Zbogom, Hitler, Merklova in Kovačič Peršin

80

Predstavljajte si osrednje slovenske škofe, filozofa Stresa, dobrovoljnega Urana, lepoumnika Rodeta in pobožnega Šuštarja, kako s svojimi duhovniškimi huntami tekajo po deželi in s šmajserji trebijo še zadnje zagovornike prejšnjega režima. Se vam domišljija zatika? Berite Peršina. Petra Kovačiča Peršina. Duh inkvizicije (Društvo 2000, Ljubljana 2012).

Včeraj sem opazoval spletni portal državne televizije, na katerem so ob obisku Merklove v Grčiji – tipično – objavili fotografijo, ki jo vzporeja s Hitlerjem. Resda je slika posneta v Grčiji, a iz slovenskega uredniškega komentarja veje medvrstična samoumevnost:  kje neki pa naj bi bila kaka razlika med tema dvema nemškima politikoma …

Pri nas smo vajeni lahkotnosti, ki vsakega nerežimca obloži s fašistom. Pri tem je zabavno, da živ krst ne ve, kaj naj bi »biti fašist« dandanašnji pomenilo. (Bržčas si duhovnik, ki iz čistega veselja svojemu primorskemu kolegu v goltanec zlivaš motorno olje …) Če me spomin ne vara, je ta verbalni boljševiški šport v svobodne čase devetdesetih let prenesel eden od notoričnih pesniških Zlobcev, ko je v parlamentu rjul nad poslancem Schwartzbartlom.  Ampak zmerjanje s fašistom še ni zadnja stopnja. Če si dejaven v stranki, ki občasno naredi kaj proti posledicam partijskega enoumja, mirno fašeš primerjavo z Goebbelsom. Če si predsednik take stranke, se po ljubljanskih stenah pojavljaš kar v podobi Hitlerja. Če pa si kristjan z nekaj doslednosti, urejenosti in pripadnosti, dobiš na glavo Peršina.

Verjetno čez Komunistični manifest ali čez Mein Kampf ne kaže zamahniti, češ da nikoli in v nobenem pogledu ne moreta biti koristno čtivo. Z osebno zgodovino premnogokrat dokazujemo, da se več naučimo od napak kot pa od dobrih naukov. Zato se najdejo razlogi tudi za to, da zalistate v Peršinov Duh inkvizicije. Navsezadnje je vsaka kritika, naj je še tako iztirjena in sovražna, možnost, da pogledamo vase in skušamo vedno znova to in ono popraviti, izboljšati.

Obenem dobimo z branjem Peršinovega Duha panoramski vpogled v dušo slovenskega kocbekijanstva, ki je (so)omogočil revolucijo, genocid, pol stoletja trajajoče teptanje človekovega dostojanstva in meglo, ki do današnjega dne bolj ali manj meša slovenske glave. O tem in še mnogočem si lahko več preberete v politično korektnejši, a vseeno odlični recenziji, ki jo je za Poglede napisal dr. Aleš Maver.

Pravzaprav je treba resnici na ljubo povedati, da ima Peršin marsikaj tudi prav, a kot celoto ga degradira predvsem apologija revolucije. Ta ima z vsemi brezmejnimi žrtvami in trpljenjem za posledico neko generalno rano, za katero še zdaj ni rečeno, da ne bo usodna za naš vsenarodni obstoj. Druga, za Peršina podobno porazna kvalifikacija, je nestvarnost, ki slika hudiča tam, kjer se sicer mogoče deloma tudi nahaja (v katolištvu), a glavnina vražjih bataljonov rovari drugje. Pri čemer jim zna biti v pomoč tudi kak del slovenske Cerkve …, kar pa našega avtorja seveda ne moti.

Pa še ena stvar je. Dragi bralci Časnika, ali poznate (s seboj in s kleriki vred) vsaj enega Slovenca, ki se, gredoč iz občinske pisarne, iz trgovine, iz predsednikove palače, iz oštarije samoumevno poslovi z lepim, starodavnim slovenskim pozdravom zbogom? Dvomim. Vidite, toliko o samozavesti tradicionalnega Slovenca. Toliko o njegovi »katoliški militantnosti« in o podobnih nabuhlih sintagmah, ki jih je pri Peršinu na ostajanje.

Tako se človeku naposled najbolj upira to, da naš avtor svojo kanonado usmerja na neke ljudi, ki so bili zdesetkani in ki so še danes prestrašeni in dezorientirani. To si v Sloveniji upa početi vsako zmenè. To je »junaštvo« mainstreama, »junaštvo« večine, »junaštvo« množice. Zato si ob branju Peršinovih tekstov ni težko predstavljati še enega grla, ki sladostrastno rjove in prikimava pred grmado, na kateri po sveti inkviziciji izgublja življenje mlada »čarovnica«.

Foto: Sodahead


80 KOMENTARJI

    • Gospod Lenart nikjer ne trdi, da je to knjigo prebral. Seveda ne trdim, da je ni, vendar mi njegov opis knjige deluje kot obnova recenzije dr. Aleša Maver z dodatkom politične note. Me pa rahlo preseneča, kako se za ljudi, ki so si upali biti kritični do oblasti v svinčenih 70-tih letih (in so za to tudi trpeli posledice), se zaradi njihove sedanje kritičnosti (enkrat oporečnik-vedno oporečnik) zmerja s komunisti in “junaštvom množice”. Kritike bolijo in najlažje se je nanjo odzvati z nasprotno kritiko, pa če je na mestu ali ne. Še posebno radi to počnejo (to je seveda povsem moja ocena), tisti, ki so bili v 70-tih ognjeviti privrženci režima in so se tik pred zdajci spreobrnili in še pravi čas zajahali val sprememb (in ugodnih političnih položajev). Med te ne štejem g. Lenarta, ker je bil v 70. verjetno še premlad, da bi bil oporečnik. Kar pa ni izgovor, da bi svet slikal zgolj v črno-beli barvi. Se pa strinjam, da zmerjanje s fašisti (ali komunisti), ali pa celo primerjava z Goebbelsom ni dostojna omikanega človeka, pa ne glede na to, kateri opciji pripada (http://www.sds.si/news/5908).

      • O kakšnih oporečnikih, ki so pod prejšnjim režimom trpeli, danes pa napadajo nasprotno stran, pa govoriš?

        Nihče od teh ljudi ni trpel, ampak so bili kvečjemu kritiki s koncesijo. Edini so lahko kaj pokritizirali.

        Tak očiten primer je Spomenka Hribar, ki sem in tja pokritizira komunizem še danes, ampak vedno mora pa ostati ista ideologija. Lepi levaki in grdi desničarji.

    • Ta trditev ni čisto točna. Avtor v članku poskuša podati kritiko na delo PKP(Duh inkvizicije).V članku sta najmanj dve Peršinovi trditvi (oz. drži), s katerima se avtor ne strinja:
      1. Peršinovo zagovarjanje revolucije
      2. nestvarnost Peršina, ko pripisuje vse nevarnosti, stranpoti… slovenske družbe njenemu katoliškemu delu.

      V članku nisem zasledil, da bi avtor očital PKP njegovo kritično držo do slovenske Cerkve in, da bi bile njegove trditve zaradi tega napačne ali zmotne (kar bi bilo ad hominem argumentacija).

      To, kar očitaš avtorju, je tebi zelo lepo uspelo.
      Torej bp preidi v 100% ad rem.

      • Da bi mu priznal kakšen procent ad rem, bi moral pokazati, da je apologetika revolucije in nestvarna presoja vloge nekaterih katoliških krogov kaj več kot nalepka, ki jo kritik nalepi poljubno ali celo zlonamerno, da je kaj več kot psovka. In tega ni.

        Bo tole dovolj ad rem?

        • To, ne da ni dovolj, to ni nič. Še vedno nisi pozorno prebral.
          Avtor izpostavi Peršinovo zagovarjanje revolucije in nato pojasni, kaj je revolucija prinesla/povzročila.
          Se strinjam, da ima PKP nalepko apologeta revolucije, vendar si jo je pripel sam. Ne vem kaj je tukaj problem, če jaz trdim, da je bila revolucija upravičena, mi lahko vsak da nalepko apologeta revolucije. Ali jaz potem to razumem kot psovko, kritiko ali kot samo ugotovitev, to ni pomembno (in je samo moj problem).
          Že, v naslednjem stavku pojasnil, zakaj ga zmoti (oz. ga v njegovih očeh degradira) Peršinovo zagovarjanje revolucije -Ta ima z vsemi brezmejnimi žrtvami in trpljenjem za posledico neko generalno rano, za katero še zdaj ni rečeno, da ne bo usodna za naš vsenarodni obstoj.
          Ta stavek je ad rem argumentacija in ne vem, zakaj se ga bojiš komentirati.

          Podobno je tudi s drugo trditvijo – nestvarnost Peršina.

          • Ne spomnim se, da bi Peršin kje zagovarjal teror, ki se je izvajal v revoluciji in trpljenje, ki je izhajalo iz tega. To bi ga res degradiralo v celoti. Če pa napiše, da razume okoliščine, v katerih je kar nekaj ljudi podpiralo večje družbene spremembe in zakaj se je polarizacija v družbi zaostrovala, je to daleč od nečesa totalno degutantnega (celo če je v zmoti, vendar je slednjo potrebno pokazati).

            Opozarjanje na žrtve revolucije sicer pri g. Riharju ni direktno ad hominem, gre za ad misercordiam, drugo podvrsto napačnih izpeljav.

            Če g. Rihar kje argumentira svojo oceno nestvarnosti g. Peršina, potem mi lepo prosim napišite tisti argument. Stavka o tem, kje najbolj rovarijo vražji bataljoni, ne morem vzeti sploh kot argument, še kot logično napako ne. Kljub podrobnemu ponovnemu branju ga zato ne najdem in ostajam pri začetni ugotovitvi:

            ad hominem (+ ad misercordiam) 100% : ad rem 0%

          • Alojz, a potem tisti, ki pravijo, da so bile vaške straže legitimen upor proti komunističnem terorju s tem hkrati trdijo, da so recimo na sv. Urhu pobili še premalo ljudi, da bi jih bilo treba še več?

          • bp on 11.10.2012 at 7:50
            Ne spomnim se, da bi Peršin kje zagovarjal teror, ki se je izvajal v revoluciji in trpljenje, ki je izhajalo iz tega. To bi ga res degradiralo v celoti. Če pa napiše, da razume okoliščine, v katerih je kar nekaj ljudi podpiralo večje družbene spremembe in zakaj se je polarizacija v družbi zaostrovala, je to daleč od nečesa totalno degutantnega (celo če je v zmoti, vendar je slednjo potrebno pokazati).

            Opozarjanje na žrtve revolucije sicer pri g. Riharju ni direktno ad hominem, gre za ad misercordiam, drugo podvrsto napačnih izpeljav.

            Če g. Rihar kje argumentira svojo oceno nestvarnosti g. Peršina, potem mi lepo prosim napišite tisti argument. Stavka o tem, kje najbolj rovarijo vražji bataljoni, ne morem vzeti sploh kot argument, še kot logično napako ne. Kljub podrobnemu ponovnemu branju ga zato ne najdem in ostajam pri začetni ugotovitvi:

            ad hominem (+ ad misercordiam) 100% : ad rem 0%

            Poglej bp, če bi že na začetku, pri komentiranju, izrazli svoje nestrinjanje z katerokoli trditvijo, bi pokazal željo, da želiš na kaj opozoriti, in da si pri tem tudi iskren. Tako pa vsakič pri odgovoru dodajaš še nekaj,ter s tem zamegljuješ svoj odgovor.
            Zakaj nisi že takoj opozoril na, po tvojem mnenju, zmoto, da je avtor označil Peršina za apologeta revolucije?
            Vidiš, ko si v drugem odstavku začel – Opozarjanje na žrtve revolucije…,si naredil to na kar sem te opozoril. Midva se ne pogovarjava žrtvah revolucije, ampak o trditvi, da je PKP apologet revolucije. Spet si speljal pogovor stran od teme (ali je označiti PKP kot apologeta revolucije ad hominem ali ad rem?).
            Glede usmiljenja pa tole, avtor ne zahteva, da se žrtve revolucije usmilimo, ampak trdi, da se lahko vsako zmene znaša nad žrtvijo.

            Prosim še za pojasnilo, kaj se je dogajalo na Urhu?

          • Od vsega začetka trdim, da g. Rihar v svojem članku ničesar ne argumentira, da ne gre za kritiko, ampak prej za zmerjanje ali morda ventiliranje. Izzvali ste me, naj to pojasnim in pojasnil sem vam, da članku ne najdem nobenega argumenta, ki bi podpiral njegove trditve. Vztrajali ste in še vztrajate, da je oznaka apologet revolucije utemeljena z žrtvami revolucije in da je to argument, povedal sem vam, da gre za logično napako, da to ni argument, ampak kvečjemu zavajanje. Trditev ste sami izpostavili kot primer argumentacije in na to sem vam odgovarjal tako, da sem pokazal, da argument ne drži. Na vztrajanje sokomentatorja sem postavil celo logično ekvivalentno trditev, le da sem zamenjal akterje in posledice in vaju vprašal ali ta “argument” še vedno drži. Seveda nista odgovorila. Prosil sem vas tudi, da mi pokažete argument, v katerem utemelji Peršinovo nestvarnost, ki naj bi po vašem tudi bila utemeljena, pa niti tega niste storili.

            In zdaj mi očitate, da vsega tega nisam pojasnil kar takoj na samem začetku, ampak šele na vaše vztrajanje, ali kaj?

            Kar se usmiljenje tiče, pa se prosim usmilite mene in pa avtorja, v tem tekstu ni ničesar, kar bi se dalo zagovarjat (0% ad rem). Če pa že želite nadaljevati, pa mi prosim pokažite, katero zmene in kako se znaša nad žrtvami revolucije. Kar sam vidim je, da jih predvsem g. Rihar omenja vnemar in to je po mojem res zloraba, morda celo greh.

            O svetem Urhu pa si sami poiščite primerno literaturo, tule ni mesto še za tovrstne diskusije.

          • Še popravek: “oznaka apologet revolucije, > ki Peršina tudi povsem diskreditira, < utemeljena z žrtvami revolucije"

          • bp, ne poskušaj manipulirati.

            Sestavni del revolucije je nasilje in pobijanje drugače mislečih – zato je revolucija sama po sebi zločin. Ne moreš je opravičiti.

          • Alojz, že članek g. Riharja je 100 odstotkov manipulacije in 0 odstotkov vsebine, vse, kar sem “zagrešil”, je, da sem opozoril na to, kot kasneje tudi na vaše sprenevedanje.

          • Glej bp, še enkrat. Avtor pravi, da ga vsaj v njegovih očeh, Peršinovo zagovarjanje revolucije, le tega degradira, ker kljub vsemu kar je revolucija prinesla, jo PKP še vedno zagovarja (lahko tukaj dodam še kot probblematično zagovarjanje revolucije kot take, saj se ne morem strinjati z metodami s katerimi se izvaja, kljub težkemu položaju udeležencev oz pripadnikov revolucije). To je zame ad rem argumentacija (ad hominem bi bilo, če bi avtor zapisal, da je Peršin v njegovih očeh degradiran, ker je recimo plešast ali zloben…).

            Kar se pa tiče tvoje logične ekvivalentne trditve, bi pa želel naslov literature, ki je napisan znanstveno, iz katere se bi poučil o dogajanju v okolici sv. Urha pri Dobrunjah, med in po vojni. Le tako bom lahko odgovoril na to vprašanje.

            Glede na to, da sva že zelo onesnažila forumski prostor s vrtenjem v krogu, bi te prosil, da se zaenkrat osredotočiva samo na ta del polemike. Ko bova to razrešila pa z veseljem preidem na naslednje točke, okoli katerih se ne strinjava.

          • V redu g. Kajžar, vendar pred tem prosim pokažite kje g. Peršin zagovarja revolucijo kot tako, če že to trdite, vsem grozodejstvom navkljub.

            Sam pa bom potem šel iskat dokumentacijo o zločinih zagrešenih na Urhu.

          • Z zagovarjenjem revolucije kot take, mislim na to, da se ne glede na okloiščine ne sme izvesti revolucije, ki vedno pomeni (vsaj kot so jo pojmovali komunisti) nasilni prevzem oblasti. Naši komunisti so to naredili v času, ko je bil slovenski narod okupiran, in zato je vsako zagovarjanje revolucije v Sloveniji, v času druge svetovne vojne, zagovarjanje zločincev.

            Če si pozorno bral članek, si gotovo opazil tudi, da avtor omenja recenzijo Aleša Maverja,kjer ta zapiše
            kako je Peršin, v svojem delu rehabilitiral revolucijo
            Rehabilitira med drugo svetovno vojno izvedeno komunistično revolucijo, od katere se niti Kocbeku ni uspelo zadovoljivo distancirati (stavka iz Maverjeve recenzije – Rehabilitira med drugo svetovno vojno izvedeno komunistično revolucijo, od katere se niti Kocbeku ni uspelo zadovoljivo distancirati. Po njegovem mnenju je bila slednja nujna in je Slovencem prinesla nacionalno emancipacijo in socialno osvoboditev).
            Rehabilitacija pa ima, med drugim, tudi pomen povrniti, pridobiti dobro ime.

            Mislim, da sem si zaslužil dokumentacijo o dogajanju pri sv. Urhu.
            Bi prosil, da ne uporabljava formalnih nazivanj (lahko me nazivaš kar po imenu, brez gospoda).

          • Upor proti nelegitimni oblasti je lahko legitimen, ne govorite vendar neumnosti g. Kajžar, tudi in celo če je nasilen. Sirske, egitpovske, če govorim o najbolj aktualnih primerih poskusov sprememb in prevratov, revolucij, sicer ne bi smelo biti, edini možni način upora pa bi ostal nenasilni, gandijevski.

            Pri tem je seveda potrebno opomniti, da na slovenskem v času 2. svetovne vojne takratnim okupacijskim oblastem večinoma nismo priznavali, danes pa jim prav nihče več ne priznava legitimitete. Upor proti okupacijski oblasti je tako bil legitimen. Vzporedna državljanska vojna in strani v njej, pa je posebna zgodba, ki jo poskuša z novo lučjo osvetliti tudi g. Peršin.

            Tisto, kar g. Maver označuje kot “rehabilitacijo revolucije” pa se izkaže tam, kjer g. Peršina izjemoma vzorčno citira prej kot pogled z distance, ki se retrospektivno odreka črno-belim, oziroma rdeče-črnim sodbam, nekaj, česar recimo vi g. Kejžar najbrž ne boste zmogli nikdar. Ga bom v ta namen še enkrat citiral še sam:
            »Samodejna zgodovinska naloga slovenske revolucije, kakor je mogoče presojati danes iz zgodovinske distance, je bila, kot rečeno, v nacionalni emancipaciji in socialni osvoboditvi ter v modernizaciji slovenske družbe, k bistvu katere spada tudi sekularizacija. Njeni ideološko revolucionarni cilji so bili pač netivo. Civilizacijski cilji pa zgodovinska nuja.«

            Vendar tu ne govorimo o članku g. Mavra, govorimo o članku g. Riharja, kjer pa lahko najdemo kvečjemu blatenje in zavajanje. Rehabilitacija revolucije, ki je pri g. Mavru njegovo (sicer slabo utemeljeno) mnenje, je pri g. Riharju že kar dejstvo, da g. Peršin zagovarja revolucionarni teror, kar delo g. Peršina “v celoti degradira” in to celo kljub temu, “da ima marsikdaj prav”, ampak to zaradi nekaterih napačnostranskih ugotovitev in socialno-političnih prepričanj očitno ni preveč pomembno.

            Na vašo posebno prošnjo pa vam bom navedel še kratek citat iz knjige “Krivda rdeče fronte” g. Matije Škerbca, izdano v 50. letih v samozaložbi v Clevelandu, ki sicer morda ne bo dosegalo vaših zahtev po znansteni pregledanosti, prav gotovo pa mu ni mogoče očitati sledenje komunistični propagandi. Vendar pravi: “Črna roka je pri Sv. Urhu likvidirala brez mučenja največ 50 oseb” in pa: “Poleg teh pa je bilo cam ustreljenih in pokopanih kakih 30 do največ 50 komunistov, ki jih je obsodilo in likvidiralo neko tajno sodišče kod izdajalce oziroma kod komunistične terence in zaščitnike, ki so določali, kdo bodi od komunistov likvidiran. Kdo je ustanovil to sodišče in kateri so bili njegovi člani, mi na podlagi razpoložljivega materiala ni bilo mogoče točno dognati.” Po tem, kar sicer vemo o organizaciji komunistične VOS je zadnja trditev o tem, da so določali, kdo bo likvidiran, sicer precej neverjetna, priznava pa, da je bilo na Urhu (sicer najverjetneje brez vsake poštene sodbe) pobitih kar nekaj ljudi. Na spomeniku na Sv. Urhu je recimo navedenih 123 imen (poleg partizanov, ki so padli v napadih na vojaško postojanko v cerkvi sv. Urha).

          • Midva ne govoriva o uporu, tema najinega dopisovanje je Peršinovo zagovarjanje revolucije. Ali je prav, da je g. Rihar zapisal, da Peršina v njegovih očeh degradira njegovo zagovarjanje revolucije.
            In ne zamenjevati revolucije in upora proti okupatorju.
            Najprej je bila okupacija, nato revolucija in kot odgovor na revolucijo se je razvila državljanska vojna.
            Po okupaciji se je razvil tudi upor proti njemu, vendar je ostal v senci revolucije in kasneje državljanske vojne.

            Glede moje črno-bele retrospektive prepuščam oceno drugim, sem pa zmogel podrobno prebrati Maverjevo recenzijo, na katero opozori avtor članka, kjer sem poleg citiranja PKP še ta zapis: »Kovačič Peršin enako kot Kocbek spregleda, da je do socialnih sprememb in do sekularizacije ravno tako prišlo v s slovenskim primerljivih okoljih, ki so jim bile »blagodati« revolucije prihranjene«.

            Najina polemika se suče predvsem okoli dveh trditev, na kateeri odgovarjaš tako, da v polemiko vnašaš vedno nove teme. Ter se s tem izogibaš jasnemu odgovoru.
            Mislim, da je že čas, da poveš ali je prva trditev pravilna, če ni povej kaj je narobe z njo. Potem greva lahko naprej.

            Kar se pa tiče blatenja in zavajanja pa imamo lep primer takšnega načina pri t.i. aferi Rode-Stelzer.
            Pokaži kje v članku g.Riharja lahko zasledimo blatenje in zavajanje.
            Že avtor članka je opozoril na to, da je njegov članek politično manj korekten kot članek g. Maverja.
            To lahko opazimo tudi sami, saj g. Rihar uporablja krepkejše besede kot g. Maver. Poleg tega pa lahko priznamo, da je Maverjev članek čista recenzija, medtem ko je avtor zgornjega članka s kritiko Duha inkvizicije hotel prikazati trenutno stanje naših medijev, pisateljev,družbe,…
            Seveda je to naredil na svoj način, do katerega ima zenkrat vso pravico.

            Kar se pa tiče literature, me pa ne zanima toliko črno(F. Saje, M. Mikuž,…) – belo(M. Škerbec,…) prikazovanje dogajanja okoli sv. Urha, ampak samo resnica. Glede nato, da je minilo že več kot 70 let od vojne, pričakujem da je že napisana kakšna znanstvena študija o dogajanju pri sv. Urhu.

          • Ali je prav, da je g. Rihar zapisal, da Peršina v njegovih očeh degradira njegovo zagovarjanje revolucije, sprašujete mene?

            G. Rihar lahko napiše kar hoče, če pa želi, da ga kdorkoli vzame resno, pa bi bilo lepo, če poleg zmerjanja, lepljenja imen in zavajanja navede tudi kakšen zaresen argument, kajneda? To sva upam vendarle že obdelala.

            Kar pa se mojih oči tiče, nova knjiga g. Peršina in njegov v očeh g. Riharja tako nezaželeni zorni kot ne degradira, govori namreč prej o podpori in razlogih za podporo, ki so jo komunisti et co. dobili med 2 sv. vojno med delom prebivalstva, kot pa o delovanju in odločanju v KP. Brez česar ne bi bilo ne odpora, ne revolucije, ampak izolirane skupinice nekaj sto predvojnih komunistov. Ta podpora je dejstvo, ki ne potrebuje nikakršne apologije ali apologetov. Je stvar zgodovinskega trenutka, ki ga poskuša Peršin osvetliti in razumeti.

            G. Rihar pa poskuša g. Peršina zaradi tega na vsak način demonizirati. Brez argumentov, nedostojno, zavajajoče, poniglavo.

          • Bp, če boš laž ponavljal, jo boš moral ponoviti 100x, da ti bodo verjeli, da je resnica. Kar potrudi se.

            Argumenta pa nisi dal niti enega.

          • Če poskuša Peršin opravičiti revolucijo z izgovorom podpore, potem je že povedal svoje. Podpora je deloma posledica komunistične manipulacije, ker so se prikazovali kot edini, ki branijo pred okupatorjem.

            Revolucija nikoli ni imela podpore med ljudstvom. Zato pa so morali zlorabiti vojno.

          • Alojz, razkrinkajte me in moje laži, lepo prosim, pokažite kaj v članku g. Riharja je ad rem.

            G. Kajžar je že poskusil z degradiranim apologetom revolucije, pa meni nikakor ne zgleda degradiran zagovornik revolucionarnega terorja, niti apologet nujnosti revolucije (da pa je do revolucije dejansko prišlo, se pa tudi vi verjetno strinjate, torej se lahko o tem govori in to tudi analizira), zato ne vidim, kako bi to lahko bi bilo kaj drugega kot ad hominem!

          • Glej bp, ko moraš odgovoriti na postavljeno vprašanje, se temu izogneš in zaviješ malo stran od pogovora, skratka zavajaš.
            Ne sprašujem te, ali je prav, da je g. Rihar zapisal, da Peršina v njegovih očeh degradira njegovo zagovarjanje revolucije. Sprašujem te, ali je g. Rihar utemeljil, zakaj Peršina v celoti degradira njegova apologija revolucije.
            Kar se pa tiče Peršinove apologije revolucije,ne da jo poskuša samo osvetliti in razumeti, predvsem opozori, da je bila nujna za slovenski narod.

            Ne vem kje vidiš demonizacijo Peršina v zgornjem tekstu. Peršin je zgoraj predstavljen kot zmene, zame pa je predvsem revše, ki junaško brca, pljuva in zmerja skupino ljudi, na katera vali krivdo za vse njegove frustracije.
            Za revolucionarno stran, pri kateri išče uteho, pa je koristen klovn. Za njegovega miselnega tovariša Kocbeka je Kardelj lepo odgovoril na vprašanje: Kdo pa je Kocbek? Kocbek je za nas ničla(to je izrekel na seji CK KPS, l. 1952).

            Mimogrede, kje je obtičala obljubljena literatura?

          • G. Kajžar, odgovoril sem vam, kot sem razumel vprašanje. Na tole zadnje pa je moj odgovor jasen: g. Rihar ni utemeljil, zakaj g. Peršina v celoti degradira apologija revolucije. To je vendar moja pripomba od samega začetka, zato še vedno ne razumem čemu to ponovno sprašujete.

            Zgodovinska nujnost socialnih sprememb v situaciji ki jo opisuje Peršin v mojem slovarju pomeni, da bi prej ali slej, na tak ali drugačen način prišlo do sprememb. To trdite celo tudi vi, če vas prav razumem, ko pravite, da je do sekularizacije in modernizacije prišlo v nekaterih sosednjih pokrajinah brez revolucije. Na žalost se je to pri nas zgodilo z veliko prelite krvi. Ampak tega ni kriv Peršin, ki se samo sprašuje zakaj tako krvavo in tako silovito.

            Zadnjič ste spraševali, kje vidim blatenje in zmerjanje, čeprav se meni zdi v članku g. Riharja slednje več kot očitno. Zmene, zdaj pri vas tudi revše. Pa nobene pametne utemeljitve ali vsaj razumevanja.

            Začne se z zmerjanjem. Nadaljuje pa …

          • Kar se tiče Sv. Urha in domobranske postojanke v cerkvi sv. Urha, izvira moje vedenje o tem iz pripovedovanj starih staršev, trije od štirih izhajajo iz tistega konca in so preživeli in občutili dogajanje na svoji koži in o tem pripovedovali tudi vnukom. Noben od njih ni bil ne v partizanih, ne pri domobrancih, pa tudi ne zaprt ali mučen na Sv. Urhu. Sam sem videl spomenik in razstavo, ko je bila ta še postavljena v cerkvi sv. Urha. Kakšnih strokovnih člankov o tem nisem bral, niti vam jih nisem obljubil, zato si jih lahko prav dobro poiščete tudi sami.

          • Ne vem kakšno utemeljitev pričakuješ, za mene je dovolj utemeljena trditev o degradaciji s tem, ko avtor zapiše: Ta (revolucija)ima z vsemi brezmejnimi žrtvami in trpljenjem za posledico neko generalno rano, za katero še zdaj ni rečeno, da ne bo usodna za naš vsenarodni obstoj.

            Na žalost so se pri nas res zgodile spremembe v družbi, in to z veliko prelite krvi (revolucijo), v času okupacije, zato zagovarjati upravičenost teh sprememb meče čudno luč na apologeta le teh.

            Spraševati se, zakaj tako silovito in krvavo, je navadno sprenavedanje. Namreč več se ukvarja z morilci, kot njihovimi žrtvami.

            Kar se pa tiče zmerjanja, kako pa naj rečem morilcu, morilec, da ga ne bom ozmerjal.
            Oznako revše sem izbral, ker je PKP pomilovanja vreden človek. Bolj ga moti trska v očeh žrtev, kot bruno v očeh morilcev.

            Kje se je zataknila literatura?

          • G. Kajžar, kot sem vam že predhodno zapisal, v primeru sklicevanja na žrtve revolucije pri g. Peršinu ne gre za argumentirano trditev, ampak za logično napako tipa ad misercordiam. Napake v argumentaciji še niso argumenti, če so namerne so pa celo zavajanje bralcev. G. Rihar trdi, da govorjenje o revoluciji, ki se je dejansko zgodila, na način, kot piše g. Peršin in ki zgleda g. Riharju ni všeč (saj drugih argumentov, kaj je s tem narobe, ne premore), g. Peršina v celoti degradira. G. Rihar zato zgleda pozna “pravi” in edino zveličaven kanoničen pogled na revolucijo, vsak drugačen pogled in poskus razumevanje dogajanja, pa je “degradiran v celoti” in je očitno nujno najmanj polepiti z etiketami in ozmerjati z zmenetom in še čim.

            Trpljenje žrtev revolucije kot argument za sicer z ničemer utemeljeno nesprejemljivost Peršinovih nekanoničnih pogledov na družbeno dogajanje pred in tudi med 2. svetovno vojno v vašem zadnjem zapisu celo večkrat vztrajno ponovite, kljub temu, da se zavedate njegove neveljavnosti. S tem vodite debato ven iz razumnih okvirjev , na področje iracionalnih obračunavanj.

            Duh inkvizicije je med nami zgleda še vedno živ!

            Reakcija g. Riharja in vaši zapisi pravzaprav potrjujejo, da je pisanje g. Peršina kljub ukvarjanju s preteklostjo, relevantno celo še za današnje čase!

            Kar pa se moje začetne in kasneje popravljene trditve tiče, še vedno velja: ad hominem (+ ad misercordiam) 100% : ad rem 0%

          • In ja. Dejstvo, da do revolucije je prišlo, še ne pomeni, da je bila upravičena. Logika ti torej ni močna stran.

            Dejstvo, da je do revolucije prišlo, še ne pomeni, da je bila upravičena – in kot pravi – nujna za slovenski narod.

            Je tudi utemeljil, zakaj so njegova opravičila revolucije butasta (torej ad rem). Navaja namreč floskule, češ, kako so bili delavci na slabem – kar ni bilo res. Tudi zaradi neke sekularizacije – kot, da demokratične države tega ne poznajo. Glavni razlog, zakaj revolucija ni bila upravičena pa je – večino državljanov predstavljata srednji in nižji sloj. Torej bi lahko komunisti zmagali na demokratičnih volitvah – pa niso nikli uspeli niti priti v parlament.

            Torej, če bi hotel opravičiti revolucijo, bi moral najti vsaj kakšen nov argument. Pa ga ni.

          • Alojz, če vi tako pravite in pa tista velika večina ostalih (?!?), potem bo to ad populum gotovo čista resnica.

            Če ne gre ad hominem, potem poskusimo ad misercordiam, če še to ne uspe, pa dajmo ad populum. Alojz, vi ste že v parih stavkih pravi katalog napak, če se potrudite lahko postanete enoosebni primer za poučevanje mladine, kako se NE razpravlja.

          • Pa še to. Narobe si napisal besedo ad misericordiam. To dokazuje, da hočeš le biti pameten in drugemu očitati logično napako. Le, da še ne veš, da je obtožba z logično napako tukaj na tem portalu takoj zlajnana, da ne deluje. Zahvali se rx-u.

            Torej za tvoje pisanje velja: ad hominem 100%, ad rem 0%.

            Za Rihtarja velja 100% ad rem, in 0% ad hominem.

          • Alojz, čisto mimogrede: komunistična partija je bila v predvojni Jugoslaviji prepovedana, že samo članstvo se je kaznovalo z zaporom, kje šele, da bi lahko nastopali na volitvah.

            O položaju delavcev ni tukaj nihče zapisal niti besede. Do sekularizacije pa je itak prišlo povsod, tako da menda lahko govorimo o zgodovinski nujnosti.

          • Ja, Alojz, tudi vejice postavljam bolj po svoje.

            Vidim pa, da ne veste prav dobro, kaj sploh pišete, ko me obtožujete pisanja ad hominem.

          • bp, ni se ti treba šopiriti z latinskimi izrazi. Izpadeš kot blefer in ne pameten.

            Nikjer nisem uporabil argumenta ad populum – ker se vsi strinjajo, je sigurno prav. Le napisal sem, da so te drugi že zdavnaj ovrgli.

            Zanimivo pa je, da si se v svoji jezi spravil name in me samo še napadaš – argumenta pa nobenega.

            Spet zavajaš. Komunistična partija je v stari Jugoslaviji postala prepovedana po terorističnem napadu. Zakaj je bil potreben teroristični napad? Ker so bili med ljudmi nepriljubljeni.

            O položaju delavcev nočeš razpravljati, ker ti bom takoj sesul vse mite. Če bi bil položaj delavcev tako slab, bi se verjetno tudi vse ostale stranke prilagodile in postale bolj socialne, predvsem levičarske. Pa spet – nič takega se ni zgodilo.

            In ko govorimo o sekularizaciji – ki se je povsod zgodila. Ali poskušaš manipulirati, ali pa ti logika ne deluje. To, da se je zgodila povsod, dokazuje, da je bila revolucija s tega vidika nepotrebna, ker bi se tudi pri nas zgodila brez revolucije.

            Tebe bi lahko dali za primer, kako se NE razmišlja logično.

          • Jaz vem, kaj pišem, tudi vem, kaj ti pišeš, zato sem tvoje pisanje upravičeno označil kot ad hominem.

            V resnici tako ali drugače napadaš nasprotnike. Argumentov ad rem od tebe pa skoraj ni.

          • Alojz, zgleda da sem zelo butast, narobe prepisujem latinske izraze, slabo postavljam vejice in nikjer ne vidim, da mi je g. Kajžar že ovrgel katero od trditev.

            Upam pa, da mi boste znali vi pomagati in me v krščanski ljubezni popravili in mi pokazali moje zmote. Namreč, če vi pravite, da so me drugi ovrgli, sam pa nikakor ne vidim kje in s čim, bomo težko prišli do resnice.

            Kar se zgodovine tiče, pa je vaša definicija terorizma zelo zanimiva. Husinski upor leta 1920 v Tuzli je bil klasičen štrajk v organizaciji lokalne KP, ki je ob policijskem nasilju prerasel v spopad, v katerem je umrlo nekaj rudarjev in en žandar. KP je takrat imela 15% sedežev v jug. parlamentu in jih je s političnim manevrom izgubila še preden je bila spisana prva jug. ustava. Če nameravate še naprej tako sesuvati mite, kar se meni sicer zdi prej ustvarjanje novih, potem nam bog pomagaj.

            Strinjam se in celo sam pravim, da je do sekularizacije prišlo povsod. In to vam zdaj dokazuje kaj? Da ste po bitki najboljši general?

          • Sam si se opisal kot zelo butast. Še prepisati ne znaš izraza, ki ga itak ne razumeš.

            Na tvoje zmote že ves čas kažem.

            Lahko ti med drugim tudi povem, da komunistična partija po današnjih kriterijih s tistim programom tudi danes ne bi mogla biti legitimna, saj ze zahtevala uvedbo diktature. Če te ljudje podpirajo, pa ne potrebuješ diktature.

            Že wikipedija te postavi na laž. Komunistična partija je bila prepovedana zaradi atentatov na politične predstavnike drugih strank. Nikjer pa ne duha ne sluha o 15% sedežev. Spet tvoja laž.

            In še vedno je dejstvo, da, če bi delavci živeli tako zelo slabo, bi vsaj socialdemokrati dobili znatno več glasov in se prilagodili razmeram, pa ni bilo nič od tega.

            Pa SHS je bila za tiste čase že kar precej socialna. Poznali so minimalno plačo, zdravstveno zavarovanje za delavce itd.

            Revolucija je bila torej dokazano nepotrebna in neupravičena.

          • Alojz, Obznana je bila izdana zaradi tegale:
            http://bs.wikipedia.org/wiki/Husinska_buna

            KP je takrat imela 58 od 419 sedežev v parlamentu, to je cca 14% (tretja najmočnejša stranka), ki so ji bili s tem proglasom nemudoma odvzeti.

            O potrebnosti in nepotrebnosti revolucij se ne čutim poklicanega razsojat. Vaših dokazov pa nikjer ne vidim.

          • Kaj spet lažeš.

            Lej, kaj piše tukaj:

            http://sl.wikipedia.org/wiki/Komunisti%C4%8Dna_partija_Jugoslavije

            Na tvojem linku pa ni duha ne sluha o komunistični partiji in o domnevnem razlogu prepovedi.

            Je pa na mojem linku povedano tole:
            Zaradi atentatov komunistov na visoke predstavnike jugoslovanske vlade in pozivov članov KPJ k oboroženem prevratu v državi ter rušenju demokratično izvoljene vlade je jugoslovanski parlament, avgusta 1921 sprejel Zakon o zaščiti države.

            A zdaj pa nisi več sposobej razsojati o potrebnosti revolucije, ko sem ti dokazal, da ni bila potrebna? Prej si pa zagovarjal, da je revolucija bila potrebna.

            Revolucija ni bila potrebna, dokaze sem ti dal, ti si pa dokaze ignoriral.

            Torej – sekularizem se je na zahodu zgodil brez revolucije. Torej s tega vidika revolucija ni bila potrebna.

            Enako delavci niso živeli tako slabo, kot so nam lagali, saj dokazujejo to tudi volitve, kajti na volitvah niso bili priljubljeni ne komunisti, niti zmernejši socialdemokrati.

            In končni dokaz. Če bi bili priljubljeni, diktature ne bi rabili in bi prišli na oblast na demokratičnih volitvah. Tako pa so morali zlorabiti vojno.

          • Alojz, KP je bila prepovedana že pred izdajo ZZD in pred vsemi navedenimi atentati, en dan po zadušitvi Husinskega upora:
            http://sl.wikipedia.org/wiki/Obznana

            To, kar počnete že od vsega začetka niti ni razprava, ampak trolanje o stvareh, o katerih niti ne veste prav dosti, ker vam pač ni všeč nekaj, kar sem zapisal.

            1. Kje ste dokazali, da je bila revolucija nepotrebna?
            1a. Ali je za vas zadosten dokaz, da je revolucija nepotrebna že to, da je sekularizacija nastopila povsod, tudi tam kjer ni bilo revolucije?

            1b. Se je revolucija zgodila zaradi sekularizacije?

            1c. Ali je minimalna plača in nekakšno zavarovanje zadosten dokaz nepotrebnosti revolucije?

            2. Kje točno sem se do sedaj zlagal ali bil nedosleden?

            3. Na katere moje zmote ste pokazali in s čim ste to podkrepili?

            4. Kje točno je moje pisanje ad hominem? Proti komu je uprejeno?

            5. Kje trdim, jaz ali pa morda g. Peršin, da je bila revolucija nujna?

            6. Katere trditve v članku g. Riharja lahko označite z oznako “ad rem” in zakaj?

            7. Kje in s kom ali s čim sem do zdaj, kot izhaja iz vaših trditev, manipuliral?

            8. Katera od spodnjih trditev je veljavna in katera ni. Prosim utemeljite.
            8a. Alojz on 11.10.2012 at 13:55
            S tem, ko zagovarja revolucijo, zaogvarja to, kar se je v revoluciji zgodilo.
            8b. bp on 11.10.2012 at 15:31
            Alojz, a potem tisti, ki pravijo, da so bile vaške straže legitimen upor proti komunističnem terorju s tem hkrati trdijo, da so recimo na sv. Urhu pobili še premalo ljudi, da bi jih bilo treba še več?

            Če želite še naprej sodelovat v razpravi z mano, prosim odgovorite na moja gornja vprašanja.

          • Lej bp, ne laži.

            Tudi prej so izvajali atentate in si prizadevali uvesti diktaturo.

            Ti pa razen, da nočeš videti dokazov, me le osebno napadaš samo zato, ker ti ni všeč napisano.

            Ko ti dam dokazen, da revolucija ni bila potrebna, pa ti niso dovolj. Če ti to ni dovolj, pa ti dokaži, da revolucija je bila potrebna. Če pa ne daš niti enega dokaza, da je bila potrebna, pa priznaj, da je bila nepotrebna.

            In ker je po logiki privzeta stvar, da revolucije ni, moraš ti dokazati, da je bila potrebna in da so bile potrebne vse te žrtve.

            Sprašuješ stvari, ki sem ti jih dokazal in pokazal že večkrat. Zlagal si se, da nisem navedel dokazov, da revolucija ni bila potrebna. Zlagal si se, ko si trdil, da so izjave 100% ad hominem in 0% ad rem.

            In ti kar lajnaš in lajnaš… Seveda s tabo ni mogoče debatirati, saj le trolaš. Oziroma uporabljaš tehniko utrujanja nasprotnika. Ker nimaš dokazov, boš ves čas le tupil, da ni dokazov, čeprav ti jih ves čas dajem.

            Vse rihtarjeve izjave lahko označim z ad rem, to pa zato, ker so dobro argumentirane. Ti pa nisi dal nobenega argumenta, zakaj je ad hominem.

            In tvoja logika je čisto brezvezna. Le bedasto podtikanje. Ti bi zelo rad videl, da bi kdo od desničarjev rekel – da so jih premalo pobili na Urhu, da bi lahko rekel, da niso nič boljši od komunajzerjev. Pa jih ni.

            In ja. Če podpiraš komunistično revolucijo, podpiraš nasilje, podpiraš pobijanje drugačemislečih, podpiraš diktaturo… Vse to je sestavni del komunistične revolucije.

          • Če hočeš še naprej sodelovati v razpravi, dokaži, da revolucija je bila potrebna – z vsaj enim dokazom, sicer moraš priznati, da je bila nepotrebna.

            In nehaj me obtoževati, ampak argumentirano piši. Pa dokaži, da so Rihterjeve izjave ad hominem in zakaj. Tega še nisi naredil.

          • Alojz, kdo zdaj laže, jaz, wikipedia, oba, morda vsi, ki se ne strinjajo z vami?

            Alojz, tudi jaz sem mnenja, da revolucija ni bila potrebna, dokazati pa tega ne znam. Vi pa ste to menda že dokazali, samo še zapisati morate ta vaš dokaz zadosti jasno.

            Trditev “ad hominem” v članku g. Riharja nisem citiral, ker sem bil in sem mnenja, da so vendarle precej očitne.

            Zdaj pa čakam na vaše odgovore, sicer pa adijo!

          • Lažeš ti. Saj v Wikipediji nikjer ne piše, da je bila ta stavka kriva za prepoved komunistične partije. Vzrok je bil po wikipediji – atentati na politične predstavnike.

            Na tvoja vprašanja sem ti že vsa odgovoril. Pričakujem pa, da se boš hinavsko potunil ali trdil, da ti nisem odgovoril na vprašanja.

            In ti spreminjaš svoje izjave – zdaj že trdiš, da revolucija ni bila potrebna, prej si pa zagovarjal Peršina, da je bila potrebna.

            Jaz sem ti dokazal, da ni bila potrebna, ker ni prinesla ničesar boljšega, česar zahod, ki ni imel revolucije, ni imel. Ovrgel sem vse trditve, ki naj bi dokazovale, da je bila revolucija potrebna.

            Torej dokazal sem, le ti nisi bil zadovoljen z dokazom.

            Ti pa nisi še nič dokazal, da gre za vse izjave ad hominem. So ti pa drugi dokazali, da to ni res.

          • bp lepo krmariš pogovor stran od cilja. Takega krmarja bi gotovo potrebovali pri kakšni posadki na barkovljanki 2013. Preden bi prišli v cilj bi objadrali cel svet. In to nekajkrat.

            Torej, posvetimo se izhodišču. Na tvojo trditev, da je avtor pri utemeljevanje trditev izrečenih v članku
            uporabljal 100% ad hominem in 0% ad rem dokazov.
            Na ta, tvoj komentar, sem naštel dve trditvi, ki sta, po mojem mnenju dovolj ad rem argumentirani.
            Obtičala sva pri prvi: PKP zagovarjanje revolucije.
            Avtor trdi (oz. zapiše), da PKP degradira apologija revolucije. Kot utemeljitev te trditve avtor zapiše:
            Ta ima z vsemi brezmejnimi žrtvami in trpljenjem za posledico neko generalno rano, za katero še zdaj ni rečeno, da ne bo usodna za naš vsenarodni obstoj.

            Razčleniva malo:
            Ta ima z vsemi brezmejnimi žrtvami in trpljenjem (to bi mogoče lahko bil ad misericordiam argument) ampak argument – posledico neko generalno rano, za katero še zdaj ni rečeno, da ne bo usodna za naš vsenarodni obstoj, je ad rem argument.
            Ta argument pove, kaj je prinesla slovenska revolucija. Če človeka presekaš na pol, in potem rečeš, da je ta rana usodna za njegov obstoj, potem je to smiselna, ad rem, ugotovitev (trditev).

            Sem pa malo užaljen, ker si me malo opeharil.
            Namesto, da bi mi takoj povedal, kako si dobil vedenje o sv. Urhu, si se raje malo ponorčeval.
            V pogovor si vpeljal pojem sv. Urh, ko sem te poprosil, da mi poveš kakšen znanstveni vir o njem, si mi ga sprva obljubil, nato, pa si zapisal, da si o sv. Urhu izvedel iz pripovedovanja staršev. Lepo si se pohecal.
            Dobro, saj to itak ni tema tega prerekanja. Če se bova naredila kakšen korak naprej, v najunemu pogovoru, bom tudi na to pozabil. Lepo se osredotoči na zgornjo razčlenitev, da bova napredovala do naslednje trditve.

          • Ti lahko trdiš karkoli, le ne mislim nasedati tvojim manipulacijam.

            Problem je v tem, da nisi sposoben ovreči ničesar. Po drugi strani, ko dobiš dokaze, pa niso dovolj.

            In zdaj se poskušaš umakniti na tak način, da obtožuješ mene.

          • Če gre za argument, ki se sklicuje izključno na žrtve in trpljenje, čustveno reakcijo (ad misericordiam), podobno kot tudi naprimer argument, ki napada izključno osebo (ad hominem), ne more biti relevanten (ad rem).

            Primer: bp ne zna niti črkovati prav misericordiam, kako nam bo vendar potem tukaj predaval o logiki.

            Povsem drži, da bp ne zna črkovati misericordiam, pa vendar iz tega ne sledi, da ne more govoriti o logiki. Ta argument o črkovanju posamezne besede za debato o logiki ni posebej relevanten (ad rem).

            Podobno drži, da nam je revolucija prinesla žrtve in trpljenje in da se še danes prepiramo o tem, čeprav se mi ne zdi, da bomo Slovenci zaradi tega izumrli, razen če nam v prepirih sovraštvo tako zamegli pogled, da ne bomo sposobni več ničesar drugega, razen zmerjanja in sovraštva in se bomo zato še pobili.

            Argument g. Riharja bi držal, kot sva to že obdelala, če bi g. Peršin recimo zagovarjal, da so bili medvojni atentati in celo povojni poboji potrebni. Vendar tega g. Peršin nikjer ne počne. Prav tako g. Peršin ne zagovarja nujnosti revolucije, kot jo je videlo vodstvo medvojne KP, ampak analizira okoliščine, v katerih se je tak pogled in predvsem pogled nasprotnikov komunizma izoblikoval. Pri tem pripisuje zgodovinsko nujnost nekaterim posledicam, kot je sekularizacija, modernizacija, ne pripisuje pa nujnosti izvedbi revolucije sami, ali njenim metodam. G. Rihar pa g. Peršinu samo prilepi nalepko zagovornika revolucije, brez da bi podal za to kakršnokoli utemeljitev. Vi pa celo, ne vem sicer od kod, trdite, da si jo je g. Peršin prilepil kar sam. Apologet revolucije ja zato, kot že večkrat pojasnjeno, nalepka, morda celo psovka, vsekakor pa trditev ad hominem. Argument, ki naj bi pojasnjeval zakaj je Peršinovo pisanje vredno obsojanja (ad rem) pa to ni.

            Morda bi bil mogoč argument, da so krščanski socialisti tiho stali ob strani pri mnogih komunističnih hudodelstvih in da za dejanja, ki so vojni zločini in tudi tišino KS ob tem ni opravičila (apologije), če to morda g. Peršin kje poskuša. Vendar tega pri g. Riharju ni, tam najdemo samo neutemeljenega apologeta revolucije.

          • Logika glede revolucije je čisto enostavna, ki pa je bp noče razumeti.

            Privzeto in normalno stanje je, da ni revolucije, da se spremembe uvajajo po demokratični poti, brez nasilja in pobijanja drugačnih.

            Vprašati se je treba, ali je nasilna revolucija prinesla kaj boljšega od zahodnih demokracij? Ni. Že zaradi tega je nepotrebna.

            Če pa še upoštevamo še, da so uvedli diktaturo, pobili ogromno ljudi samo zato, ker se niso strinjali s tem, je pa cena tako visoka, da praktično ne moreš opravičiti tudi, če bi prinesla kaj dobrega, česar zahod ni imel.

          • Bp spet naklada.

            Uporaba latinskih besed, za katere sigurno ve, jih večina ne ve, kaj pomenijo – se pa da poguglati, ni namenjena neki razpravi, ampak – temu, da bi izpadel pameten.

            In zanimivo, da bp zdaj govori čisto drugače, kot je prej, kar pa zanika njegovo prejšnje pisanje.

            Prej je trdil, da Peršin zagovarja revolucijo in jo je pametno utemeljil. Zdaj, ko smo ovrgli vse njegove argumente, je začel z zahtevo, da je dokazno breme prevalil na nas in trdil, da moramo dokazati, da revolucija ni potrebna.

            In ko sem mu dokončno jasno po korakih razložil osnovno logiko, je zažel trditi spet drugače – da ne trdi, da je bila potrebna, celo, da ni bila potrebna, ne more pa dokazati, da ni bila – jasno pa je, da je nepotrebna, če ne dokažeš, da je bila potrebna.

            In zdaj trdi, da tale Peter ni zagovarjal revolucije, ampak le spremembe, kar je pa tudi laž.

            In še za konec – spet potegne na dan kristjane in poskuša krivdo naprtiti nanje.

          • Bp, nekje v tej jari kači sem te opozoril na to, da avtor omenja Maverjevo recenzijo, kjer ta tudi zapiše, da je PKP apologet revolucije.
            Če primerjamo oba članka, lahko rečemo, da je članek g. Maverja osredotočen na samo oceno knjige, v članku g. Riharja pa je knjiga samo primer, s katerim g. Rihar ponazarja stanje v družbi.
            Ne vem zakaj bi moral g. Rihar vse ponavljati, če pa je bralca, z omembo ocene g. Maverja, opozoril na podrobnejšo razlago o vsem, kar sam piše.

            Ta sestavek, iz knjige PKP, meni čisto zadošča, da lahko rečem, da je Peršin apologet revolucije –
            »Samodejna zgodovinska naloga slovenske revolucije, kakor je mogoče presojati danes iz zgodovinske distance, je bila, kot rečeno, v nacionalni emancipaciji in socialni osvoboditvi ter v modernizaciji slovenske družbe, k bistvu katere spada tudi sekularizacija. Njeni ideološko revolucionarni cilji so bili pač netivo. Civilizacijski cilji pa zgodovinska nuja.«

            Lahko pa mi poveš, kje v svoji knjigi PKP pravi, da je bila revolucija nepotrebna oz. nesmiselna.

          • G. Kejžar, Maverjev citat Peršina sem vam citiral že prej in to ne ravno kot primerek zgledne argumentacije.
            Če se citiram še enrat kar sam, ker se res vrtiva v krogu in tudi vi ponavljate iste trditve : “Tisto, kar g. Maver označuje kot “rehabilitacijo revolucije” pa se izkaže tam, kjer g. Peršina izjemoma vzorčno citira, prej kot pogled z distance, ki se retrospektivno odreka črno-belim, oziroma rdeče-črnim sodbam.”
            Da ne ponavljam še enkrat razlike med zgodovinsko nujnostjo sekularizacije slovenske družbe in nujnostjo komunistične revolucije kot take, ker sem o tem tudi že kaj napisal zgoraj, pa se bojim, da vam bom moral ponavljat tudi to.
            Sicer pa moja pripomba o ad hominem argumentaciji, ob katero ste se obregnili, ni veljala članku g. Maverja, ampak članku g. Riharja, v katerem pa sam kakšne druge vrednosti, kot poskusa vsebinsko prazne diskreditacije knjige in predvsem osebe g. Peršina, nisem zasledil.

            G. Alojz, imate novo priliko, da se lahko ponovno samozadovoljujete in vaše tekste ejakulirate pod moj komentar.

          • Bp, tvoja trditev o ad hominem argumentaciji je res veljala zgornjemu članku, ampak je ta članek narejen na podlagi Maverejevega članka. Ta članek je samo podlaga, ki jo g. Rihar uporabi za svoje gledanje na trenutni odnos slovenske “družbe” do Cerkve na Slovenskem.(Tako razmišljam.) Zato ne vem, zakaj bi g. Rihar za vsako trditev prepisoval iz Maverjevega članka.
            Kar se pa tiče zagovarjanja revolucije: S tem, ko PKP piše o samodejnosti slovenske revolucije, pa ali laže ali pa ne ve kaj piše.
            Slovenska revolucije ni bila nekaj kar se je moralo avtomatično zgoditi, kar naj bi bilo programirano v stroju zgodovine, ampak je bila izvedena s strani izurjenih pripadnikov komunistične partije.

            In, ko sem te povprašal, če veš, ali je PKP , kje v svoji knjigi pisal o nesmiselnosti, nepotrebnosti revolucije, si zopet ignoriral in speljal pogovor v drugo smer.

          • Moje upanje, da mi ne bo treba ponavljat, da g. Peršin v citiranem odstavku govori o nujnosti sekularizacije in modernizacije družbe, kar bi moralo biti jasno vsem približno pismenim in za kar potrjujete tudi vi, da drži, s tem, ko pravite, da je do sekularizacije in modernizacije tako prišlo povsod, še ne implicira, da je bila nujna izvedba revolucije in/ali da je morala revolucija potekati na način kot je, je bilo očitno prazno.

          • bp nima argumentov, zato se pa tako zaganja vame.

            To je tipična reakcija, ko jim pokažem njihove lastne neumnosti, protislovja in laži.

            In zdaj se je zapletel tudi pri odgovoru Kajžarja. Ne zna odgovoriti in flanca nekaj tja v tri dni.

            Seveda je najprej zagovarjal nujnost revolucije, zdaj pa trdi, da tega ne zagovarja niti Peršin, kar je seveda laž.

          • Moje upanje, da se boš potrudil in poiskal v knjigi kakšno besedo o nesmiselnosti revolucije, je tudi ostalo prazno.
            Poišči kaj, kar bo ovrglo trditev, tako g. Riharja, kot tudi g. Maverja, da je PKP apologet revolucije.

            Zopet si se izgubil v meglicah zavajanja. Še vedno nisva zaključila, kakšno vrsto argumentacije, je avtor članka uporabil.
            Še vedno ne vem kakšno argumentacijo je avtor uporabil. Koliko je ad misericordiam in koliko ad hominem? Katera podvrsta je bolj direkt?

          • Glej no, tudi tu velja obrnjeno dokazno breme, ne samo na davčni upravi. Pravzaprav je še boljša primerjava z informbirojem, ko so komunisti brez sodb ljudi pošiljali na Goli otok. Ko je nekdo dobil nalepko, da je informbirojevec, se je moral z vsemi silami otepati, da to ne drži, da nikjer in nikdar in nikoli ni rekel, kaj rekel, niti pomislil na kaj takega in to včasih podkrepiti z neizpodbitnimi dokazi, kar seveda v nobenem primeru ni bilo mogoče. Pri vas je podobno, g. Rihar je tožnik “apologetov revolucije” brez argumentov, ki ga moti, da so takšni kot je g. Peršin sploh prisotni v javnosti, vi g. Kajžar pa ste pripravljeni v nedolged mrcvariti še tiste, ki bi si upali kaj reči o korektnosti takšnih postopkov. Na srečo vam manjka zadostna moč oz. oblast.

            Ne razumem kaj vam ni jasno glede vrste argumentov. Oznaka “apologet revolucije”, če je neutemeljena in pri vas oz. vaših somišljenikih uporabljena kot posvka, je kot taka uperjena proti osebi, torej je to argument ad hominem. Če pa kdo poskuša to podobno neutemeljeno “upravičiti” izključno s sklicevanjem na številne žrtve revolucije je to argument ad misericordiam. Kaj smo nazaj v sedmem razredu osnovne šole, ali imate probleme z razumevanjem enostavnih besedil, podobno kot g. Alojz? Ali pa vsaj začenjate počasi debatirat na tak način kot počne to on?

            Zgleda, da bo to zadnje. V tistem kratkem citiranem odstavku g. Peršin ne piše o “samodejnosti slovenske revolucije”, kot mu poskušate podtakniti, ampak o “samodejni zgodovinski nalogi slovenske revolucije” sekularizirati in modernizirati slovensko družbo. Pri tem mu samodejnost priznavate celo vi sami, ko trdite da je do teh sprememb (samodejno!) prišlo tudi v sodesnjih pokrajinah, kjer ni bilo revolucij.

          • Velja obrnjeno dokazno breme – dokazati moraš, da revolucija ni bila potrebna.

            In dokazati moraš vedno ti, bp nikoli.

            ha ha ha…

          • bp se je učil od komunajzerjev in potem svoje želje podtika drugim.

            In kot običajno poskuša nam podtakniti nerazumevanje. Težava je pa v tem, da ga preveč dobro razumemo.

            Kdor pravi, da je revolucija bila potrebna in bp je priznal, da naš Peter to je trdil, pa potem zanikal, je apologet revolucije.

            In potem svoje manipulativne metode poskuša podtakniti nam.

            In zanimivo je, da s tem, ko se poskuša z obešanjem na posamezne besede izmazati, še bolj potrdi, da imamo prav.

            Namreč “samodejna zgodovinska naloga slovenske revolucije” logično pomeni, da je revolucija bila tista, ki je prinesla sekularizem in to, kar se je drugje zgodilo brez. Iz tega logično sledi, da brez revolucije očitno pri nas ne bi bilo tega. Iz tega logično sledi, da zagovarja potrebnost revolucije.

  1. V nedeljo sem gledal Ambrožičev pogovor s Kovačič Peršinom. Ne vem kako se lahko ima nekdo za katoličana, hkrati pa odobrava komunizem in revolucijo. Odobrava umore za dosego višjega cilja komunističnega sistema. Takšni ljudje, kot je bil Kocbek in njemu podobni “krščanski socialisti” so v enaki meri odgovorni za komunistično revolucijo, kot sami komunisti, saj so jo s svojo podboro v veliki meri sploh omogočili. Razni izgovori, da niso vedeli, kaj bo komunizem prinesel, tudi ne morejo vzdržati. V tistem času se je že dobro vedelo, kakšne so razmere v Rusiji, kjer je bil komunizem do takrat na oblasti že dvajset let.

    • G. KONCILIJA , SPRAŠUJEM se , kako bi se negdo lahko spomnil o RODETOVI prometni nesreči iz leta 1966 , ki ni bila skoraj omembe vredna , če nebi nekdo imel ta policijski zaznamek , dosje , doma , če ga v ARHIVU SLOVENIJE ni več ! To ima doma neki tovariš , ki je to ponudil “DELU ” oz. naivnemu KARBI v obdelavo !!
      SI KDO LAHKO TO ZADEVO RAZLAGA KAKO DRUGAČE ???

      • V bistvu sta v Celju Rodetova nesreča in predvsem njegovo friends with possible benefits razmerje temi, ki v pogovoru dokaj pogosto butneta ven, že vse od takrat, ko je postal škof. Ej, to je pa ja ta tip, ki je na Skalni kleti…

  2. O krščanskemu socialistu PERŠINU je veliko vedel in povedal pokojni MLADEN ŠVARC ! ON ga je prvi pogruntal in postavil tja kamor sodi , med vohljače ražima ! Vse kar se je govorilo v njihovem krogu , o tedanemu režimu , je zvesto prenašal naprej , kot hlapec . Podobna razcepljenost se pojavlja pri MARKEŽU , torej pri ljudeh , ki so BOGU obrnili hrbet že v lemenatu !

    KOT je mnogim znano , bi morali “UDBOVSKO DOKUMENTACIJO ” po zakonu vrniti vso v “ARHIV SLOVENIJE ” //takrat jo je bilo za cca 250 metrov //, dane v ARHIV pa jo je bilo vsega 120 m ! KOT se je bilo ugotovljeno , da jo je bilo veliko uničene //predvsem tiste , ki bi obremenjevalo tovariše //, preostali del osebnih dosjev , kar zadeva ” nasprotnike ” , pa so bile razdeljene najbolj zaupnim sodelavcem UDBE in tovarišem ! TO se je dogajalo še dolgo po osamosvojitvi !
    Očitno NISMO PRIJELI BIKA PRAVOČSNO ZA ROGE ! TI SEDAJ IZRABLJAJO TE DOSJEJE IN JIH PO POTREBI VLEČEJO NA PLANO ! ODTOD tudi ” AFERE ” RODE , URAN ITD… TUDI v člankih in knjigah se pojavljajo opisi iz teh dosjejev , ki jih je o posameznikih zbirala udba !

  3. Spoštovani avtor in komentatorji,

    najprej se sploh nisem nameraval oglasiti, še posebno ne na Lenartovo razmišljanje, ki se mi zdi precej ostro… Ne glede na vse povem še moje videnje.

    1) Oddaja na TV se mi ne zdi sporna. kritiko zasluži voditelj Ambrožič, ki je dovolil, da je pogovor potekal bolj o drugih stvareh, kot pa o Peršinovi knjigi. To se mi zdi škoda, saj me zanima, kaj si avtor misli o njej.

    2) Petra Kovačiča poznam že desetletja dolgo in nisem nikoli imel občutka, da je “blefer”, udbovec in kaj vem kaj še mu nekateri sedaj lepijo. Vedno je govoril to, kar je mislil, vendar brez dlake na jeziku. Destvo je, da je bil Kovačič vedno tudi kritičen do Cerkve, pa če je komu prav ali ne.

    3) Bistvo njegove kritike je koreninilo v sledečih zadevah:

    a) Odsotnost revitalizacije in implementacije dokumentov II. vatikanskega koncila v slovenski in vesoljni Cerkvi!

    b) Peter Kovačič je bil eden tistih, ki je s somišljeniki, v tistih razburkanih časih slovenskih študentov v 70 – letih prejšnjega stoletja, zbranih okoli revije 2000 predstavljal edino takratno katoliško razumništvo, ki si je upalo reči “bobu bob” tako državi, kot tudi slovenski Cerkvi!

    c) Peter Kovačič je vedno kritiziral klerikalizem, integrizem in vzvišenost med uradnim vodstvom slovenske Cerkve in njeno bazo, ki je in bo božje ljudstvo!

    d) Njegovo kritiko sem vedno razumel kot klic k spremembam, h katarzi, ki je možna samo v novi evangelizaciji. Gre za prizadevanje, da krščanstvo spet postane podobno prvi Cerkvi v apostolskih časih, ki je bila polna dinamike, evangeljskega duha in je dopustila “edinost v različnosti” in je zmogla premostiti vsa notranja nasprotja samo z brezpogojnim spoštovanjem drugače mislečih in s pristno ljubeznijo do človeka!

    To je moje videnje in doživljanje tega dogajanja!

    S spoštovanjem.

    Franci Koncilija

    • Najlepša hvala za umiritev žogice in vašo tehtno besedo.Ne vem,zakaj klic k avtentični evangeljski spreobrnitvi vedno znova poraja jezo in zamero med kobajagi avtentičnimi pravoverniki.

      • Franci je res hvalevredno umiril žogico, ma vi ste jo pa spet zanosno brcnili v ‘kobajagi avtentične pravovernike’;)

        PKP je dobrodošel glas vpijočega glede razmer v Cerkvi, a je pač zgrešil pri uporabi orodja (tu menim podobno kot Maver v Pogledih). Njegovi so prijeli za sovjetski srp, da bi pokončali krivice, potem pa je ta zgled vlekel dalje in so si nekateri v Cerkvi sposodili nemško puško, da bi pregnali revolucijo…

        Stališče generala:
        v drugi vojni bi bilo treba (v vrhu Cerkve) držati nevtralno držo kar se tiče izbire strani (vsekakor pa ohraniti pomoč v konkretnih krivicah, kar se je tudi v veliki meri izvajalo).
        Ne verjamem, da bi bilo v tem primeru na ‘naši’ strani več žrtev kot jih je bilo. Mislim, da bi jih bilo manj.

        Težavna je ta dilema med ‘nastavi drugo lice’ in ‘čemu me biješ’…

        • sovjetski srp, nemška puška, heh, slikovita primerjava, ampak malo poenostavljena. srp je bil res po sovjetskem vzoru, posredno sovjetski, puška je bila pa kar zelo nemška.

  4. Če je bil nekdo ponosen socialist pred 100 leti, ko naj še ne bi vedel, da je socializem zločinska religija, ampak je bil napumpan z idejami, da je pravičen sistem in da se zanj zavzemajo napredni, pametni itd – bi to še nekako razumel, če bi šlo za buteljne, ne za izobražence, kaj šele intelektualce. Danes po 100 letni krvavi zgodovini vseh socializmov, po 100 milijonih zverinsko umorjenih, po milijardah revnih ljudi, ki so živeli v teh totalitarističnih državah ali koncentracijskih lagerjih pa se mi zdi zavzamanje za socializem ( pa naj bo “krščanski” – čeprav sem že večkrat rekel, da ta dva pojma sta oksimoron, saj se ne moreš zavzemati hkrati za dva popolnoma nasprtona sistema idej in vrednot oz. za dva boga hkrati) na ravni bebca. Celo piflar ali človek z IQ manjšim od 100 bi v tem lasu piflanja lahko spoznal, da noben socializem ni etičen , temveč je proti vsem človeškim vrednotam večjih civilizacij, še manj pa noben ni gospodarsko uspešen oz. pospešujoč človeško blaginjo, temveč je ravno obraten. Razen govorjenja o dostojnem življenju, je vse ravno obratno. Polno revščine in vseh mogočih nesreč. Socializem se ukvarja ves čas z jemanjem USTVARJENEGA in “razdeljevanjem” – ne pa z USTVARJANJEM. Zato je na temelju socialistične negativne selekcije v družbi vedno manj ustvarjalnih, delavnih in vedno več parazitskih osebkov: rentarjev, mafijašev, kriminalcev vseh vrst, revežev, nesrečnikov,…

    Naj se s Cerkvijo ukvarja nekdo, ki ji hoče dobro. Takih kritikov rabimo ogromno, sploh, če ob kritiki znajo povedati kako bi delali bolje.

    Kdo sploh je PKP?

    Če bi bila Cerkev res tako grozna, kot jo mainstream slika, potem si tega nihče niti upal ne bi črhniti. Kot si hijene danes ne upajo črhniti nič o rdeči mafiji in njeni totalitarni moči v zadnjih 70 letih.

    Članek Lenarta Riharja mi je res odličen, sploh zaključek: “Tako se človeku naposled najbolj upira to, da naš avtor svojo kanonado usmerja na neke ljudi, ki so bili zdesetkani in ki so še danes prestrašeni in dezorientirani. To si v Sloveniji upa početi vsako zmenè. To je »junaštvo« mainstreama, »junaštvo« večine, »junaštvo« množice. Zato si ob branju Peršinovih tekstov ni težko predstavljati še enega grla, ki sladostrastno rjove in prikimava pred grmado, na kateri po sveti inkviziciji izgublja življenje mlada »čarovnica«. “

  5. SPRAŠUJEM se , kako bi se negdo lahko spomnil o RODETOVI prometni nesreči iz leta 1966 , ki ni bila skoraj omembe vredna , če nebi nekdo imel ta policijski zaznamek , dosje , doma , če ga v ARHIVU SLOVENIJE ni več ! To ima doma neki tovariš , ki je to ponudil “DELU ” oz. naivnemu KARBI v obdelavo !
    SI KDO LAHKO TO ZADEVO RAZLAGA KAKO DRUGAČE ???

Comments are closed.