Vzrok homoseksualne krize med duhovščino je doktrinarne narave

83
2493
Foto: siol.net

Verjetno ga ni vsaj približno informiranega katoličana, ki ne bi v teh tednih tako ali drugače premleval o nedavnih odkritjih duhovniških spolnih zlorab (tudi škofovskih, kardinalskih). Odkritja se kar vrstijo (odstavitev bivšega kardinala McCarricka, poročilo pennsylvanijske velike porote, Viganòjevo poročilo, poročilo o spolnih zlorabah Cerkve na Nemškem) in mečejo novo luč na realnost, ki je sicer poznana že nekaj desetletij, a ne tako podrobno in ne v vseh svojih razsežnostih, ki očitno segajo vse do vrhov v Vatikanu.

Kaj je v ozadju krize: klerikalizem ali homoseksualizem?

Eno izmed glavnih vprašanj, ki se pri tem zastavljajo je vprašanje o vzroku razmahnjenosti omenjenih spolnih zlorab iz strani duhovščine. Čikaški kardinal Blase Cupich vidi vzrok v klerikalizmu, tj. v netransparentnosti, ki izvira iz hierarhične narave Cerkve, v kateri podrejeni težko vpliva na napačno ravnanje nadrejenega, s čimer je povezano tudi vzajemno ščitenje duhovščine pred napadi javnosti (TUKAJ). Podobno je za njim trdil tudi sedanji papež. Problem take razlage je v tem, da ne upošteva narave teh spolnih zlorab, ki so v približno 80% homoseksualnega tipa, kot nam potrjuje tako John Jay Report iz leta 2004 kot tudi letošnje pennsylvanijsko poročilo (podoben odstotek se kaže tudi pri duhovniških spolnih zlorabah na Slovenskem). Problem je torej zlasti v homoseksualnosti v duhovniških vrstah, kjer homoseksualnost nima kaj početi ne kot tendenca, še manj pa kot praksa, še prav posebej po izrecnem navodilu papeža Benedikta XVI. iz leta 2005. Gotovo ima »klerikalizem«, o katerem govorita kardinal Cupich in sedanji papež svojo težo pri vsem tem, vendar kaj bi naj pomenila »deklerikalizacija« Cerkve? Njena dehierarhizacija bi nas namreč pripeljala v izgubo enotnosti in torej v razbitje, ki bi bilo analogno položaju protestantskih ločin: to torej ni pot Cerkve. Po drugi strani je pa jasno, da bi problem spolnih zlorab bi v najmanj 80-ih odstotkih izginil, če bi pri izbiri in vzgoji duhovniških kandidatov odslovili tiste s homoseksualnimi nagnjenji. Zakaj se tega ni storilo že v preteklosti in ne stori niti sedaj, kljub jasnemu navodilu iz strani prejšnjega papeža?

Doktrinarna narava krize

Kardinal Müller, bivši prefekt kongregacije za nauk vere (odstavljen baje ravno zato, ker je želel dosledno izvajati cerkvena navodila v zvezi s spolnimi zlorabami – TUKAJ), je nedavno podal bistveno boljšo razlago tega pojava. Müller namreč meni, da je treba v ozadju spolnih zlorab in homoseksualizirane duhovščine iskati doktrinarni vzrok (TUKAJ). »Korenina tega zla ni klerikalizem,« pravi Müller, »karkoli naj že to pomeni, pač pa obrat proč od resnice in moralna razpuščenost.« K temu je še dodal, da »doktrinarna izprijenost vselej prinese za sabo moralno izprijenost in se v slednji razodeva«.

Če pogledamo, kako se je začela homoseksualizacija duhovščine v zadnjih desetletjih, vidimo, da je razlaga kardinala Müllerja pravilna. Upoštevati moramo namreč, da so ravno šestdeseta leta tisto desetletje, ko se začne kazati izdaten (in rastoč) odstotek homoseksualcev v duhovniških (in redovniških) vrstah, ki je od tedaj naprej rastel, oz. ostal pri visokih številkah (TUKAJ). To je obenem čas, ko se začne izrazit porast spolnih zlorab, kakor potrjuje tako John Jay Report kot tudi pennsylvanijsko poročilo. Hkrati pa je to, kot vemo, čas, v katerem nastane v katoliški Cerkvi velika doktrinarna zmeda pod vplivom dokumentov 2. vatikanskega koncila. Morda bo kdo rekel, da je to ujemanje le naključno, zato pa si kot ilustrativen primer oglejmo srhljivo zgodbo o razpadanju redovnih skupnosti v Kaliforniji v letih 1965-1970, da bi bolje razumeli to korelacijo.

»Aggiornamento« in redovne skupnosti

Odlok 2. vatikanskega koncila O času primerni prenovi redovniškega življenja (Perfectae cartatis) iz leta 1965 je spodbudil redovne skupnosti, naj v duhu koncilskega »aggiornamenta« in »dialoga s svetom« stopijo na pot prenove v smislu vračanja »k splošnim virom krščanskega življenja in k prvotnemu duhu ustanov«, pri čemer ni nič narobe, a stavek se problematično nadaljuje takole: »kakor tudi njih prilagajanja spremenjenim časovnim razmeram« (t. 2).  Pri tem je dokument posebej poudaril, da je »treba odpraviti zastarele predpise« (t. 3). Lahko si predstavljamo kakšen odmev je imel ta dokument v redovnih skupnostih, sploh če pomislimo na razmere tistega časa (seksualne revolucije), ki se bi jim naj redovi prilagodili, pa tudi in zlasti na kontekst ostalih dokumentov koncila (zlasti tistih o ekumenizmu, o nekrščanskih verstvih, o misijonih in o verski svobodi). Sprožil se je val raznovrstnega eksperimentiranja glede tega, kako redovno življenje spraviti v sklad s trendi v svetu (kar je sicer ravno antiteza redovnega življenja, katere bistvo je odmik od sveta). Vse to je še dodatno spodbudil klic k eksperimentiranju v zadevnem motupropriju Ecclesiae sanctae Pavla VI. iz leta 1966.

Kalifornijske nune leta 1966

Oglejmo si torej, kako je tako eksperimentiranje zgledalo v redovnih skupnosti sester Brezmadežnega Srca Marijinega (IHM) v Kaliforniji leta 1966. Ta redovna skupnost je razumela smernice 2. vatikanskega koncila v smislu spodbude k aplikaciji sodobnih psihoterapevtskih metod na svoje članice, z namenom da bi se izboljšali rezultati reda, ki je deloval zlasti na področju šolstva. Tako je red povabil znanega ameriškega psihologa Carla Rogersa, ki naj bi s svojimi sodelavci uporabil metodo skupinske terapije (encounter groups) na redovnicah (TUKAJ). Ta metoda temelji na ozračju zaupnosti, naklonjenosti in posledične sproščenosti, ki naj nastane v pogovorni skupini in za katero poskrbi zlasti voditelj, pri čemer slednji ne sme usmerjati ugotovitev, do katerih pridejo udeleženci, saj je ključno, da do njih pridejo sami (v ozadju gre za tedaj moderen permisivistični koncept). Poskrbeti mora le za generalno klimo naklonjenosti, ki omogoča, da se udeleženci znebijo inhibicij in v taki sproščenosti sami pridejo do rešitev svojih osebnih problemov. Sam Rogers je opozoril v prispevku The Group Comes of Age, da je nevarnost teh srečanj v tem, da generirajo vezi, ki zlahka prestopijo na raven seksualne privlačnosti (TUKAJ). In to se je zgodilo tudi sestram omenjene redovne skupnosti, kar je natančneje popisano v knjigi s povednim naslovom Lesbian Nuns: Breaking the Silence iz leta 1985. Rezultat je bil, da je v letu in pol število redovnic tega reda, ki se je izhodiščno vrtelo okrog 650, razpolovilo. Ene so zašle v heteroseksualna razmerja (se poročale z duhovniki…), ene pa, kot dovolj nazorno izrazi naslov navedene knjige, v homoseksualna: izmed teh jih je veliko ostalo v skupnosti in to iz vse prej kot evangeljskih vzgibov. Podobne »rezultate« je dosegel Rogers še na drugih redovih: pri jezuitih,  frančiškanih, sestrah Božje ljubezni (Sisters of Charity) in še drugih.

V ozadju je 2. vatikanski koncil

Vidimo torej, kako so smernice 2. vatikanskega koncila, ki so pozivale Cerkev k zbliževanju s svetom in njegovimi trendi prispevale k homoseksualizaciji klera, ko so odprle pot osnovnemu freudovskemu postulatu, da travme izvirajo iz inhibiranih podzavestnih spolnih vzgibov in da je psihološko zdravje v tem, da se človek teh inhibicij znebi. Toda ali ni povezava koncilskih smernic o redovnih skupnostih le naključno povezana s prevzemom  psihoterapevtskih metod? Ali ne bi sestre IHM, ameriški jezuiti, frančiškani itd. lahko ubrali tudi kak manj škodljiv tip »aggiornamenta«? Zakaj so izbrali ravno freudovsko psihoterapijo? Kako to, da so se sestre IHM začele zanimati za Rogersa? Odgovor je zopet v dokumentih 2. vatikanskega koncila, za katere je značilno, da deloma, a dovolj razvidno, sprejmejo nauk modernizma in (neo)modernizma, ki so ga papeži od sv. Pija X. do Pija XII. vztrajno zavračali. To je razvidno na več ravneh. Najprej iz tega, da so bili glavni izvedenci na koncilu ravno od Pija XII. obsojeni avtorji neomodernizma, oz. nouvelle théologie, kot se ji je tudi reklo (De Lubac, Rahner, Congar…), ki jih je za časa koncila sv. papež Janez XXIII. rehabilitiral. Dalje je to razvidno iz tega, da se je takoj po koncilu (leta 1967) umaknila Antimodernistična prisega, ki so jo morali do tedaj izreči vsi, ki so želeli v Cerkvi izvajati kakršnokoli obliko poučevanja.

Zlasti pa je to razvidno iz dokumenta o verski svobodi (Dignitatis humanae), kjer koncil odločno zagovarja pravico do verske svobode kot naravno pravico vsakega človeka (t. 2), kar je izrecno obsodil bl. papež Pij IX. v okrožnici Quanta cura. Če bi to res bila naravna pravica, bi namreč pomenilo, da ima vsaka vera (ne le katoliška, ki je edina prava vera) pravico do obstoja. Ker pa zmota ne more imeti pravice do obstoja, se s tem implicitno zatrjuje, da so vse vere (in ne le katoliška) na nek način prave. To pa koncil utemelji tako, da reče, da je sicer res v katoliški veri polnost resnice, ostale vere pa niso zaradi tega neresnične, pač le v manjši meri deležijo na polnosti resnice, kakor lahko npr. beremo v dokumentu o nekrščanskih verstvih (Nostra aetate, t. 2). Po tej logiki musliman in katoličan molita k istemu enemu in vsemogočnemu Bogu (t. 3), le da katoličan o njem ve še to, da je troedin in učlovečen, pri čemer se pa pozablja, da musliman izrecno zanikuje v Bogu sleherno mnoštvo in da bi se učlovečil, zato pa spada k njegovi veri, da pravo vero zanikuje in torej ni le podstopnja prave vere, pač pa njeno zanikanje). Zato pa je naročeno katoličanom, kot beremo v dokumentu o misijonih (Ad gentes), naj imajo radi »narodna in verska izročila« sleherne družbe (tudi muslimanske, tudi hinduistične itd.), v kateri živijo in »naj odkrivajo v teh izročilih skrita semena Besede« (t. 11).

Modernizem

V kakšnem smislu se v teh besedilih skriva modernizem? V tem, da ta besedila predpostavljajo, da je prava vera lastna slehernemu človeku, saj je izraz njegove globoke, podzavestne usmerjenosti k Bogu (TUKAJ): to pa je ravno temeljni nauk modernizma, kot ga je opredelil sv. papež Pij X. v okrožnici Pascendi iz leta 1907 (7. odstavek). Modernisti dalje menijo, da ta občečloveški (po njihovem mnenju pravi) religiozni vzgib posamezna kultura potem bolj ali manj uspešno ubeseduje v oblikah različnih religij (8. odstavek). O tem podzavestnem religioznem vzgibu beremo še bolj izrecno v koncilskem dokumentu o nekrščanskih verstvih, češ, da ga najdemo od najstarejših časov »pri različnih narodih« (navedeni so potem hinduizem, budizem in »druge religije«): gre za zaznavanje in priznavanje Boga, ki »prežema njihovo življenje z globokim religioznim čutenjem« in ga potem »v zvezi z napredovanjem kulture« skušajo opredeliti »z natančnejšimi pojmi in v bolj pretanjeni govorici« (t. 2). Pri tem naj poudarim, da ugotavljanje modernističnih tez v ozadju dokumentov drugega vatikanskega koncila za katoličana ni problematično, ker je sam papež Janez XXIII. v uvodnem nagovoru h koncilu (TUKAJ) trdil, da je ta koncil predvsem pastoralne narave in ne namerava (seveda) zanikati prejšnjih dogmatičnih ugotovitev, ki jih je treba ohraniti »v istem smislu in izrazu« (eodem tamen sensu eademque sententia) kot so bile izhodiščno podane (t. 6.5), kar pomeni, da njegove trditve nas ne zavezujejo, kolikor nasprotujejo predhodnim dogmatičnim trditvam (npr. obsodbi modernizma v okrožnici Pascendi ali obsodbi verske svobode kot naravne pravice v okrožnici  Quanta cura).

Drugi vatikanski koncil in psihoterapija

Vidimo, skratka, kako je koncil s svojim temeljnim modernističnim podtonom lepo pripravil pot vdoru psihoterapije v omenjene redovne skupnosti, saj če je v naši podzavesti (v podzavesti vseh ljudi) v temelju na delu vzgib prave vere, potem je seveda naloga katoličana, če želi poglobiti svojo vero, pač v tem, da to svojo podzavest še bolj sprosti in ji sledi, kar ravno uči freudovska psihoterapija. In tako je začela nastajati vse bolj dominantna »subkultura« lezbičnih nun in gejevskih patrov in duhovnikov. Zajemala naj bi v zahodnem svetu že od 10 do 30 % klera, v Vatikanu pa od 30 do 50% kot poroča poljski poznavalec Dariusz Oko (TUKAJ). Pri tem »eksperimentiranju« je bilo treba seveda popolnoma odmisliti od tega, da je naša narava (in z njo naša podzavest) ranjena od izvirnega greha in je zato kaj slab kompas za orientacijo v življenju. Pri tem je bilo treba tudi odmisliti od razodetih naukov, zapovedi in zakramentov, ki smo jih prejeli od Boga, da bi našo naravo odrešil in zveličal. Božje zapovedi so bile dojete v obzorju koncilskega modernizma in psihoterapije kot vir inhibicij in travm, ki onemogočajo sprostitev naše prave podzavestne »religioznosti«, kar vse najde svojo utemeljitev denimo v Rahnerjevi teologiji (TUKAJ). Kdor se je oklepal dogem, zapovedi in zakramentov, ker je želel biti pravoveren, je bil posledično označen od pokoncilskega cerkvenega establišmenta kot »rigiden«, notranje zablokiran, nevrotičen posameznik (k čemur se običajno še doda modernistično interpretirana evangeljska oznaka »farizeja«), ki mu je treba predlagati terapevtsko obravnavo, pri čemer ne vem zakaj govorim v pretekliku, saj sam vem za veliko sodobnih (tudi slovenskih) primerov takih »nasvetov«. Eden zadnjih je npr. že omenjeni čikaški kardinal, ki je nedavno predlagal psihološko obravnavo župniku, ki je v župniji dal zažgati LGBT-jevsko mavrično zastavo, ki je dolgo časa (že pred njegovim prihodom) »krasila« prezbiterij župnijske cerkve (TUKAJ).

Ekstenzivno uporabo psihoterapevtskih postopkov za izločanje pravovernih kandidatov iz semenišč (in ohranjanje nepravovernih, med katerimi izstopajo homoseksualci, za katere je zgolj moško okolje semenišča seveda zanimivo) je temeljito dokumentiral Michael Rose v svoji knjigi na to temo z naslovom Goodbye, Good Men iz leta 1992. Zanimivo (menda malce retorično) vprašanje je, če je v našem bogoslovju in v noviciatih redovnih skupnosti kaj bistveno drugače od tega, kar ugotavlja Rose. S tem je povezana tudi vsa duhovnost notranje »sproščenosti«, ki se prodaja iz strani raznih duhovnih voditeljev na duhovnih vajah kot prava katoliška duhovnost. Gre za duhovnost, ki odmišlja, če že ne odvrača od vztrajne zvestobe zapovedim (označene kot tenkovestne, farizejske, pobožnjakarske itd.) in od posledičnega duhovnega boja s svetom, ki zapovedi zavrača, v imenu »notranjega miru«. Poveden za to duhovnost je npr. že naslov knjige »Dar miru« (Ognjišče 2004) bivšega čikaškega kardinala Josepha Bernardina (on je namreč dal obesiti v omenjeno čikaško zakristijo LGBT-jevsko zastavo, in sicer tako, da je zastirala razpelo), v kateri razvpit homoseksualistični kardinal pojasnjuje, kako je s časom »notranje pomiril« svojega duha pred obtožbami, da je spolno zlorabil mladeniča.

Jabolko, v katerega bo treba ugrizniti

Kakor torej kaže, ima kardinal Müller prav, ko pravi, da je treba iskati vzrok homoseksualizacije duhovščine (in posledičnih spolnih zlorab) na doktrinarni ravni. To pa dalje pomeni, da bodo morali kardinal Müller in drugi kardinali priznati, da je napočil čas, ko bo treba začeti preizpraševati doktrinarno vrednost dokumentov 2. vatikanskega koncila, ki ga žal še vedno preveč katoličanov (vključno s kardinalom) nima (zoper izrecne besede sv. Janeza XXIII.) za pretežno pastoralnega, pač pa za dogmatski super-koncil, ki velja nad vsemi ostalimi koncili in dogmami ter celo zoper nje. Dokler ne bo torej Cerkev pripravljena vsaj na razpravo o vprašljivih sadovih naukov 2. vatikanskega koncila, bomo obsojeni na to, da se bodo vedno znova pojavljali (približno na 10 let kot kaže praksa) v javnosti škandali o spolnih zlorabah v kleru.

83 KOMENTARJI

  1. Prvič: zlorabe so žal prisotne v vseh družbah in to od vekomaj. Danes smo na to postali bistveno bolj občutljivi kot nekoč. Podobno je z nasilno vzgojo, ko so otroke v šoli pretepali: nekoč redna praksa, danes kaznivo dejanje.
    Drugič: zlorabe niso se začele z II. Vat. koncilom ampak mnogo prej. Ja, ljudje, ki so danes stare čez sedemdeset let še pomnijo kaj se jim je zgodilo v otroštvu v petdesetih letih. Brez dvoma pa ni bilo nič drugače v dvajsetih, tridesetih. Le da žrtve niso več žive, da bi nam tega povedale.
    Tretjič: v šestedesetih letih se je v zahodni družbi zgodilo še marsikaj drugega kot pa koncil. Ne zaman jim rečemo “nora šesdeseta.” Naprtiti vse odklone II. Vat. koncilu je preprosto smešno. Naj izum tabletke, Praške pomladi, spolne svobode, itd. itd. itd. pripišemo II. Vat. koncilu? Ne? Potem pa moramo priznati, da se je svet spremenil. Bi bilo bolje, da bi Cerkev okamenela in ostala taka, kot je bila nekaj stoletij prej? Ja, stvar debate. Bi bilo potemtakem manj zlorab? Ne verjamem. Saj so bile že prej. So za zlorabe delno odgovorni istospolni usmerjeni? Možno. Je obstoj (koliko jih je, je spet veliko vprašanje) istospolno usmerjenih v duhovniških vrstah lahko problem? Je. Kako naprej…? veliko vprašanje.
    Torej veliko je za premislit, premolit in se odkrito pogovorit. Klicat ogenj in žveplo na papeža, koncil in na vse tiste, ki drugače razmišljajo kot mi se mi pa zdi neresno in skregano z logiko krščanstva.

    • Can, zelo dobro si izpostavil nekatere probleme tega članka. Se opravičujem, ampak avtor res ponekod tako brutalno enostransko interpretira in filtrira nekatere podatke. Pa dobro, končno vsak si lahko izbere, da pač živi v svojem poenostavljenem, črnobelem svetu in pogledu na stvari. Samo, če se imajo zraven za neke ful intelektualce, top elitne katolike, je lahko malo problematično. (Napuh je sicer baje eden od hudičevih najljubših grehov, ampak pustimo to, da razprava ne gre v neke široke teme). Sicer sploh ne vem, če se mi da naslavljat vse problematične točke članka (ker bi morala pisati romane), pa morda samo nekaj bistvenih na kratko. Kot prvo bom dala eno tezo: Po tem, ko so se na slovenskem škofije razdelile in jih je nastalo več, je prišlo do precej zmanjšanja števila cerkvenih porok. Torej je za zmanjšanje cerkvenih porok krivo razdelitev škofij, definitivno. (mimogrede, za bolj površne in nerazmišljujoče bralce, samo opozorilo, da je zgornje sklepanje čista bedarija; in še opozorilo, da se to navezuje na glavno tezo zgornjega članka). Pa če pustimo problematično kavzalno (vzrok-posledica) sklepanje – čeprav nimamo prav zanesljivih podatkov o zlorabah pred II. vatikanskim koncilom, kar pa jih imamo, v grobem kažejo, da ni bilo zlorab nič kaj manj. Če se omenja prav ta John Jay Report (vir Wikipedia), pa avtor tako fino izpusti podatek, da je prav v tem poročilu napisano, da so se poročila o zlorabah (opomba: eno so poročila o zlorabi, eno pa zlorabe – včasih se je o tem po vsej verjetnosti veliko manj poročalo; poleg tega se je poročalo o zlorabah, ki so se zgodila v preteklosti, lahko tudi pred več leti) zelo povečala v šestdesetih letih (nekam hiter učinek II. vatikanskega koncila bi to bil, kajne), višek so dosegla v sedemdesetih, potem se je pa v osemdesetih in devetdesetih pojavnost zelo zmanjšala (malo težje razložiti z učinki koncila, kajne?). Kar 70 procentov obtoženih iz tega poročila pa je bilo posvečenih pred 1970 (old orthodox shool guys), poročilo pa kot pomemben faktor izpostavlja »slab pregled in trening duhovnikov«). Mnoge žrtve Boston Globe so bile žrtve kot otroci v 50 letih, in v tistem času (prej pa še bolj) je bilo kritizirati duhovnika zelo težko in je bilo zelo malo verjetno, da bodo žrtve spregovorile in opozorile na problem. (se nadaljuje)

      • Draga gospa Mojca1,
        odzval se bom na tisti del Vaših dopisov (tudi spodnjih), ki se mi zdi substancialen.
        1) Pravite, da “nimamo prav zanesljivih podatkov o zlorabah pred II. vatikanskim koncilom, kar pa jih imamo, v grobem kažejo, da ni bilo zlorab nič kaj manj”. Po John Jay Report-u so številke zlorab take:
        1950-a: 913
        1960-a: 2402
        1970-a: 3245
        1980-a: 2048
        1990-a: 500
        (The Nature and Scope of Sexual Abuse of Minors by Catholic Priests and Deacons in the US 1950-2002, Washington D.C. 2004, str. 77). Vidimo torej, da je bilo za 1950-a leta vsaj za dobro polovico manj prijav kot v naslednjih desetletjih. Torej ni res, da številke “v grobem kažejo, da ni bilo zlorab nič kaj manj” pred koncilom.

        2) Dalje pravite, da se je v 80-ih in 90-ih letih pojavnost zeo zmanjšala. Kot vidimo iz zgornjih številk se je pojavnost zmanjšala šele za 90-a leta, vendar sam John Jay Report nas opozori (str. 3), da za ta obdobja številke nikakor niso definitivne, saj je dinamika poročanja o zlorabah taka, da se ljudje odločijo poročati o tem z velikim časovnim zamikom (raziskava je bila narejena 2004). Poleg tega ne smemo pozabiti, da omenjeno poročilo govori le o spolnih zlorabah mladoletnih, ne pa o celovitem problemu razmahnjenosti homoseksualnosti med duhovščino.

        3) Tudi za žrtve, o katerih je poročal Boston Globe veljajo, kolikor vem, podobne statistike. Isto bi lahko rekli o številkah, ki jih poročate spodaj o Avstraliji.

        4) Če Freudi in Rogersi so passe, pa povejte za kakšnega psihoterapevta, ki ni passe, pa bomo videli, če kaj bistveno odstopa od tipusa, ki sem ga prikazal. Upam, da ne mislite na Gostečnika…

        5) Anzelm Grün je tipičen predstavnik problematične duhovnosti o kateri govorim v članku.

        6) Nisem fan Benedikta XVI., pač pa Pija X.

        • Pozdravljeni g. Kreže! Veseli me, da sem vam drag(ocen)a, kakor me naslavljate, in upam, da ni to le vljudnostna zunanja gesta, v notranjosti pa kaj drugega. Poskušam zelo na kratko, malo sem v gužvi: Tele vaše pripombe (tudi če bi bile pravilne) nikakor ne ovržejo glavnih problemov članka. Sicer pa: S »podatki« nisem mislila samo na številke iz John Jay Reporta in podobnih, ampak kot podatke štejem tudi druge vire (podatke razumem širše kot številke) za vtis si lahko pogledate npr. Rashid, F., & Barron, I. (2018). The Roman Catholic Church: A Centuries Old History of Awareness of Clerical Child Sexual Abuse (from the First to the 19th Century). Teh virov je še več. Npr. samo nekaj izsekov iz prvega članka: Anderson (2004) contended that scandals involving priestly sexual misconduct and sexual abuse of minors had periodically appeared throughout the history of the Church… Doyle et al. (2006) argued that the 20th century clerical child sexual abuse crises in the Catholic Church were the most recent manifestation of a problem which had plagued the Church since its inception. Wall (2017b) expressed the view that the Roman Catholic Church (RCC) had remained aware of child rape and sodomy by its Bishops, Priests, and Religious for the last 1700 years, with Sipe (2005) indicating that Church officials had known for centuries that a large number of clerics had been involved in clerical child sexual abuse. Pa tudi, če vzamemo samo številke iz JJR. Iz petdesetih na šestedeseta leta je bil porast številke zelo velik in ta porast res zelo težko pripišemo koncilu (62-65) (itak poleg tega ne moremo izključit drugih družbenih dejavnikov itd), višek zlorab je bil po John Jay Report leta 1970, sedemdeseta se držijo visoko, potem pa velik upad. Kakorkoli, upoštevajoč tudi to, da lahko s dokajšnjo gotovostjo rečemo, da je bilo v preteklosti še težje povedati o

          • Odgovarjam tu na Vaše odzive iz 5. oktobra, ker spodaj to ni mogoče:
            1) glejte, če mislite nadaljevati z diskvalifikacijami za zbijanje morale (da so moji argumenti “k’r neki”, “na pamet”, da Vam je “škoda časa” itd.) ne mislim dalje z Vami korespondirati. Ostanimo na ravni argumentov, zmerljivke ne prispevajo k temu, da pridemo do resnice.
            2) Glede tega, da Gostečnikovi terapevti sprejemajo homoseksualne pare v terapijo mi je povedal eden izmed terapevtov samih (živo se spomnim). Glede nasveta naj se ločijo sem pa slišal bolj posredno od ljudi, ki so bili v stiku s to terapijo. Vem za enega izmed terapevtov, ki se je ločil. Takega tipa svetovanja je bila deležna menda tudi ga. Saša Einsiedler (njen mož je o tem govoril na TV – mislim, da na Nova TV).
            3) Da žrtve iz 50-ih niso imele interesa pričati o zlorabah ni res, saj drugače bi se ne poročalo v JJR o teh primerih.
            4) Da je bilo pred koncilom žrtev manj kot po koncilu prič JJR.
            5) Kako, da se je to že poznalo takoj po koncilu (tj. že v 60-ih)? Poglejte kaj se je zgodilo z nunami iz Kalif., ki jih omenjam v članku. V letu pa pol.

        • taki zlorabi, je precej utemeljena (vsekakor veliko bolj kot vaši zaključki v članku) moja ocena, ki sem jo dala. Pojavnost v osemdesetih se je zelo zmanjšala (od 3245 do 2048), v devetdesetih pa od 2048 na 500. Podobne številke so iz drugih poročil (tudi kasnejših). Meni to zveni jasno kot »zelo zmanjšala«. Taka formulacija je bila tudi v nekaterih virih, ki sem jih gledala (če bi bilo potrebno, bi jih verjetno lahko našla). Kar se tiče psihologije in psihoterapije in razmaha tega v primerjavi z obračanjem na duhovnike, je del problema (zelo poenostavljeno, priznam; sama tema je zelo široka in je ne moreva tukaj dobro obdelati) verjetno v tem, da so se ljudje obračali na duhovnike, ki jim enostavno niso znali ali jim ne znajo, nočejo ali ne morejo pomagat, potem so pa pač šli drugam, kjer jim. Prepričan sem, da se bodo spoznanja iz psihologije (v kolikor že niso) vsaj na dolgi rok izkazale za nič kaj v nasprotju s katoliško duhovnostjo na primer (podobno kot tudi spoznanja iz medicine načeloma niso v nasprotju z duhovnostjo in če nekdo reče, da bo vzel zdravilo, ki mu ga predpiše zdravnik, verjetno ne boste kričali, da je edina rešitev v Jezusu Kristusu in so antibiotiki new age iznajdba), sama imam sicer Jezusa za najboljšega psihoterapevta, če že moramo tako poimenovat te zadeve. Iz vašega odgovora je čutiti kar nekaj prezira in zaničevanja Gostečnika. Vsekakor nočem soditi, ampak, veste, čisto lahko se zgodi, da boste, ko boste prišli pred sv. Petra ugotovili, da je Gostečnik prinesel veliko več ljudem veliko dobrega, božjega in pomoči pri borbi proti temnim silam (Sveti Duh pač deluje, kjer hoče in ne tam, kjer mi predpostavimo, da bi moral), kot pa ste vi s svojim tako vnetim kritiziranjem pokoncilske RKC (mimogrede – ste morda že razmišljali o ustanovitvi kakšne »pravoverne katoliške cerkve« (izraz pravoslavna in protestantska je že zaseden) – joj, se opravičujem za tole, malo me je zaneslo)). Če omenim samo še Gruna – v svojih pogledih se precej navezuje na nekatere cerkvene očete ali puščavnike ali kaj so že iz prvih stoletij Cerkve – je potem verjetno bil že takrat problem, da je modernizem vstopal v katoliško duhovnost, kajne. (naslednje dni sem precej zasedena in ne vem, koliko bom uspela tule odgovarjat).

          • Vsi odgovarjamo, pač ko moremo.
            1) Glede publikacije iz leta 2018, ki jo navajate: strinjam se, da je bil pojav homoseksualnosti in spolnih zlorab v Cerkvi več ali manj vseskozi prisoten, zato pa je kanonsko pravo predvidevalo vseskozi sankcije za te primere. Trdim pa obenem, da se je pojavnost po koncilu drastično povečala. Prej je namreč zdrav nauk deloval kot pomembna varovalka, ki je potem z vdorom modernizma odpovedala in se to seveda pozna tudi na številkah.
            Ne strinjam se z Vami, da kažejo 80-leta na drastičen upad pojavnosti: 60-a, 70-a in 80-a leta imajo vsa visoke vrednosti, ki daleč presegajo pojavnost v 50-ih. Da bi bila pojavnost v 50-ih pomanjkljivo javljena (“underreported”) ne verjamem, ker so bile žrtve v 2000 (ko so se začele o teh zadevah poročati) še žive in zdrave in je minilo dovolj časa, da so si upale to javiti. Slednjega ne moremo reči za 90-a. Strinjam se z Vami, da so številke v 90-ih zelo nizke. Poznavalci pravijo, da je to zato, ker so homoseksualni duhovniki se v tem času preusmerili na polnoletne žrtve (včasih “žrtve”), zaradi sankcij, ki so se začele izvajati v Cerkvi že tedaj (v javnost so ti pojavi namreč prodrli že v začetku 90-ih kot sem navedel v članku). A to problema ne odpravlja, pač pa ga pahne v področje, ki je še manj transparentno.
            2) Glede Gostečnika vem, da njegovi rezultati niso Bog ve kaj, če izvaja terapijo tudi nad homoseksualnimi pari (torej ne zato, da bi jih odvrnil od homoseksulanosti) in če je ločitev zanj povsem sprejemljiva opcija, ki jo svetuje na terapijah.
            3) Pravoverno katoliško Cerkev je že ustanovil Jezus Kristus, in ostaja je Njegova Nevesta, kljub temu, da na tronu Sv. Petra sedi, kdor pač sedi.
            4) Glede Grüna: tudi p. M. I. Rupnik SJ se stalno sklicuje na cerkvene očete in puščavnike, pa iz njih dela nekakšne modernistične teologe odnosa… Veste kako razkrinkate takele kriptomodrniste: vprašajte jih kaj si mislijo o sv. Tomažu Akvinskem (odgovor bo po raznem ovinkarjenju, da ne velja kaj veliko). Podobno jih lahko vprašate o vlogi razuma v življenju kristjana (odgovor bo po raznem ovinrajrenju, da je treba bolj “prisluhniti srcu”).

          • Razumem, da trdite, da se je pojavnost po koncilu drastično povečala, vendar to ni osnovano na kakšnih resnih argumentih. Mah, niti ne vem, če je smiselno za tole zgubljat čas, ker je kar nekaj, poleg tega tole glede na starost verjetno ne bo kaj veliko ljudi bralo. Ne vem, zakaj bi morala ponavljat, v čem je problem vašega sklepanja, ker je precej očitno. Kako ne razumete problem takega vzročnega sklepanja? Jaz ne vem, kako naj vam še bolj razložim. Zadnjič je dal en predavatelj eno morda še bolj jasno primerjavo. Na enem geografskem področju so umetno naselili nekaj več štorkelj. Kmalu po tem so ugotovili, da se je število novorojenčkov na tem področju opazno povečalo. In potem je potrebno zaključiti, da so štorklje povzročile porast novih rojstev, verjetno zato, ker le te nosijo dojenčke, kajne? Ne morete iz neke pojavnosti sklepati kar na vzročne odnose in je potrebno upoštevati tudi druge dejavnike (npr. seksualna revolucija od leta 1960-80 ni imela nič zraven, kajne). POLEG tega je ta pojavnost v vašem primeru zelo zelo vprašljiva. Ne morete razložiti tako velikega porasta od 50. let do 60. let (1489 primerov), če se je leta 65 šele končal koncil. Ne morete razložiti tako hitrega učinka. Npr. da lahko nekdo zlorablja (kar v drugem povzroči hudo stisko), mora biti tak človek, določena vrsta osebnosti, ki se ne razvije od danes do jutri (poročilo pravi, da je šlo za slab izbor in trening oz. vzgojo duhovnikov); poleg tega se običajno zlorabe dalj časa pripravljajo itd. Od 60. do 70. letih se je pojavilo »le« 842 več, poleg tega ne morete razložiti velikega upada iz 70. na 80. leta (1200 primerov manj). Kako 1200 primerov manj (ob 2048 vseh primerov) za vas ni zelo velik upad, mi tudi ni jasno. Ko naj bi se recimo začeli učinki koncila kazati (kao). Poleg tega – torej »slabe« učinke koncila na število zlorab bi iz stila sklepanja, ki ga uporabljate, bili bolj kratkotrajne narave in s

          • tega vidika sploh niso več problem, ker ni več zlorab (oz. so se zelo zmanjšale, še bolj kot v 50 letih – torej so učinki v bistvu pozitivni). Aja, tukaj pa je potrebno upoštevati po vaše še druge dejavnike, ne samo doktrinalne narave, kajne? Prej pa ne, ali kaj? Lahko bi še argumentirala v zvezi s tem, pa da ne bom predolga. Nadalje – praktično nemogoče je govoriti o verodostojnih številkah za nazaj. No, dejte no – a mate kakšnega resnega raziskovalca ali poznavalca zgodovine ali vsaj resen vir, na katerega bi se lahko oprli pri vašem vztrajanju, da je bilo v zgodovini manj tega? Tako po svoje interpretirate in tako pristransko uporabljate prikaze, da je kar hudo. A mislite, da bo en recimo 70 letnik (ali pa 60, recimo), imel interes leta 2000 prijavljati enega duhovnika, ki je čisto lahko že kakšnih deset let mrtev (povprečna starost duhovnikov, ki so zlorabljali v 50. letih je bila glede na JJR 38 let), za 50 let nazaj? (vam jaz povem iz osebnih poznanstev, da ni tako). Da ne bom predolga. A glede Gostečnika, vi kar tako malo na pamet, ali kako – ali vi veste za koga, in je to potrjeno, da mu je Gostečnik svetoval, da naj se loči? No, pa napišite, komu je to rekel ali navedite, če je kje napisal (da naj se kdo loči), da bomo preverili, če je res. Glede Gruna in Rupnika pa ne vem, če razumem najbolje, kaj ste sploh hoteli povedat. A da je od vseh svetnikov pravilen oz. edino zveličaven samo Tomaž Akvinski ali kaj (a ni vsaj majčken bolj pomemben Jezus)? Hm, o vlogi razuma hočte razpravljat? Racionalizem pa to. A hočete reči, da človeka (kristjana) vodi razum? (mimogrede – a mislite, da vas pri pisanju takih člankov vodi razum? Racionalen dvom pa to. )(in pa: bolj kot to, kaj naj bi človeka ali kristjana vodilo je verjetno pomembno, kaj ga res vodi. Hm, pa narava ljubezni je v bistvu razumska, a res? Bog je razum pa to.). A mate kakšne argumente (po možnosti na nivoju)? Je pa to res že povsem druga razprava, kot pa je tema članka… Če bodo še argumenti kar nekaj, se mi res ne bo dalo.

          • Nadaljujem zgornji odgovor na Vaš odziv iz 5. oktobra.
            Da Vam vrnem vprašanje: ali Vi resno mislite, da liberalizacija nauka in discipline, ki jo je prinesel II. vatikanski koncil ni bistveno vplivala na porast grešnega ravnanja med duhovniki in redovniki? Potem pa prosim razložite mi, ali se ni moralni razpust, ki se je zgodil v omenjenem redu iz Kalifornije, zgodil pod bistvenim vplivom koncila? Ali bi se zgodil, če bi jim koncil ne rekel: eksperimentirajte s trendi, ki so moderni v svetu?
            Glejte, človek je razumno živo bitje in to kar misli v pomembni (odločilni) meri določa njegovo življenje. Gotovo, če ste navdušenka nad Freudom in njegovimi nasledki boste rekli, da je človek le igrača iracionalne podzavesti, pri čemer svobodna volja in razum so le prazne besede. Sami pa (verjetno) veste, da tak deterministični pogled na človeka (ki ga predava tudi p. Gostečnik) nima nobene veze s katolištvom, pač pa je bil obsojen vsaj od Tridentinskega koncila dalje (ker je bil to značilen protestantski nauk – predestinacija).

        • Uf, bom poskusila na kratko: 1. glede koncila – nisem jaz postavljala trditev v zvezi s koncilom. Lahko bi napisala, da ne vemo. Lahko pa bi šla argumentirat, celo raziskovat, preverjat podatke itd. Ampak nisem jaz nekaj trdila, vi ste trdili, glede tega napisali javni članek, ki ima več lukenj v argumentaciji kot bohinjski sir. 2. Vzeti en primer (omenjeni red iz Kalifornije), katere okoliščine sploh niso tako jasne, kot zgleda na prvi pogled, in to dajati kot dokaz – vi niste resni. To je povsem necelostno, enostransko, brutalno izkrivljeno prikazovanje nekih učinkov. Kako naj vam to ponazorim? Uvedli bi novo kemoterapijo za zdravljene raka, ki bi bila bistveno učinkovitejša od drugih pri velikem številu ljudi in z veliko manj stranskih učinkov. Potem pa bi en pacient umrl po tej kemoterapiji in bi rekli, kako je terapija škodljiva. (če boste očitali, da ni dokazov, da so posledice koncila koristne in učinkovite ter z manj stranskih učinkov, niste dobro razumeli, kaj želi primerjava povedat). Aja, pa še mimogrede glede kemoterapije – na začetku so bili poskusi, ko je zaradi kemoterapije veliko ljudi umrlo, koristni učinki pa so bili manjši, počasi pa se je razvila, da je danes precej učinkovita in uporabna. Ob začetkih bi seveda kakšni fanatiki obsodili kemoterapijo in preprečili njegovo uporabo. Kar bi bila bedarija. 3. Ampak na Freuda, naslednike itd. pa se res ne spoznate. Nisem navdušenka nad Freudom, še manj je Gostečnik, ki se ravno postavlja proti Freudu (eden iz njegove skupine je napisal knjigo s pomenljivim naslovom Slovo od Freuda). Zelo slabo poznate in naslednike in Gostečnika in zagotovo ne govorijo o determinizmu, kot ga vi opisujete in ki je bil obsojen na koncilu. Mimogrede – imate celo zelo močno vejo v psihoterapiji, ki govori o tem, kako s spremembo misli spreminjati posameznikovo vedenje (kognitivna terapija). Predlagam, da si kaj preberete o tem. Sicer vam moram žal povedat, da je razvoj tudi v kognitivni terapiji (ki se je nekaj časa zanašala na misli in minimalizirala npr. pomen čustev) šel v smer vključevanja pomena čustev in njihovega sprejetja (v kognitivni terapiji poznano kot third wave). V znanosti je že dolga debata o tem, kaj je bolj primarno –

          • misli ali čustva (občutki), instinkti itd.. Pred nekaj časa sem poslušala enega predavatelja, ki je dal glede tega zanimiv primer – no, pa si govorite in stalno ponavljajte v mislih, da niste lačni »nisem lačen, nisem lačen, nisem lačen…«. Takole po enih par urah vam bo vseeno začelo krulit v želodcu. Tu sta v nasprotju impulzi misli (ki so primarno locirani v možganski skorji oz. korteksu) in pa recimo instinkti (locirani v nižjih možganskih strukturah) in impulzi iz korteksa ne morejo tako povoziti nižjih impulzov, če jih (z veliko muko), nastanejo običajno drugi problemi. Drugo je vprašanje, zakaj bi jih (običajno so sicer smiselni). Npr. čustva (ne boste mi rekli, da so čustva racionalna ali miselna kategorija) pa so lahko v določenih primerih celo bolj močna od instinktov (pomislite na primer gnusa do lastnih maščobnih celic oz. svojega telesa in anoreksije, ko čustva povsem uničijo naravni instinkt; sram in spolni nagon – impotenca itd.). Kakorkoli obrnete – tudi če vzamemo najbolj ekstremno stališče, ki se pojavlja v znanosti glede vpliva misli in česa drugega na človekovo vedenje v prid mislim, se ga vedno razume kot posledica kombinacije oz je odnos misli in npr. čustev medsebojno prepleten. Spremembe vedenja so sicer možne na silo z mislimi, vendar je to težko, običajno pa rok trajanja kratek. Veliko bolje je, če lahko (seveda to ni vedno možno) spremenimo npr. čustveno doživljanje. Sploh je pa vprašanje, ali sploh lahko govorimo o čisti racionalnosti oz. mišljenju (morda ob kakšnih abstraktni nalogi, recimo matematični). Ko možgani sprejmejo informacije, grejo najprej ali pa vsaj sočasno v nižje strukture, ki vsekakor obarvajo procesiranje v korteksu, kjer se večinoma odvija to, kar verjetno pojmujete kot razumsko in miselno procesiranje. Lahko bi tudi argumentirala, da Jezus ni ravno zelo poudarjal razuma in misli, ampak kaj drugega. Tu bi se dalo še veliko povedati, pa je verjetno bolj smiselno, da ob kakšni drugi priliki.

          • Sestre IHM so sledile navodilom glede eksperimentiranja v redovnem življenju, ki so zapisana v odloku koncila o redovnikih in v nadaljnjem navodilu Pavla VI. Tega si nisem jaz izmislil.
            Ampak tu naju najbrž nihče več ne bere. Veselilo bi me nadaljevati debato po majlu. Moj e-naslov je ivo.kerze@gmail.com.

          • Glede na to, da vaju ‘nihče ne bere’ (= manj možnosti zgražanja nad mojimi pomisleki). Ne morem razpravljati glede koncilskih odlokov in domnevne liberalizacije, ker se v to nisem poglabljala. Poskušam pa tokrat na koncil pogledati z ‘današnjimi očmi’, ko spremljamo zadnji sinodi (družina, mladi). Dogajanje na in ob njiju je precej povezano/prepleteno z aktualnimi razmerami, splošno miselnostjo, ki se v marsičem odmika od evangeljskih in ‘tradicionalnih’ drž ter povzroča, da se ponekod nevarno približuje dogmatičnim/doktrinalnim spremembam ali celo herezijam (ker tudi sinodalni očetje živijo ‘na tem svetu’ in se lahko navzamejo ‘sodobnih trendov’ ter želijo ‘prilagajati/posodobiti nauk’).

            S tega vidika bi se mi zdelo možno, da je bilo kaj podobnega tudi za časa koncila: da so tudi v koncilske dokumente vnesli kakšne uveljavljene ali ‘modne’ (pastoralne) usmeritve, ki so se v praksi že (deloma) uveljavljale (‘zatečeno stanje’?). Koliko (ne)kritično, (ne)premišljeno in (ne)previdno so jih sprejemali, pa ne morem soditi.

          • Tu bi pa vendarle odgovoril še na Vaš (tj. od Mojce1) en očitek, na katerega še nisem. Očitate mi namreč neko metodološko napako ali celo nepoštenost: po Vašem namreč prehitro generaliziram neke ugotovitve iz posameznih primerov ali statistično ne dovolj podprtih trendov. Zato primerjate moje sklepanje z Vašimi ponazoritvami (o štorkljah, o rakavih bolinikih, o bohnjskem siru – za katerega mimogrede nisem vedel, da ima toliko lukenj…) in zato po Vašem “nisem resen” itd. Mislim, da je najin nesporazum v temelju metodolški. Vi izhajate, če Vas prav razumem, iz okolja, kjer je doma zgolj ali predvsem empirično, induktivno, statistično razumevanje dokazovanja (in zato zahtevate za dokaz neke teze obširne statistične raziskave, ki jih jaz tu nisem prikazal), moja argumentacija pa je v temelju deduktivne narave in empirični, statistični podatki imajo pri meni bolj funkcijo ponazoritve. Moja dedukcija je na dveh ravneh. Najprej na teološki ravni: da v kolikor je koncil v celi vrsti svojih trditev zapadel modernizmu, torej hereziji, torej grehu, sledi, da se je to v življenjski praksi katoličanov to začelo kazati kot pomnožitev greha. Potem pa na filozofsko psihološki ravni, ki podpira teološko: človek (kot animal rationale) živi pod bistvenim vplivom tega, kar misli, da je res/prav. To je temelj moje argumentacije, ki menim, da ima deduktivno dokazovalno moč. Vse ostalo je le ilustracija na konkretnih primerih, ki dodatno (a ne bistveno) podkrepi deduktivno argumentacijo.

    • Podobno poroča poročilo iz Avstralije (npr. 638 v petdesetih, 1001 v šestdesetih; 1242 v sedemdesetih, 825 v osemdesetih, 263 v devetdesetih, 112 od 2000-10, in 41 v 2010-). Drugo – o avtorjevem videnju psihologije in psihoterapije kot enih od glavnih sovražnikov prave katoliške vere bi se dalo veliko povedati (morda ob priliki). Je pa to, verjemite mi, hudo mimo in res grobo zelo necelostno gledanje z grozljivimi posploševanji. Prepričana sem, da psihologija in psihoterapija (karkoli naj bi že to pomenilo – obstaja namreč zelo veliko psihologij in psihoterapij; razni Freudi in Rogersi so že res precej passe; sicer predlagam, naj avtor raje piše o stvareh, na katere se spozna) nikakor ne ogrožata katoliške vere in da so taki pogledi in strahovi podobni strahovom in predsodkom ter borbi proti znanosti, ko se je recimo bolj pojavila (Galilejo, grmada itd.). Borba proti znanosti s strani katoliške vere je (upam, da lahko rečemo) ena velika neumnost (v smislu, da je znanost nekaj slabega in škodljivega), prav tako pa je borba proti psihologiji in psihoterapiji. (Da ne bo pomote – ne rečem, da ima znanost vedno prav in da ni pasti v znanosti; prav tako tudi psihologija in psihoterapija (v preteklosti so bile tudi stranpoti) in je prav, da se na njih opozarja, vendar pa taka gonja proti je pa brezveze in pomeni povsem napačno oceno stanja). Da ne bom predolga- samo še dve misli v zvezi s tem: morda je prav psihologijo in njena spoznanja pripomogla, da so se začeli bolj zavedati posledic zlorabe in posredno tudi k večjemu odkritju in preprečitvi zlorab. Pa še zanimivost: avtorju članka priljubljeni (da ne bo pomote – tudi meni je priljubljen) papež Benedikt XVI je leta 2008 (oz. njegova Kongregacija za katoliško edukacijo) izdal uraden dokument GUIDELINES FOR THE USE OF PSYCHOLOGY IN THE ADMISSION AND FORMATION OF CANDIDATES FOR THE PRIESTHOOD, v katerem vidijo lahko velike koristi psihologije in psihoterapije (tudi za duhovno življenje in odprtje božjemu klicu). Stališča avtorja članka & comp. se tako pokažejo kot še bolj mimo, necelostna in pristranska. (se nadaljuje)

    • Lahko bi podrobneje izpostavila še kakšne druge zadeve, pa se mi sedaj na široko ne da (npr. malce ironično je, da se negativno vidi nespoštovanje cerkevene hierarhije, avtor & comp. pa grobo spodkopavajo hierarhijo papeža v cerkvi. Čeprav je res, da recimo temu, kar avtor razume kot permisivni pristop, ima lahko svoje hude negativne posledice; avtor pozabi, da ima hude negativne posledice tudi avtoritarni ali represivni pristop, ki ga (predvidoma) zagovarja (ne gre tako črnobelo, sory); mišljenje, da je na spolno zlorabo otroka tako močno vplivala neka doktrinalna zadeva, ki so jo sklenili v Vatikanu, pomeni precej nepoznavanje dinamike spolne zlorabe, pa tudi na precej nenavadno razumevanje človeka in njegovega delovanja (tale analiza avtorjevega pogleda bi bilo zanimiva, ampak raje ob kakšni drugi priliki; recimo v luči pomena vpliva kortičnih možganskih struktur (mišljenje, presojanje, morda tudi volja itd.) v primerjavi z drugimi (»globljimi«) strukturami) – v luči tega morda zelo priporočam branje teorije Anselma Gruna, ko govori o duhovnosti preko spoznavanja sebe, priznavanja in prihajanja v stik s svojimi značilnostmi, slabostmi in grešnostmi, ter o »moralizirajoči« duhovnosti, kjer človek nima ravno stika sam s sabo in svojim doživljanjem, je nepristen in narejen (na zunaj veš poštirkan, na noter pa beda, ki jo pa seveda sploh ne vidi); mislim, da je ta vidiki tudi zanimiv v luči spolnih zlorab klerikov, ki smo mu priča.

      • Mojca, hvala za izčrpne podatke. Poročila sicer nisem bral, sem pa zasledil splošni komentar o tem.
        Dodal bi nekaj malega. Če se ne motim je že Janez Pavel II v navodilu o vzgoji bogoslovcev priporočal naj se pri presojanju o primernosti kandidatov vključi psihologe kot pomožna veda. Problematično se mi zdi, da se pri poročanju o teh rečeh nekoliko pomeša samo zlorabo s prikrivanjem storilca oz. neprimernega ukrepanja. Veliko sodb se nanaša prav na to. Denimo Pella v Avstraliji sodijo zaradi domnevnega prikrivanja ne pa zaradi zlorabe na sebi. V javnosti se to nekoliko zamegli in potem izgleda, da je zadeva še veliko bolj razširjena kot sicer. Kar se pa Galileja in grmad tiče: jaz bi bil bolj pazljiv glede obsojanja Cerkve. Zgodovina kot jo poznamo je bila “spisana” šele v XIX stoletju in to močno pod vplivom protestantov, ki imajo svoj začetek prav v izločitvi iz rimske Cerkve. Logično je, da so sebe izpostavili kot napredne, strpne, razmišljujoče medtem ko pa katoličane kot nazadnjaške in krvoločne. Resnica je precej drugačna. A samo po sebi to ne spada v okvir zlorab, čeprav je pa res, da je veliko zlorab tudi v protestantskih skupnostih (kjer ni celibata!) pa se o tem nič ne govori.

        • Can – na hitro: načeloma se strinjam, seveda je razlika med prikrivanjem in samo zlorabo; da mediji to izrabljajo, da je v javnosti zelo nepoznano, da so v podobnih primerljivih organizacijah podobne številke (kar sicer ne opravičuje RKC, ki bi morala biti seveda drugačna, saj predstavlja (razodeva) Kristusa na zemlji) itd. Kar se pa tiče Galileja, pa ja – je kar prav in pravilno, da je RKC Galileja zažgala, kajne. No go.

          • No go: no-go in British (ˌnəʊˈɡəʊ), adjective, informal – something which is not working properly or which cannot go ahead; impossible; abortive or futile; “it’s no go, I’m afraid”

          • Galileo ni gorel na grmadi. To napačno vedenje je rezultat gonje proti RKC. Še enkrat: “NI GOREL!”

            Kaj več o njem se mi pa ne da iskati in lepiti.

          • Dragi Alfe, sam se razumel Mojco v smislu sarkazma. Sicer je znano, da je Galilejo moral za “kazen” javno priznati, da je heliocentrični sistem njegova teorija ne pa neizpodbitno dejstvo. Poleg tega je moral 60x zmoliti spokorne psalme, kar je bila v tistem času običajna kazen. Vse ostalo (grmade, mučenja, itd.) je del protestanskega fake newsa, ki se je ves čas prizadeval, da bi katoliško Cerkev prikazal kot sovražnico znanosti. Ampak to pa res več ne spada pod člankom, kjer beseda teče v povsem drugi stvari.

          • Alfe, ja, glede Galileja imaš prav. Glede na hiter pregled zadeve na internetu, res ni gorel, se opravičujem za nepreverjene trditve, hvala za opozorilo. No baje da je imel potem nek hišni zapor. Kakorkoli, poanta pa v bistvu morda lahko ostane (sicer ni prav bistveno za razpravo).

          • No, pa Giordano Bruno, prav je, da je gorel, kaj pa drugega. Do herezij je treba pač postopati strogo in jih ustrezno obsoditi. Nič permisivno. Škoda, da ni že Jezus onega izdajalca Juda. Zažgal, kajne. No go.

          • Pa dajte no, to podtikanje dr. Keržetu, kot da bi zagovarjal vrnitev v čase usmrčevanja heretikov vam res ni v čast. 🙂 … Dr. Kerže je preprosto opozoril na enega od problemov, ki v Sloveniji resda še ni bil obravnavan, a v mednarodni katoliški javnosti že dolgo sproža številne polemike, t.j. vprašanje, kako moramo razumeti tiste koncilske odloke, ki (vsaj navidezno) nasprotujejo prejšnjemu stoletnemu učenju Cerkve. Če še enkrat citiram, kar sem napisal spodaj:

            “Problematike verske svobode seveda ne smete skrčiti na dihotomijo “popolna verska nevtralnost proti preganjanju vseh drugih veroizpovedi”. Cerkev je vedno učila, da vere ne smemo nikoli vsiljevati s pomočjo nasilja. Ne gre se torej za to, temveč za vprašanje, ali je lahko država na tem področju “pristranska”, ali sme in more pravo vero (katoliško) privilegirati pred drugimi. Primer bi bil npr. gradnja mošeje v krščanski državi. Ali sme država npr. zahtevati, da ta mošeja nima minareta oz. zunanjih znakov prisotnosti, ker preprosto prepoznava islam kot napačno religijo. Predkoncilski cerkveni nauk je jasno dejal, da to ni samo pravica, temveč tudi dolžnost katoliške države. Seveda pa to ne pomeni, da ima katoliška država potemtakem pravico nasilno preganjati muslimane ali jih siliti v sprejem krščanstva. To je vedno bilo “off limits”, vsaj teoretično.”

          • demaistre – joj, če je tako izpadlo, se g. Keržetu seveda opravičujem, tole z Galilejom je bila bolj razprava (replika) s Can-om (»Kar se pa Galileja in grmad tiče: jaz bi bil bolj pazljiv glede obsojanja Cerkve«. – če bi ga res zažgali (kot recimo Bruna), bi ne mogli takega dejstva razumeti le kot negativno interpretacijo delovanja Cerkve, ampak je verjetno za obsodit (podobno kot zlorabe, kajne; hm, no jasno, bili so drugi časi v času inkvizicije – joj, kje sem že to slišala nekaj tudi z zlorabami?). V glavnem – tole z Galilejem se je bolj malo nanašalo na g. Keržeta. Seveda ne mislim, da bi g. Kerže (seveda ne tudi Can) v sedanjem obdobju zagovarjal kakšne take prakse (pa to je brez sarkazma). Morda sem res malo preveč slikovito hotela prikazati tudi kakšne slabe strani določenih moralno-etičnih drž, ki imajo po moje malo manj skupnega z Jezusom, kot morda zgleda na prvi pogled (sploh, če se pojavijo skupaj v kombinaciji s pozicijsko močjo – precej nevarna zadeva, ki lahko iz ljudi naredi marsikaj). Še enkrat – ponižno priznavam, da je tudi pri meni marsikaj slabotnega in tudi kdaj koga po krivici prizadanem, primerjava g. Keržeta z inkvizitorji seveda ni na mestu. Sicer pa bi se težko strinjala z vami, da se je g. Kerže v članku osredotočal na to, »kako razumeti« določene koncilske odloke (tole je malo na silo olepšano). Če sva iskrena, je pač bila poanta, kaj vse so hudega ti odloki naredili v Cerkvi, na kar se je napletlo od homoseksualnosti, zlorab do psihologije itd. kar sem že izpostavila kot problematično, da se ne ponavljam. Ocenjujem (seveda pa so vsake take ocene več ali manj subjektivne), da g. Kerže v svojih pisanjih precej enostransko prikaže določene zadeve, zato čutim malo dolžnosti, da se morda predstavi pa še kakšen drug vidik, da ne bi zdivergirali v kakšne čudne konstrukte naših mentalnih svetov, v katerih živimo (kar nam samim lahko precej škodi).

          • Gospa Mojca,
            res je, da je poanta čisto nekje drugje, kot pri Dalileju ki je javno žalil papeža. Prav tako je nekje drugje, ko govorite o Judu, ki je izdal Jezusa. Trdim, da je ta Jud v nebesih pri Jezusu, saj se je zgodilo natanko to, kar mu je Jezus napovedal. Ko bo spoznal, kaj je storil, ne bo mogel več živeti. In sploh nisem osamljen v tem mnenju.

            Sledeče pa je bistvo. Če imamo toliko napačnih predstav v glavi, ali ni potem zmaga SDSa tudi ena od njih? Ali ni demokratičnost Šarčevega gospodarja tudi ena od njih? Pravzaprav, ali ni vera naših škofov, ki so odlikovali Šarčevega gospodarje, tudi ena od njih?

          • Mojca1, sori, zgornjega posta nisem razumel kot repliko meni (eni smo pač tupi). Ne, seveda se mi ne zdi prav, da bi se človeka kaznovalo s sežiganjem ali hišnim priporom, ker bi izrekel neko trditev. Vendar zgodovino je treba brati horizontalno ne pa vertikalno. Ne moreš primerjati dogodke preteklosti z našimi vatli temveč s tem kar se je dogajalo v tistem času. V času Galileja je Elizabeta I pobijala katoličane za stavo, Kalvin je izvajal pogrome po Švici, itd. Vendar za take cvetke ne slišimo. Slišimo samo o (katoliški) “krvavi inkviziciji.” Zato moje vabilo k preudarnosti, ko obravnavamo preteklost, ki je žal tudi ideološko precej obarvana. Ampak, to pa res ne spada pod člankom g. Keržeta in nima z njim prav nobene zveze. 🙂

  2. Problem je večplasten. Prav gotovo marsikaj v članku drži, drži pa tudi canov komentar. Ker je spolni nagon v človeku neuničljiv in nepremagljiv (kot vse ostalo nam ga je podaril Bog, kar je treba dobro premisliti in upoštevati), se je prav gotovo vse v zvezi s spolnostjo, tudi zlorabe otrok, v Cerkvi dogajalo že od nekdaj, kot pravi can. In seveda ne le v Cerkvi, ampak med vsemi ljudmi in vsemi ustanovami, kjer se otroci srečujejo z odraslimi. Pri tem naj omenim najprej družino, kjer se po vseh analizah zgodi do 90% zlorab, nato pa seveda šolske, vzgojne, športne, taborniške, počitniške itd. ustanove, kjer se zlorabe tudi masovno dogajajo, vendar se ne omenjajo in popularizirajo, kot se cerkvene! Ta paradoks, po katerem se homoseksualnost v Cerkvi in homoseksualne praktike z mladino nenehno in neprestano povdarjajo v vseh medijih in javnostih, o drugih pa se molči ali celo državno podpira na paradah ponosa ali pri delovanju lgbt aktivistov po šolah in celo s politično korektnostjo tolerira v mnogo hujših oblikah kot “kulturno” posebnost drugih verskih skupnosti, je zelo značilen za današnji čas in stanje duha v zahodni družbi.
    Mi je pa po razlagi v članku o “verski svobodi” po 2. Vatikanskem koncilu mnogo bolj razumljiv cerkveni razkristjanjevalni in samoukinitveni pristop do multikulturalizma in migrantske krize. Čeprav mi ni jasno, zakaj se vodilne zahodne cerkvene strukture ne zavedajo, da sta na zahodu edini upoštevanja vredni vzporedni kulturi marksistično-ateistična in šeriatsko-islamistična, ki postajata judovsko-krščanski vodilni zahodni kulturi smrtno nevarni in sovražni.

  3. Zadetek v polno! “Revolucija” v Katoliški Cerkvi več kot očitno (na večini področij njenega tuzemnega delovanja) kaže svojo zgrešenost. Zato “še več revolucije” zgolj potencira obstoječe probleme in jih v prav ničemer ne odpravlja. Končno prihaja čas, da se katoličani začnemo ozirati k izviru problemov, ne pa da smo preokupirani z njihovim razreševanjem in njihovimi posledicami. Bo pa to imelo za posledico tudi konec “dialoga” med odločevalci v KC in nosilci ekonomske/družbene moči na globalni ravni. Navedeni “dialog” pa je izvor zla na družbenem področju. Prepričan sem, da se bo še za našega življenja tako v Katoliški Cerkvi, kot tudi v družbi, veliko zanimivega zgodilo :))).

  4. “Kalifornijske nune”
    Namesto Jezusa so izbrale ameriškega psihologa Carla Rogersa in propadle. Je kdo presenečen?

    In trdim, ne da bi bral sklepe II. vatikanskega koncila, da tam tega niso sklenili.

  5. Že zdavnaj bi morali začeti dobrohotno razpravo na temo nezadostnega delovanja cerkve. Po eni strani ima (kot edina ustanova na svetu) vsakdanji dostop do 100% zanesljivih podatkov, po drugi strani pa teh ne daje na razpolago za praktično osveščanje. Pravočasno bi morala osvetliti bistva in cilje družbenih in drugih pomembnih dogajanj ter napovedi trendov. Tako bi ljudje, ki želijo prevzemati odgovornost za Božje Stvarstvo, imeli solidno podlago za pravilna stališča in ukrepe. Neustrašenost ustanove bi tudi nam postala vzgled za izstop iz anonimnosti – za dolžno delovanje v smeri A.M.D.G.

  6. G. prof. Kerže je navedel več pomembnih virov k dogajanju v prejšnjem stoletju. Pregled delovanja posameznih papežev vam bo, spoštovani AlFe, ponudil veliko več, kot le odgovor na “od kod nunam Rogers”?
    Že dolgo nismo prejeli tako natančnega pregleda zakulisja pomembnih dogodkov.
    Hvala, g. Kerže, za spodbudo, da se poglobimo.

    • Oh! Gospa Veronika! Oba veva, da so Jezusa vrgli še iz marsikaterih organizacij v okviru katoliške Cerkve. Pobudniki drugega Vatikanskega koncila so hoteli to popraviti, toda niso mogli stopiti ledu. Je bil preveč podhlajen, nekaj pa so le uspeli.

      Sicer pa se ne slepiti, Vatikan je padel že pred omenjenim koncilom. Molimo, da ga bo sedanji papež pobral.

  7. Seveda je vzrok tudi na doktrinarni ravni. Vse bolezni Cerkve so od tod. Sprevračanje nauka, da bi se lahko na tak ali drugačen način naslajali, čutno uživali. To je narava človeka, ko pa postane narava Cerkve, je to svinjska Cerkev. Tako Cerkev je že sveti Frančišek asiški objokoval.

    Ko jih j…, dokler ne pomre ta rod in se spoka v pekel, ker je vero nedolžnih duš oskrunil, naj se ta Cerkev kar sama paca. Le kdo jo potrebuje takšno? To je sprevidel tudi nuncij Januš, v slovenski izvedbi, in, pameten človek, odhaja iz te levičarko-LGBTjevske beznice.

    Prihodnost Cerkve je v svetniškem laicizmu. To so spoznali že Indijci pred pol tisočletja, kler vseh religij je že tisoč let skvarjen. Pa vendar, kdor želi oznanjevati Jezusa, mora imeti neko cunjo na sebi – in spet se začne greh, ker se zraven prihulijo lovci na meso. Škofje, ki to tolerirajo, “v dobro Cerkve” pa postanejo peklenščki. Komu mar za tako beznico? Gospod je povsod, kjer je duša, ki ga ljubi.

  8. Ne revolucija, ne odhodi (Hus, Wycclife, Kalvin, Luther) niso dosti prispevali razen zmanjšanja verodostojnosti Oznanila.
    Verujem v ozaveščeno in potrpežljivo, a široko sodelovanje med duhovniki in laiki. Kratek pastoralni načrt, blagoslov in start! Časa ni.
    “Pet pred dvanajsto” je pisalo na vabilu k skupni opoldanski molitvi za svet v eni nemški cerkvi. To je to!

    • Kratek pastoralni načrt … lahko predlagam življenje prvih vernikov?

      Življenje prvih vernikov
      Bili so stanovitni v nauku apostolov in v občestvu, v lomljenju kruha in v molitvah. Vse pa je v duši navdajal strah, zakaj po apostolih se je dogajalo veliko čudežev in znamenj. Vsi verniki so se družili med seboj in imeli vse skupno: prodajali so premoženje in imetje ter od tega delili vsem, kolikor je kdo potreboval. Dan za dnem so se enodušno in vztrajno zbirali v templju, lomili kruh po domovih ter uživali hrano z veselim in preprostim srcem. Hvalili so Boga in vsi ljudje so jih imeli radi. Gospod pa jim je vsak dan pridruževal te, ki so našli odrešenje. (Apd 2, 42-47)

    • OPPPPPSSSS! Pozabil sem poudariti:
      “Gospod pa jim je vsak dan pridruževal …”

      GOSPOD JE BIL!

      G O S P O D !

    • Joj! kakšni naj bi bili duhovniki, svečeniki ali kako jim že pravimo, v krščanstvu? Ja, morali bi vsaj malo videti v srca ljudi:

      Hananija in Safíra
      Toda mož po imenu Hananija je z ženo Safíro prodal posestvo in si pridržal nekaj izkupička in njegova žena je vedela za to; drugi del pa je prinesel in položil k nogam apostolov. Peter mu je rekel: »Hananija, zakaj je satan napolnil tvoje srce, da si lagal Svetemu Duhu in si pridržal del izkupička od zemljišča? Če ga ne bi bil prodal, ali ne bi imetje ostalo tvoje? In ko si ga prodal, ali ti ni bil denar na voljo? Zakaj si v srcu sklenil takšno dejanje? Ne ljudem, temveč Bogu si lagal!« Ko je Hananija slišal te besede, se je zgrudil in izdihnil. In velika groza je navdala vse, ki so to slišali. Pristopili so mladeniči, ga pokrili, odnesli in pokopali.
      Minile so kake tri ure in prišla je njegova žena, ki ni vedela, kaj se je bilo zgodilo. Peter jo je ogovoril: »Povej mi, ali sta res za toliko prodala zemljišče?« »Dà,« je odvrnila, »za toliko.« Peter ji je dejal: »Zakaj sta se domenila, da preizkusita Gospodovega Duha? Glej, koraki teh, ki so pokopali tvojega moža, so že pri vratih! Tudi tebe bodo odnesli.« In pri priči se je zgrudila k njegovim nogam in izdihnila. Vstopili so mladeniči in jo našli mrtvo; odnesli so jo ter jo pokopali poleg njenega moža. In velika groza je obšla vso Cerkev in vse, ki so to slišali. (Apd 5, 1-11)

  9. Veronika, lepo veruješ, lepa je tvoja dušica, a to ne deluje, ko je greznica velika kot ocean. Ne deluje že stoletja. Vzemimo na primer papeža Frančiška. Ko je imel hude duševne težave, kot škof ali nadškof, utehe (zdravljenja) ni iskal med svetniškimi ljudmi Cerkve, ni je iskal pri Jezusu, ki je duhovni zdravnik No1, ni je iskal med sobrati, ker tam ne bi in ni nič našel. Poiskal jo je pri judovski psihoterapevtki in njenimi medikamenti. Od njih je odvisen še danes. Lajšajo nevroze, ki so znak posvetnega uma.

    Ta folk, katerega opisuje članek, ne pozna Jezusa. Če bi ga poznal, ne bi delal teh grehov, skupaj z vročim navijanjem za islamizacijo Evrope.

    Zato so naše dobre vere v Cerkev končane. Naj pade, naj se raztrešči, in v takih časih Gospod vedno pošilja odvržene kamne, da male grupice belih ovac spet spravijo skupaj in jih vodijo v sveta nebesa. Volkovi, psi in svinje pa končajo tam, kjer še Gospodovo usmiljenje nima več dostopa. To je Jezus sporočil preko kar nekaj svojih največjih svetnikov že mnogokrat, vsakič posebej.

    • “Poiskal jo je pri judovski psihoterapevtki in njenimi medikamenti.”

      ???
      Če je možno, če imate čas gospod David, lahko kaj več o tem?

    • Nimam lepe dušice, imam pa pregledno urejen arhiv pozitivnih izkušenj. Te mi potrjujejo, da ni druge poti, kot pristno in intenzivno sodelovanje. Pri njem bi opazili in razlikovali neurejena nagnjenja kot tudi krivične obtožbe in ukrepali. Podobno kot v prvi cerkvi, a ne, AlFe?

      • Gospa Veronika,
        imate kar lepo dušico, kar lepo. Ja, življenje v veri, po po veri, da iz nas čisto malo Bog pošilja Ljubezen med ljudi, dela čudeže.

        Čisto malo! Polepšajmo dan utrujeni prodajalki v TUŠu z nasmehom in ljubeznivo besedo ter ji voščimo, naj ji čim hitreje mine delovni dan … saj kaj več pa ne moremo, kajne?

        • AlFe, oba veva, da moremo in moramo več. Napisali ste moder uvod v pastoralni načrt. Ga podpišimo in pošljimo škofom za konkretno uvedbo v življenje po župnijah. Če potrebujejo pomoč, se javiva. Velja?

          • Velja. Čez kako leto mi bodo padle osnovne obveznosti do otrok. Potem bom imel časa olalalalala! Družina mi je bila moja prva obljuba Bogu in jo moram izpolniti. Vsaj slabo izpolniti. Ampak tak dopis lahko naredim že sedaj? Izvedbena ideja?

            Sveti Frančišek to nekako drugače izvedel. On je pričel tako živeti in potem je rekel papežu: “Podpiši, da živim po Evangeliju!”

  10. Cerkev se je začela oddaljevati od svojega temelja, ko je začela sprejemati dogme, ki niso utemeljene v Svetem pismu in ko je iz mističnega in ezoteričnega prehajala v pozunanjeno eksoterično krščanstvo. To je bilo veliko pred 2. vatikanskim koncilom. Smernice tega koncila so zgolj nadgradnja predhodne, že utrjene razvojne smeri.

    In seveda Bog ni last nobene organizacije, tudi če se ta imenuje Cerkev.

    • ???
      Če imate čas in če je le možno gospod Tine, lahko kaj več o tem? Na katero dogmo, ki je zamajal Cerkev, mislite?

      Se pa povsem strinjam, da Bog ni last Cerkve. Kvečjemu je obratno, Cerkev je last Boga. 😉
      Beriva v Kompendiju – Katekizmu katoliške Cerkve:
      “Bog, ki je sam v sebi neskončno popoln in blažen, je po svojem načrtu iz čiste dobrote svobodno ustvaril človeka, da bi ga naredil deležnega blaženosti božjega življenja. Ob dopolnitvi časov je Bog Oče poslal svojega Sina kot Odrešenika in Zveličarja ljudi, ki so padli v greh. Sklical jih je v svoji Cerkvi, da po delovanju Svetega Duha postanejo njegovi posinovljeni otroci in dediči njegovega blaženega življenja.” http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_sl.html

      Poudarjam besede: “svoji Cerkvi”

  11. Uh, kakšni hudi komentarji. Kot da ste vsi sami nedolžni in sveti. Kako slovensko, moram pripomnit. A ta napuh plačujemo, vsaj zadnjih 70 let zelo drago.
    V Cerkvi je bil in vedno bo tudi delež zla. Živi ljudje jo sestavljajo. Takšne hude kritike kot jih piše Tine, ali David, ne vem, brez besed sem. Vsekakor so povsem neresnične.
    Potem pa to še sarkazem ekstrapolira na nekaj promilov migrantov, can na fizično kaznovanje kot krivično (kaznivo dejanje), grozljivka. Laiki očitno ne smejo imeti pri tem nobene besede. Tako nerazumno obnašanje bi odneslo Cerkev v pol leta.

  12. Kaj je neresničnega, Zdravko? Misliš da smo tipkarji iz FDV? Ne poznaš nič svete Brigite Švedske, pa Terezije Avilske, pa F. Kowaleske? Bo potreben seminar prekletij in groženj, ki jih Jezus, v obupu, izreka nad duhovniki? “Prekleti duhovniki”, itd … Kako je napovedal razrušitev samostanov Poljske, zaradi nenehnih umazanij, kar se je le par let kasneje zgodilo, za morda 60. let. Šele ko so se Poljaki pokesali, so postali Kristusov narod, kar so zdaj. Umreti je moralo desetine milijonov Poljakov.

    Hudič je, ko verniki ne poznajo Evangelija niti notranjega življenja Cerkve. Pojma nimajo o dogodkih iz življenja sedanjega papeža, ki nas je vse začaral in odčaral. Postal eden največjih islamizatorjev Evrope v zgodovini. Kako je v svoji škofiji prikrival pedofilijo (link sem na zahtevo enega od vas dal kakih 10 dni nazaj, in je bil hvaležen). A glede židovske psihiatrinje in papeževih zdravil? Pa to je papež F. sam govoril vsem, to sem bral v naših cerkvenih glasilih. Malo poklikajte. Ok, sem jaz, 10 sekund je trajalo- pohvali se, da je prvi papež pri psihiatru oziroma edini, ki je to priznal:

    https://www.independent.co.uk/news/world/europe/pope-francis-psychoanalyst-therapist-female-jewish-clarify-few-things-dominique-wolton-a7924366.html

    6 mesecev je hodil k njej, ko je bil ampak res povsem v riti. Rešila mu je življenje, če malo pretiravamo. Najbrž je bilo v časi njegovih bitk s hunto, a ni mu pomagal Jezus osebno, niti Cerkev, ne svetniki, ampak Židinja s pogovori in apaurini. O tem tudi sam pove, da je še danes nevrotičen, a ljudje, ki ne berejo niti Družine in kakšnih sprotnih novic, res ne vem, ali res ljubijo Cerkev. Jaz jo, a do take, kot je zdaj, se distanciram, dokler se hudičevo ne pokesa, kar je vedno zahtevala od svojih vernikov in svetnikov. Prazne besede niso kesanje. kesa se s krvjo duše in telesa, pravijo svetniki.

    Vidim, da mnogi niti ne sanjate vse strašne globine satanskega greha, ki se kaže nad materjo Cerkvijo. Ne berete o protestantskem lobiju v njej, o homo in pedo zločinih, povezavah z mafijo; o odkritjih na Irskem, Čilu, Australiji, ZDA, Nemčiji … Ti hudiči potujejo v pekel, to je dejstvo. Ali pa so svetniki lagali, pa niso.

    Res, kot pravi AlFe, Bog ni last Cerkve, še manj je last njegovo brezmejno usmiljenje. A tega ni za tiste, ki se ne POKESAJO SVOJIH GREHOV, tako kesajo, da svoje umazane oči in gnusna srca izjokajo ven na tla. Potem pa je veliko usmiljenje zanje. To je Jezus Kristus, saj vendar ni sodelavec tolovajev, ker mnogi pridigajo? Satanisti v Cerkvi, ki pridigajo Jezusovo zastonjsko usmiljenje, brez da se v srcih IN DELIH za to kesajo do skrajnosti, pa so se zelo zmotili. Jasno je, kaj jih čaka.

    Nekdo omenja, ali mi nismo grešniki? Seveda smo, a nismo duhovniki, ne zlorabljamo otrok in ne pederiramo se v zakristiji, niti z mafijo ne sodelujemo. Kdor ne ve, da so nekateri grehi smrtni, drugi pa ne, ni kristjan.

    • Uf! Se opravičujem, a z vami se težko pogovarjam, ker vam misli kar vrejo na plan. Enostavno vas ne dohitevam. Prehitri ste zame! 😉

      Najprej … o psihoanalizi. Je to Satanovo delo, ki se ga mora kristjan na daleč izogibati? Nisem strokovnjak za te zadeve, vem pa, da eksorcist Peter Vrabec nekatere ljudi pošilja k psihiatrom.

      Če psihoanaliza ni Satanovo delo, potem obisk papeža pri psihoanalitiku vsaj zame ni sporen. Saj velja:
      Kdor ni proti nam, je za nas. (Mr 9,40)

      Zanima me, kako naj se Cerkev “hudičevo kesa”. Ne znam si predstavljati. Lahko si predstavljam kesanje grešnika, ki drhti od joka. Kako se pa Cerkev kot organizacija omenjeno kesa, pa presega mojo pamet. Kaj ni greh vezan na človeka?

      Smrtni grehi … ja, to je pa zanimivo. Jaz namreč trdim, da Jezus vsakemu omogoči nov začetek, če … kesanje in priznanje Jezusa kot Odrešitelja pač mora biti. Življenje Savla je lep primer.

      Je pa tudi pisano:
      Zato vam pravim: Vsak greh in vsaka kletev bosta ljudem odpuščena, kletev zoper Duha pa ne bo odpuščena. (Mt 12,31)

  13. Ker Zdravko na ohol (klerikalen?) način obtožuje, da govorimo neresnico, ker je spregledal ali spal, podajam link na tekst in naše komentarje, kjer si lahko ogledate del dokumentarca o prikrivanju, laganju in ignoriranju pedofilije v Bergogijevi lastni škofiji, z njegove strani. Te “laži” je videl ves svet, a sta papež in Vatikan žal lahko samo tiho. Dokumentarec na detektivski način sledi vse premestitve pedofilskih duhovnikov po svetu, in nastane ena gosto prepredene mreža preko zemljevida sveta.
    Pater Pij je imel leta 1960 očitno prav, ko je jamral, da bo kmalu po njegovi smrti volan Cerkve v svoje roke zgrabil satan.

    https://www.casnik.si/kulturna-in-drzavljanska-vojna-v-cerkvi/#comment-178927

    Cerkev so kleriki in šele potem verniki. Če je tako zelo grešna, kot se izkazuje po vsem svetu, je kler res ena padla falanga, ki čaka na Očetovo pravičnost. To so zelo žalostne stvari.

    • Oholosti res ne vidim, a sem gotovo pristranski, do sebe. Govorim o resničnosti, ne o dejstvih. Dejstev je veliko. Cel svet je pol dejstev o zlu. A to ni resničnost.

  14. Imaš prav AlFe, če se tikava: kdo pa pravi, da je obisk pri psihiatru sporen? Ni sporen, saj ga vsa Cerkev povsod uporablja, ker drugega več ne zna. Mi smo govorili o nečem povsem drugem: da Cerkev, ki je “bolnica za duha in dušo”, nima več teh znanj, vere in orodij, zato se celo “v Svetem duhu bivajoči” papež zateka h kemiji in za kristjane nekdaj “nevernim” Judom po pomoč.

    Savla narobe ocenjuješ: bil je velik teolog, kristjane je lovil iz vere v Boga, iskal je “Kristusa”, zato ga je tudi našel. Če dvomiš, da je za nekatere stvar dokončno izgubljena, KER SE NE POKESAJO, nisi kristjan. Problem namreč ni v Jezusovem usmiljenju, problem je, da ga duše nočejo sprejeti. O tem ves čas joka svojim svetnikom in svetnicam.

    Greh je vezan na človeka, seveda, saj je človeški del Cerkve ta grešni človek. Če pedofile skrivajo po vsem svetu, se gre torej za sistemsko delo, mati Cerkev to počne sistemsko, kot eden. Zato bo tudi v kompletu deležna hudih, hudih posledic, Očetove pravičnosti. Kajti dovolj mu je hinavščine in svojega prosjačenja. Pošilja horde muslimanov, kot je to sveti Janez Pavel drugi videl v videnju in rekel, da bo hudo, kot še nikoli ni bilo. Pa je bilo zelo hudo, samo Turkov se spomnimo in muslimaniziranih Špancev 800 let. Pošilja LGBT, pošilja leve vernike kot je Šarec, pošilja luteransko navdahnjene grešnike …

    A kako naj se Cerkev kesa v kompletu? To je jasno že dva tisoč let: z skupinskim in posamičnim darovanjem, trpljenjem, odpovedovanjem. Beri npr. o Ninivljanih. Sicer pa bo Oče pokoro uredil, kot jo je tam, kamor so Rusi oziroma komunisti prišli. Cerkev je prevelika, zato je postala puhla repa. Take nihče ne potrebuje, sam napuh jo je. Zato jo bo Bog na novo naredil, ker on dela vse nanovo, a bo BOLELO.

    Pater Peter Vrabec izganja brez ljubezni, zato je deležen hudih udarcev. Dolgo časa je bil na berglah in še zdaj je ves oslabljen. Njegov sodelavec v fari p. Tomaž pa je prav tako v bolnici in se med mašo prosi za molitve zanj. Izganjanje hudih duhov ni stvar zaletavosti, zato so mnogi takšni nadebudneži potem od hudih preganjani. Ta posel zahteva posebno karizmo, ne le tečaj. Sicer se hudi duhovi natepejo po vsej fari. Kot so se po Cerkvi. To so zelo žalostne stvari.

  15. Mislim, da spet preveč teoretizirate. Homoseksualci in spolni prestopniki se skrivajo tudi med zagrizenimi konservativci.
    Kaj pa če je v času 2. vatikanskega koncila vse postalo samo bolj vidno?
    Kako si razlagate razmahnjenost spolnih zlorab predkoncilskega ustanovitelja Kristusovih legionarjev?

    • Uf! Beriva Sveto pismo:
      Bolnike ozdravljajte, mrtve obujajte, gobave očiščujte, demone izganjajte. Zastonj ste prejeli, zastonj dajajte.
      (Mt 10,8)

      Seveda mora biti na bolni strani vera:
      Jezus mu je rekel: »Spreglej! Tvoja vera te je rešila.«
      (Lk 18,42)

      UF! UF! In še enkrat UF! Zanimivo, kajne? Pa sploh nisem pri Prenovi v duhu.

      Kar se tiče eksorcista Petra Vrabca, kaj ni Satan pretepal tudi patra Pija? Če pa on ni imel Ljubezni, potem pa ne vem. Zgled duhovnikov arški župnik Vienej se je bičal, da je odgnal greh drugega. Pa še bi se kaj podobnega našlo. Kot da greh na Zemljo privede trpljenje, bolezen a potem nekdo drug zaradi Ljubezni prevzame bolečine.

      Smemo tako Ljubezen zahtevati od duhovnikov? Ali samo zahvaljevati Bogu, če nam je v svoji Dobroti dal kakšnega takega duhovnika? Ja, lahko teoretiziramo,. Lahko pa prosimo Jezusa, naj nam odstopi kakšno Bolečino s križanja. Pa bomo potem še dela sposobni?Dvomim, zato Jezus izbere posameznike in jim nakloni to milost. Tako je pač moje mišljenje. Zaenkrat lahko Bogu dajemo zahvalo, zahvalo in še enkrat zahvalo! Bogu, Jezusu, Svetemu Duhu. Vse to se meša, le kdo lahko to ločuje?

  16. Verjamem, da avtor pise povsem dobronamerno in skusa temeljito argumentirati s strani desnega oz. zelo tradicionalisticnega polozaja. Mislim, da vzrocnosti med 2.vatikanskim koncilom in spolnimi zlorabami otrok s strani klerikov niti priblizno ne uspe dokazati. Strinjati se je pa mozno, da je ” sex and drugs and rocknroll” revolucija sestdesetih let s podiranjem tradicionalnih vrednot in avtoritet dolgorocno okuzila zahodne in druge druzbe in naredila ogromno skode, pri cemer niso izvzeta katoliska obcestva. Verjetno je tudi vecinsko homoseksualno ozadje znatnega dela omenjenih pedofilnih zlorab. Moj odgovor na to, da duhovniski stan ne bo zatocisce zakrnjenih praktikantov homoseksualnosti sicer Kerzetu verjetno ni po godu, ampak je ta, da se duhovnikom da moznost imeti tradicionalno druzino ob tem, da od vseh drugih zahteva striktnost v celibatskem zivljenju, ce so se zanj sami odlocili. Francisek pa za te zlorabe pac ni kriv. Niti koncil ne.

    • Frančišek ni kriv za zlorabe, je pa prikrival svojega pedofilskega duhovnika, ki je še danes v arestu. Pa tudi sicer ni angel: trdno in odločno je podprl špansko fašistoidno hunto proti katalonski neodvisnosti. Torej ni pravičen. Ave islamizator!

  17. AlFe: “Kar se tiče eksorcista Petra Vrabca, kaj ni Satan pretepal tudi patra Pija? Če pa on ni imel Ljubezni, potem pa ne vem. Zgled duhovnikov arški župnik Vienej se je bičal, da je odgnal greh drugega.”

    Bravo, zelo dobro si napisal in argumentiral! Razlika je le v tem, da govoriš o velikih svetnikih, ki so pomagali milijonom ljudi še za časa svojega življenja, pri omenjenem patru pa teh učinkov pač ni, in ne bo nikoli svetnik. Za svetost se moraš držati svetih zgledov. Ne pa se jim posmehovati.

    A odlično si dal možnost, da se pojasni pomen ljubezni pri izganjanju hudih duhov in s tem ozdravljanju, tako duhovnem, duševnem kot telesnem: glavna vloga ljubezni do Boga in trpečega pri izganjanju je v tem, da ljubezen ščiti eksorcista, vse njegove bližnje in žrtev, ker kdor ljubi Boga, ga Gospod ščiti na najrazličnejše načine. Kdor pa izganja le iz neke svoje ideje, trme in z zemeljsko silo, sicer lahko marsikaj začasno doseže, a ni zaščiten, in izgnani hudi duh gre nadenj, nad njegove, in nazaj v žrtev. Krat sedem. Rezultatov torej ni, temveč nastane še veliko večja štala. Takšna štala je danes Katoliška Cerkev. To so zelo žalostne stvari. Izhajajo iz človekovega greha neposlušnosti Besedi, torej iz doktrinalnih zablod, kot trdi tudi zgornji naslov.

    • Kdor resnično ljubi Jezusa, ga ne ljubi samo na poti v Jeruzalem, ljubi ga tudi na poti iz Jeruzalema na ono goro. Slednje pa zna boleti. Zelo boleti. A po pričevanje svetnikov to ni nič hudega, ker je Ljubezen večja od bolečin.

      Pri verouku bi morali spoznavati življenja svetnikov. To je moje mnenje.

  18. V današnji polarizirani cerkvi kaže II. VK zelo slabe sadove. Doktrinarna zmeda (najbrž ne naključno) sovpadala z velikimi spremembami na področju družbene vzgoje in družinskega življenja. Pri tako bistvenih spremembah ni bil primeren čas za spremembe doktrinarne narave, kajti procesi so postali neobvladljivi.
    Precej podobno je tudi danes. V svetu se dogajajo velike spremembe, papež pa se ukvarja npr. z redefinicijo neločljivosti zakonske zveze, in to kljub temu, da za kaj takega niti nima zadostne podpore.
    Tudi objave o zlorabi otrok so tempirane in napihnjene. Te dni je vložilo češko javno tožilstvo obtožnico zoper baletnega inštruktorja, ki je zlorabil 11 predšolskih otrok.
    Si predstavljate vesoljski medijski kraval, če bi šlo za RKC?

  19. No, pedofilija ni nikoli prenapihnjena. Še enkrat vas usmerjam na tisti dokumentarec, dal sem link na en del, gledali smo ga vsi v Sloveniji, bil je na TVLJ, in videli, kako sistematsko Cerkev umika svoje umazane pedofile iz npr. Evrope ali J Amerike v Avstralijo, itd … Sodelujejo VSI, na čelu z škofi, karsinali in papeži. To je pernapihnjeni satan? Psihologi pa so ugotovili, da pedofilija sodeluje s pederastijo, saj so napadani predvsem dečki. Pomanjševati to zlo je satanizem oziroma podpiranje satanizma. Če ti bo duhovnik zlorabljal otroka, pojdi tja in ga sesuj v nulo, pokliči rešilca in policijo. To bo Očetova ljubezen zanj, nekaj najboljšega možnega.

    Zaradi takšnih sprenevedanj Bog Oče pošilja vojske, da je kar temno od njih množic, zato je poslal papeža Frančiška, da nas kaznuje z islamizacijo, polnjenjem Evrope z muslimanstvom, čez 50 let strašna vojna, ki bo terjala od 20-40 milijonov žrtev, in sledila bo velika zmaga krščanstva, ki jo bodo vodile Poljska, Madžarska, Ukrajina, Češka, Slovaška, Hrvaška in tudi Rusija. In takrat bodo vedeli, kakšen papež je svetniški in Božji, kateri pa ni tak.

    Očetu je zadosti teh laži, sprevračanja nauka v korist pedrov, pedofilov, LGBT ter levičarjev. Dolgo je čakal in spoznal, da se nismo iz 2. sv. vojne in potem komunizma naučili NIČ. Popolnoma nič. Zato je sklenil, da bo začel nanovo. A ne bo luštno.

  20. Katoliško duhovništvo in redovništvo je že dolga stoletja velikansko zbirališče moških homoseksualcev, ženski redovi pa lezbijk. Poglejte si samo v zgodovinski literaturi objavljena ali navajana razna poročila o cerkvenih inšpekcijah po samostanih, ki so bili redno označevani kot “sodomitska gnezda”.

    Glavni krivec je cerkvena homofobija. Mlad moški ali ženska, ki je imel(a) homoseksualna nagnjenja, se v homofobnem katoliškem okolju ni mogel/mogla zateči drugam, kot v duhovniške ali redovniške vrste, kajti če bi kot odrasel človek ostal(a) sama, bi se o njem/njej takoj začele širiti govorice, da je “sprevrženec”, da “greši proti naravi” ipd. Pa še nadejal se je lahko, da bo v kleriškem okolju našel veliko takih, ki so na isti valovni dolžini kot on/ona … Preprosto kot pasulj!

  21. David! “Velika zmaga krščanstva, ki jo bodo vodile Poljska, Madžarska, Ukrajina, Češka, Slovaška, Hrvaška in tudi Rusija” je neutemeljena tolažba, še prej pa prazen izgovor za nedelovanje tukaj in zdaj. Ta zmaga že poteka v prizadevanju vsakega kristjana, morda tudi na ravni družine, če ima to srečo in tudi na ravni župnije, če si že zdaj javno prizadeva za Božje kraljestvo. Ni ga, ki bi kaj napravil namesto nas – naših molitev in našega truda.

  22. Veronika, dejstva niso nobena tolažba. Kaj koga briga tolažba, če pa bo tako. Vse to pameten človek VIDI ŽE VNAPREJ. Mnogi so Hitlerju napovedali zlom že leta 1925, a so ga kljub temu norci podprli.

    Mar mi ne delamo v dober namen vsak dan? Ali to pisanje avtorja zgoraj, in nas, ne služi k temu? Ali to ni tudi to boj proti satanu? Če misliš, da lahko le z lepo besedo hudiče izganjaš, pojdi v službo namesto policista ali vojaka. Pa boš videla, do kje pride lepa beseda. Mrtva boš, kmalu. Je lepa beseda premagala Hitlerja? Ne, premagala so ga ZDA in zavezniki, ti so bili Božja roka. Zato imaš seveda prav, a če je v moji družini vse poštimano, v Cerkvi še vedno ne bo. Jaz ne poznam nikogar, da bi bil homoseksualec ali pedofil, pa to ne pomaga, da bi bilo v Cerkvi kaj bolje. Tudi sam ne počnem teh stvari, pa jih za Rimskimi zidovi počno vse bolj in bolj. Ponudnik interneta v Rimu sporoča, kaj radi gledajo Vatikanci: svinjarije vseh vrst na čelu s pedofilijo. Njihov zid meji tudi na gejevski klub, kamor hodijo duhovniki po službi. Zadaj pa pojdi tja s svojo lepo vero in besedo in izkušnjo neke manjše skupine, pa boš videla, kaj bo s teboj. Pojdi molit pred UKC proti splavu, vsak dan, recimo tri mesece. Itd …

    Tako da … tvoje tolažnice so lepe, hanzaplastki, a neutemeljene. Ko je tako velik sistem, kot je Cerkev, pod komando satana, je vse zaman. Le Bog lahko začne delati na novo, a on najprej podre do temeljev. To je njegovo usmiljenje za grdobce.

  23. Nehajmo tako bolestno posplosevati in izkrivljati realno sliko. Milijarde otrok so bile vzgajane znotraj Katoliske cerkve. Velika, velika vecina njih pri tem ni bila spolno nadlegovana ali celo zlorabljena. Jaz nisem bil. Ne poznam osebno nikogar, ki bi bil.

    Narediti je treba vse, da se te gnusobe ne bi vec dogajale oz. verjetnost za njih skrajno minimalizirala. A ne nasedajmo s pretiravanji. Veliko vecja verjetnost je, da nam otroka na poti v solo ali k verouku do smrti zbije avto kot pa za to, da bo ob verouku spolno nadlegovan. Ne nasedajmo dejanskim zli mentaliteti, da je bolje otrok ne vec posiljati k verouku.

    Cerkev je cloveska ustanova in v vsaki so prisotne cloveske slabosti. In na sreco ogromno dobrega. Evangeljsko izrocilo in odprtost Svetemu duhu je zagotovilo tega, da bo nasa Cerkev tudi v prihodnje predvsem prinasalec dobrega in lepega. Bodimo hvalezni Bogu in Cerkvi za to. In nehajmo se stalno moriti in onepogumljati z obsedenostjo okoli stranpoti in pregreh; raje drug v drugem spodbujajmo, kar je svetlo in dobro in za kar ima potenciale vsako clovesko bitje, kaj sele kristjan in katolican.

  24. Tukaj je resničen primer: Pri sv. maši je bil prisoten škof. Po njej je dal besedo župljanom, kajti prišel jim je sporočiti odpoklic župnika. Tega je ena družina ovadila nadlegovanja otrok. Med skoraj enourno debato so vsi župljani (starši) svojega župnika zagovarjali, rekoč, da mu bodo svoje otroke zaupali enako kot doslej. Obtožbo so razlagali z maščevanjem tožeče družine. Župnik je bil vseeno odpoklican, starši govorijo o krivici, statistika pa beleži en primer zlorabe več.

  25. Pomembno je, da avtor nasprotuje LGBT zablodam, sicer pa je utemeljitev slabosti ali napak 2. vatikanskega koncila majava.

    “(Dignitatis humanae), kjer koncil odločno zagovarja pravico do verske svobode kot naravno pravico vsakega človeka (t. 2), kar je izrecno obsodil bl. papež Pij IX. v okrožnici Quanta cura.”
    Če človek ne dopusti verske svobode, pomeni, da zagovarja nasilje do vseh, ki niso njegove vere. A ni to fanatizem?
    “Ker pa zmota ne more imeti pravice do obstoja, se s tem implicitno zatrjuje, da so vse vere (in ne le katoliška) na nek način prave.”
    To je najbrž avtorjevo sklepanje. V katerem dokumentu piše, da so vse vere na nek način prave?
    “To pa koncil utemelji tako, da reče, da je sicer res v katoliški veri polnost resnice, ostale vere pa niso zaradi tega neresnične, pač le v manjši meri deležijo na polnosti resnice, kakor lahko npr. beremo v dokumentu o nekrščanskih verstvih (Nostra aetate, t. 2).”
    Religije so rezultat bolj ali manj odgovornega iskanja resnice. V tem smislu je zelo problematično, da se človeku reče: Ti pa ne iščeš resnice. Lahko da je namreč človek v svojem iskanju precej iskren, zato je neprimerno, da se karkoli dobrega ruši. V dokumentu torej vidim distanciranje od katoliškega džihada.
    “Po tej logiki musliman in katoličan molita k istemu enemu in vsemogočnemu Bogu (t. 3), le da katoličan o njem ve še to, da je troedin in učlovečen, pri čemer se pa pozablja, da musliman izrecno zanikuje v Bogu sleherno mnoštvo in da bi se učlovečil, zato pa spada k njegovi veri, da pravo vero zanikuje in torej ni le podstopnja prave vere, pač pa njeno zanikanje).”
    Res je, da muslimani marsikaj zanikajo, toda to sploh ne pomeni, da vse zanikajo.
    “Zato pa je naročeno katoličanom, kot beremo v dokumentu o misijonih (Ad gentes), naj imajo radi »narodna in verska izročila« sleherne družbe (tudi muslimanske, tudi hinduistične itd.), v kateri živijo in »naj odkrivajo v teh izročilih skrita semena Besede« (t. 11).”
    Povsem ustrezno se mi to zdi, saj niso živali.

    Ker mi kljub vsemu trudu ni razvidno, kaj bi bilo z 2. vatikanskim koncilom narobe, mi ni jasno, zakaj bi bil vzrok za homoseksualno krizo med duhovščino doktrinarne narave.

    • Problematike verske svobode seveda ne smete skrčiti na dihotomijo “popolna verska nevtralnost proti preganjanju vseh drugih veroizpovedi”. Cerkev je vedno učila, da vere ne smemo nikoli vsiljevati s pomočjo nasilja. Ne gre se torej za to, temveč za vprašanje, ali je lahko država na tem področju “pristranska”, ali sme in more pravo vero (katoliško) privilegirati pred drugimi. Primer bi bil npr. gradnja mošeje v krščanski državi. Ali sme država npr. zahtevati, da ta mošeja nima minareta oz. zunanjih znakov prisotnosti, ker preprosto prepoznava islam kot napačno religijo. Predkoncilski cerkveni nauk je jasno dejal, da to ni samo pravica, temveč tudi dolžnost katoliške države. Seveda pa to ne pomeni, da ima katoliška država potemtakem pravico nasilno preganjati muslimane ali jih siliti v sprejem krščanstva. To je vedno bilo “off limits”, vsaj teoretično.

      Kaj pa Cerkev glede tega zdaj uči, je pravzaprav veliko vprašanje. Ker deklaracija Dignitatis humanae pravzaprav pravi dve različni stvari. Najprej piše, da potrjuje vsa tradicionalni nauk Cerkve, nato pa de facto gre v nasprotno smer, kot pravi dr. Kerže. Če koga ta tema zanima, predlagam v branje vrsto člankov avstrijskega cistercijana p. Waldsteina, ki o teh problemih zelo lucidno razglablja:https://thejosias.com/2014/12/31/religious-liberty-and-tradition-i/

      • Dragi demaistre,
        hvala za tale link, ki deluje zelo obetavno.
        Vsem zagovornikom verkse svobode (ki se imajo za katoličane) na tem formumu pa predlagam v branje navedeno okrožnico Quanta cura.

        • No, v resnici je manj obetavno kot sem si mislil.
          Avtor članka se nasloni na Pinkovo (Thomas Pink, ang. filozof) razlago koncilske izjave o verski svobodi, po kateri naj ne bi bilo rečeno, da Cerkev nima pravice do tega, da država omejujej versko svobodo nekatoličanom, pač pa da je z izjavo le sporočila, da začasno te pravice ne namerava izvajati. Če bi to bilo res, ni jasno zakaj koncilska izjava (t. 2) pripisuje človeku versko svobodo kot naravno pravico, ki jo posledično nikoli in nihče ne sme omejevati, niti Cerkev, ker bi bilo to v nasprotju z naravnim pravom.
          Poleg tega po tej teoriji država nima sposobnosti spoznati kaj je prava vera, kar je v nasprotju z naukom o praeambula fidei, po katerem je možno slehernemu človeku po zanesljivih argumentih prepoznati pravo (tj. katoliško) vero: nasprotno so trdili ravno modernisti.

          • Vsak pripadnik svoje religiozne skupnosti je prepričan, da je njegova religija prava. Tako menijo pripadniki katoliške, pravoslavne, protestantske,rožnokrižarske, islamske, hindujske, budistične itd. skupnosti. In tudi pripadniki ateistične “religije”. Sicer vsak ne bi bil tam, kjer je.

            Zato je prepir okoli tega, katera religija je prava povsem nesmiseln in nima nič skupnega s stvarno religijo. Dokazovanje da je “naša” religija prava, druga pa ne, kaže samo odmik od bistva in jedra religije in pomik na religiozno obrobje, kjer je religija izgubila stik s svojim bistvom in je prešla v ideologijo.

            Katera religija je prava, nam pove Nova zaveza, ki je pisana univerzalno za vse ljudi. Podobna sporočila najdemo tudi v drugih t.i. svetih spisih. Kdor spontano živi skladno s temi sporočili, je na pravi poti. Ali kot je nedavno lepo povedal dalajlama: prava je tista religija, ki človeka naredi boljšega. Ki ga naredi bolj božjega in Bogu všečnega.

  26. Opravičujem se, Prof. Kerže, da sem se s konkretnim primerom škofa oddaljila od teze o doktrinarni naravi. Vsekakor je zaskrbljujoče, da kljub obetavnim tezam in pričakovanjem II. VK, škofje “ne dihajo” s svojimi župniki. Kaj pomaga odpiranje svetu, drugim verstvom itd., če škof ne pozna in ne rešuje morebitnih ekscesov z ljubicami oz. homoseksualnimi težavami svojih župnikov. Vsaj v Sloveniji, ki ima za 2 mil. prebivalcev celo 6 škofij!
    Morda teh primerov v SLO ni, a zopet mi manjka škof, ki “diha skupaj” s krivično osumljenim duhovnikom, dokler zanj ne izbori pravice.

  27. Človek dobi vtis, da naj bi bila verska svoboda kar katoliška pogruntavščina. V kar močno dvomim. V evropski zgodovini je verska svoboda prej posledica verskih vojn med protestanti in katoliki, ki so se v zaključkih vedno izkazale za materialno ali politično oportunistične pa tudi kot zelo krvave. Vera se je izkazala kot samo še en izgovor za vojno. A človeštvo res potrebuje še en izgovor za vojno? A je res potrebno si izmišljevati še en bolan izgovor za začenjanje vojn?

  28. Mojca 1 pravi: “Uf, bom poskusila na kratko”.
    Temu sledijo 3 normirane strani nasvetov, kaj se vse se moramo mi, ki po njeni presoji “zadeve poznamo bolj slabo”, naučiti. Uf uf!

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite