Vedno več držav je in bo zainteresiranih za obsodbo genocida

4

andrejfinkDrugi del pogovora s pravnikom in politologom prof. dr. Andrejem Finkom.

Če smem najin pogovor v nadaljevanju zastaviti najprej nekoliko bolj osebno … Danes se pogovarjam z izobražencem, a nekoč ste bili deček, ki je odraščal tako rekoč sredi Slovenije, čeprav je bil v Argentini.

Kot deček v predšolski dobi sem živel zgolj v domačem in družinskem okolju. Ta družina je bila razširjena, s starimi starši, tetami in strici. Na obiske pa je k nam prihajalo kar veliko slovenskih ljudi, med njimi mnogo intelektualcev, tako da sem kmalu začel slišati najrazličnejše pogovore iz slovenskega življenja, seveda v slovenščini, ki jih takrat nisem razumel, vedel pa sem, da so bili pomembni. Za temi pogovori sem pa takoj začutil neko vsebino, ki sem jo pozneje začel globlje in širše umevati. Tako je moj prvi jezik bila slovenščina. Stik z Argentino je bil zgolj preko opazovanja na cesti in poslušanju radia. Argentinskih prijateljev takrat še nismo imeli niti starši, še manj otroci. Hodili smo tudi na prireditve in maše slovenske skupnosti, ki sem jo takrat imel bolj za svojo kot argentinski svet, ki nas je vse obdajal.

Potem pa ste se, ko je prišlo na vrsto šolanje, brez selitve znašli sredi tujega sveta.

S šolanjem sem se res znašel sredi tujega sveta. Vendar moram reči, da ta stik z novim svetom zame ni bil nekaj travmatičnega, menda zato ne, ker je otrok zelo sprejemljivo bitje. Tako sem se tudi nevede naučil španščine. Spominjam se, da je pred odhodom v prvi razred starše skrbelo, če znam špansko, pa so po kratkem domačem »izpitu« spoznali, da je otroški besedni zaklad boljši kot za prvo silo. Potem je šlo avtomatično naprej. Vendar se mi je še pozneje v srednji šoli poznalo, da moj prvi jezik ni bila španščina. Šele pozneje sta oba jezika stekla in sem tako danes dvojezičen, z izbranim poznavanjem obeh jezikov. Moja osebnost pa je vsekakor vedno bolj postajala in končno postala dvojna oz. ena sama, a obogatena z obojnimi elementi.

Mehka različica izgnanstva …

»Izgnanstvo« je zame bilo in je še nekaj prirojenega. Jaz sem se že rodil izgnanec, zdomec (čeprav se sam zavestno nisem izselil, ker so me v zdomstvo nesli starši) in mi je to v naravi. Starši in starejši, ki so me obdajali, so vedno skrbeli, da otrokom ni manjkala slovenska beseda in knjiga. Stari oče je nenehno pripovedoval pravljice in s tem v otrokovi glavi slikal svet, ki ni bil samo iz prejšnjih časov, temveč tudi iz drugih krajev. Pa tudi prej omenjeni pogovori starejših, ki sem jim prisostvoval, so pomagali, da so bili vsi »zakaj« usmerjeni, »fokusirani« v slovenstvo. Tako smo nehote in nekako naravno, sredi drugega sveta živeli »po slovensko«. Seveda so bili vsi običaji v družini in v širši slovenski skupnosti slovenski. Za svetega Miklavža nam je svetnik prinesel preproste in poceni igrače (denarja ni bilo), jabolka, fige, pa tudi šiba je bila vmes. Za veliko noč slovenski »žegen«. Za božič slovenske jaslice. Vedno pa seveda slovenska pesem in slovenske knjige. Te sem začel brati relativno kmalu, seveda malemu dečku primerne, a knjige, ne slikanice. Vse to in še mnogo drugega nam je pomagalo, da smo domovino staršev začeli neposredno spoznavati in potem nositi v zavesti.

Kdaj in za katera področja »izgnanstva« so se pojavili prvi zagonetni »zakaj«? Kako ste se srečali z vzroki za to, da morate domovino svojih očetov nositi v srcu?

Vprašanja »zakaj« in vprašanja po vzrokih za to posebno življenje pa so popolnoma naravno prihajala na dan, in sicer tako kot otrok začne spraševati o rojstvu živalic in pozneje bratcev in sestric. Starši so nam na vprašanja odgovarjali jasno, a otroku primerno. Predvsem pa ne forsirano, v smislu kakšne indoktrinacije. Ko sem kot deček rastel in vedno več razumeval, sem očeta nenehno spraševal, kako je bilo med vojno in revolucijo in dobival jasne odgovore, brez prikrivanj, ki bi mi dajala vedeti, da se za vsem morda skriva kaj čudnega. Nasprotno. Že za otroka je bilo vse jasno. Potem sem kot mladostnik sam segel po zgodovinskih knjigah in spominih in kot študent nenehno spraševal žive priče, tako da se je s tem vse prejšnje dopolnjevalo. Slovenijo, domovino staršev in končno tudi svojo, pa smo spoznavali posredno, iz pripovedovanj, iz slik, iz knjig. Lahko rečem, da smo spoznavali realno Slovenijo, čeprav je nismo imeli pred seboj in okoli sebe. Smo pa dobivali vse bistvene elemente s katerimi smo se po osamosvojitvi suvereno podali v konkretno Slovenijo in ob srečanju z njo ugotovili, da nam nič pomembnega ne manjka za vzpostavljanje živega stika z njo.

Kljub objektivno strašnemu vzroku nasilja in smrti, pa bolečine ob odtrganosti od doma in domovine se zdi, da se skupnost ni vrtela okoli svoje nesreče?

Smrt in nasilje, ki so ga preživeli starši in stari starši, pa tudi prijatelji iz drugih družin, ki smo jih spoznavali, je bilo sicer nenehno navzoče. Vendar imam danes občutek, če in ko gledam nazaj, da so starejši vse to skušali nekako prerasti. Seveda ni bilo prav nič lahko. Še pred kakimi desetimi leti so pred menoj mnogi jokali, ko so se spominjali prestanega trpljenja. A živeli s(m)o naprej in skušali preseči in sublimirati vse kar nas je hudega spremljalo. Če se naravno vsak človek sprašuje o smislu, temeljih in vrednotah, nam k sreči vsega tega ni manjkalo. Temelji in vrednote krščanstva in slovenstva so dajali smisel vsemu. S tem s(m)o gledali naprej… in uspeli, paradoksno, celo z optimizmom na obrazu. Ta optimizem čutimo še danes.

Zdi se pa, da Slovenija te osrednje točke naše nerešene travme, čeprav ima morišča ob vsakem koraku in pred nosom, ne vidi in se ne znajde?

Preveč je znano, da neke težave ne moreš rešiti, če se ne soočiš z njo, jo neprestano odrivaš ali jo celo zanikaš. Povojni poboji so bili najprej 45 let izbrisani in je bilo strogo prepovedano o njih govoriti. Ko po osamosvojitvi to ni bilo več mogoče, so jih sicer do neke mere »legalizirali«, a takoj skušali pomesti pod preprogo, češ, to je mimo, to je preteklost, ki nas ne sme oteževati. Potem pa se je pojavila Huda jama in druga do tedaj še neznana morišča. Izkopavanja na vse možne načine zavirajo. Vendar resnica sili na dan in je neustavljiva sila. Raje prej ko slej bo prišla še bolj na dan. Šele takrat in potem se bo slovenski človek skupinsko otresel travme in več desetletne more, doživel katarzo, zato vse prerasel in se resnično osvobojen podal naprej. Do takrat pa, žal, ne bo posebnih uspehov.

Zdi se, da je vaša skupnost s svojim bivanjem doživela paradoks »biti v drugem pri sebi« in živela z neverjetno močjo, ki jo veličastno potrjuje celo gola statistika o nepojmljivo bogati dejavnosti. In to skupine ljudi, ki jih je za malo večjo vas…?

Tu ne morem mimo naslova, ki ga je pokojni oče dal eni izmed svojih knjig: Na tujem v domovini. Predvsem prva generacija je popolnoma jasno živela »v drugem – na tujem«, a »pri sebi – v domovini«. Živeli so ne samo »iz domovine«, temveč celo »v domovini«. Nekateri v Sloveniji so to poimenovali tudi »država v državi«. Prva desetletja je bilo popolnoma tako. Iz tiste duhovne energije izhaja moč in bogata dejavnost, ki jo omenjate in ki bi ji jaz pripisal celo epske značilnosti. Potem se je slovenska skupnost, kot vsaka človeška družba, začela spreminjati in odpirati, nehala je biti izključno slovenska in se začela definirati kot slovenska in argentinska. To je bilo tudi nujno, če si hotel v novem svetu vsaj nekoliko napredovati, priti v zdrav kontakt z argentinsko družbo in z njo in v njej soživeti. Jaz rad to poudarim in rečem, da smo danes stoodstotni Slovenci in stoodstotni Argentinci. Tako danes živi naša druga in tudi tretja generacija. Dejavnosti ni več toliko kot prej, epopeje je morda res konec, kot je zapisal prijatelj, stvaritve pa se še pojavljajo, slovensko življenje gre naprej, povezanost z matično Slovenijo, ki je danes mogoča, ko prej ni bila, pa daje nove možnosti za dovolj kvalitetno bivanje »v domovini«, čeprav sredi vedno bolj relativne tujine.

Sprava je ena najbolj izpetih besed, a zdi se, da se le redki zavedajo, kaj pomeni, kakšni so pogoji zanjo. Kako jo vidite vi? Jo bo mogoče utemeljiti na krivicah, na laži in nepokopanih?

Klasični pogoji za spravo so iskrena prošnja za odpuščanje na eni strani in iskreno odpuščanje na drugi. Zraven spada seveda poprava storjene krivice za nazaj, in obljuba, da se krivica ne bo ponavljala vnaprej.

A pri nas gre za nekaj drugega. Zadeva je v tem: s kom se spravljati? Za spravo z ljudmi bi bil jaz, kot skavti, »vedno pripravljen«, seveda ob izpolnitvi gornjih pogojev.

Pri nas v jedru ne gre za spravo med ljudmi, temveč za nekaj širšega. Ali se lahko spravimo s komunistično partijo in njenimi nasledniki, ki še danes, pa naj se imenujejo tako ali drugače, trdijo iste laži, branijo iste krivice, branijo storilce grozodejstev in žalijo čast in spomin desettisočev nedolžnih pobitih in nepokopanih z najhujšimi vzdevki? Take sprave ne bo nihče dosegel, ker bi to tudi ne bila sprava temveč nespamet, ki je nihče ne more želeti, še manj zahtevati.

Pri t. i. cerkvenih in »pobožnih« ljudeh se sprava velikokrat zoži na prošnjo oz. ukaz: »Odpustite!« Seveda je intimno to vedno potreben imperativ, a sem na podlagi premnogih srečanj in stikov globoko prepričan, da ljudje, ki so jim bile prizadejane največje krivice, z odpuščanjem nimajo težav. Ti pozivi se tako slišijo kot nova žalitev.

Menim, da sprava, tako kot sem pravkar omenil in kot se že več kot dve desetletji površinsko omenja, pri nas ni mogoča. Cerkev mora po eni strani nenehno vabiti k spravi, toleranci in medsebojnemu razumevanju za mirno sožitje med ljudmi. A po drugi, kot je v prejšnjem odgovoru rečeno, ne sme tega zahtevati mimo izpolnjevanja elementarnih pogojev, sicer se to res lahko sliši kot žalitev.

Poleg tega pa je še nekaj, dodaten razlog, zakaj sprava ni mogoča. Pri nas danes tudi ni več dveh definiranih javnih entitet, ki bi predstavljale v narodu nekoč in danes nasprotna si tabora in ki bi bile upravičene za prošnjo za odpuščanje in za podeljevanje odpuščanja. To je treba danes napraviti na najvišji državni ravni, s pravnopolitičnim javnim aktom! Zaradi neprecenljivega pomena, ki bi ga to imelo, bi to moralo biti zelo pazljivo izvedeno. Verjetno pa danes še ni čas za to, čeprav bi bilo nujno potrebno.

Dovolite kočljivejše vprašanje. Dvom ni prišel niti ni zamrl z Descartesom. Kako daleč je šla kritičnost v odločitve vaših staršev in njihovih somišljenikov? Kje danes vidite morda dvomljive korake demokratične strani med vojno in revolucijo in po njej?

Omenil sem že, da sem se že kot mladostnik in študent (velikokrat na škodo študija) zelo veliko zanimal za vse tiste dogodke in problematiko, v katero sem se čutil bistveno vpletenega, čeprav je nisem sam doživljal. To me spremlja do danes. S pokojnim očetom, ki je kot intelektualec o tem veliko pisal in razmišljal, sva se nenehno pogovarjala in izmenjavala misli. On sam, ki je bil ves čas domobranec v polni zavesti in do zadnjega diha, je vedno dejal, da načelno dopušča, da bi morda bila kaka druga rešitev, boljša kot pa tista, ki jo je demokratična stran zavzela med leti 1941-45. Vendar sva vedno zaključila: Boljša rešitev? Ja, toda katera? Naj mi jo pokažejo!!! Ob podrobni analizi tedanjih zgodovinskih, političnih, idejnih, narodnih in mednarodnih okoliščin, zaenkrat še nobeden izmed poštenih in dobromislečih kritikov ni predlagal boljše rešitve za tisti konkretni čas. Samo pravijo: nekaj drugega bi bili morali napraviti. Ja, a povej kdo, kaj, kako, s kom, s kakšnimi sredstvi, kje bi jih dobili, ali bi bili z njimi (bolj) uspešni itd.? Takrat pa kritiki umolknejo in jim zmanjka domišlije.

Tudi »boljše« rešitve se niso bolje odrezale …

V zvezi z »boljšimi rešitvami«: znan je primer Draže Mihajlovića. On se je kot vodja kraljeve vojske v domovini samostojno bojeval proti okupatorju. Kmalu so mu Britanci začeli pošiljati pomoč. Ko pa so vmes skočili Titovi komunistični partizani in pod pretvezo osvobodilnega boja začeli z revolucijo, se je znašel z dvema sovražnikoma. Poleg tega so Britanci pomoč njemu kmalu preusmerili k Titu. Takrat se je znašel brez sredstev. Mihajlovičeva situacija je bila drugačna kot v Sloveniji. Pa so bili tudi on in njegovi ob koncu prav tako ožigosani kot vojni zločinci, narodni izdajalci, kolaboranti, kot taki »obsojeni« in pobiti. Tako kot v Sloveniji desettisoči.

Vsemu temu lahko dodam, da poznam napake na demokratični strani, a na osebni ravni in morda na ravni manjših skupin. Take napake, ne da bi jih opravičeval, se pa kažejo vedno in povsod v zgodovini vseh narodov, posebno v edinstveno travmatičnih trenutkih, kot smo jih Slovenci kot redki doživljali med vojno in revolucijo.

Kakšna je torej vaša razlaga dogajanja med letom 41 – 45? Smo bili preprosto žrtev brezkompromisnih domačih revolucionarjev in svetovne politike?

Tako je. Bil je tragičen stek različnih sovzrokov oz. različnih sovražnikov, eden hujši od drugega. Hitler. Mussolini. Stalin. Tito. Angleži. Svetovnonazorska trenja. Boj med ideologijami. Med vsem tem kolesjem pa Slovenci, ki nas je takrat bilo le milijon, pa še komaj smo se (zgodovinsko gledano) začeli politično prebujati. Da bi bili kos situaciji, bi morali imeti dolgoletno državno izkušnjo in vrsto svetovno razgledanih in domoljubnih voditeljev z minimalnimi mednarodnimi zvezami, čeprav tudi drugim narodom, ki so to imeli, ni šlo bolje. Mi smo pa šele leta prej počasi začeli dobivati nekaj razgledanih voditeljev, a še tisti so nam takrat umrli iz različnih vzrokov: Npr. Korošec, zaradi bolezni, malo pred začetkom vojne (decembra 1940), Kulovec ob bombnem napadu (aprila 1941), Natlačen, ubit od vosovca (oktobra 1942), pa še kakšen. Ostala je garnitura mlajših in še neizkušenih politikov, ki so naredili, kar so mogli. Tako je ljudstvo ostalo pretežno sámo in zato ni čudno, da se je odločalo in segalo po preprostih dejanjih elementarne samoobrambe. Edini, ki so vedeli, kaj hočejo, so bili domači komunistični revolucionarji, ki so hoteli, ne da bi jih niti najmanj brigala usoda ljudstva in humanitarna načela poštenega sožitja, samo priti na oblast prek socialne revolucije, izrabljajoč za to dobo tuje okupacije. Dogodki svetovne politike (npr. Jalta) so pa temu naklepu nehote ali hote pomagali oz. ustvarili bistvene razmere za uspeh. Brez mednarodnega sodelovanja bi revolucija v Sloveniji nikoli ne imela uspeha.

Ali Zahod zaradi te sokrivde, zaradi pakta s Stalinom in pri nas z Brozom (Tito – Šubašič), ni do današnjega dne zmožen obsoditi komunizma?

Zaradi različnih interesov akterjev, ki so bili takrat vpleteni v dogajanja in so morda še danes, Zahod v večjem obsegu še ni bil tega zmožen, kljub desetletjem hladne vojne in blokovskega nasprotovanja. Tisto nasprotovanje je bilo pretežno politično-vojaško. Ostaja pa še precej neobravnana politično-ideološka plat, ki je vzrok vsega. Desetletja je veliko govora o judovskem Holokavstu in o armenskem genocidu pred Turki (1915). OZN in Evropski parlament sta se že tudi izrekla o ukrajinskem »Holodomoru« (1932-33, šest milijonov žrtev).

Počasi pa se vendar tudi danes sem pa tja kaj zgane. Največ, kar je bilo mogoče, je že prej omenjena obsodba vseh treh totalitarizmov. S tem se je obsodba komunizma že začela.

Ena izmed najbolj jasnih knjig v svetovnem merilu je francoska »Le livre noir du communisme. Crimes, terreur, repression« (Črna knjiga komunizma. Zločini, teror, represija), Pariz, 1997. V njej je govora o znanih sto milijonih žrtev na svetu, neznanih pa še več.

Slovenska diaspora je imela in ima še mnogo ljudi, zelo uglednih v svojih državah. Je (bilo) kaj možnosti, da bi se slovenski genocid obravnaval pred kakim mednarodnim sodiščem?

Do danes to še ni bilo mogoče, a tega ne izključujem v prihodnje. Taki zločini ne zastarajo. Slovenski pregovor pravi: Božji mlini meljejo počasi. Navsezadnje je cela Slovenija eno samo pokopališče. Vedno več narodov in držav je in bo zainteresiranih za obsodbo genocida, katerega žrtve so bili tudi njihovi državljani in ki se je zgodil v naših krajih. To bo lahko vzrok za širšo obravnavo na kakem mednarodnem sodišču.

Gospod dr. Andrej Fink, najlepša hvala za pogovor.

Pripis uredništva: pogovor je pripravil in vodil urednik Zaveze, kjer je bilo besedilo tudi najprej objavljeno. Prvi del je bil objavljen v četrtek 2.1.




4 KOMENTARJI

  1. Vse bolj postaja obsodba zločinov brez pomena. Vse bolj se kaže da smo kot narod brez značaja. Če bomo prepoznavni samo po Triglavu ne bo nič iz tega. Kar se Triglava tiče lahko tu živijo tudi drugi.

  2. velik pogovor.
    hvala.

    mnenje o ‘boljši možnosti’…
    odločili so se za vojaško formacijo, pod vodstvom ene okupatorske vojske in z njenim orožjem, da bi premagali drugo okupatorsko vojsko.
    zadevo bi torej lahko opisovali kot nekakšen nob II in z vedno visoko čislano uporniško retoriko – “uprli so se izdajalcem domovine, ki so želeli domovino spremeniti v sovjetski protektorat”.
    naproti sta si stali dve vojski, vsaka prepričana v izdajalskost druge.

    ‘naša stran’ se je torej odločila za tak način. alternativa je vedno vsaj ena – da se za tisto, kar si se odločil, pač ne odločiš. torej se ne odločiš za oborožen spopad.

    ali bi bila takšna ‘neodločitev’ boljša?
    po mojem mnenju da, če gledamo na merilo ‘število žrtev’. menim, da bi v tem primeru bilo žrtev manj.

    mislim, da se je takrat tudi marsikdo odločil za to ne-možnost – da je uklonil svojo glavo in sklenil potrpet, s čimerkoli bo pač treba. ko vidiš ljudi razmišljat in delovat tako kot grejo zgodbe o vosovcih, si po moje lahko privoščiš resignacijo (podoben samoobrambni mehanizem imajo ujetniki koncentracijskih taborišč).

    s tem seveda ne dosežeš nič v smislu politike, zmage, ideologije, kulture, niti zadoščenja.
    vendar imaš ti in tvoji več možnosti, da ‘enkapsuliran’ preživiš dies irae.
    lahko je sicer kdaj bolje, da se kdo žrtvuje (in umre) za svobodo, vendar če jih umre/pobegne preveč, če umrejo tisti, ki o svobodi največ vedo (kar se je zgodilo pri nas), si bo svobodo želelo premalo ljudi, da bi jo lahko dosegli.

    tu sedaj živimo zdesetkani in ne premoremo dovolj žeje po svobodi.

  3. Dober intervju.

    Glavna novost je izpostavitev vprašanja: kakšen upor bi bil boljši proti okupatorjema: komunistom in nacistom.

    V filmu Max Manus se je slednji upiral obema z orožjem. Pokrivali so ga angleži, ki so jih šolali na škotskem in jim dali tudi angleške uniforme, s katerimi so zmanjšali povračilne ukrepe okupatorja. Uporniki so delali premišljene akcije, saj niso hoteli talcev med sonarodonjaki. Za komuniste v Sloveniji je bilo znano, da so namerno delali take akcije, da so okupatorji požgali čim več vasi in pobili čim več talcev.

    Edini možni upor bi bil gverilski, prikriti ob podpori kakšne velike tuje sile, ki ni soseda. Da bi bilo jasno viden neinteres te sile po okupaciji.

    Sovjetska zveza je bila okupatorska in imperialna. Hotela je slovenijo podjarmiti in jo tudi je za vsaj 50 let.

  4. Vsekakor razglasiti vse za izdajalce, kdor ni s tabo, to je bil teroristični akt OF. Prepovedati kralju vrnitev v domovino je bila dejansko veleizdaja. Samo Rusi so še na tak način usmrtili carja, potem ko je že abdiciral in predal oblast. Torej ko ni bilo nobenega, niti najmanjšega, razloga za to. Tu je šlo za terorizem brez primere v zgodovini človeštva.

    V takem okolju se odločiti kako se upreti okupatorju je najbrž kar nemogoče. Edina možnost je bila priznati oblast in delovati po svoje, tako kot je bilo to povsod po Evropi od judovskih getov na poljskem, do francoskega odporniškega gibanja, ali Max Manusa. Iti se vojsko, kot se je šla OF, brez orožja, brez opreme, brez zaledja, je seveda bilo možno samo z revolucionarnimi vpadi v vasi, ropanjem, prisilno mobilizacijo, laganjem in propagando.

Comments are closed.