in psihologija samo nakladanje in prodajanje megle, da nimajo kaj pokazati, da ne gre za znanost itd. To je totalno ignorantski odnos. Mislim, da smo v Sloveniji tam kjer smo tudi v veliki meri zaradi tega. Nekaj malega preberejo, poslušajo kakšno predavanje in potem so največji ocenjevalci in presojevalci o vseh področjih življenja. Na primer na vzgojo se spoznajo najbolje na svetu. Njihova referenca: lastne izkušnje.
            Mislim, da je k temu pripomogla v določeni meri prav permisivna vzgoja, ki ni razvijala dovolj samokritičnosti.
            Kar se tiče o tem, ali lahko stroka pokaže rezultate – joj, tega je ogromno. V tujini razne terapevtske programe v veliki meri financirajo zavarovalnice in vlade in a mislite, da ne preverjajo (neodvisno) učinkovitosti in je tako kot pri nas, ko dobiš denar na lepe oči? Verjemite mi, da ni. Verjamem, da si Zdravko in podobni sploh ne predstavljajo, koliko je tega raziskanega s primernimi, priznanimi znanstveno raziskovalnimi metodami (tudi z eksperimentalnim pristopom). Npr. kot primer samo ena raziskava družinske terapije na področju mladostniške delinkvence (dajem samo kot primer, tega je ogromno, se dobi tudi na google-u): družinska terapija je prispevala k statistično pomembnemu zmanjšanju (35%) zločinov, 30% nasilnih kriminalnih dejanj, in pomembnemu zmanjšanju kazenskih prekrškov (21%) v primerjavi s kontrolno skupino. Rezultat predstavlja pomembno zmanjšanje resnih kriminalnih dejanj 1 leto po obravnavi …
            Kar se tiče splošne učinkovitosti družinske terapije, se giblje nekje okrog 80% – to pomeni, da je 80% ljudi na boljšem kot bi bilo brez terapije. Ni toliko problem učinkovitosti terapije (je sicer res, da ni 100%-na, ampak na splošno tudi medicina ni; nekaj ljudi pač umre), kolikor je večji problem v družbi, da se tisti, ki bi potrebovali kakšno obravnavo, zanjo ne odločijo, k temu pa pripomorejo tudi kakšni po moji oceni destruktivni komentarji.
            Nadalje je zanimivo, da nekateri zagovarjajo strogo znanost, potem pa sami na osnovi nekih svojih parcialnih izkušenj izpeljejo hudo gotove sklepe, na primer o učinkovitosti določene terapije ali celo o hudem zlu ali pa kar na splošno o blefiranju cele psihološke in psihiatrične stroke. Vzdržim se nadaljnjih komentarjev o tem, naj si bralci sami mislijo svoje. (ker imam probleme z objavljanjem sporočil, tole sporočilo delim na dva dela).

          • Komentiral bi samo še en vidik. V zgornjem sporočilu je nekdo postavil kakor razlikovanje med krščansko vzgojo in psihološko vzgojo (ali nekaj takega). Gledanje na vso psihologijo kot nasprotno krščanstvu je že davno preseženo tudi v teološki stroki, ne nazadnje je celo prejšnji papež imel tako stališče. V čem naj bi bila krščanska vzgoja drugačna? A tukaj trdite, da krščanska vzgoja pomeni, da ne smeš bit sočuten (pa recimo temu ljubezen) do otrok in jih moraš fizično kaznovati ali kaj? Ne razumem, kaj bi to pomenilo v smislu članka, pod katerim komentiramo? A da ima dr. Slatinek, ki je priznan krščanski teolog, prav in bi se morali ravnati po njegovem nasvetu, dr. Gostečnik in Miha Sekolovnik, spec. ZDT pa narobe? Kr neki.

          • @IF:
            hvala, da si se avtokratsko postavil nad vse, ki smo skeptični nad G. krogom in mene, ki te stvari že dalje študiram in spremljam, ter od tega kroga še do danes nisem dobil verodostojnih odgovorov, mečeš med NEODGOVORNEŽE, DILETANTE.

            In kot socialistu, ki ves čas zagovarjaš socialno tržno gospodarstvo nemške CSU, ne pa zlobne amerike, ti je kar naenkrat ZDA in študij v njej svetinja.

            Daj kaj argumentov napiši o “tej podpori družinam”. Si je bil deležen? Napiši osebne izkušnje. Oprosti, ker jih na internetu ne najdem, tudi ogromno ljudi iz teh krogov krščanstva in gibanj in PT poznam, a ne najdem teh zgodb od njih.

            Na blogu sem napisal, kako sva šla z ženo na 5 delavnic dr. Eggericha k protestantskim znancem ( midva nisva protestanta) in sem par teh delavnic izčrpno popisal.

            Ne vem zakaj taka škodoželjnost, zato ker se trudi spraševati, ker njihov koncept upravičeno postavljam pod vprašaj. Usmerjanje družbe na čudno pot je še večje zlo kot kaka državljanska vojna. Več škode, več nesmiselnega trpljenja in daljnosežne škodljive posledice pusti. Mar ne vidiš kako se trudim argumentirati, kako sem se iskreno odprl in koliko izkušenj imam.Zate je vse to diletantizem, ziher si doktor psihologije ali psihiatrije, guru gnostične ezoterike v Sloveniji zadnjih 30 let.

          • Mojca, predolgo pišeš in preveč sprevračaš, da bi ti bilo možno odgovorit. Sploh v tem ozkem stolpcu.
            Ne zametavam psihologije in psihiatrije, le opozarjam na njuno strašno majhnost v razmerju do stvari. ki jih preiskujejo.
            Predvsem pa gre za to, da sama nekritično gledaš na vse te “raziskave” in “dosežke”, celo nekaj veš o njih, in še naprej vztrajaš na njihovih dosežkih. Z avtoriteto “poznavalca”. Tu pa žal, predvsem zavajaš.
            Posmehuješ se razodetju, pa je seveda razodetje osnova krščanske vzgoje. Nobena “stroka” ne uči krščanske vzgoje, to boš najbrž priznala.

          • Zdravko,vam ne morem odgovorit na argumente, da predolgo pišem in preveč sprevračam. Mislim tudi, da ste zelo kritični do drugih (sprevračanje, zlo …), ne pa toliko do sebe. Pač sem se odzvala na nekatere po moje neodgovorne izjave (označiti nekaj kot zlo na primer).
            Čeprav je znanje psihologije in psihiatrije pomanjkljivo, je težko reči v smislu, da je to uporabno samo za pse (mi je žal, ampak v tem smislu ste napisali). In take izjave so neodgovorne, na kar sem opozorila (ali naj bi v smislu permisivnosti kar pustila?).
            Sama ne gledam na raziskave nekritično, ocenjujem pa, da je to najbolje, kar imamo (sploh, ko se nabere veliko tega). In kako vi gledate kritično? Morda na svoje mnenje? Ali na mnenje nekaterih redkih posameznikov, ki so znani strokovnjaki bolj na lokalnem nivoju? Je to bolje od (sicer omejenih) raziskav?
            Nikakor pa se ne posmehujem razodetju, to ste pa narobe razumeli. Osebno menim, da je v razodetju vsebovana končna resnica. Vprašala sem pa samo, ali v razodetju ni sočutja in je fizično kaznovanje otrok itd. Vi ste začeli govoriti o krščanski vzgoji, ki naj bi se razlikovala od tega, kar uči psihologija, pa sem spraševala, kaj naj bi ta krščanska vzgoja pomenila. Če tega ni, potem je težko o tem razpravljati. Če ste v zagovor nekje spodaj (upam, da bom napisala še kaj tam v kratkem) napisali stavek iz stare zaveze, da je potrebno uporabljati palico – bi komentirala naslednje – gre za staro zavezo in jo je potrebno tako razumeti – menda ne trdite (in uporabljate), da je potrebno uporabljati palico? V evangelijih pa tega ne najdemo, kvečjemu nasprotno.

  6. Aleš, odlično si napisal ORJAŠKO MOČAN sestavek. Najprej uvidel problem, nato pa poiskal vire in ga razumsko opisal.

    Seveda bo večina disfunkcionalnih staršev in otrok to spregledala. Dober bo predvsem tistim, ki smo že nekaj let ali desetletij na poti osamosvajanja od staršev, predvsem od teh strupenih in difunkiconalnih spon.

  7. Tu gre preprosto za to, da se zavemo nesmiselnosti absolutnih moralnih imperitivov. Popolnoma nič narobe ni s tem, da se otrok odreče svoji prihodnosti, ali delu nje za to, da skrbi za ostarele starše. To je seveda lahko celo povsem spoštovanja vredno moralno ravnanje, četudi je za tistega, ki ga prakticira, seveda lahko pogubno. Ampak, ali ni ravno v tej tragičnosti skrita tudi moralna veličina? Bistveno je to, da to ne pomeni, da je ravnati v nasprotju s tem nemoralno.

    Podoben argument, kot ga na koncu uporablja avtor, bi tako lahko uporabili tudi v primeru vseh tistih, ki se svoji prihodnosti odpovejo iz naslova služenja Bogu. In to se na splošno prepoznava kot neka vrednota, ki je nima smisla napadati z argumentom, da to ne more biti vrednota, ker če bi se vsi odločili za tako pot, potem bi človeštvo izumrlo. A gre tudi v tem primeru za patologijo odnosov?

    Ker verjamem, da obstajajo tudi primeri, ko se nekdo za svoje starše žrtvuje brez neke zunanje prisile, ker to sam čuti kot svojo moralno dolžnost. In se mi ne bi zdelo prav, če bi potem take ljudi označevali kot “poražence”, “žrtve”, ipd.

    • Nihče ti ne oponira, tako da menim, da itak ni bila poanta članka v iskanju absolutnih resnic in premikom v filozofiji. Problem je, da preveč otrok ostane s starši. Predolgo. Iz napačnih razlogov. In se tako posesivnost kot nesposobnost za polet iz gnezda zavijeta v celofan 4. zapovedi…

      • Nihče nič ne zavija v celofan. Nasprotno, razgalja se problem. Spet zavajaš in podtikaš, kot vedno, v vsakem komentarju.

      • Jaz vedno pravim, da vsak naj živi tako kot zna, zmore in hoče. Glede tega jaz ne bi preveč moraliziral in kogarkoli obsojal oz. zaničeval ali pa hvalil.

        In če se bom jaz kdaj odločil, da se pač svojemu življenju odpovem v korist ostarelih in nebogljenih staršev, potem bo statistika rodnosti v Sloveniji zadnja stvar, s katero se bom obremenjeval. Se bom pač tako odločil, ker bom smatral, da je to prav in me bo prav malo brigalo, kaj si o tem kdorkoli misli.

      • @ Igor:
        “itak ni bila poanta članka v iskanju absolutnih resnic in premikom v filozofiji. Problem je, da preveč otrok ostane s starši. Predolgo. Iz napačnih razlogov. In se tako posesivnost kot nesposobnost za polet iz gnezda zavijeta v celofan 4. zapovedi…”

        S citatom se strinjam s tabo popolnoma.

  8. Briljanten in aktualen članek!

    Poznam dva primera na dveh kmetijah , ko sta se sinova poročila pri petdestih z mlado sosedo, čim je mati umrla in potem imela z mlado ženo veliko otrok.

    Pred tem pa se je šušljalo, da sta pedra, saj nista kazala interesa do žensk.

    Rešitev je, občutek za pravo mero ( in obvladovanje egoizma), ki ga nekateri starši nimajo.

  9. G. Čerin v vsem imate prav! Pri starši je na tem področju veliko sebičnosti.

    Sem v letih (80), da imam na to temo pravico kaj povedati.
    Moji otroci (štirje), so se vsi poročili pred pet in dvajsetim letom. Sem kar malo priganjala. Po poroki so šli vsi na svoje in z možem sva zelo pazila, da sva se čimmanj vtikala v njihova življenja. Sedaj sva še zmeraj sposobna skrbeti sama zase, če pa včasih le potrebujeva kako pomoč otroci radi in z dobro voljo pomagajo.

    Kadar pa samostojnega življenja ne bova več zmogla, se mi zdi popolnoma sprejemljivo, da bova odšla v dom za ostarele.

    Z vsemi “ta mladimi” se zelo dobro razumeva in z veseljem lahko zapišem, da imava zelo lepo starost.

    • @veteranka:
      hvala za dober zgled in osebno zgodbo.
      Sebičnost je imanentna vsakemu človeku. V otroku in starcu je tega več, ker je infantilna in pri njima še ni razvit Odrasli oz. pri starih “odrasli” zaradi dementnosti in starosti ugaša. Podobno kot pregovor: s plenico pridejo na svet in s plenico zapustijo svet.

      Če so otroci dobro vzgojeni, se bodo žrtvovali in poskrbeli za vaju v starosti. Saj so že samostojni. Drugo je, če bi bili doma na ketni ves čas ali zaprti v Fritzlovi kleti.

  10. Zapuščeni onemogli po domovih za ostarele, ki jih leta ne obišče nihče od otrok ali vnukov, so pa druga boleča skrajnost (ne)odnosov, ki se po družinah med generacijami lahko razvijejo.

    Vseeno, članek je odličen. O tem bi Slovenija morala razmišljat ( in ukrepat, kolikor se da, glede na to, da gre za intimne družinske zadeve) pred 30 leti. Danes so tudi družbene posledice, ne le osebne velike. Kot omenja avtor: prenizka rodnost, propadanje nekdaj trdnih slovenskih kmetij.

  11. Odličen članek! V njem je opozorjeno (tudi) na velik problem “hotela mama” v vseh razsežnostih. Tudi s tem se ukvarja profesor Gostečnik. Point tega njegovega truda je v poudarjanju možnosti, da se da z ozaveščanjem “presekati” slabe in neoptimalne navade, ki smo jih prinesli iz naših primarnih družin. Prav na njegovih javnih predavanjih pri Frančiškanih sem pred nekaj leti prvič slišal sintagmo “hotel mama”.

    A da se pod tem člankom najde toliko primitivnih komentarjev o vsesplošnih katastrofah sinov, ki da menda nepreklicno propadejo, če skrbijo za svojo mamo in se pravočasno ne poročijo. Komentarjev s tisto srhljivo udbovsko “vsevednostjo” (en me je prav konkretno spomnil na “lepe” čase nekdanjega totalitarizma), ki drugim predpisuje, kdo je v redu in kdo ne. Itak.

    • Če ti “hotela mama” ne razumeš na tak način, potem se mi zdi da ti nekaj ne razumeš. V “hotelu mama” sinovi propadajo.

  12. Morda se dr. Stanislav Slatinek ozira na stare čase, ko je bilo po družina res preveč otrok, da bi si vsak lahko ustvaril svojo družino (ki bi jo lahko tudi sam preživljal!) in je zato kdo moral ostati samski, da je skrbel za starše …

    • “Četrta božja zapoved:

      Spoštuj očeta in mater, če si to zaslužita”

      Drugi del prirednega stavka si si izmislil. Je zgolj spoštuj očeta in mater.

      Izhaja iz tega, da je večina staršev normalnih in dovolj dobrih staršev, ki bodo najboljše dajali svojim otrokom. Ker imajo izkušenj milijonkrat več, prav tako tudi razuma, je pametno, da jih spoštuješ in jim slediš.
      “da ti bo dobro na Zemlji”.

      Seveda pa noben starš ni idealen, in dobri starši otroka tako vzgojijo, da jih ta prej ali slej prekosi.
      Zato je primerno, da se otroci v puberteti obrusijo s konflikti in skušajo postavljati svoje vrednote ali svoje izvedbe. Odkloni od staršev so temvečji, čim slabša je bila do tedaj vzgoja.

      Osnovno spoštovanje si vsak človek zasluži. Danes je prevečkrat človek ozmerjan kot stvor, žival, smet. Kar kaže na nezrelost in zločinskost ljudi.

      Starša si še več spoštovanja zaslužita kot vsakdanji mimoidoči.

      Še več spoštovanja pa si zaslužijo ljudje, ki jih cenimo zaradi njihovih vrlin, znanja, dela, dosežkov.

      Oz. če so med starši zločinci, ali psihični motenci, psihopati, narcisoidneži – jih je pač kot take treba jemati in narediti od njih čim prej čim večji odmik. Beri knjigo STRUPENI STARŠI.

  13. Kar se Gostečnika tiče si ne morem ustvariti mnenja. Bil sem na nekaterih njegovih študenskih srečanjih o štud. maši v sredo in nekaj me ni prepričalo. Sicer ima kar nekaj stvari kar govori, prav ampak nekaj….ne znam se izraziti…..nekaj mi ni štimalo.

    Poznal sem nekatere verne katoličanke, študentke, ki so nehale hoditi k njemu ravno zaradi tega, ker da on nima pravega vpogleda v življenje v paru. Eni punci, ki jo poznam se je zameril, da preveč uči ženske. Pa ni tega rekla neka feministra, ena normalna, verna mlada punca….Tako da …….

    • Kakšni vsebinsko bogati komentarji oz. kritike: nekaj me ni prepričalo, nekaj mi ni štimalo, ne vem, kaj. Preveč uči ženske. Svašta. Obiskovala sem njegov verouk in mi je res ogrooomno pomagalo v tistem obdobju. Je pa res, da kdaj koga s čim izzove, brez tega pač ni rasti. In kolikor poznam dr. Gostečnikva, govori ravno v smislu zgoraj omenjenega članka in v prid avtorjevemu stališču – če povzamem njegovo misel o tej zapovedi, bi on verjetno rekel kaj v smislu: ja, spoštovanje je potrebno do mame, ne pa do posesivne ženske (za kar bi lahko imeli v članku opisane primere).

        • Mislim, da ne razumem najbolje – torej, če je neka kritika, je vedno upravičena, ali kaj? In nikoli krivična?

          • Jaz bi bil predvsem vesel, ko bi kakšen strokovnjak preveril zadeve, da bi se stvari razčistile…
            Preveč je ljudi, ki slutijo, da nekaj ne štima…

    • @ tudi meni pred 15 leti ni vse štimalo. Šel sem celo brati njegove knjige, hodil sem na mladinske skupine, poslušal njegove radijske oddaje, nikoli ga nisem zamudil na Nikodemovih večerih.
      A njegov pristop mene ni gradil. Puščal me je praznega, še boljh ubogega. Pa na živce mi je šla njegova izumetničenost in osladnost. Ta alarm lučka mi je ves čas svetila.

      Njegovi nastopi so bili ala Smiljan Mori, marketinško popolni. Seveda se vsak človek lahko ob kako besedo obregne, vsak razbolet ima pri psihoterapiji sabotaže, da se upre terapevtu.

      Če bi ne bilo prisile Države in velike popularnosti pri kristjanih, se ne bi vznemirjal.

      Celo več: če bi me stvari logično in praktično, učinkovito prepričale, bi sam tako vzgajal. Še vedno sem odprt. Velikokrat se sprašujem zaradi teh velikih dvomov: ali sem res otroku kdaj, ko sem jim naložil 3 po riti, ali ko je brata brcnil v glavo ( prisolil par klofut v besu) ali ko sem še večkrat zavpil na cesti ali med njihovimi pretepi – ali sem naredil kakšno veliko škodo na njegovi psihi. Me bo kasneje odpuljeno sovražil? Seveda imam dvome. A za razliko od večine staršev imam potrditve od uspešnega psihoterapevta s 40 -letno prakso, ki je še bolj popularen, ima še višjo ceno in predvsem so njegove intervencije enostavno logične in razumljive.

      • Če mi dovolite tudi tu komentar (glede na to, da ste se odločili izpostaviti tu na tem mestu): ne poznam vse podrobnosti in bo lahko ta komentar čisto mimo, vseeno pa mislim, da ste naredili pač najbolje, kar ste lahko in da vas otroci ne bodo sovražili ali podobno zaradi tega. Menim sicer, da bi se dalo ravnati tudi drugače in bi bilo to vsekakor bolje, ampak pač niste mogli. Tako kot tudi drugi kdaj kaj ne zmoremo. Potrebno je imeti sočutje tudi do sebe (ne samo do otrok). in sprejeti tudi svoje omejitve. Na primer to, da kdaj kaj ne naredimo optimalno. In če kaj naredimo ne ravno optimalno, je bolje kot se pacati v krivdi (ker nima nihče nič od tega), narediti kaj dobrega (npr. za otroke). Od sebe kot starša pričakovati (in zahtevati), da vedno naredimo vse optimalno, je zelo strogo, včasih celo povzroči, da tudi tisto, kar ni optimalno, na vse živo opravičujemo (in napadamo tiste, ki nam to vzbujajo). (upam, da vam tale moj odgovor ne zveni preveč permisivno).

        • Pa še to, da ne bo nesporazuma – če kdaj povzdignemo glas, zavpijemo ali kaj podobnega (npr. ko je neka nevarnost, pretep itd.), ne smatram kot neprimerno. Treba je postaviti meje.

      • Pavel, zelo dobro si ravnal. Otroci te bodo zaradi tega imeli še raje. Nobenih dvomov ti ni treba imeti glede tega.
        Tudi, če si ji kdaj po krivici kaznoval, to ni pol tako hudo kot bi radi nekateri prikazali. Je pač tako, da nisi Bog, in to je prav da tudi otroci spoznajo. Prej ali slej bodo.

        Tisti, ki so absolutno proti fizični kazni, v glavnem ne vedo kaj pravičnost sploh je, in jim je vse krivica. Niso nikoli spoznali zmage dobrega v življenju. Obenem pa nočejo videti psihičnega nasilja, ki je stokrat huje od fizične kazni.

  14. tudi jaz sem že dobila slabo vest zaradi mojega neskrbljenja za oba starša…
    pa so mi dosedaj z nasveti (tudi strokovnjakov) uspeli dopovedati, da vsak na stara leta pač žanje tisto kar je prej sejal
    in pa… da je za obnemogle starše potrebno primerno poskrbeti, ne pa se zaradi njih odpovedati pravici po lastnem življenju
    žal pa vsi starši res niso (bili) idealni starši

    • Dostikrat je slaba vest ZLATA VREDNA in se je dobro po njej ravnati.
      Janzenistični starci so pretiravali v slabi vesti, pretirani krivdi in škrupoloznosti. Danes je popolnoma nasproten odklon: postajamo brezvestna, nesočutna družba PSIHOAPTOV, SOCIOPATOV, MEJNIH OSEBNOSTI.

      Intervencije dr. Tomaža Erzarja iz G. kroga so mi dobre. Sicer pa sem na seznamu videl kar nekaj znancev in znak (cca 5). A kaj, ko jih privat ne srečujem več in nimamo kontaktov, da bi se za mizo zmenili.

  15. @Kritika konzervativna
    @Luka Lisjak
    @Ivo Kerže

    Pogrešam prave konzervativce v tej debati o vzgoji. Vzgoja ( v družini in šoli, vrtcih) je bolj pomembna kot politika cerkve ali politika države.

    Kje je Lisjak, kje kritika konzervativna?
    Kje so pravi katoliki, ki se oglašajo, samo ko papež F1 hoče reforme speljati ali ko ploskajo Putinu (ali Orbanu) pri njegovih imperialističnih invazijah?

    Kako bomo vsebino konzervirali in shranjevali, če ne tako, da bomo kot starši najbolj vredne stvari prenašali preko zgledov, besed, dejanj na svoje otroke. Še en dokaz, da pravih konzervativcev ni: samo mularija, ki pozira. Ko pa je potrebno najti skupni imenovalec za reforme svobodnega trga, pa začno filozofirati in nasprotovati liberalcem tako, da rušijo liberalce skupaj s socialisti in krščanskimi socialisti.

    • pri Kritiki konservativni nimamo strokovnjaka za vzgojo, če pa bo prišel kak zanimiv članek na to temo, bomo vsekakor premislili o objavi
      smo se pa parkrat obregnili ob ekscese ideologije otrokovih pravic
      pri reviji Razpotja že nekaj časa razmišljamo o tematski številki s provokativnim naslovom “klofuta v vzgoji?”
      sam sicer nasprotujem ptako permisivni kot avtoritarni vzgoji. obe imata skupno to, da otroku ne omogočata svobodnega razvoja lastne edinstvene osebnosti, ki po mojem zahteva redka in jasna pravila,
      nasprotujem zakonski prepovedi telesnega kaznovanja. klofuta je po mojem lahko vzgojna
      članke g. Čerina z veseljem preberem, a v tem primeru ne najdem nobene povezave s primerom, ki bi ga poznal. sumim, da je vezan predvsem na določena kmečka področja in verjetno kot fenomen izginja. sicer pa je težko oceniti brez podrobnih empiričnih podatkov
      poznam več obratnih primerov, ko so se sinovi (predvsem gre za sinove) zabubili v domače domove in se jih starši (ki so sicer fajn osebe) nekako ne upajo odkrižati. čeprav se mi v tem primeru starši smilijo, bi, če bi me vprašali za nasvet, predlagal vzgojno brco v rit (metaforično rečeno)
      to pa ni vedno lahko.
      se strinjam, da je problem vzgoje pomembno vprašanje, mislim pa, da je k njemu treba pristopit z vso resnostjo. sam o tem vem premalo in se mi zato zdi neodgovorno, da bi drugim solil pamet
      vidim pa širjenje permisivnosti in mi to ni všeč, ker mislim, da dela veliko škodo otrokom
      pravilno se mi zdi, da g. Čerin na to opozarja – ampak on zna, jaz ne bi znal tako lepo

      • bi pa opozoril na dejstvo, da pri nas na probleme permisivnosti že vrsto let (vsaj od 80-ih dalje) opozarjajo tudi psihologi psihoanalitske usmeritve, ki so politični bližje stališčem levega progresivizma. Renata Salecl že dlje časa opozarja na pomen discipline v vzgoji kot predpogoj razvoja svobode
        pri teh teoretkih ima velik – in po mojem mnenju blagodejen – vpliv Christopher Lasch, ki je že v 70-ih kritiziral razvoj “narcisistične osebnosti”
        težava je, da je to tema, ki zelo hitro postane polje za ceneno psihologiziranje v stilu ge. Godine & Mihe Mazzinija. razmišljanja g. Čerina se mi zdijo mnogo bolj plodna, ker niso namenjena osebni promociji, temveč izhajajo iz zdravorazumnskega pristopa do stvari. v glavnem se strinjam z njim, mislim, da je tudi glede načina in stila ubral pravo pot

    • Niti ni potrebno ne vem kaj pisati. Problem ja ali so starši vzgojeni, ali starši vedo kaj počnejo na svetu, potem bodo sami od sebe, samoumevno, primerno vzgajali.
      Nobene filozofije ni tu. Ampak pokončnost in značaj. Mož in žena.
      Zdaj pa pridemo do problema, ko hoče država prevzeti vse, ko uničuje družino, ker ve da se ji posamezniki tako ne bodo mogli upirati. In bo lahko zasužnjila vse. Odtod prilizovanje komunistov mladini s svobodnejšo spolnostjo, spolno vzgojo celo, ki je sedaj kulminirala z idejami da sploh sploh ne obstaja, ampak si ga kar izbereš.
      Sama ideja, da bi razvozlali človeško psiho pa je razlila mnogo strupa naokoli.
      Ni brez veze, da je poklic terapevta edini poklic, ki ga ne smeš (ne moreš) samostojno opravljat.

  16. @ Mojca: krajši del, vprašanja:

    1. Kaj počneš? Si terapevtka? Si psiholog? Si zaposlena v tem G. krogu? Ali pri Iskrenih skrbiš za propagando sočutnega starševstva?

    2. Kaj je cilj vzgoje?

    3. Ali pogosto pri otroku uporabljaš kritiko?

    4. Kaj narediš, ko te otrok noče poslušati ali ubogati?

    5. Kako postavljaš meje?

    6. zakaj se zavzemaš, da se socialistična Država vtika v družine in starše, ki občasno uporabimo fizično kazen reducira na zločince in kriminalce?

    7. Katere znane psihiatre, psihologe in PT poznaš, da podpirajo neke ugotovitve o poškodbah možganov, če na otroka zavpiješ ali ga fizično kaznuješ? Katere modalitete PT to podpirajo?

    8. Zakaj misliš, da je danes večina staršev nemočnih, neučinkovitih, neuspešnih in obupanih pri vzgoji?

    9. Ali lahko povežeš, da je vsiljevanje vzorcev obnašanja pri vzgoji s strani velike države isto kot vsiljevanje ideologije enakosti, vsiljevanje homoseksualnosti, homoseksualnih porok, vsiljevanje višjih davkov, vsiljevanje Države, da Cerkev izrine iz družbe na rob ali podredi , vsiljevanje, da nihče nima orožja, vsiljevanje hipoteze o globalnem segrevanju zaradi človeka (AGW), vsiljevanje prehranjevanja ( fama o GSO), vsiljevanje cepljenja npr. itd.

    • Ojojoj, kakšen zaključek: ” vsiljevanje, da nihče nima orožja, vsiljevanje hipoteze o globalnem segrevanju zaradi človeka (AGW), vsiljevanje prehranjevanja ( fama o GSO), vsiljevanje cepljenja npr. itd.”

      Tole so vse po vrsti same neumnosti. Daj po možnosti malo manj beri razne “tea-party” skrajneže, s takimi radikalizmi in protiznanstvenim populizmom ( npr. globalno segrevanje, cepljenje) v Evropi ne boš nikamor prišel. Tudi vpitje in pretepanje otrok je slejkoprej izraz nemoči in porazov pri resnični vzgoji in rezultat psiholoških problemov starša samega. Čeprav nekaterih otrok danes dejansko, ne le zaradi socialnih razmer, ampak tudi zaradi nevrobiologije ( porast ADHD in avtizma) ni enostavno vzgajat.

      • Že tvoj pristop IF je zelo skrajen.

        Tea Party aktivisti so zgornji in srednji sloj ljudi, ki so strokovnjaki na svojem področju in so družbeno veliko bolj odgovorni. To ni ideologija. Blizu so ideologiji klasičnega liberalizma in konzervativizma.

        AGW kar poznam, če vprašaš biologe so vsi po vrsti za GSO – o tem je umetno napihnjen strah, prav tako proti jedrskim elektrarnam.

        Tvoje arogantno zmerjanje čisto odgovornih ljudi s skrajneži samo pokaže kak socialističen skrajnež si.

        • Ne želim biti aroganten, a mogoče sem oster, ker se mi zdi škoda, da čisto inteligentni ljudje nasedajo pozicijam, ki so za lobije ( v okviru katerih se obračajo milijarde) razumljive, čeprav ne moralne.

          1. Razumem, če proizvajalci in trgovci z orožjem zagovarjajo pozicijo, da orožje na splošno človeku daje večjo varnost. V ZDA gre tudi za dolgo tradicijo ( wild west itd.)in ustavo. Dejstva so pa obratna. Preveč je orožja tudi v naših krajih naokoli. Po mojem trdnem prepričanju orožje spada samo v roke vojske in policije ( in v previdni meri k lovcem), ampak še v teh primerih le k duševno preverjeno stabilnim ljudem.

          2. Razumem, da lobiji s področja fosilnih goriv in motorjev, strojev, ki delujejo na njihovi podlagi ( predvsem naftni in premogovno-termoelektrarniški, do neke mere tudi recimo avtomobilski) kontrirajo ne hipotezam, ampak več kot teorijam- znanstvenemu vedenju o podnebnih spremembah, mi je pa neumljivo, če inteligentni ljudje spregledajo, kako se recimo ledeniki v zadnjih 100 letih krčijo. Segretje ozračja za 4 stopinje C bo imelo strašljivo katastrofalne posledice za večinski del planeta. Že sedanja približno 1 stopinja ali malo več v naših krajih ima hude posledice ( stopnjevane poplave, žled, suše – klimo, ki vse bolj spominja na monsunsko). Politika, ki se norca dela iz podnebnih sprememb in iz naporov, da jih omejimo, je ob tem, da je butasto ignorantska še skrajno neodgovorna.

          3. Zadnje, kar Srednja Evropa rabi je ameriški koncept kmetijstva in to, da bi multinacionalke a la Monsanto diktirale, kaj se bo kje sadilo, vzgajalo. Previdnost glede GSO je kar na mestu; njihova varnost še ni dovolj jasna in raziskana. Bistvena je biotska pestrost agrokultur, ne le narave. Bistveno je, da kmetijstvo ne bazira na monokulturah in na intenzivnih proizvodnjah. Bistveno je, da je kriterij proizvodnja hrane z okusom. Podporo si zasluži sonaravno kmetijstvo, ki minimalizira polucijo zemlje in pridelkov itd. Zato ekosocialno kmetijstvo. Recimo kot prek Karavank, pa na Tirolskem in Južnotirolskem, v Švici.

          4. Cepljenje. A veš, kakšna je bila umrljivost otrok na Slovenskem pred 100 leti? Za davico, oslovskih kašljem, škrlatinko. Okoli 20 % otrok je umiralo in pretežno zaradi nalezljivih bolezni, ki jih na minimum znižal program precepljenosti otrok. Nekaj so prispevali tudi antibiotiki, nekaj higienski napredek. A veš, kako visoka je smrtnost za tetanusom, če ga dobiš? Sicer ne enako kot pri steklini ( kjer imaš tudi cepivo), a vendar. Večina Avstrijcev se recimo cepi tudi proti klopnemu meningitisu, čeprav v njihovih gozdovih nisi nič bolj ogrožen kot pri nas.

          Škode, ki nastajajo kot stranski pojav pri globalno uveljavljenih, zelo preverjenih programih cepljenj so minimalne v primerjavi z zdravstvenimi škodami, ki bi nastale, če nam precepljenost otrok preveč pade in se nam vrnejo otroške bolezni iz preteklosti.

          • Še to: kolikor vem, tale moja mnenja ( vsaj kar se podnebnih sprememb tiče gotovo) delijo tudi evropski konservativni voditelji kot so Merkel, Cameron, Sarkozy etc. Torej čas bi bil, da se malo umiriš pri svoji uporabi pojma “socialist” ali celo “socialstični skrajnež”.

            Sicer pa, da te še malo zbodem v tvoji “liberalni pravovernosti”: jaz sem velik zagovornik tistega, kar zdaj promovirajo taki kot je Združena levica in podobni tiči- namreč zadružništva. Podobno kot Staneta Grando me čudi, zakaj se ljudsko-krščanskodemokratska stran te velike tradicije, ki je njena, ne od levice, kar nekako sramuje. BTW, v ekonomsko liberalni VB in še marskije drugje je velik del general-practitioners ( družinskih zdravnikov) organiziran na zadružniški način in nihče jim zato ne očita kakšne socialistične subverzivnosti. 😉

    • Študirala sem psihologijo kot osnovno izobrazbo, kasneje pa sem se opravila različne psihološka, psihoterapevtska, pa tudi teološka izobraževanja. Ocenjujem, da kar dobro poznam vso glavno psihoterapevtsko sceno v Sloveniji.
      Kar se tiče vzgoje takole : tu se prikazuje, kot da sta možna samo dve poziciji – ali je človek za permisivno vzgojo ali pa za strogo vzgojo (ki naj bi vključevala fizično kaznovanje). Tak pogled je bil že kar nekaj časa praktično v stroki čisto presežen (obadva stila (permisivni, poimenujmo drugega avtoritarni – vzgajanje otrok s pomočjo ustrahovanja, zapovedi, prepovedi in hudih kazni…) imata sicer negativne posledice (precej dobro empirično raziskovalno podprto). Modeli vzgoje predpostavljajo tako tudi druge oblike vzgoje – npr. pojavljajo se izrazi, kot so avtoritativna (jasna pravila, vendar sprejemajoč odnos do otrok), odgovorna, razvojno naravnana itd. še enkrat ponavljam (zgorja razloženo širše)– v vzgoji je potrebno tako sprejemanje, sočutja, empatija, vživljanje v otroka, kar pa ne pomeni, da mu je vse dopuščeno, jasno mu je potrebno pokazati meje (ne morem pristati na idejo, da ni možno na mnoge drugačne načine, kot pa s fizičnim kaznovanjem).

    • Kar se tiče Gostečnika (o čemer je tu govor), pa sem šla prav pogledat, če je kje kaj o vzgoji v njegovih knjigah in evo: “Vsedopuščujoča (permisivna, moja op.) vzgoja v družini: pri tem načinu vzgoje je vloga staršev, na prvi pogled podrejena. Otrok postavlja pogoje, njegove želje postanejo zahteve za njegove starše. Otroka pretirano razvajajo, z ničimer ga ne omejijo. Starši tako na videz postanekjo “samopostrežna trgovina”, nekoč pa bo moral otrok vse plačati v dvojni meri, in sicer tedaj, ko bo kot mladostnik postavljen pred odgovornosti in zaplete življenja, ki mu jih starši ne bodo uspeli več razrešiti …. Mladostnik na ta način pne postaja samostojen, prav tako pa tudi ne odgovoren …. Starši kot odrasli natančno vedo, da sveta, v katerem bi bilo vse dovoljeno, ni in da bo njihov mladostnik zelo kmalu naletel na težavo. Zato da ohranijo lepo podobo o sebi, prepustijo “svetu”, da naj njihovim mladostnikom pove, kaj je prav in kaj ne … V resnici pa se brigajo samo za svojo podobo. … (našteva še druge možne vzroke). Primeri tega so naravnost zastrašujoči; večina mladostnikov, ki zaidejo v slabo družbo, v razvratništvo in svet mamil namreč izhaja iz družin, kjer je bilo vse dovoljeno, oziroma iz družin, kjer se za mladostnika nihče v resnici ni zanimal ali se zanj ni zanimal na pravi način” (Gostečnik, 1999, str. 142-143). Kot ustrezno navaja vzgojo za odgovornost.
      Mislim, da je jasno tu prikazano njegovo mnenje o permisivni vzgoji. Kar se tiče pa tistih, ki so pri njemu študirali, pa res ne more biti odgovoren za njihove izjave (npr. za tistega podkupljivega ali slabega sodnika npr. nihče ne trdi, da je odgovoren npr. prof. Lovro Šturm, ki bi ga učil na fakulteti). Sicer pa tega, kar je mislila Andreja Poljanec ne morem komentirat ker ne vem, kaj je mislila oz. kakšen je bil kontekst. Če je mislila v dobesednem smislu (kar mislim da ni), je izjava seveda mimo. Ampak pošteno bi se mi zdelo, da nekdo vsaj preveri pri nekom, ki je bil na predavanju ali je bral članek, kaj je bilo mišljeno, preden se gre tu take obsodbe. Da ne bo potem izpadlo tako, kot je bilo z obtožbo Gostečnika o permisivnosti, ki sem jo upam, ustrezno ovrgla (če pa to zgoraj ni primeren argument, potem pa je nemogoče nekaj dokazat nekomu, ki noče videti (Kaj še vedno ne razumete in ne uvidite? Ali imate srce zakrknjeno? 18 Oči imate, pa ne vidite, ušesa imate, pa ne slišite. (Mr 8)) Mislim, a je tukaj čisto padel nivo? Pa ne moreš napisat javno ravno tega, kar ti pade na misel (da je nekdo zlo, ker zagovarja nekaj, kar sploh ne zagovarja), ne da bi prej malo preveril. To več pove o piscu, kot pa o čem drugem.

    • Kar se tiče raziskave o posledicah daljšega fizičnega kaznovanja na možgane (ki sem ga sicer navedla le kot primer), gre za članek Reduced Prefrontal Cortical Gray Matter Volume in Young Adults Exposed to Harsh Corporal Punishment in se dobi na internetu.
      Gre za to – če bi bilo recimo 100 raziskav (ne pravim da je ravno toliko, ker jih nisem točno štela), od katerih jih npr. 60 kaže, da ima fizično kaznovanje negativne posledice in nobena ne kaže pozitivnih posledic v primerjavi z alternativnimi možnostmi (če je kakšna taka raziskava, sem že prej prosila, da mi poveste – obljubim, da jo bom preučila in vzela na znanje – enkrat sem mislim, da brala samo eno, ki je ugotavljala, da se doseže takojšnje uboganje (brez dolgoročnih kakršnihkoli pozitivnih učinkov)- vendar je možno to doseči tudi z drugimi metodami), ja zakaj bi potem nekdo na vse živo in mrtvo zagovarjal fizično kaznovanje (do te mere, da se skrega z sodelavci v eni organizaciji, če prav razumem), če se lahko neke stvari doseže na druge načine? (Ne rečem, da se kdaj zgodi kakšen manjši incident zaradi nepopolnih staršev, ampak prav zagovarjat?) Razen, če je morda čustveno ali kako drugače pač recimo temu kakorkoli vznemirjen na tem področju. (pa moj namen ni prizadeti koga – ampak da se malo tudi mogoče razmisli o tem, saj si morda posameznik z nasprotnim stališčem lahko tudi škodi v življenju).

    • Kar se tiče modalitet – ne najdem prav nobene, ki bi zagovarjala fizično kaznovanje. Znotraj Transakcijske analize (to mogoče niste vedeli, navajam kot zanimivost), ki je morda bolj vaša (če se prav spomnim, jo že omenjate spodaj), se je sicer takoj na začetku pojavil ena Bern-ova učenka (Jacqui Schiff, t.i. cathexis school), ki je razvila neke zanimive tehnike zdravljenja (pri shizofrenih pacientih je uporabljala fizično kaznovanje – vendar je en pacient zaradi poškodb umrl, nakar so mu zaprli program) (več si lahko preberete v knjigi Transactional Analysis: 100 Key Points and Techniques), ampak so jo izključili iz mednarodne zveze za transakcijsko analizo). Sicer pa transakcijska analiza o fizičnem kaznovanju npr. pravi (knjiga Transactional Analysis Psychotherapy: An Integrated Approach), str. 260: “Identifikacija z zlorabljajočim – Jaz sem OK, ti nisi OK. – (‘Telesno kaznovanje me je naredilo človeka, kot sem!’). Toliko časa, kolikor aktivni introjekti ostanejo nezavedni, bomo duplicirali enake stare pedagoške vzorce, samo v drugi obliki”. To so otroci, ki prenesejo ranjenost ali smrtonosno starševstvo, očitno podrejeno njihovemu skriptu “narediti drugim, kar je bilo narejeno njim”. Identifikacija z zlorabljajočim je ego-sintonična” (to pa verjetno veste, kaj pomeni). “To so starši, ki tepejo, ki so tepeni otroci tepenih staršev, ki se tako pogosto pojavijo v literaturi”.

  17. Gospod Pavel,
    pred rafalom v gospod Mojco bi bilo treba razčistiti, kaj kazen pomeni enemu in kaj drugemu. Je kazen vsaka fizična prisila, da otrok naredi nekaj, kar sicer noče a bi moral? Ali je kazen kot ena od stopenj dresure?

    Še moje mnenje: fizična prisila DA in dresura NE.

    • Kakšen rafal nekaj: postavil sem ji par vprašanj! Zakaj tak negativistični napad, ko človeku, ki mi napiše celo morje stvari postavim par sokratskih vprašanj?

      Pri krogu G. sploh ne zasledim pogovora o kritiki in kazni, tudi o zahtevah ne. Veliko je učinkovitega marketinško – “pedagoškega” vabljenja množic. Mislim pa, da starš, ki ima probleme pri vzgoji, pri njih ne bo v večih letih našel odgovora, da bo svoje prijeme učinkovito usposobil.

      Morda bi bilo dobro, da kdo tu gor napiše od staršev, kako mu je ta teorija, ideologija pomagala pri vzgoji.

      Tu je tudi prostor, da kdo, ki je bil na zakonski terapiji pove kako je terapevt z raznimi intervencijami pomagal spreminjati slabe vzorce, slabo obnašanje – da sta popravila zakonski odnos.

      • Par??? Devet! 😉

        Sicer pa … ne bom opisal vse ampak! V eni oddaji p. Gostečnika sem slišal en njegov nasvet, ki sicer ni bil namenjen meni in mi je pomagal pri vzgoji. Se to šteje ali ne? 😕

        • Dobro: to je gorenjsko pretiravanje, ko za manj kot ducat rečemo “par”.

          Seveda se. Daj opiši ga ali jih opiši več. Saj ti ni treba imena in naslova pisati, kaj pa jaz vem kdo si?

  18. @Mojca: daljši odgovor:

    Naj se predstavim, ker sem videl, da si začela temeljito ofenzivo pri vseh piscih in kar počez napadala, zato, ker ima marsiko od njih samo dober referenčni vrednosti okvir in intuicijo, pa logični aparat – ki ujame očitne nelogičnosti – a nimajo izkušenj s psihoterapijo, vzgojo – zato so kdaj kaj štorastega zapisali, kar je tvoje pozorno oko opazilo in takoj vrnilo milo za drago z veliko mere arogance in oblastnosti.

    Celo življenje me je psihologija zanimala, čeprav sem šel potem študirati inženirske vede. Na tone psiholoških knjig sem prebral. Moje delovna področja so (bila) povezana s prodajo ( tehničnih produktov in tehničnih znanj): imam kar par šol o prodaji ( več kot tečaji). Kot moški sem razumen in hkrati zelo čustven, saj čustva odprto izražam in govorim o njih. To zelo moti tipičnega zaprtega slovenskega moškega, še bolj pa možače, pri večini žensk pa imam vrata s tem kar odprta. Sem tudi iskren, kar pomeni, da hitro pridem s svojimi mnenji in drugačnimi stališči na plan. Sem tudi absolutno človek, ki se upira kolektivu, množici, mainstreamu in avtoritetam s tendenco po zlorabi.
    Vmes sem naredil pedagoško andragoške izpite in marsikje pro bono poučeval ( recimo Kančevci, kjer sem učil angleščino), inštruiral, vozil otroke v kolonije, bil v Samarijanu, kjer sem na seminarju Nenasilne komunikacije vstal in nasprotoval, argumentiral in bil zaradi tega izključen iz Samarijana zaradi oblastniške žene ustanovitelja Samarijana in svetovalca g. Ž. v Oni. Bil sem tudi pri Hospicu. Nekaj let sem hodil na terapijo k dr. DŠK zaradi tesnobe, ki sem jo močno doživljal v službah. Vmes sem imel več let razne duhovne svetovalce pri jezuitih ( zato, ker so oni odhajali na študij v tujino in sem moral izbrati drugega). Spremljal sem Gostečnika, Rupnika, Žorža in druge zaradi sebe, iskanja sebe, samovzgoje – ne zato, da bi jih sedaj kritiziral.

    Zaradi opcije postati terapevt sem se oglasil tako na TF kot na Medicinski fakulteti, kjer sem opravil pri dr. Praperju in dr. M. enoletno šolanje propadevtike, kjer so nam predavali razni predavatelji iz Medicinske F., psihiatri in klinični psihologi. Vmes sem obiskal par voditeljev modalitet in pri enem začel enoletno šolanje TA. Kasneje sem 5 let naredil pri dr. Zoranu Milivojeviću vso šolanje: TA101, 201, 301, 401 in še nek dodatek in dobil diplomo. Zaradi monopola ( ne moreš dobiti pacientov) nisem mogel dobiti kvote ur terapije.

    Približno na začetku šolanja, mi je bilo vedno bolj jasno, da sem razvajen otrok. O tem je takrat pisal in govoril samo Žorž, kasneje Ščuka, najbolj temeljito pa obdelal dr. ZM skupaj s svojimi podrejenimi v popravnih domovih, kjer so res velike težave z disciplino. Velikokrat sem na delavnicah ZM spraševal o tem kako o tem gleda G. ali Ž. ali kdo drug, tako, da sem dobil od njega bolj celovito sliko. O Ž. je rekel, da samo ne razločuje med razvajenim in prezaščitenim otrokom. Za G. pa sploh ni bil navdušen, posebej ne nad njegovimi doktoricami, ki so na konferencah po njegovem govorile zelo sporne, strokovne stvari.

    Vem, da se večina ljudi ustarašijo psihoterapije, da jim takoj ven pridejo izgovori in sabotaže, da zbežijo.

    Vprašanje je učinkovitost psihoterapevta. Glede kar berem in slišim od tega kroga, prav učinkoviti ne morejo biti. Strinjam se z enim od forumašom: ” da iz terapij pridejo ven ljudje s še več problemi”. Tu je problem merjenja.

    Študij mi je zelo pomagal k boljšemu življenju ( manj tesnobe, manj nihanj čustev, bolj stabilen, bolj zadovoljen, manj depresij). Potem sem se poročil ( 10 let bo) in imava 3 otroke, ki so solidno vzgojeni. Na začetku ( pri letu in pol) sem več uporabljal udarec po riti ali celo klofuto v skrajnih primerih – danes tega skoraj ni treba, je dovolj grožnja, da se ustavijo v nemiru, zlobi ali trmi, nasprotovanju, lenobi.

    Dobro vzgojo za vrtec ima dr. Zdenka Zalokar Divjak.
    Prvih 5 let sem bil zelo aktiven na forumu in pri vzgoji na Iskreni. net, toda tam je vsa stvar zavila v smeri raznih “modernih” študent Pedagoške fakultete in TF pri Gostečniku, ki so zagovarjale ” demokratično vzgojo”, “prijateljstvo med starši in otrokom”, “prijazno vzgojo”, “sočutno starševstvo”.

    Včeraj mi je prijateljica rekla, da jo je šokiralo, ko je poslušala predavanje dr. Andreje Poljanec z naslovom ” Otrok ima vedno prav”. Že naslov je skrajno bedast in vodi v totalno popačenje vzgoje in v hudo zlo za otroka in družbo.

    Vem, da se zelo razvija slikanje možganov, da imajo že slike kako razne droge in napačni načini življenja uničijo določene nevrone v možganih. Da lahko spremljajo nastajanje raznih nevrotransmiterjev: dopamin, serotonin, noradrenalin – kar klasična psihiatrija dela z zdravili, da ali zmanjša njihovo nastajanje ali spodbuja njihovo nastajanje ali pa zavira sprejemanje teh nevrotransmiterjev.

    Raziskav kako udarec po riti uniči možganske celice ne poznam in se mi zdijo plačani in v smeri ideologije permisivnosti. To ljudje danes večinsko radi slišijo in se dobro prodaja. To je družba ugodja, družba ležernosti in razvrata. Se mi zdi podobno kot zgodbe o globalnem segrevanju, ki jih je IPCC pri OZN generiral, prirejal, se izmišljeval, ponarejal z namenom dobiti več davkoplačevalskega denarja in bolj strašiti že tako večinsko tesnobno družbo. Al Gore je bil obsojen zaradi laganja in ponarejenja na angleškem sodišču.

    Tisočletja izkušenj vzgoje so zapisana v knjigi modrih: Konfucij, Lao Tse, judovske knjige; Pridigar, Knjiga modrosti, Sveto pismo. ” Kdor pri otroku palico špara, bo imel v starosti vedno nove probleme z otrokom” in podobno.

    Pri Freudu je bil dialog, Njegovi učenci so se prej ali slej z njim razšli, pobrali dobre stvari, razvijali svojo pot. V Sloveniji pa je fevd. So trenja in zavist, ni pa javnega dialoga med strokovnjaki. Prosim Bohaka ali Možino ali Milivojevića, da javno odprejo debato o sočutnem starševstvu in Gostečnikovi smeri. Če lahko starš sprašuje zdravnike in lekarnarje o smiselnosti cepljenja, je tukaj še toliko bolj potrebno refleksiranje vzgojnih prijemov in soljenja pameti staršem v celi družbi, in nabijanje krivde in zmede v starše.

    In še kar sem pri dr. ZM pobral v 5 letih in v knjigi Malak njiga za velike starše.

    Cilj vsakega starša mora biti PRIPRAVI OTROKA NA SAMOSTOJNO ŽIVLJENJE. Ni problema, ko je otrok v igri, ko mu je prijetno. Problem je, ko mu rečeš ne, ko ga hočeš po pravi poti usmeriti – pa se njegovo biološko ugodje zoperstavi tvoji modrosti, pameti, izkušnjam, razumu. Otrokov razum je manj kot 1% razuma starša. Kako boš to dosegel. Vzgoja že v korenu pomeni v grščini NASILJE, PRISILA. Delo je za razliko od igre polno frustracij in samo človek, ki ima ponotranjen boj z frustracijami je lahko dober delavec in odgovoren prijatelj, mož, oče.

    Starš zatorej otroka usmerja z ZAHTEVAMI, NALOGAMI ( ki so zanj prej ali slej frustracije), ne samo igra.
    Če otrok dobro opravi, mora slediti pohvala, nagrada.
    Če slabo opravi, pa kritika, kazen, razlaga kako bi bilo bolje.
    Če ne opravi KAZEN.

    O slednjih dveh od treh temeljev učinkovite vzgoje nisem nič zasledil pri G. krogu. Samo nabijanje elementov prijetnega starševstva: sočutje, pohvale, začutit otroka, se pogovarjati z njim, biti z njim ..
    Stavek “postavljati meje” pa ostane v zraku, saj ga ne izpeljete, saj staršem ne poveste kako se to naredi na sto načinov, da učinkovito dosežejo svoje cilje.

    Toliko zaenkrat.

    • “Če ne opravi, KAZEN.”
      Bolj učinkovito je izpostavljanju posledicam otrokovega ravnanja. Seveda, če je možno. Zahteva pa ogromno energije in časa in priznam … nisem tega vedno uspel narediti. Včasih sem ubral bližnjico s kakim udarcem, ki je bil bolj demonstrativen kot resen.

      Mejni dogodek je verjetno, kako sem umiril hčer, okoli deset let je imela, na prepadni poti v gorah, ko je postala razposajena, preslišala sa opozorila in vodič je že izgubljal živce. Sledil je z gojzerjem zelo precizno odmerjen udarec z zadnjico, roke sem imel zasedene in v hipu je bilo vse v redu. Na zunaj strašno, a čevelj je bil obrnjen z večino površine naprej in v zadnjem hipu skoraj ustavljen. Verjetno bi me Mojca takoj prijavila.

      • Saj to je problem. Če smo v sob ali NED doma, se greš lahko sočutnost in poskusiš počasi. Sploh, če so že večji in bolj racionalni. Pri 2 letih ob napadih trme, pa nimaš kaj čarati. Ti sredi zebre izbruhne v trmi ali pa v evforiji bratca muči itd.

        Velikokrat pa ni časa za tako grofovsko vzgojo, kjer guvernanta opravi večino discipliniranja, mama in oče pa plemiško zganjata pri otroku sočutje.

    • Pristavim delček svojih pomislekov:
      Sprva sem bila nad novostjo, svežino pristopa in dinamičnimi predavanji g. Gostečnika ali njegovih asistentov navdušena (npr. Šola za starše – pred mnogimi leti). Pozneje pa se mi je javljalo čedalje več pomislekov. (Že njegove hipoteze o vzorcu obnašanja otroka v družini glede na njegovo zaporedje (prvi, drugi, tretji, četrti – vsi naslednji pa v enakem zaporedju od začetka dalje) mi niso bili prepričljivi (posebej ko sem primerjala to z izkušnjo iz moje družine, kjer nas je bilo več kot štiri in smo bistveno odstopali od opisanega).

      In ko poslušam katerega izmed »njegovih« terapevtov, ki razlagajo, kako »s pogovorom in utemeljevanjem« vse dosežeš pri otroku, si mislim: ali imajo premalo otrok ali pa so ti otroci še premajhni, da lahko takole (teoretično) govorijo … Zamislite si četico malih, vsakega s svojo »idejo«, kako »ne ubogati« ali »trmariti« (po moderno se temu reče: iskati pozornost) in eno samo mamo oz. očeta, kako vsakemu od teh potrpežljivo razlaga: enemu, zakaj je potrebno po večerji umiti zobe, in drugemu, zakaj je potrebno pospraviti oblačila v omaro (in ga (vsak dan znova!) prijazno in ljubkujoče voditi od koraka do koraka: zlaganje oblačila – odpiranje omare – položitev na ustrezno mesto – zapiranje omare …; kajti sicer se zgodi, da oblačilo po vsakem vprašanju »Si že?« roma iz enega kota v drugega – ker je to po ne-vem-kakšni logiki za otroka bolj enostavno kot takojšnja postavitev na svoje mesto.). Trdim, da otroku ni potrebno vedno razlagati, zakaj (nekaj počnemo oz. naj tako naredi). Sem že avtomatsko avtokrat?

      Ne vem, koliko uporabljajo izraz »kazen« – se mi je zdelo, da ga raje nadomeščajo z besedo »posledice otrokovega dejanja« (z njimi naj se otrok sooči: po predhodnem dogovoru, kaj bo (otrok sam) izbral oz. kaj se bo zgodilo, če nečesa ne bo opravil). Pri nas se zaradi tega ne bi posebno vznemirjali: otrok ve, da nihče ne bo pospravil njegove sobe namesto njega in bo pač imel razmetano, če sam ne bo pospravil (to naj bi bila posledica njegovega »nedela«) – a to še zdaleč ni jamstvo, da bo kaj ukrenil za ureditev spalnice: potrebuje močnejšo »motivacijo« …

      Cvetka pa mi je bila zadnjič, ko sem brala trditev iz G-kroga, da otrok vedno (vse) naredi prav oz. da nikoli ne naredi narobe. Kaj naj bi to pomenilo?

      Prav tako bi veljalo razmisliti o »kaznovanju«: kot strašen teror oz. nasilje se izpostavlja predvsem »krcanje po roki ali riti« – kaj pa vsa tista: »Če ne boš …., te ne bom maral(a).« ipd. ?

      (Vse prepogosto se mi zdi, da se otroke in starše poskuša postaviti na »prijateljsko« raven.)

    • Odlični komentarji.

      Jaz tega sočutnega starševstva ne poznam, ker se G kroga izogibam. Ampak nekako sem zasledil, kot pravi Marta, da je bistvo »pogovor in utemeljevanje«.

      Kakšna neumnost. Iz lastne izkušnje. S tem sva pretiravala pri prvem otroku. Ne da bi kaj posebno razmišljal, ampak kar nekako nezavedno greš otroku razlagati in utemeljevati, zakaj je neka stvar dobra ali slaba.
      Otroci še nimajo razvite te zmožnosti razumevanja. S časoma se je začelo dogajati, da je otrok začel utemeljevati svoje prepričanja. Ampak z neko čudno, nerealno logiko. Razlog, zakaj ima recimo v prepiru on prav. Popolnoma trapasto.
      No, stvar smo hitro rešili. Starš ima prav in starš stvari razume in ob kakšnem “zakaj tako” dobi otrok odgovor “zato ker sem jaz tako rekel”. In je stvar rešena, otrok pa nima več skrbi.

      Mislim, da je nekje pri puberteti tista meja, ko otroci postajajo sposobni kakšne stvari razumeti na odrasel način.

  19. Eni pa glede na današnje razmere pač nimamo druge možnosti kot ostati doma. Službe nikakor ni, s socialno 180e na mesec mi pa naj kdo javi, če se lahko na svojem preživi. Toliko še za najemnino ni dovolj. seveda je ena opcija, da se preselim k fantu, ampak bi bilo tudi sebično od mene, da bi me moral potem on preživljat. predlogi???vsi pametni, ki se oglašate.

    • Pojdi se izučit kako obrt k obrtniku, potem pa v enem letu v tujino delat.
      Ali da greš v avstrijo ali nemčijo takoj za kakšno gospodinsjko pomočnico, sobarico, v hotel.

      • lol, in kakšna je razlika, če doma skrbim za mamo in tem,da grem v avstrijo za gospodinjsko pomočnico??? Pa lahko je teoretizirati, v realnosti je pa malo drugače, če nimaš nekega startup denarja vsaj za prve mesece, kako boš šel v tujino??vem, da delo osvobaja tako ekonomsko kot psihično, ampak služb tu enostavno ni, če nimaš vez! če jo ti imaš, reči hvala Bogu! pa verjemi, da iščem vsak dan, pišem prošnje, ponudbe,itd…na žalost so samo veze pomembne,tudi v Cerkvi!

    • Dokler človek ni ekonomsko svoboden, je vedno psihično odvisen, zasvojen oz. tudi v odnosih ne more biti svoboden.

      Človek je resnično odrasel šele, ko nekoga poleg sebe preživlja in zanj skrbi ( otroka, zaveza zakoncu).

  20. Nekatere stvari, ki jih tule pripisujete dr. Gostečniku in njegovi šoli, nekateri z nekaj več znanj o tem, o čemer pišete ( recimo pavel), nekateri drugi manj, sem skoraj prepričan, da jih pripisujete v veliki meri po krivem.

    Sam “Gostečnikovo” šolo ( pa to ni izum njegovega razsvetljenja, ampak široko uveljavljen koncept v ZDA) poznam predvsem iz nekaj knjig o vzgoji otrok in družini, nekaj tudi iz radijskih nastopov, celo kakšne pridige pri frančiškanih. Čudim se taki kritičnosti in zajedljivosti. Mislim, da so zelo v redu in inteligentni ljudje in kristjani in dobro usposobljeni. Prepričan sem, da njihov koncept ni v permisivni vzgoji, ampak prej njegova izrazita antiteza. Ne vem tudi kje ste staknili pozicijo, da “ima otrok vedno prav”. Jaz tega nisem našel. ( Kritičen sem sicer bil enkrat tule na časnik.si ob prispevku nekega mlajšega sodelavca pri njih, ki je obžaloval, da danes mladina ni bolj uporniško divja in zakaj bolj ne zažiga smetnjakov. Ja, znorel sem, ko sem to bral. Nisem zaznal, da bi se mi takrat kdo pridružil.)

    Nekateri vodilni te šole se tudi tule včasih pojavijo s člankom. Recimo Katarina Kompan Erzar. Zakaj takrat ne polemizirate z njo, ampak takole za hrbtom? Jaz sem vesel, da sploh obstajajo taki ljudje s takimi znanji v Sloveniji. Ker jih včasih ni bilo in ker so potrebe po pomoči ( zaradi družinskih in vzgojnih problemov) velike.

    Vsaka psihoterapevtska šola je nekoliko zagledana v eno smer in nagiba k shemam. Človekov razum pač tako deluje. Bil je Freud, pa Adler, Pa Jung, pa behaviouralisti itd. Nihče ni 100% celovit, ker ne more biti. Ker je človek preveč kompleksno bitje in ker je vsak človek svet za sebe. Tudi večna uganka. Ampak jaz ocenjujem, da je Gostečnikova šola zelo na dobro poti. Tudi skladni s krščansko vero, kjer osrednje mesto zavzemajo prav pojmi kot so ljubezen, sočutje, odpuščanje, skupnost, osebno dostojanstvo.

    Tisti, ki so vam bližje bolj avtoritarni pristopi, imate svoje možnosti in šole- Rugljeva je očiten primer. Sam imam nekoliko težav s pristopom, ko je treba človek najprej povsem razsuti in mu dostojanstvo zbiti na nulo, da bi se lahko potem znova postavil na noge. In še to na skoraj vojaški način. Ampak kot pravim, ljudje smo različni- tudi v tem je čar stvarstva; dopuščajmo to različnost brez pretirane jedkosti in zajedljivosti. 😉

  21. Evo, Gostečnikov članek, intervju tedna na siol.net, pred dopusti:
    “Če se ljudje, ko odhajajo na dopust, ne odločijo, da bodo zares na dopustu, potem odnesejo s seboj vse konflikte, nerazrešene vsebine, občutja, ki so jih prej živeli skozi mesece in mesece.”

    Cel članek govori o konfliktih, prepirih, izpostavi vse možne težave. In potem da še butast, nerealen in škodljiv nasvet. Zamori, popolnoma.

    http://www.siol.net/novice/rubrikon/siolov_intervju/2013/07/christian_gostecnik.aspx

    —-
    Ista tema, prepiri na dopustu, jasen članek, osebna izkušnja, odličen zaključek:
    “V letošnjem dopustu se prav veselim časa, ki ga bova imela z možem zase. Da se bova lahko v miru malce skregala. In potem spet našla. In na ta način res polno živela počitnice.”

    https://iskreni.net/mnenja/167-mica-skoberne/165263-pocitnice-cas-za-prepire.html

  22. Gostečnikov članek, intervju tedna na siol.net, pred dopusti:
    “Če se ljudje, ko odhajajo na dopust, ne odločijo, da bodo zares na dopustu, potem odnesejo s seboj vse konflikte, nerazrešene vsebine, občutja, ki so jih prej živeli skozi mesece in mesece.”

    Cel članek govori o konfliktih, prepirih, izpostavi vse možne težave. In potem da še nerealen nasvet. Zamori, popolnoma.

    siol.net/novice/rubrikon/siolov_intervju/2013/07/christian_gostecnik.aspx

    —-
    Ista tema, prepiri na dopustu, jasen članek, osebna izkušnja, odličen zaključek:
    “V letošnjem dopustu se prav veselim časa, ki ga bova imela z možem zase. Da se bova lahko v miru malce skregala. In potem spet našla. In na ta način res polno živela počitnice.”

    iskreni.net/mnenja/167-mica-skoberne/165263-pocitnice-cas-za-prepire.html

    • p. Gostečnik: “Ko greš na dopust, se moraš res odločiti, da ti bo lepo. Sprejeti moraš nekaj novega, drugačnega. Mogoče ne bo takšnega udobja, mogoče vam vreme ne bo odgovarjalo – ampak ali se lahko v tem vseeno počutiš dobro?”

      Groza! Nasvet, naj se počutimo dobro na dopustu, čeprav bo padal dež! GROZA! 😕

      Mica Škoberne: “Da se bova lahko v miru malce skregala. In potem spet našla. In na ta način res polno živela počitnice.”
      Tooooo! Fight!!!!! Win!!!!!!! Ko mož popusti, ker se mu ne ljubi več prepirati in se umakne! JA!!!!!! Zmaga! To je dopust!!! ZMAGA!!!!!!

      • Alfe, a se hecaš?
        Na dopust pač odneseš vso prtljago, ki se je nabrala med letom. Pretvarjat se, da je ni, je čista neumnost. Dopust je ena izmed priložnosti, da se te stvari v miru razrešijo.

        “Ko mož popusti, ker se mu ne ljubi več …” Mogoče tako ti. Jaz ne.

  23. ZAKLJUČEK:
    Z mojimi izkušnjami bi psihoanalitiku dr. Gostečniku težko očital, da podpira permisivnost. Le to sem zasledil pri številnih njegovih naslednikih! Zadnja leta ga nisem spremljal toliko, bolj njegove učence. Sam nisem nikoli zasledil, da bi se ta krog srčno boril proti razvajenosti in premisivni vzgoji tako kot Žorž ali da bi se kot dr. Milivojević- pri nas je njegova sporočila ukradla pozerka Godina in jih sperverzirala v boj proti kapitalizmu- v Srbiji jasno, herojsko in razumsko, strokovno utemeljeno zoperstavil prevladujoči ideologiji državnega vtikanja v starševsko vzgojo in kriminaliranje vzgojne klofute in njeno izenačevanje s fizičnim zlorabljanjem. ZM mi je osebno dejal, da je na Zahodu nastavek zakonov tak, da so vse te bitke proti gnostcistčnemu svetobolju na dolgi rok izgubljene: a bereš Primc?

    Mi je pa danes prijatelj, upokojeni psihiater, star 85 let, iz NM, na jasno vprašanje o G. odgovoril: NIKAKOR G. NI PODPORNIK PERMISIVNOSTI. PRI NAS NA PSIHIATRIJI JE IMEL 3 DEMONSTRACIJE IGER VLOG V DRUZINI. TO JE DOBRO, JASNO IN STROKOVNO OBDELAL ZA NAS PSIHIATRE.

    Iz teh zakljuckov sem sklenil, da se mu opravičim za obtožbo in škodo.

    Nisem pa spremenil mnenja o raznih njegovih učenkah in učencih, ki sem jim sledil in so klamfali razna praznoverja, permisivnosti ali pri razvajeni publiki željni poslušanja prijetnih, “cerar” sočutnih, zavajajočih in moralizatorskih zgodbic. Ostaja pridih blefiranja, malomarnosti, psihološke nestrokovnosti, osebne nezrelosti in narcisoidnosti.

    • Dobro si napisal.
      Gostečniku je najbrž res težko oporekati pomanjkanje znanja. Ampak še vedno jaz temu človeku ne zaupam. Predvsem v smislu Mt 7,15: “Po njihovih sadovih jih boste torej spoznali.” Pri njem nekaj ne štima.

      • Poznam kar nekaj ljudi, ki jim je res pomagal, in to, ko so bili v res težki življenjski situaciji. Ne bi ljudje čakali po tri ure na to, da lahko zjutraj pridejo k spovedi k njemu, če bi samo blefiral. Ja, valda, vsi so zmanipulirani, sami vi ne. (gotovo pa je, da nekaterim nekaj bolj ustreza, drugim pa kaj drugega; tudi ni vsak 100%).

    • Moram pa priznati, da me je tole vaše opravičilo pa presenetilo, cenim to. Opravičujem se tudi jaz, če sem malo preveč ostro napisala kakšen stavek zgoraj (tega še nisem videla).

  24. Malo dolgo si rabil, da si prišel do ugotovitve o nepermisivnjakarski usmeritvi imenovanega. Očitno si moral prej tule na široko udrihati ne le po njem (njih), ampak po vseh, ki smo začutili kot prav, da ga(jih) vzamemo v obrambo. No, bolje pozno kot nikoli priti do pravičnejših vrednotenj, posebej če je zraven priloženo tudi, skromno sicer, opravičilo.

    Skoraj, da bi se lahko opravičil tudi tistim, s katerimi si polemiziral. ( Ampak vem, da je tako pričakovanje zate prej provokacija kot kaj drugega). No, opazno je tudi, da ni nobenega odgovora na mojo dolgo obrazloženo repliko glede čudnih tez, ki si jih ob rob te teme vrgel na papir ( glede nošenja orožja, podnebnih sprememb, gensko spremenjenih agrokultur in koristnosti/škodljivost otroških cepilnih programov).

    • Slabo si prebral moje zadnje sporočilo in tudi ostala.

      Jaz osebno še do danes nisem spoznal glede G. Ko sem ga osebno spremljal pred 15 leti in več, takrat nisem imel znanja, da bi sodil o njegovi kvaliteti. Temeljno kar mi ostaja sem popisal v zgornjih sporočilih.

      Rad bi videl, da bi ljudje, ki so imeli pri teh ljudeh terapije ( gre za zakonsko in družinsko sistemsko integrativno terapijo) kaj napisali, kako je bilo učinkovito, kaj je bilo dobro. Sam močno dvomim o kakšnih uspehih.

      Odmaknil in opravičil sem se mu, ker mi je avtoriteta ( psihiater) in prijatelj hkrati zagotovil, da G. ( pravi, da je G. študiral psihoanalizo, tega se pri nas ne da v šolskem sistemu) osebno ne podpira permisivnosti in da ima v njegovi modaliteti vgrajene meje in jasno zagovarjanje mej. meni sicer ostaja veliko vprašanje: KAKO BRANIJO MEJE.
      Osebno sem zelo dvomeč v avtoritete, ko njihovih dobrih sadov sam ne spoznam. V Sloveniji, Evropi in tudi v svetu je vedno več bleferjev.

      AGW, GSO, cepiva in ostale stvari so bile primerjave, ne pa za preusmerjanje pozornosti.

      • Matematične trdnosti v psihologiji in psihoterapiji ne moreš pričakovati veliko. Celo mejo med strokovnostjo in bleferstvom je verjetno včasih kar težko zarisati. Tebi glede na siceršnje pisanje pripisujem, pa se morda motim, naklonjenost šoli, kot jo je promoviral Rugel in jo nadaljuje Perko. Škoda da si pisal o nekom ne da bi prej preveril, kar si zdaj preveril ( lahko bi preveril tudi tako, da bi vzel nekaj Družin v roke, kjer ima rubriko). Ker po mojem odmevno dela dobre stvari.

        Škoda tudi, da prevzemaš izgleda kot samoumevne pozicije na koncu: orožje, podnebne spremembe, GSO, cepljenja ipd, kakršne na FOX širijo Glenn Beck in podobni ( Bill O Reilly je že bolj previden), podprti z zainteresiranim korporativnim kapitalom. Mislim, da si dovolj inteligenten, da ti tega ne bi bilo treba.

    • Vkp se vzemi in opraviči ženi. Komentiranje na forumu ni najpomembnejša stvar v življenju, daleč od tega. ( Napisano tudi samemu sebi. :))

    • Joj, ni treba, rajši k ženi! (tudi jaz sem zaradi obveznosti zamujala z odgovori) V glavnem, še enkrat, močno cenim to, kar ste napisali nazadnje, me veseli, če smo prišli kaj skupaj – ena pozitivna izkušnja in povečanje vere v (dobro) ljudi.

        • Časnih malo bolj spremljam morda nekaj mesecev, prej pa bolj poredko. Ne spomnim se nobene Darje, zato tega ne morem komentirati, niti ne vem, kaj naj bi pomenilo. Ima to kakšen vsebinski pomen?

      • @Mojca:
        Hvala za vse razlage, ki so bile na ravni moje terapevtke izpred 15 oz. 20ih let. Sem jih sprejel brez ovir.

        Čudil sem se, kako drugačna oseba si kot prvi dan odzivov, ki je bil res pubertetniški, možačasti, agresiven, nesočuten.

        Drugi del je bil terapevtski, socuten z nedvoumnimi usmerjanji.

        Sočutnost mi je blizu razen kadar se je ne zlorablja, prodaja, manipulira z njo.
        Žena mi pa upravičeno ocita zasvojenost s pisanjem in branjem na internetu.

        Zagotovo si psihoterapevtpsihoterapevtka, morda celo psihiatrinja, ker psihoterapevti veckrat tudi znanja o custvih nimajo, kaj sele o patologijah.
        Le zakaj nisi zelela odgovoodgovoriti na moja vprasanja.

        Vse dobro! Hvala.

  25. […] Pri tem ne gre le za versko vprašanje, saj je družina najmočnejša psiho-biološka vez človeka, kjer so predvsem biološki starši tisti, ki v marsičem predstavljajo življenjski prototip za otroke, četudi so npr. zapustili družino. Poleg tega krščanstvo uči, da Bog, ki je nebeški oče in dopušča svobodo, ljubi svoje otroke, ne glede na to, kaj ti počnejo. Kljub nepredvidljivosti in zapletenosti družinskih odnosov, je naravni red jasen v razmejitvah in hierarhiji odnosov v družini. Narava namreč pove svoje, v kolikor npr. otroci postanejo postaršeni in čustveno skrbijo za probleme staršev, o čemer je pred kratkim pisal Aleš Čerin. […]

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite