V. Čokl, Večer: Dva milijona in Mussomeli

87
226

“Anatomski material” – tako ga je vknjižil brezdušni hospitalni register -, iz ljubljanske bolnišnice na Žale pripeljan poleti 1972, bo po dvainštiridesetih letih, če ga ne poškodujejo novi brezčutni birokratizmi, morda dobil ime in priimek: Stjepan Crnogorac. Sorodniki bodo morda lahko končali neskončno iskanje mrtvega brata, nad katerega, nekaj nad dvajsetletnega, je roko, kot je vsak dan bolj razvidno, dvignila nedotakljiva slovenska udbovska vzporedna oblast. Tista, ki je v totalitarnih desetletjih po drugi svetovni vojni, v šestdesetih, sedemdesetih, v beograjski centrali dobila zeleno luč za obračun s “sovražniki” (prevod: politično, ideološko drugimi, drugačnimi; nekomunisti) na slovenskem teritoriju. In je zavzeto obračunavala do praga slopomladi. Da bi si nam slovenski udbovski šef Janez Zemljarič danes, 2014., sto let od prvega svetovnega spopada, sedemdeset let od konca drugega, ko – ponovim: leta 2014! – k naslovnikom kapljajo temni računi preteklosti, s to napako, da jim je rok trajanja po slovenskih paragrafih potekel, dovolil brezsramno pripovedovati, da tukajšnja tajna politična policija, eden od stebrov, preživetvenih modelov titovskega totalitarizma, parastruktura za ohranjanje preddemokratične Slovenije, ni nikogar spravila na oni svet. Slovenski udbovci, slovenska SDV že ne.

Kdo je operiral takrat v Kliničnem centru? Janez Zemljarič seveda. Preverjeni kader.

42 let! V začetku našega štetja jih je malo dočakalo toliko, na preštevilnih koncih planeta še danes ni drugače. Eno celo življenje se, če malo pospeši, obrne v štirih desetletjih. Rojstvo, otroštvo, odraščanje, prve ljubezni, prva služba, prve skrbi, prva razočaranja, prvi odhodi. Poroke. Pogrebi. Vse. Da dvainštirideset let ne veš, kje ležijo tvoji, kam naj greš prižgat svečo, in ti ne raznese srca, je skrivnost človeškega materiala. Ko je najhuje, je najmočnejši, za to resnico ni treba na freudovski kavč. Slovenski meter hudega pa je še daljši, tukaj v hudih jamah nespokojno ležijo šestdeset, sedemdeset let. Naši. Naši ljudje. Umrli v bratomorstvu. S hinavskim strelom v tilnik, zvezanih rok in nog. Da ne bi hodili za rablji? Ampak hodijo! Črna vest rodi nespečnost. Ko se enkrat spustiš v Kočevski rog, nisi več isti. Ne moreš biti. Tisti, ki je sekundo zrl v hudojamski zid mrtvecev, za vselej spoštuje mrtve in žive. Ali pa je iz kamna! Kaj je z nami, kaj smo si naredili, kako globoko so nas ranili paraziti, ki so upravljali te kraje ali/in jih še, če se neozdravljivo sovražimo. Bojimo drug drugega. Bežimo. Gremo mrtvohladno čez antigonovsko sveto pravilo. Niti enega vstajnika ni sproducirala slovenska več kot dvajsetletka potresnega zidanja na preteklosti, razžrti od hudega in nonstop potiskani v pozabo! Niti enega na vsa leta podržavljenih laži in utvar! Srhljivo! Iz kakšne snovi smo? Rojstni in mrliški list sta civilizacijski minimum. Minimum človeškosti. V tukajšnjem mikrokozmosu pa – nepremagljiva gora.

Več lahko preberete v Večeru.


87 KOMENTARJI

  1. Nihče ni nihče! Pomembna misel gospe Vanesse! Ko je bo večia Slovencev sprejela za svoje, se bo pričelo okrevanje.

  2. Nenehno je potrebno prebujati in negovati vest, da nam bo sposobna pravilno usmerjati življenje glede preteklosti, sedanjosti in prihodnosti!

  3. ta članek ima dve “zgodbi”. najprej gre seveda za to, da je treba zločine in zločince preganjati in krivice popravljati. in glede na to, da je očitno novinarki glede usode črnogorca vse jasno, pričakujem, da bo kmalu jasno tudi policiji, tožilstvu in sodišču, ter da bojo krivcem tudi izrečene ustrezne kazni in da ne bomo še enkrat več obtožb in obsodb prebirali le v medijih. tako da upam, da bo tale “kirurg” zemljarič ter njegova ekipa, če vse to, kar se o njem piše in govori, tudi drži, kmalu “operirala” le še na kakem dobu. 🙂

    druga zgodba pa je ta, da novinarka ta primer črnogorac, ki seveda ni edini, uporabi zato, da poseže v pravico vseh tistih, da jugoslavijo dojemajo drugače kot ona, torej seveda priznavajo, da je do zločinov prihajalo, ampak hkrati verjamejo, da pa vse le ni bilo tako slabo, da bi bila neka splošna, generalna obsodba upravičena.

    in problem te nesrečne table je ravno v tem, da vsiljuje slovencem nekaj, kar se moramo sami zmeniti ali “preboleti”, ker drugače se tega niti ne da. ne mussomeli, ne zda nista avtoriteta, ki lahko s tem, da o naši preteklosti poda svojo pristransko oceno, reši ta t.i. problem sprave, lahko se pa seveda postavi na eno ali drugo stran in s tem postane tudi političen argument oz. dejavnik notranjih obračunavanj. nihče pač ne more svojih vrednot vsiljevati nekomu drugemu in še toliko manj primerno je, ko to počne nek veleposlanik v državi gostiteljici.

    tako da kaj ta tabla dejansko pomeni pove največ to, kako naj bi nekateri drugi veleposlaniki gledali na to ameriško gesto. njihov odgovor na to tablo naj bi bil v smislu: »Ne komentiramo, v notranje zadeve države gostiteljice se ne vmešavamo.« 🙂 ampak ja, nekateri pa si ne morejo kaj, da povsod vsiljujejo svoj prav. če ne z bombami in raketami, pa s tablami. 🙂

    in ne glede na vse to, pa je treba povedati, da je slovenija v osnovi že več kot 20 let demokratična država, ki je to prakso bivšega režima zagotovo prekinila. nimamo več tajne policije, ki bi na skrivaj pobijala politične in druge nasprotnike. nimamo več golega otoka in podobnih mučilnic.

    mussomeli npr. v svojem govoru pravi:

    “Glede na našo zgodovino, glede na izkušnje, ki smo jih nenehno pridobivali in glede na naš nenehen trud, da bi bili bolj pravičen ter sočuten narod oziroma »boljša skupnost«, kot temu pravi naša Ustava, menim da je pravo vprašanje: kako si drznemo molčati? Kako si drznemo pogledati vstran?”

    ja, kako si drznete! 🙂

    na otoku kubi obstaja npr. neko območje, ki je pod kontrolo zda, na katerem američani v nekem taborišču zbirajo in zadržujejo neke ljudi, ki jim pravijo “teroristi”, nad katerimi izvršujejo mučenje in jim ne priznavajo ne pravnih pravic, ne osnovnega človekove dostojanstva, ničesar. 🙂 torej, nekaj v tem smislu, kar so jugoslovani imeli na golem otoku. 🙂 če po dolgih mučenjih ugotovijo, da so se morda pri komu zmotili, pač takšnega človeka pošljejo “domov”. i nikome ništa. 🙂 in to še leta 2014, torej 25 let po padcu berlinskega zidu in s tem komunizma in totalitarizma v evropi se ta totalitarna praksa še vedno izvaja na kubi, izvaja jo pa država, ki v ljubljani postavlja table o obsodbi totalitarnih režimov in to zaradi dejanj, ki se jih poslužujejo tudi sami. 🙂

    ampak očitno si nekateri glede tega vseeno drznejo pogledati vstran. 🙂

    in seveda vam je tudi znano, kako je udba tretirala črnogorca in ostale, ki so končali podobno kot on. ja, kot “teroriste”. 🙂 naključje? 🙂

    tako da morda bi pa morali biti tudi slovenci tako prijazni, da bi američanom vrnili to uslugo in na slovenskem veleposlanišvu v zda obesiti kako tablo v spomin na vse žrtve ameriškega demokratičnega režima, ter s tem morda američanom pomagali doseči potrebno katarzo, ki so jo očitno oni potrebni še bolj kot mi, saj smo mi s totalitarnimi praksami pred 25 leti zaključili, njim pa to še vedno ni uspelo. 🙂 ampak, verjamem, da je naš veleposlanik v ZDA dovolj izboražen in pameten, da ve, da se takih stvari početi veleposlaniku v tuji državi ne spodobi. 🙂

    bi pa na koncu rekel še to, da bi bila ta tabla sprejeta z nič manj neodobravanja (seveda za druge strani), če bi vsebovala dve zgodovinski dejstvi. žrtve kolaboracije in upor proti okupatorju. 🙂 zakaj se je mussomeliju zdelo dobro, da ta pomembna zgodovinska vidika ve on sam, in dejstvo, da zgražanje nad to tablo ne bi bilo nič manjše, če bi se ta dva vidika tudi izpostavila je dokaz za to, da problem sprave ni le problem ene ali druge strani, ampak obeh. če pač ena od strani pričakuje od druge, da bo nosila svoje križe, sama si pa svojih noče naložiti, ampak jih celo podtika drugi strani, potem to ni prizadevanje za spravo, ampak za enoumje po enoumju. 🙂

    • Ladko,
      tvoje mentalne akrobacije so sicer občudovanja vredne, vendar pa vsi nismo občudovalci iluzionizma in čarovniških trikov, ki s preusmerjanjem pozornosti in zaslepljevalnimi manevri omejujejo bralčevo pozornost in jo vodijo v tebi željeno smer, da ne bi opazil resničnih dejstev; ta namreč hočeš nočeš stalno sama kukajo izpod tvojega čarovniškega pulta.

      Ameriški veleposlanik je v svojem govoru v kontekstu dejal: “…Tudi ameriška zgodovina, za katero mislim, da jo poznam, je včasih bolj zapletena kot smo se učili v šoli. Na primer, čisto vsaka ameriška vojna ima svojo temno stran: polivanje lojalistov s katranom in perjem med revolucijo, grobo ravnanje z ujetniki med državljansko vojno, pohlep imperialistov preoblečen v altruizem med špansko-ameriško vojno, zatiranje govora med prvo svetovno vojno, zaprtje ameriških Japoncev med drugo svetovno vojno, še nedaven napad na Irak. Od blizu smo se celo srečali z etičnim čiščenjem, v primeru Poti solza, v kateri je umrlo preko tisoč miroljubnih predstavnikov plemena Cherokee. Moj prijatelj je nekoč sarkastično pripomnil, da je ameriška demokracija zahtevala veliko žrtev. Postavlja se logično vprašanja, kako lahko, glede na svoj burno zgodovino, Amerika izraža skrb o slovenski zgodovini? Kljub temu, da je vprašanje očitno, je napačno. Pravo vprašanje je po mojem mnenju ravno obratno. Glede na našo zgodovino, glede na izkušnje, ki smo jih nenehno pridobivali in glede na naš nenehen trud, da bi bili bolj pravičen ter sočuten narod oziroma »boljša skupnost«, kot temu pravi naša Ustava, menim da je pravo vprašanje: kako si drznemo molčati? Kako si drznemo pogledati vstran? Kako si drznemo ne spoštovati in ne počastiti vseh žrtev, krivic tako levih kot desnih režimov…”

      Iz navedka je jasno, da g.Mussomelli ni tisti, ki bi gledal stran od temnih strani ameriške zgodovine, govori namreč o zgodovini. Ti pa mu kar na pamet očitaš, da gleda stran od aktualne ameriške politike, ne da bi imel en sam samcati dokaz za tako očitanje; za njegovo mnenje o tem ga namreč nisi prav nič povprašal! Je tvoje trganje veleposlanikovih besed iz kontekta benevoletno ali so tvoji cilji drugačni? Odgovori si sam.

      Tudi s tvojo trditvijo, da smo “mi s totalitarnimi praksami zaključili pred 25 leti zaključili”, se ni mogoče strinjati: med eklatantne totalitarne prakse političnega nadzora medijev spadajo npr. omejevanje svobode govora in pritiski na novinarje; v Sloveniji politiki sodno preganjajo posameznike, ki so dokumentirali in javnosti razkrili delovanje teh politikov, ti pa bi seveda to hoteli prikriti pred javnostjo – cenzura pod grožnjo sodnega preganjanja torej! Poročanje državne televizije npr. je politično neuravnoteženo, kar je očitni znak enostranskega političnega vpliva nanjo, ki ni v skladu z načeli demokratične družbe. Totalitarna praksa je tudi vzpostavljanje politične oblasti iz ozadja mimo demokratičnih postopkov. Ampak o tem ti molčiš, ker tega ne opaziš ali pa nočeš videti.

      Poleg vsega navedenega se neprestano trudiš beneficirati komunistični boj proti okupatorju ter tako relativizirati in pomanjšati zločinsko in totalitarno naravo komunizma. Ta je vredna zgolj obsodbe… a kaj ko ti sam nisi izkusil zlorab totalitarne komunistične oblasti na lastni koži, empatije pa očitno nisi sposoben.

      • @človek,

        priznam, da se glede mentalnih akrobacij kar trudim, ampak mi nekako na noben način ne uspeva, da bi glede tega dosegel tvoj nivo. 🙂

        in glede gledanja stran. ja, ja, pozorno si preberi, katere dogodke je našteval. 🙂 dogodke, ki so stvar preteklosti, no, pozabil je na kak vietnam, ampak kdo bi mu zameril, najbližji dogodek je irak, ki pa je nekako spet za američane že zaključena zgodba, čeprav seveda za iračane niti pod razno. kjer je pa guantanamo? 🙂 kje je pa pakistan? kjer pa so omenjeni napadi teh brezpilotnih letal, ki bolj kot teroriste pobijajo civilno prebivalstvo? 🙂 torej, tiste zadeve, ki še vedno trajajo, torej aktualne zadeve, o katerih so američani danes trdno prepričani, da so legitimne, pravične itd. 🙂 glede tega bo morda mussomeli kakšno rekel čez 10 ali 20 let. 🙂 tako kot gelde iraka. 🙂 danes je pa seveda tiho, ker američani smatrajo, da lahko dejansko v katerokoli državo dejansko pošljejo svoje letalo, ki pač tam spušča rakete na cilje, ki se jim zdijo teroristični. 🙂 če pri tem ubijejo kakšnega otroka, celo družino ali pa celo pol vasi je pa “ooopps”, a ne? 🙂 ne glede na to, da mednarodne organizacije, mednarodno pravni strokovnjaki že ves čas opozarjajo, da je to očitna kršitev mednarodnega prava. 🙂 ampak američani imajo pač svoje pravo, tako da mednarodnega seveda ne potrebujejo. potrebujejo ga kvečjemu takrat, ko se kakšna rusija spomni, da bi pa tudi ona počela to, kar se ji zdi in si potem prikluči krim. 🙂 potem pa slišiš obamo, kako da gre za kršitev mednarodnega prava. 🙂 a, ja? od kdaj pa mednarodno pravo za vas obstaja, mr. obama? 🙂

        in to je tista razlika med mentalnim akrobatom moje vrste in tvoje vrste. 🙂 jaz podrobnosti opazim, ti jih pač ne. morda tudi zato, ker jih nočeš. 🙂 tako da jaz mussomeliju tu ne bi pretirano ploskal zato, ker ne gleda stran le v izbranih primerih. na koncu koncev je res diplomat, ampak vseeno še vedno diplomat. 🙂

        glede totalitarnih praks. poglej si kako poročilo, glede kršitve človekovih pravic in svoboščin, in potem si poglej kako je s tem v drugih državah glede medijske svobode ipd. in boš videl, da glede tega nismo nobena izjema. tudi daješ primer RTVSLO. kakšno pa je bilo stanja na RTVSLO, ko si jo je prilastila druga stran? 🙂 če se ti ne spomniš, se pa jaz. 🙂 ali pa si morda zašel kdaj na portal siol.net, ko je bil njegov glavni urednik, se mi zdi, vinko vasle? 🙂 takrat to ni bil novičarski, ampak politično propagandni portal. 🙂 siol je pa del telekoma, torej tudi v tem primeru je vmes država. 🙂 tako da vsi so isti in potem gre seveda zaključiti, da ta dediščina komunizma je očitno prisotna tako na levi in na desni. 🙂

        ali pa si poglejva zadnji primer glede tega. torej primer prijatel vs. mladina, glede katerega je evropsko sodišče obsodilo slovenijo ravno zaradi ogrožanja medijske svobode. mladina pa ne velja ravno za desni medij, a ne? 🙂 in ta sodba je bila v nasprotju tudi s tem, kar so odločili ustavni sodniki in to tisti ustavni sodniki, o katerih eni, sicer bolj po domače, pametujejo o tem, da se nagibajo v desno kot stolp v pisi. 🙂 ni tu črno-belih slik. 🙂

        in nič ne beneficiram niti relativiziram, ampak postavljam v realen zgodovinski kontekst. 🙂 jaz se ne smatram niti za domobranca niti za komunista ali dediča tega dvojega, da bi čutil potrebo po tem, da eno stran poveličeval, drugo pa demoniziral. to prepuščam drugim. 🙂

        in nisem edini, ki ni občutil totalitarne komunistične oblasti, pa to ne samo zato, ker sem za to premlad, kajti to velja za večino ljudi, ki je dovolj stara, da lahko o tem tudi pametuje. 🙂 komunistični režim ni preganjal vse po vrsti, ampak tiste, ki so ga bodisi res ogrožali ter tiste, glede katerih se jim je zdalo, da ga ogrožajo. 🙂

        glede empatije pa jaz žal empatije ne razumem tako, da si pač pred dejstvu zatiskam oči. 🙂 če je nekdo zavestno, zavedno in načrtno sodeloval z okupatorjem, potem mu zagotovo ne privoščim, da je končal v jami, niti ne verjamem, da je bilo prav in pravično, da je tako končal in hkrati verjamem, da bi morala država to krivico, kolikor se jo še da popraviti, tudi popraviti, ampak hkrat s tem o takem človeku ne morem reči, da pač tisto sodelovanje z okupatorjem ni bilo zavrženo le zato, ker ga je na koncu doletela taka kruta usoda. se pravi, dajmo ločevat zločine od krivic in legitimno od nelegitimnega. 🙂

        zadnjič sem npr. omenil idejo, da bi lahko država uvedla nek davek, na osnovi katerega bi potem financirala ureditev vseh povojnih grobišč, torej zagotovila, da se vsem žrtvam zagotovi pravico do groba itd. pa sem spet dobil odgovor, da ja, komunajzarji bi radi samo davke višali. 🙂 ja, ok, potem pa nič, naj pač te kosti ostajajo v tistih jamah, če od države vedno znova poslušamo, kako ni denarja. če bi vsak slovenec na leto prispeval samo 1 evro za to, je to že 2 mio. s tem denarjem bi se pa verjetno dalo marsikaj uredit, a ne? 🙂 potem tudi država ne bi mogla reči, da ni denarja. ampak ne, bolj pomembo je to, da se s temi jamami obsojamo in zganjamo politični cirkus. 🙂

        • Ladko, tvoje argumentiranje je polovičarsko (iztrgano iz konteksta), ali pa vodi daleč proč od razpravne teme.

          Pogovarjamo se o tem, da so v vojni pobite žrtve enakovredne, da je enako škoda vsakega življenja. Dolga desetletja zamolčane in prikrivane žrtve na slovenskem ozemlju imajo pravico, da o njih spregovorimo kot žrtvah, jih civilizirano pokopljemo in se jih spominjamo. Da njihovi posmrtni ostanki dobijo grob, če že svojega imena ne morejo več dobiti!
          Hkrati moramo obsoditi totalitarizme VSEH vrst, ki so te žrtve povzročili: nacizem, fašizem in komunizem.

          Pa še to: domobranstvo in kolaboracija sta povzročila določeno število žrtev med vojno. Komunistični oblastniki pa so ubijali, zatirali in kratili svoboščine ljudem daleč onkraj vojne. Res ne vem, v čem vidiš razliko med Auschwitzem, Rabom, Golim otokom in sovjetskimi gulagi.

          Gospod Mussomelli dobronamerno govori o vseh žrtvah vojne in o nujnosti sprave za prihodnje rodove Slovencev.

          Ti pa nalagaš o ameriški politiki ter mimogrede pozabiš na proteste ameriške mladine ob vietnamski vojni in do česa so privedli.

          In ne – v mislih imam tožbo premierke in obrambnega ministra, dveh aktualnih politikov proti dvema novinarjema.

          • @človek,

            ne gre za polovičarstvo, še manj za trganje iz konteksta, saj nikjer ne zanikam tega, kar je mussomeli rekel, ampak opozarjam na to, česa ni povedal. 🙂

            bistveno vprašanje je torej tu to, kakšna avtoriteta pa je lahko mussomeli oz. zda, da se predstavljajo kot nekdo, ki lahko razrešuje neke moralno-politične-zgodovinske ipd. dileme? 🙂 in takoj, ko v to avtoriteto začnemo dvomiti, razlogov za to je pa kar nekaj in jih tudi naštevam, pa kaj ostane od te “akcije”? 🙂 ja, politično-ideološki interes oz. z drugimi besedami, mussomeli bi nam rad vsilil svoj pogled na svet oz. na našo zgodovino ali realnost na sploh. 🙂 pač še eden več, ki to počne, saj na koncu koncev ni povedal nič novega, kar ne bi že slišali s strani neke politično-ideološke skupine znotraj slovenije same. 🙂

            tako da ne vem, zakaj naj bi mussomeli moral glede česarkoli imeti prav? 🙂 ker je američan? 🙂 ker predstavlja ZDA? 🙂 a ZDA se pa nikoli ne motijo? 🙂 a ZDA pa nikoli ne manipulirajo in prirejajo resnico v prid nekim svojim intresom? 🙂 weapons of mass destruction anyone? 🙂 tako da v čem je relevantnost tega, kaj nam hoče mussomeli povedati? 🙂 a v tem, ker se ti z njem strinjaš? 🙂 ja, jaz tudi, ampak ne povsem. 🙂

            in to, da so v vojni pobite žrtve enakovredne in da je enako škoda vsakega življenja “uradno” vemo že od leta 1990, ko je veliki komunajzer kučan v kočevskem rogu imel svojo “mašo” skupaj z mašo, ki jo je vodil škof šuštar. od takrat dalje je tudi tem drugim žrtvam, ki so bile zamolčane, priznana ta enaka vrednost. in s tem smo opravili 24 let nazaj? 🙂 slovenci sami, brez mussomelija. 🙂 enako je ta komunajzar kučan prvi jasno javno spregovoril o možnosti, da se posmrtni ostanki škofa rožmana vrnejo v slovenijo. 🙂 tako da kdo ima tu problem s tem o čemer govoriš? 🙂

            ampak problem je v tem, da za nekatere to pač očitno ni dovolj in bi radi svojo zločine preprosto izbrisali, jih legitimirali, opravičili, zanikali… 🙂

            tudi ni noben problem glede obsodbe totalitarizmov s tem, da se pač obsodi dejanske zločine, ne pa vse povprek. komunistična jugoslavija še zdaleč ni bila država, ki bi spoštovala človekove pravice itd., ampak primerjati to z npr. nacistično nemčijo, fašistično italijo ali stalinistično rusijo, je mešanje jabolk in hrušk. 🙂 in če že obsojamo zločine, potem obsodimo tudi tiste domobranske? 🙂 a teh pa ni? te žrtve so pa izbrisane? 🙂 ali je morda mussomeli te zločine štel pod zločine fašizma in nacizma, kar torej pomeni, da priznava, da kolaboracija nima nobene legitimnosti? a si ti to tako razlagaš? 🙂

            tako da še enkrat. ni mi treba predavat o komunističnih zločinih, ker niti enega izmed njih ne smatram za legitimnega. tudi ne vidim smisla, da bi ti razlagal razliko med taborišči, ki jih naštevaš, čeprav te obstajajo, ampak seveda da z vidika dejstva, da so vsa ta taborišča pomenila zločin, so tudi te razlike povsem irelevantne, torej nepomembne.

            dobronamenrnosti mussomelija bom pa sam verjel predvsem takrat, ko ne bo, namerno ali nenamerno, pozabil v to zgodbo o slovenski zgodovini vključiti obsodbo kolaboracije in priznanje upora proti okupatorju. brez tega je pač njegova resnica resnica z napako, še toliko bolj, ker posega v vrednote določenega dela slovencev. 🙂 za spravo se pa lahko prizadeva le tako, da upošteva obe strani, ne samo eno. 🙂

            in ja, saj tudi v ZDA niso vsi slepi in gluhi, kot niso vsi slepi in gluhi pri nas. 🙂

            in saj je šlo tudi v primeru prijatelj vs. mladina, ki sem ga omenjal, za tožbo poslanca SNS, torej prijatelja, ki se sicer sedaj v zaporu, proti novinarju mladine. vse instance slovenskega sodstva, vključno z ustavnim sodiščem so dali dale prav politiku in ne novinarju. 🙂 šele evropsko sodišče za človekove pravice je zadeve postavilo na pravo mesto. 🙂

            in tožiti nekoga ni noben problem. saj lahko bratuškova toži kogarkoli hoče, enako jakič. problem bo, če se bo potem tudi sodišče postavilo v bran politiku, kot je bil primer prijatelj vs. mladina. glede teh primerov pa nismo še tako daleč, da bi lahko glede tega dajali kakšne ocene. 🙂

          • pa še to bom rekel. ne more se mi podtikati nekega komunističnega ali ne vem kakega ekstremizma ali slepote, če dejansko ne počnem drugega kot zagovarjam tistih slavnih 7. točk, ki so jih zapisali ne v KPJ, ampak SDS. 🙂 in ki se glasijo takole:

            1. Okupacija je bila podlaga vsega zla. Brez nje ne bi bilo ne vojne, ne revolucije, ne kolaboracije in ne povojnih pobojev.

            2. Upor proti okupatorju je bil častno dejanje.

            3. Izkoriščanje oboroženega odpora proti okupatorju za prevzem oblasti je bilo zavrženo dejanje.

            4. Samoobramba in upor proti revolucionarnemu nasilju je bilo legitimno dejanje.

            5. Kolaboracija z okupatorjem je bila zavrženo dejanje.

            6. Medvojni in povojni poboji vojnih ujetnikov in civilistov so bili zločin, ne glede na to, kdo jih je izvedel.

            7. Posamezniki so imeli znotraj tragičnega dogajanja v času vojne in po njej tudi svoje osebne razloge in odgovornosti, zato je potrebno glede individualne krivde in odgovornosti vsakega soditi posebej. Organizacija, ki ima svojo strukturo in program, pa mora prevzeti temu ustrezno pravno in moralno odgovornost za svoje ravnanje v celoti. Tako jo bo sodila tudi zgodovina.

            evo, če bi mussomeli to napisal na tablo, potem z njo ne bi imel, vsebinsko gledano, nobenega problema. 🙂 bi pa vseeno smatral, da tako početje niti ni primerno niti ni smiselno ali potrebno. 🙂 tako da za mussomelija bi bilo bolje da je tiho, ne glede na to ali ima za povedat kaj pametnega ali ne. naj pač v sloveniji opravlja vlogo diplomata, ne pa moralnega pridigarja. teh imamo tudi brez njega že preveč. 🙂 pa nam to ni nikoli koristilo. 🙂

          • Ladko, končno razumem!

            Tvoje razmišljanje ob soočanju s komunizmom kot totalitarnim režimom gre v tej smeri: ko gre za komunizem, je po tvojem potrebno ločiti dejanske zločine od na teh istih zločinih utemeljenega režima, ob odsodbi fašizma in nacizma pa je popolnoma v redu, da obsojamo njuno celovito zločinskost; ob majhni podrobnosti, ki je ti spet ne opaziš – slednja režima sta se slovenskega ozemlja dotikala in mu vladala dobrih 20 let (če štejemo leto 1922 kot začetek nastopa fašizma) in največ žrtev povzročila med drugo vojno, komunizem pa je vladal dobrih 55 let, njegove nepreštete žrtve pa so padale še dolga desetletja po osvoboditvi izpod okupatorskih režimov nacizma in fašizma. Komunistična okupacija kot cena za zmago nad fašizmom in nacizmom. Z dežja pod kap. Nice.

            Zakaj že meniš, da slovenski parlament ni potrdil resolucije evropskega parlamenta o obsodbi vseh totalitarnih režimov?

          • Pa še to:
            naloga mlajših generacije je ločiti se od predhodnih generacij in hoditi naprej. Ta naloga ne more biti izpolnjena, če se mlajše generacije oklepajo istega zastarelega načina razmišljanja in življenja kot generacije pred njimi.

            Komunistični režim je storil vse, da je bilo fašistično in nacistično nasilje obdelano in predelano po dolgem in počez, obenem pa je ogromno energije vložil v prikrivanje resnice o lastnih strahotnih zločinih ter jih ohranjal kot prepovedano temo.

            Skrajni čas je, da bi se predstavniki mlajše generacije – s politiki na čelu – v Sloveniji otresle vseh vzorcev poveličevanja in slavljenja komunističnega režima, da bi odkrito in javno spregovorili o njegovi zločinskosti ter ga zavrnili enako kot vse druge zločinske režime.

            V zadnjem času se dogaja ravno nasprotno, politiki leve orientacije obnavljajo nekdanje režimske slavilne vzorce.
            Na ta način ni mogoče razrešiti problemov preteklosti in stopiti naprej.

          • @človek,

            napredjuješ. sedaj mi pa pojasni, v čem je komunizem kot ideja sama po sebi zločinska? 🙂 in pazi, govora je o ideji, ne o načinu uveljavljanja in ohranjanja te ideje, ampak ideja kot taka. 🙂

            zamislimo si tri države, v katerih so prisotne, recimo temu, vse kategorije ljudi. prva država se odloči, da bo fašistična, druga da bo nacistična, tretja pa komunistična.

            normalno je, da bojo v vseh teh državah vsak odpor proti izbranemu sistemu preganjali. to je normalno in to velja tudi za demokratične države.

            ampak sedaj se pa vprašaj:

            ali je lahko slovenec znotraj italijanskega fašizma dejansko živel svoje slovenstvo? 🙂 ne, ni mogel. tudi če ni imel nič proti oblasti mussolinija ali je mussolinija celo podpiral, kot slovenec v italiji nisi mogel izražati svojega slovenstva, brez da bi s tem tudi tvegal življenje. italijanskega fašizma pa brez tega vidika sploh ni. 🙂

            gremo dalje:

            kako bi bilo pa v nacistični nemčiji z vsemi tistimi, ki niso npr. spadali pod arijsko raso, npr. še posebej z židi? a bi židu kaj pomagalo, če bi bil velik podpornik hitlerja? 🙂 ne, prav nič. 🙂 in spet, tudi to je temelj nacizma. brez tega nacizma ni.

            in končno:

            in sedaj si pod komunistično vladavino poskušaj spomniti na kategorijo ljudi, bi po sami definicij komunizma morala biti nujno “odstranjena”? 🙂 vzemimo npr. veleposestnike. ali je za komunizem nujno, da veleposestnika ubije, tudi če se ta odreče svoji lastnini prostovoljno in z vso podporo komunistični ideji in se namesto z veleposesti zadovolji z nekim vrtom pred hišo? 🙂 odgovor je ne. 🙂 pa vzamimo vernika. vemo, da komunisti niso bili preveč navdušeni nad vero, ampak ali lahko komunizem obstaja le, če v državi ni nobenega vernika? 🙂 odgovor je spet ne. 🙂 ali so za komunizem problem tujci? 🙂 ja, težko bi rekel, glede na to, da je že jugoslavija priznavala pravice vsem tujim manjšinam v jugoslaviji veliko bolj kot kakšna njena demokratična soseda. 🙂 tako da poskušaj najti tisto kategorijo ljudi, ki pod komunizmom v nobenem primeru ne bi mogla preživeti? 🙂 se bojim, da je ni. 🙂 komunizem torej vzpostavlja neke vrednote, ki same po sebi niso uperjene proti nekemu neodtujlivemu vidiku človeka do te mere, da bi ta vidik popolnoma izničile.

            tako da opaziš sedaj razliko? tako nacizem kot fašizem imata elemente, ki so uperjeni v nekaj, kar je bistveno določenih skupin ljudi in čemur se ti ljudje v nobenem primeru ne bi mogli odpovedati, brez da bi se dejansko tudi odrekli svojemu bistvu. za komunizem pa je bistveno le to, da podpiraš sistem. lahko si žid, lahko si tujec in govoriš svoj jezik, imaš svojo kulturo, lahko si vernik itd. itd., vse si lahko, sicer v nekih primerih v omejenem obsegu, ampak ja, dokler se ne postaviš na stran sistema kot takega. potem pa seveda si po definiciji sovražen element. 🙂 tudi če bi se jaz danes postavil proti obstoječemu sistemu, bi bil tretiran kot sovražen element. to je samoumevno, ker vsak sistem sam sebe ščiti.

            tako da nihče ne more npr. zagovarjati teze, da so bili povojni poboji za komunizem nujni. 🙂 to je bil nepotreben zločin, ne nekaj, brez katerega komunizma ne more biti. enako velja za goli otok in vse ostalo nasilje. 🙂 tistega, ki je aktivno deloval proti sistemu, bi lahko povsem legalno in legitimno pač obsodili na določene kazni, tako kot so npr. mariborske izgrednike. 🙂 ni jih bilo treba vozit niti na goli otok, niti kam drugam. 🙂

            in da ne bo pomote, tega ne izumljam sam ker poglejmo malo dejstva:

            v evropi obstajajo komunistične stranke, ki se dejansko celo imenujejo komunistične stranke ali partije npr. v avstriji :), v belgiji :), na danskem :), finskem :), v franciji :), nemčiji :), italiji 🙂 itd. kako je to mogoče, dopustno in legalno, če gre za neko samo po sebi zavrženo idejo? 🙂

            se pravi, dajmi obsojat komunizem, hkrati pa imejmo v skoraj vsaki državi EU po enko komunistično stranko. 🙂 dober vic. 🙂

            in res je, da imamo tudi razne nacionalistično usmerjene stranke, ki sicer v imenu nimajo naziv fašistična, ki pa imajo lahko tudi zelo izrazite fašistične elemente. o kaki nacistični stranki, ki bi bila v evropi legalna pa bi po moje težko govorili. 🙂 tako da ne moremo vsega metati v isti koš.

          • @človek,

            “naloga mlajših generacije je ločiti se od predhodnih generacij in hoditi naprej. Ta naloga ne more biti izpolnjena, če se mlajše generacije oklepajo istega zastarelega načina razmišljanja in življenja kot generacije pred njimi.”

            saj se ne. prejšnje generacije so verjele, da so bili lumpi samo domobranci in ostali kolaboracionisti. mlajše generacije pa danes vemo, da so bili lumpi tudi komunisti. 🙂

          • Aladar Bergles: “… danes vemo, da so bili lumpi tudi komunisti.”
            =============

            Komunisti niso bili lumpi, komunisti so bili zločinci!

          • Ladko, izvoli in sam presodi o zločinskosti idej utemeljitelja komunizma Karla Marxa: “Razredi in rase, ki so prešibki, da bi obvladali nove življenske razmere se morajo ukloniti. Umreti morajo v revolucionarnem holokavstu.”

            Marxov kolega Engels je postavil tezo, da je po prevzemu oblasti treba pobiti vse, ki ne morejo postati revolucionarni v marksističnem smislu. V to skupino je uvrstil »sovražnike« proletariata in tiste narode, ki so zaostali v razvoju, kot so po Engelsovem pisanju Baski, Srbi idr. S tem je bil uveden holokavst kot integralni del vseh totalitarnih sistemov − komunizma, fašizma in nacizma.

            Prvi, ki so začeli praktično izvajati holokavst, so bili komunisti med oktobrsko revolucijo in po zmagi v takratni Sovjetski zvezi.

            Ladko, moral se boš zares potruditi, da boš odstranil mnoštvo laži, ki v tvojem miselnem svetu, vsaj kakor ga predstavljaš v svojih zapisih, zasedajo prostor resnici o ideologiji komunizma.

            Prenehaj vendar spekulirati (“kaj bi bilo, če bi..” “predstavljaj si…, zamislimo si…, kako bi bilo, če…” ipd…) saj imaš na razpolago dovolj dejstev, ki pričujejo o resnici.

          • @človek,

            čeprav sem te izrcno opozoril, da je govora o ideji kot taki in ne o tem, kako si kdo predstavlja aplikacijo te ideje, ker sem seveda pričakoval ravno te in podobne navedbe :), si vseeno šel zgubljat čas ravno s tem, da nisi dokazal nič od tega, kar sem te spraševal. 🙂

            kako so si razni komunisti predstavljali način uveljavitve komunizma, nima nobene veze z idejo kot tako. niti marxu, niti komu drugemu ne bo nikoli uspelo dokazati, da komunizem brez revolucionarnega holokavsta ali česa podobnega, ne more biti komunizem. 🙂 ideja komunizma kot taka ne zahteva nobenega holokavsta. 🙂 tudi brez holokavsta bi bil komunizem kot ideja še vedno komunizem. 🙂

            tudi engelsu niti komu drugemu ne bo uspelo nikoli dokazati, da je za komunizem kot idejo nujno, da se kogarkoli pobija. 🙂 nič od tega za samo idejo komunizma ni nujno. 🙂 tudi brez tega bi komunizem kot ideja še vedno bila komunizem. 🙂

            ker poglej, če se vsi slovenci demokratično zmenimo, da uvedemo v sloveniji komunizem, potem bomo imeli komunizem, čeprav pri tem ne bo nihče ubit, niti preganjan niti en državljan. nihče ne bo mogel trditi, ne, to ni komunizem, ker se ni zgodil revolucionarni holokavst, ne, to ni komunizem, ker nismo zmetali 15.000 ljudi v jame. ne, to ni komunizem, ker nimamo golega otoka. itd. 🙂 to, s komunizmom kot idejo nimajo nobene zveze. 🙂 kot npr. nima nobene zveze z parlametarno demokracijo to, da smo v sloveniji to demokracijo uvajali preko 10 dnevne vojne, v kateri je bilo tudi nekaj žrtev. ne moremo sedaj trditi, da brez teh žrtev pa to, kar imamo ne bi bila parlamentarna demokracija. 🙂

            če bi se pa npr. demokratično zmenili, da uvedemo nacizem, potem to avtomatično pomeni smrt židom. 🙂 brez smrti židov, nacizma ne moremo uvesti. 🙂

            če bi uvedli fašizem po vzoru mussolini, bi to spet avtomatično pomenilo preganjanje italijanske in madžarske manjšine. 🙂 brez tega ne bi mogli trditi, da imamo fašizem. 🙂

            tako da tisto, kar moraš dokazat ni to, kako si je kak komunist predstavljal aplikacijo komunizma na družbeno realnost, ampak to, da je za komunizem kot komunizem nujno, da nasilno poseže v nek vidik posameznika na način, ki bi takega posameznika povsem izničilo v njegovi biti. 🙂 to moraš dokazovati, ne to, kako si je marx predstavljal, da bo potrebno komunizem uveljavljati v praksi in še to v 19. stoletju. 🙂

            tako da škoda, da si se zaman trudil, ampak moraš priznati, da sem te izrecno opozoril. 🙂

            tako da več sreče prihodnjič. 🙂

          • Meni ni treba tebi nič dokazovati.
            Le beri bolj pozorno.

            Pač pa ti dokaži, da ideja o ubijanju ni zločinska ideja, po tvoje torej tudi Hitlerjeve ideje same po sebi niso bile zločinske, ker so pač ideje.
            Ideja je toliko zločinska kot je zločinska aplikacija te ideje.

            Od tu dalje flozofiraj sam.

          • Aladar Bergles: “… čeprav sem te izrcno opozoril, da je govora o ideji kot taki in ne o tem, kako si kdo predstavlja aplikacijo te ideje, …”
            ============

            … je že ideja sama, je že ideologija sama, ne šele poznejša aplikacija, vsebovala odstranitev vseh razrednih sovražnikov.

          • @človek,

            se strinjam. prav nič ti ni treba dokazovati, še posebej ne takrat, ko tega ne zmoreš, kar si pa seveda ne zameri, ker tega, kar bi rad dokazal itak nihče ne more. 🙂

            pri komunizmu kot ideji ne gre za ubijanje, ampak za ukinitev zasebne lastnine in vzpostavitev družbene lastnine, s tem tudi za ukinitev socialnih razredov, torej za vspostavitev enakosti med ljudmi, itd., itd., kako priti do tega sistema pa lahko ima vsak svojo idejo, glede na družbene razmere itd. in ja, do tega lahko pridemo tudi tako, da pobijamo, uničujemo itd., ampak za samo idejo to ni nujno, ker lahko pridemo to istega cilja tudi tako, da ne ubijemo nikogar. 🙂 do nacizma pa ne moremo priti hkrati tako, da žide pobijamo ali pa ne? 🙂 če bi do nacizma poskušali priti brez pobijanja židov, potem do nacizma sploh ne bi prišli. 🙂

            in nihče ne trdi, da komunizem ni zločinski, ker je ideja, ampak ker kot ideja ni v ničemer utemeljena na kakršnemkoli zločinu. 🙂 in še enkrat več, to seveda ne pomeni, da komunizma ni mogoče vzpostaviti na osnovi zločina, ampak to s komunizmom kot takim nima nobene veze. 🙂 na osnovi zločina je mogoče vzpostaviti vsak sistem, tudi parlamentarno demokracijo. 🙂

            npr. da bi osamosvojitelji slovenije do vzppostavite parlamentarne demokracije in osamosvojitve ne prišli preko referenduma itd., ampak tako, da bi hladokrvno pobili vse, ki se z njimi ne bi strinjali, ali bi to pomenilo, da je ideja parlamentarne demokracije zločinska? 🙂 in ali ne bi mogli dejansko do vzpostavitve parlamentarne demokracije in osamosvojitve priti tudi na tak zločinski način? ja, v osnovi zakaj pa ne? 🙂

            hitlerjeva idejo o nacizmu pa je v osnovi utemeljena na zločinu, npr. uničenju židov. ti ne moreš imeti nacizma, v katerem bi žid kot žid lahko obstajal. 🙂 žid se pa tudi na noben način ne more “znebiti” svojega židovstva, torej je to, da je žid del njegovega bistva. 🙂

            torej, kar bi moral ti dokazati je to, da ima tudi komunizem svojega “žida”, ki znotraj komunistične ideje na noben način ne bi mogel obstajati. 🙂 takega “žida” pa na tvojo žalost ni. 🙂

          • Aladar Bergles: ” …torej, kar bi moral ti dokazati je to, da ima tudi komunizem svojega “žida”, ki znotraj komunistične ideje na noben način ne bi mogel obstajati. takega “žida” pa na tvojo žalost ni.”
            ===========

            Tak “žid” znotraj komunizma je vsak privatnik, npr. obrtnik, predstavnik t.i. buržuazije, t.i. razredni sovražnik.

            Samo kakšen slovenski Primorec je lahko bolj zagrizen komunist od samega Marxa:

            “Buržoazija pa je skovala ne le orožje, ki ji prinaša smrt, rodila je tudi ljudi, ki bodo to orožje uporabljali – moderne delavce, PROLETARCE.

            S tem, da smo orisali najsplošnejše razvojne faze proletariata, smo spremljali bolj ali manj prikrito državljansko vojno v krilu sedanje družbe do točke, ko preide ta vojna v odkrito revolucijo in si proletariat z nasilnim strmoglavljenjem buržoazije ustanovi svoje gospostvo.” (Komunistični manifest)

            Proletarci so orožje, ki bo ubijalo, in so ubijali.
            Potrebna je revolucija in državljanska vojna, in je bila revolucija in državljanska vojna.

            Ko postane ideja in ideologija tako zelo veličastna, in postane tako privlačna kot so kremšnite pri Zvezdi za Kučana, se njeni izvajalci ne zmenijo za (tuje) žrtve pri doseganju cilja te ideologije.

          • Ladko,
            putke v tvojem kokošnjaku očitno valijo jajca, ki vsebujejo samo rumenjak brez beljaka; na isti način ti “vališ” svoje ideje o komunizmu.
            Častilci komunistične ideologije in komunizma kot nekakšnega hipotetičnega družbenega sistema namreč svoje oblasti nikjer in nikoli na zemeljski obli niso uveljavljali brez nasilja in pobijanja drugače mislečih in svojih “razrednih sovražnikov”. Zato da so se sami dokopali do kapitala in z njim povezane moči, so ubijali in ropali.
            Domišljali so si celo, da je njim mogoče izničiti Boga in prevzeti njegovo moč.

            Takšno je bilo nekoč in je danes uveljavljanje komunistične ideologije v praksi: kradi, laži, po potrebi ubijaj.

            Ti še naprej obračaj, melji in sestavljaj besede, kolikor hočeš, pa teh dejstev ne boš nikoli mogel spremeniti.
            Komunistične metode prepričevanja, utemeljene na lažeh in manipulaciji z dejstvi, sicer obvladaš, manjka ti pa izvedben potencial. To moč ima le resnica.

            Nikar ne začni znova naštevati, koliko komunističnih strank da najdemo v kakšnem parlamentu, ali pa omenjati kibucev kot uspešnega poskusa uveljavitve oblike komunistične skupnosti – komune (obstoj kibucev je namreč generiran tudi s tem, da novi ljudje vanje prihajajo z izobrazbo in sredstvi pridobljenimi zunaj, odrečejo se določenemu deležu osebne svobode na račun bivanja v skupnosti, nekateri se tam malo razgledajo, potem pa kibuc zapustijo, novi ljudje pridejo…).
            Pokaži uspešno državo, osnovano na ideologiji komunizma!

            In vemo, komunistični ideologi so imeli tudi za svoje neuspešne poskuse pripraven odgovor: če se teorija ne sklada z dejstvi, toliko slabše za dejstva.

            Moraćemo, biće, trebaćemo – so bile najpogostejše uvodne besede stavkov, ki so jih v svojih govorih uporabljali jugoslovanski komunisti… uresničile bi se, če bi čebula če ne imela.

          • @človek,

            🙂 nesmiselno je, da predavaš o tem, kar ti leži na duši, z enim stavkom bi lahko navedel neko bistveno človeško lastnost ali značilnost itd., proti kateri naj bi bila uperjena ideja komunizma kot taka, brez česar komunizem kot tak ne bi mogel obstajati. 🙂 skratka, tako kot lahko v primeru nemšega nacizma preprosto rečemo npr. ja židovstvo, torej neka rasna kategorija ali pa v primeru italijanskega fašizma, ja slovenstvo, torej neka nacionalna kategorija. 🙂 skratka, stvar bi lahko argumentiral z eno besedo, če bi seveda argument obstajal. 🙂

            ker ga pač ni, pač na dolgo in široka razlagaš svojo ideologijo. 🙂

            in sploh ne gre za to, da bi tu hotel delat reklamo komunizmu in ga poveličevati, ampak preprosta za zatrjevanje nekega dejstva, ki ga očitno ne moreš zavreči, kar je seveda tudi pričakovano, saj drugače ne bi šlo za dejstvo. 🙂

          • Pa dobro: razredna kategorija! A je treba tebi vsako stvar v nedogled ponavljat? Lepo so ti napisali: razredna kategorija! Nekoga v komunizmu je treba iztrebit. Kakor žide nacizmu če hočeš. Čeprav to pri nacizmu niti ni bilo nujno. To je Hitlerjev osebni prispevek.
            In nehaj že težit v neskončnost!

          • joj, zdravko, razredna kategorija ne predstavlja nečesa, kar bi bilo z vidika človeka neodtujljivo. 🙂 ker res je, da se nekateri rodijo bogatim staršem, drugi revnim itd., ampak to ne pomeni, da nekdo ne more svojega bogastva in s tem razrednega statusa izgubiti, niti ne pomeni, da ne more pridobiti nekega višjega razrednega statusa, v kolikor se rodi staršem, ki pripadajo nižjemu razredu. 🙂 zaradi tega tisti temelj, ki ga kot človeka določa, ne bo v ničemer prizadet. 🙂 skratka, socialni status ni nekaj, v katerega absolutno ni mogoče posegati, brez da bi hkrati posegli v neko temeljno bit posameznika. 🙂 hkrati s tem pa je socialni položaj tudi nekaj, čemur se lahko kadarkoli odrečemo. 🙂 kako si pa ti predstavljaš, da se bo npr. žid odrekel židovstvu, kot rasni kategoriji? ali slovenec slovenskstvu kot nacionalni? to se ne da. 🙂

            z drugimi besedami, socialni status ni nekaj, v kar bi bilo absolutno prepovedano posegati. samo poglej si primer naše države, ki si takšnimi in drugačnimi davki ter svojo politiko nasploh zelo posega v socialni položaj ljudi. 🙂 pa v sloveniji nimamo komunizma. 🙂

            tako da keep trying. 🙂

          • “Razredi in rase, ki so prešibki, da bi obvladali nove življenske razmere se morajo ukloniti. Umreti morajo v revolucionarnem holokavstu.”
            ====================
            To je ideja kot taka. Vse od Marxa do Lenina in naprej. Pa kaj ti je?
            Saj verjamem, da so ti v šoli govorili drugače, toda tako je zamišljeno! Tega kar so v šoli govorili pa ni.

          • @zdravko,

            tu je govora o aplikaciji ideje, ne ideji kot taki. 🙂 in kot sem že pojasnjeval, to, kako si je kdo predtsavljal to, kako naj se komunizem v družbo vpelje, ne pomeni, da brez tega komunizem ni mogoč. 🙂 skratka, dokazat moraš, da se komunizem kot ideja res nujno lahko utemelji le na tem revolucionarnem holakovstu in da brez tega, pa komunizma ne more biti. 🙂 v tem je finta. 🙂

            ker poglej, tudi pučnik je zagovarjal tole:

            “Ne delajmo si utvar, kajti tukaj ne gre za nacionalno, ampak za socialno vprašanje. Osebno nasprotujem avtomatskemu prevzemanju zatečenega stanja z dnem plebiscita. Če hočemo v republiki Sloveniji zagotoviti trdno socialno strukturo, bomo namreč morali uvesti nekakšna merila pri dajanju državljanstev. Ne pojdimo v navidezno demokratičnost, s katero bi si ustvarili probleme, ki jih potem ne bi mogli reševati. Zavedati se moramo, kaj je v okviru Slovenije po socialni plati mogoče reševati in kaj ne – nacionalna plat vprašanja je namreč drugotnega pomena. Tukaj si urejamo skupnost, ki si od vsega začetka mora zagotoviti življenjske pogoje, pripravljeni moramo biti, da dediščino jugoslovanske federacije, morda tudi na neljub način, odpravimo…Potrebno bo izračunati – tudi demografsko – kakšni posledični problemi bi lahko nastali v petih ali desetih letih skupaj z zahtevami po kulturni avtonomiji. Osebno se bom z vsem vplivom, ki ga imam v socialdemokratski stranki, zavzemal za to, da v Sloveniji ne bodo nastali problemi, podobni kninskim. Knina v Sloveniji ne maramo in danes imamo možnost, da te stvari humano, socialno in pravno demokratično rešimo. Tu ne sme biti nobenih gnilih kompromisov in nobene mitingaške demokratičnosti, ki bi nam ustvarila težave, s kakršnimi se srečujejo Angleži, Francozi, Nemci in ostale države, ki so obstajale v kolonialni dobi. Slovenija se s temi dodatnimi problemi po mojem ne sme obremenjevati.”

            tu je dejansko pučnik zagovarjal diskriminacijo na podlagi narodne pripadnosti. 🙂 po tvoji logiki to pomeni, da ideja o samostojni in neodvisni sloveniji dejansko kot taka pomeni diskriminacijo. 🙂 seveda ne. to, da si je pučnik aplikacijo ideje o samostojni in neodvisni sloveniji tako predstavljal seveda ne pomeni tega, da je mogoče do samostojnosti in neodvisnosti priti le na tak način, torej z diskriminacijo na nacionalni osnovi. 🙂 ker dejansko se potem to, kar je zagovarjal pučnik, sploh ni zgodilo in je za državljanstvo lahko zaprosil vsak, ki je imel na dan prebiscita v sloveniji stalno prebivališče, ne glede na narodno pripadnost. 🙂

            a sedaj kaj bolj jasno? 🙂

          • Pojdi v rit! Ne vem a si ti izmišljaš nek svoj komunizem, ali kaj, lepo ti je bilo rečeno. Ne vem kaj ima Pučnik zdaj pri tem. Res, ugovarjaš samo zaradi ugovarjanja. Jezikanje se temu reče.

          • Ladko,
            od mene pričakuješ, naj v enem stavku (ob tem, ko ti svoje razmisleke napletaš v dolžino in širino!) navedem “neko bistveno človeško lastnost ali značilnost itd., proti kateri naj bi bila uperjena ideja komunizma kot taka, brez česar komunizem kot tak ne bi mogel obstajati”.

            Stavek se glasi: komunizem je bil uperjen proti ČLOVEKOVIM PRAVICAM IN TEMELJNIM SVOBOŠČINAM.

            Četudi imaš stavek črno na belem zapisan pred očmi, te ne bo prav nič omajal v tvojih stališčih.

            Morda bi te vendarle omajal položaj, ko bi se sam znašel v krempljih aplikatorjev komunistične ideologije, ki bi ignorirali tvoje pravice in svoboščine ob uveljavljanju svoje ideologije. Potlej bi te oni sami prepričali 🙂

          • Pojdi v rit! Ne vem a si ti izmišljaš nek svoj komunizem, ali kaj, lepo ti je bilo rečeno. Ne vem kaj ima Pučnik zdaj pri tem. Res, ugovarjaš samo zaradi ugovarjanja. Jezikanje se temu reče.

            🙂 nihče si ničesar ne izmišlja. treba je samo ločevati me idejo kot tako in tem, kar iz nje nujno izhaja in med tem, kako si kdo predstavlja to, kako naj se to idejo v družbi aplicira. ker poglej, danes imamo komuniste, ki zagovarjajo povsem isto idejo komunizma kot marx, ampak nihče ne zagovarja tega, da bi bilo kogarkoli potrebno za to ubijati. 🙂 te potrebe ideja kot take ne implicira. če se je to počelo, potem to ne izhaja iz ideje kot take, ampak iz odločitve ljudi.

            pa ti dam še en primer, ki ti bo zadeve bolj razjasnil. 🙂 pred davnimi stoletji so katoliški evropejci verjeli, da je potrebno vero širiti “z ognjem in mečem”, torej tako, da je potrebno, preprosto povedano, nevernike, krivoverce, celo pripadnike drugih ver, pobijati. in so to tudi počeli. 🙂 križarske vojne, osvajalski pogodi, inkvizicija itd. 🙂 po tovji logiki je torej zaradi tega vera v osnovi nekaj zločinskega. 🙂 in ali je res? 🙂 to bi bilo res, če bi uspeli dokazati, da je vero mogoče vzpsotavljati, širiti in ohranjati le z nasiljem in na nobeden drug način. 🙂 tega pa seveda ne moremo dokazati, ker normalno, da lahko vero vzpostavljamo tudi brez nasilja. 🙂

            in povsem enako velja za komunizem. tudi komunizem kot ideje ne vsebuje nič takega, kar bi nujno zahtevalo uporabo nasilja proti komurkoli. čeprav je res, da se je v preteklosti za vzpostavljanje komunizma uporabljalo nasilje, kar seveda velja tudi za vzpostavljanje katolicizma. 🙂

          • @človek,

            od mene pričakuješ, naj v enem stavku (ob tem, ko ti svoje razmisleke napletaš v dolžino in širino!) navedem “neko bistveno človeško lastnost ali značilnost itd., proti kateri naj bi bila uperjena ideja komunizma kot taka, brez česar komunizem kot tak ne bi mogel obstajati”.

            ja, jaz nisem tako “trd oreh” kot ti, da bi mi moral na dolgo in široko razlagati stvari, da bi kaj od tega potem tudi razumel. 🙂 ena beseda, ki bi seveda imela ustrezen pomen, bi bila dovolaj, da bi razumel. 🙂

            Stavek se glasi: komunizem je bil uperjen proti ČLOVEKOVIM PRAVICAM IN TEMELJNIM SVOBOŠČINAM.

            katera ideja komunizma je uperjena proti človekovim pravicam in temeljnim svoboščinam in zakaj? 🙂 ja, tu bojo verjetno porblemi, ker ideje komunizma po moje niti ne poznaš. 🙂 in še enkrat te opozarjam: ideja komunizma, ne dejanje ljudi, ki ga ideja komunizma nikjer ne smatra za nujnost. 🙂

            Morda bi te vendarle omajal položaj, ko bi se sam znašel v krempljih aplikatorjev komunistične ideologije, ki bi ignorirali tvoje pravice in svoboščine ob uveljavljanju svoje ideologije.

            tudi v tem primeru bi zahteval, naj mi pojasnijo, na osnovi česa utemeljujejo to svoje nasilje in bi jim dokazoval, da to nasilje ni utemeljeno na ideji komunizma, ampak na njihovi samovolji. 🙂 s tem seveda ne bi dosti rešil, bi jih pa vsaj moralno pošteno zabil v tla. 🙂

          • Imaš prav, Ladko,
            dovoli, da ti sledimo, ker nekateri ne zmoremo v enem stavku našteti, katera izrecna ideja komunizma (bilo jih je namreč veliko) je bila uperjena proti človekovim pravicam in temeljnim svoboščinam, ker nismo pravočasno preverili v Wikipediji, katere sploh so te pravice in svoboščine, in ker ne vemo, kaj ta kristalno čista ideja komunizma predstavlja v tvojih očeh, ker tega ni moč najti na medmrežju, bi bilo nadvse prijazno od tebe, da bi nam, po kilometrih zaman porabljenih črk, kljub vsemu obelodanil to tvoje videnje plemenite ideje komunizma, ki je nihče ne pozna bolje od tebe in nam zaupal, kako bi jo ti uveljavil v praksi, da ne bi zahtevala nobene žrtve.

            Boš pa zagotovo svojo idejo komunizma pred tem moral oklestiti vseh sistemskih rešitev, ukrepov in predpostavk, ki sta jih za občo implementacijo njune plemenite ideje komunizma predvidela in zapisala njena umna projektanta in po čemer so se zgledovali – ti sicer meniš, da njihovo ravnanje ni bilo utemeljeno v komunističnih dogmah (gl. Komunistični manifest)- stotisoči privržencev komunistične ideologije v preteklosti.

            Pa hlače si boš moral dobro pričvrstiti v pasu, da ne bo kak mimoidoči privrženec komunistične ideologije prišel na misel, da bi jih ekspropriiral kot buržoazno zasebno lastnino 🙂

          • Aladar,

            Tebi brez težav pripišemo komunistični ekstremizem, pri čemer poskušaš to prikriti, pa tega ne moreš.

            Bolj, kot flancaš, več razkriješ o sebi – in ta slika ni tisto, kar nam hočeš prikazati.

            Dobro si mu napisal – glede totalitarizmov.

            Komunizem je že kot ideja enako zločinski ali še bolj od nacizma. Je predvsem bolj hinavska ideologija.

          • @človek,

            glede ideje komunizma se jo na kratko, v nekih grobih osnovah že opredelil, tako da jo poišči v mojih komentarjih. tudi ne vem, zakaj bi se sedaj moral truditi z neko obširno definicijo komunistične ideje, če je problem ravno v tem, da navedeš en sam primer, ki bi dokazoval, da komunizem v svoji bistveni idejni osnovi nujno posega v nek bistven element posameznikove biti. 🙂 skratka, tvoja naloga je, vsaj v teoriji, veliko lažja od moje, zato je nesmiselno, da bi jaz tu zgubljal čas zato, ker mi nisi sposoben predstaviti enega primera za to, kar trdiš. 🙂

    • Torej na kratko. Aladarja moti, da prihaja čedalje več komunističnih zločinov na dan.

      In to zavije v “pravice” tistih, ki zagovarjajo zločinski komunizem.

      • Če Aladar ni hudoben, potem pač le ne more verjeti da je kaj takega komunizem sposoben. Ob vseh Hudih jamah in tem je prišel kvečjemu do tega, da gre za dejanja posameznikov. Ne more pa verjeti da bi en dobri Kučan kaj takega odobraval. Tu napleta z nekim romantičnim komunizmom, kot smo se o tem učili v šoli. In o nekih romantikih, partizanih, borcih za svobodo, za pravico.

        • a tudi za križarske vojne, za genocid nad ameriškimi staroselci, inkvizicijo in ostalo nasilje v imenu vere kriviš vero kot tako? 🙂

          če si dosleden, potem ja, če nisi, potem se ali motiš o komunizmu, ali pa o veri. 🙂

          • Sem mislil da si ti v sporu samo z nami na tem forumu. A ti si v sporu s celim svetom! Ti in nihče drug. Kot neki slabo vzgojeni pubertetnik, ki mu je vsa pamet stopila v glavo, naenkrat. Pa še to, če nisi hudoben. Ne poznam te, ne bom ti sodil. Če nisi hudoben!

          • ja, zanimivo. niti z besedo mi nisi pojasnil, zakaj naj bi bila moja primerjava napačna. 🙂 torej, zakaj recimo tiste zločine, ki so se zgodili v imenu vere in s strani vernikov ne razumeš kot bistvo vere, če na tak način interpretiraš komunizem. 🙂 skratka, pojasni zmoto te primerjave. ker šele tako boš potem lahko postavljal trditve o hudobnosti kogarkoli. 🙂

  4. Ker vidim,da se zelo trudiš,ti svetujem,da si prebereš članek v Sobotni prilogi Dela”SLOVENCI IMAMO VSE ZNAKE TRAVMIRANEGA NARODA”.Mogoče se ti bo pogled zbistril.

    • glede tega se pa strinjam in mi je to jasno, brez da bi moral za to prebirati časopisne članke. ampak ta travmiranost se zagotovo ne kaže pri ljudeh, ki civilizirano in argumentirano podajamo svoja stališča, ampak prej ki tistih, ki tega niso sposobni. 🙂

  5. ..no takole po domače lahko povemo in je preverljivo so slovensko družbo vodili in iz pozicije nasilja in zločina pomembno oblikovali od 1945 dalje takile notorični zločinci..

    ..Kardelj, Kidrič in Maček Matija..ko je to pocrkalo pa pridejo mlajši ala ta Zemljarič, ki še do dandanes gazduje..

  6. …no ob vsem, bi pač morali upoštevati dejstvo, da je Mussomeli ambasador v Sloveniji..

    ..Sovenija pa je dokazano prizorišče največjega masovnega zločina na tleh Evrope po ww2 in da težko po svetu najdemo, v času po končani vojni… kaj tako bestialnega, kot je npr. Huda jama..

    ..in da navkljub temu, da imamo npr.. tak masovni zločin, nimamo dosedaj za vse to niti enega zločinca ??..niti deklarativno..

    .. in da le nekaj metrov stran od te spominske plošče, kot vrednota in vzor stoji monumentalni spomenik notoričnemu zločincu Kidriču…in še malo naprej še enemu takemu zločincu Kardelju..

  7. ..tu okoli vsega tega je v esenci eno samo dejstvo…da se za fašizem in nacizem ve in pozna in se ju je razgalilo za v samem temelju in izvoru zločinski ideologiji…zlasti nacizem..

    ..in tako je pač tudi s komunistično ideologijo in komunističnim gibanjem in režimom, ki smo ga imeli pri nas…tudi on je bil v samem temelju in izvoru zločinski in je imel nasilje in teror za vrednoto in celo za nujnost..

    ..in sedaj imamo pač pri naših oboževalcih komunizma pač težek problem, da to izvorno zločinskost tudi jugo-komunizma prepoznajo in priznajo..in o čemer pričajo mnoga dejstva in fakti..

    ..in, tega pač zavetsno niso pripravljeni storiti in pač mislijo, da je bolje in za njih same koristneje in obrambneje, da se derejo in lajajo npr. na Mussomelija..kot pač lajajo na vsakega, ki na to izvornoi zločinskoat tako ali drugače spomni ali jo omeni..

    ..torej počno, vse, da bi skrili svoje oboževanje zločinske ideologije in režima..

  8. Janez Zemljarič je bil res šef slovenske UDBE, ki je izvajala zločine doma in v tujini, vendar ni bil zadnja instanca komunistične oblasti. Pravi vrh te oblasti so bili centralni komiteji – CK-ji – komunističnih partij republik in SFRJ. Vrh oblasti v SRS je bil CK ZKS. Brez njegove vednosti, še zlasti brez vednosti predsedujočega v tem organu, se ni moglo zgoditi ničesar.

    http://www.reporter.si/slovenija/i-klemen%C4%8Di%C4%8D-kdaj-milan-ku%C4%8D-pred-sodi%C5%A1%C4%8De/23925

  9. komunistična ideologija je v samem svojem in izvoru temelju zločinska in je bila posledično taka tudi v praksi in metodah, tudi vedno in povsod, kjer so se komunistična gibanja pojavljala..

    ..kot vemo je imela in ima nasilno in oboroženo revolucijo in tak razredni boj za nujnost..torej brez nasilja ne gre..

    ..v tem se je bistveno razlikovala od sorodne socialne demokracije in ravno na tem vprašanju nasilnosti sta se razšli in kot vemo so za komuniste bili socialdemokrati smrtni sovražniki..

    [odstranil admin]

  10. Torej, če na kratko strnemo Aladarjeve dolge flance:

    1. Zanj mora biti komunizem brezmadežen. Isti izgovor, kot ga imajo najbolj zagrizeni komunajzerji.

    Ideja je idealna, brezmadežna, le ljudje so zaj***. Začuda se je vedno enako ponesrečilo.

    Pa začuda je Marx več časa posvetil revoluciji in diktaturi proletariata (torej zločinu) kot pa sami ideologiji.

    2. Tipični izgovor, zakaj je komunizem le boljši od nacizma in fašizma. Barve kože ne moreš zamenjati, ampak komunizmu se pa lahko podrediš.

    Nič ni narobe, če ti vse, kar si ustvari, pokradejo, če te zatirajo itd… Kaj pa nisi komunajzer.

    Po drugi strani je pa Michael Jackson dokazal, da lahko tudi barvo kože zamenjaš.

    3. Prikazati ga hoče kot nekaj, kar je enakovredno demokraciji.

    In potem se kuja, da ga po krivem obtožujemo komunajzerstva.

  11. Aladar je genij. Nihče od nas mu ne sega do kolen. Tak je bil tudi Kardelj. On ima za par metrov samo Izbranih del. Vse je znal razložiti do potankosti. Celo verska vprašanja. Na naši Univerzi je bil nadvse slaven in čislan.

    • To je ideologija totalitarizma oziroma lažna znanost totalitarizma. Vsak totalitaren režim jo ima. In ko totalitarizem propade, izgine tudi njegova lažna znanost. Prava znanost pa ostaja …

  12. ..če je npr. kdo med bolj butastimi, če je npr. kak poneumljen podalpski pionirček…pač ne vidi temeljne razlike v ozadju zločina, ki se ga naredi v imenu in za ime vere in zločin, ki se ga naredi v tem primeru v imenu komunizma oz. komunistične revolucije ali razrednega boja..

    ..kot vemo je ena od Božjih zapovedi, ki vernika etično in moralno obligirajo….poleg zapovedi ” ne ubij !” tudi zapoved…ne skruni, ne zlorabi..imena Gospodovoga, torej ne izgovarjaj in opravičuj svoje zločine in zlo z sklicevanjem ali opravičevanjem na Boga..

    ..torej vernik ob delanju in storitvi zločina greši..proti doktrini vere..

    ..za komuniste, pa kot vemo je nasilje in taka revolucija in razredni boj, oz. nasilno zrušenje obstoječih družbenih struktur nekaj kar ga celo obvezuje in ima celo za nujnost..skratka za nujnost in vrednoto in nekaj dobrega in ne zlo..

    ..torej npr. komunist, ko ubije v in za cilje revolucije, npr. nekoga, ki ga ima za razrednega sovražnika, po doktrini komunizma ne greši..in dela v skladu z naukom..

    • saj je tudi eden temeljni predpostavk komunizma enakost med ljudmi. 🙂 enakost med ljudmi se pa zagotovo ne more vzpsotavljati tako, da se ene pobija, drugih pa ne. 🙂 kar pomeni, da kdor v imenu komunizma ubija, dejansko krši načelo komunizma kot tako. 🙂

      uveljavljanje razrednega boja, ki dejansko pomeni odpravo socialnih razlik med ljudmi, torej vzpostavljanje družbe, v kateri ne bi bilo ne bogatašev, ne revežev, ampak bi imeli vsi dovolj, glede ne svoje potrebe, v ničemer ne implicira nujnost kakršnegakoli nasilja. 🙂 saj tistega, ki ima npr. nekaj več ni treba ubiti, preprosto se ga v tistem presežku razlasti oz. se mu odvzame tiste vzvode, na osnovi katerij se je v družbi ustvarjalo socialne razlike. 🙂 glede tega ni potrebno uvajati nobenega posebnega nasilja, ki ga ne poznamo tudi v parlametarnih državah, v katerih tudi država deluje represivno, torej nasilno v primerih, ko se kršijo zakoni. 🙂 in v komunistični državi bi šlo ravno za to, da bi bilo ustvarjanje socialnih razlik med ljudmi nezakonito. tisti, ki bi to počel bi se pač lahko kaznoval na povsem civiliziran način, kot se to dogaja v nekih parlamentarnih demokracijah. ni ga potrebno vreči v jamo, ali poslati na goli otok. 🙂 komunizem kot tak tega v ničemer ne zahteva. 🙂

      cilj revolucije tako ni ne ubijanje, ne preganjanje itd., ampak vzpostavitev komunistične države, torej države, v kateri ni privatne lastnine, v kateri so vsi ljudje med seboj enaki, torej ni socialnih razlik, v kateri so vse dobrine, ki jih družba kot taka ustvarja prosto dostopne vsem glede na njihove potrebe, v kateri vlada popolna solidarnost itd. 🙂 pa kje je tu kakega govora o tem, da je treba kogakroli ubiti? 🙂

      v sovjetski zvezi so leta 1961 celo sprejeli nek etični kodeks sovjetskega komunizma, ki se je glasil takole: 🙂

      1. Devotion to the cause of Communism, love of the socialist Motherland and of the socialist countries.
      2. Conscientious labor for the good of society: he who does not work, neither shall he eat.
      3. Concern on the part of everyone for the preservation and growth of public property.
      4. High sense of public duty; intolerance of actions harmful to the public interest.
      5. Collectivism and comradely mutual assistance: one for all and all for one.
      6. Humane relations and mutual respect between individuals: man is to man a friend, a comrade, and a brother.
      7. Honesty and truthfulness, moral purity, unpretentiousness and modesty in social and private life.
      8. Mutual respect in the family, concern for the upbringing of children.
      9. Irreconcilability towards injustice, parasitism, dishonesty, careerism, and profiteering.
      10. Friendship and brotherhood among all peoples of the USSR, intolerance of national and racial hatred.
      11. Intolerance towards the enemies of communism, peace, and freedom of nations.
      12. Fraternal solidarity with the working people of all countries, and with all peoples.

      sedaj pa naj nekdo v tem najde zahteve po kakšnem pobijanju in ne vem kaj še vse? 🙂 edino, kar lahko vsaj od daleč spominja na kakšno promocijo nasilja je netoleranca do tega, kar bi škodilo javnemu interesu, kar poznajo tudi vse demokratične države in netoleranco do sovražnikv sistema kot takega, kar je tudi povsem normalno in netoleranca do nacionalnega ali rasnega sovraštva, do tistih, ki ogrožajo mir ter svobodo narodov. 🙂 nič nenormalnega, s čimer se ne bi mogli strinjati. 🙂 seveda tega potem ni nihče spoštoval, še posebej ne komunistična oblast, ki je dejansko vse to sama zapisala ravno na osnovi ideje komunizma. 🙂 z vrednotami komunizma ni prav nič posebej narobe. 🙂 kako je pa oblast te ideje aplicirala in izpolnjevala je pa drugi vprašanje. ker recimo gulagi so bili ravno kršitev 6. točke. 🙂

      tako da nekateri ste si o ideji komunizma ustvarili povsem napačno sliko, kot so si jo ustvarili nekateri o katoliški veri, če so pač na versko nasilje v primeru raznih križarskih vojn itd. gledali kot na bistvo same vere. 🙂

      • ..ubogi pionirček aladar…ni zmogel v vsej kilometrini, ki jo je spisal, ovreči dejstva, da je za komunistično ideologijo in metodo uresničevanja..nasilje nujnost..

        ..revček ne pozna niti osnov in temeljev komunistične ideologije..skratka povsem nerelevanten bebo..

        • Zakaj se pa potem z njim pogovarjate? Prepričevanje neomajno prepričanih je jalov posel. Samo smeti se.

        • tega, kar bi moral ovreči, moraš sam najprej dokazati in ne zgolj trditi, da gre za dejstvo. 🙂 dokaza za to še vedno ni. 🙂 ponavljaš pač to, da so komunisti počeli zločine. ja, so jih, ampak saj so jih in jih še počnejo tudi kristjani. 🙂 pa zaradi tega ne kriviš krščanstva. 🙂

          pa tudi ne vem, kaj maš toliko proti komunizmo, ker dejansko kopira iz nove zaveze: 🙂

          “Vsi verniki so se družili med seboj in imeli vse skupno: prodajali so premoženje in imetje ter od tega delili vsem, kolikor je kdo potreboval.”

          to je tipično komunistično. skupna lastnina ter vsak dobi toliko kot potrebuje. 🙂

          pa še ena o skupni lastnini:

          “Množica teh, ki so sprejeli vero, je bila kakor eno srce in ena duša. Nihče ni trdil, da je to, kar ima, njegova last, temveč jim je bilo vse skupno.”

          skratka, komunizem naj bi bil zločinski, ker ukinja zasebno lastnino, hkrati pa je to počelo že krščanstvo skoraj 2000 let pred tem. 🙂

          • Ladko,
            še poslednjič danes,
            ker vidim, da rad bereš in poznaš mnogotero literaturo, celo svetopisemsko, in ker najboljše dostikrat pride na koncu, ti – čeprav tematiko obvladaš bolje od mene – pošiljam zadnje stavke znamenitega umotvora, Komunističnega manifesta, s prisrčnim zaključkom samih Marxa in Engelsa, ki sta vso ideološko štalo od komunizma do zadnje pike natančno domislila:

            “…..Komunisti zaničujejo vsako prikrivanje svojih nazorov in namer. Odkrito izjavljajo, da se njih cilji dado doseči le po nasilnem prevratu vsega dosedanjega družabnega reda. Naj trepečejo vladajoči razredi pred komunistično revolucijo. Proletarci zgube v njej le svoje verige. Pridobe pa si ž njo svet.
            Proletarci vseh dežel, združite se!”

            (prevod v slovenščino iz leta 1908, nekoč cena zveščiča 40 vinarjev, danes dostopen zastonj na Wikiviru)

            P.s.:
            po mnenju nekaterih kasnejših interpretov plemenite ideje komunizma “nasilni prevrat” v lažnivem jeziku komunistov pravzaprav pomeni “nenasilno kozolce prevračati” ali “kupčke podirati”

          • @človek,

            joj, ste nekateri težki. ja, to pravita marx in engels, bog ne daj, da bi šel prebirat kaj je o tem menil kak lenin. tam bi šele spoznal hudiča. 🙂 ampak še vedno mi nisi dokazal, da se komunizem kot ideja, torej cilj, res da doseči le z nasiljem. 🙂 tako da ne mi govorit, kar pravi marx, ampak dokaži, da se ne moti. 🙂

            jaz sem ti pa že 100-krat dokazal, da vsak cilj, ki ga komunizem zasleduje, v ničemer ne nujno implicira nasilja. 🙂 in do sedaj mi ti glede tega nisi predstavil niti enega argumenta. 🙂 zgolj vztrajno ponavljaš to, kar pravi marx. 🙂

            ampak marx nikjer ne trdi, da je bistvo komunistične ideje nasilje, ampak govori o enakosti med ljudmi, o tem, da naj bo vsakemu dano po svojih potrebah, itd., ampak zgolj pravi, da je to idejo mogoče na družbeno realnost aplicirati le s pomočjo nasilja. 🙂 tega dvojnega ne ločuješ. 🙂 skratka, to je isto, kot če bi nek demokrat leta 1941, ko se je začela 2. svetovna vojna trdil to (in mnogo jih je to trdilo), da bo mogoče mir doseči le z vojno, torej nasiljem in ti bi potem pametno ugotovil, da je ideja miru utemeljena na nasilju, oz. da mir kot tak implicira nasilje. 🙂 se pravi kdor je za mir, je avtomatično za nasilje. 🙂 to je tvoja absurdna logika, ki se jo seveda v obupu poslužuješ ravno zaradi tega, ker komunizmu kot ideji ne moreš dejansko nič posebej zločinskega očitat. 🙂 očitaš mu lahko le to, da so komunisti v osnovi verjeli, da se lahko njihova ideja, ki ni v ničemer ne posebej sporna, še manj pa zločinska, lahko v družbeno realnost aplicira le s pomočjo nasilne revolucije. to je vsa zgodba. 🙂 zaradi tega pa ni nasilna ideja kot taka, ampak način, kako to idejo uveljaviti v praksi. in spet, nihče ne more dokazati, niti komunisti, da je tak način absolutno nujen. v določenih primerih zagotovo, kot je bilo leta 1941 za mir v evrope dejansko tudi potrebno uporabiti nasilje, ampak zadi tega mir kot tak ni nekaj, kar bi impliciralo nasilje. 🙂

          • Tovariš Aladar, če ustanovitelja tebi ljubljene ideologije komunizma (kar te postavlja v protislovje, ko se braniš, da nisi komunajzer) trdita, da se komunizem lahko uvede le z nasiljem.

            In zdaj ti nekaj pametuješ. Če že pišeš o tem, potem ti dokaži, da se Marx ustanovitelj te ideologije moti.

            Zaenkrat ti nisi dokazal ničesar. To, da zgolj nekaj rečeš, še ni dokaz.

  13. ..bo so bedaki, ki enačijo komunistične ideje s krščanstvom…erecimo neizobraženi in nevedni pionirček Aladar..

    ..čeprav gre za temeljno drugačen pogled in seveda pristop..

    ..krščanstvo vidi in pojmuje padlega človeka..ki počne in ustvarja iu te grešnosti tudi družbene krivice in nepravičnost…in npr. Jezus tu nastopi s pozivom ” spreobrnite se..” torej šele to spreobrnenje naj potem prinaša tudi pravičnost..

    ..komunisti, pa poneumljeno človeka vidijo kot izvorno čistega in brezgrešnega in izvor nepravičnosti vidijo v nepravičnih družbenih strukturah in gredo za zrušenjem in to nasilnim teh struktur..pozabljajoč, da te strukture tvori prav ta človek in jih brez človeka itak ni..

    ..samo tako na kratko za pionirske debilčke..

    • ja, morda, vendar pa tista dva citata predstavljata tipične komunistične vrednote, ki so očitno tudi del krščanstva, če o tem celo nova zaveza piše. 🙂

      tudi poglej, krščanstvo je pač imelo svoj vesoljni potop, s katerim je bog hotel očistiti zemlo vseh hudobij in izpirjenosti, komunisti so imeli pa revolucijo, ki naj bi imela ista učine, torej očistiti svet vseh krivic in nepravičnosti. 🙂

      tako da če je lahko bog dejansko pobil celotno človeštvo, razen noeta in njegove družine ter tisti par živali, zakaj pa komunisti niso smeli pobiti tistih 100 milijonov ali koliko že z namenom, da se pač ustvari nov svet? morda pa je bila komunistična revolucija drugi vesoljni potop, torej je bog nad človeštvo, namesto vode, poslal kar komuniste, pa tega še nismo doumeli. 🙂

      je pa res očitno, da spremeniti sveta na bolje ni uspelo niti bogu z vesoljnim potopm, niti komunistom z revolucijo. 🙂

      in ne bi spet rad začenjal teme o generalnem in partikularnem, ker smo že zadnjič videli, da ti to ne gre… 🙂

      • ..debilko Aladar ..kaj konkretnega in vsebinskega in argumentiranega si napisal na moj prejšnji post ??

        ..ki pokaže kje je temeljna in izvorna razlika med krščanstvom in komunizmom..

        ..kot vidimo..nič..in si pač samo potrdil, da si tega, torej vsebinske argumentacije, povsem nesposoben in posledično nerelevanten..

        • poglej, komunizem se pogosto napada tudi v zvezi odnosa do zasebne lastnine. komunizem pač zasebno lastnino ukinja v korist skupne lastnine. to se velikokrat kot ne vem kak zločin razume tudi s strani katolikov. ampak potem pa imaš v novi zavezi, ki naj bi pomenila glavno vodilo vsem katolikom, primere vernikov, ki se na osnovi teh verskih, ne komunističnih vrednot (čeprav so si dejansko identične), odločijo, da se bojo odrekli zasebni lastnini v korist skupne lastnine. 🙂

          kaj ti to pove? ja, to, da tudi z vidika krščanstva skupna lastnina pomeni neko vrednoto in ni neko zavrženo idejo. 🙂 se pravi, ko pljuvaš po ideji skupne lastnine, pljuvaš tudi po novi zavezi. 🙂

          • ..kaj češ Aladarček..pač nisi sposoben realno in vsebinsko in potem z argumenti slediti zapisanemu

            ..tu konkretno okoli temeljno in izvorno drugačni paradigmi krščanstva in komunizma..okoli vzrokov nepravičnosti v družbi..

          • Ma ja, nova zaveza je komunizem. Tega sicer nihče na svetu ne povezuje razen Aladarja. Ampak aladarjeva misel bo morala biti še sprejeta kot temeljno vodilo za razlago vsega.

          • Komunajzerji so to poskušali, pa jim ni ratalo.

            Itak se je pa potuhnil pred neprijetnimi dejstvi.

          • Dober večer, Ladko,
            kako je kaj s tvojo idejo o pravičnem komunizmu, si že ugotovil, kako bi jo nenasilno obudil v življenje? 🙂

            Bi morda prodal delež svojega premoženja in imetja ter od tega razdelil drugim, kolikor kdo potrebuje in bi bilo pravično? Ali meniš, da bi ves morebitni presežek, ki bi ga zaslužil s poštenim delom, moral ostati tvoja zasebna last? 🙂

            Nek ubožec brez imetja bi te v tistem presežku bržkone silno rad preprosto razlastil, da se ne bi več socialno razlikovala; bilo bi velikodušno od tebe, da bi mu svoj presežek preprosto podaril, če ga ne bi potreboval. To bi bil recimo uvod v pravični komunizem 🙂

            Vedeti pa moraš – če presežkov svoje pošteno zaslužene lastnine, brez katerih bi prav tako preživel, nisi pripravljen podeliti s soljudmi, ki imajo manj od tebe, so vse tvoje besede o tem, da je komunizem mogoče uveljaviti nenasilno, prazne, saj se bi nenasilna propagacija komunizma ustavila že pri tebi samem:)

          • @človek,

            vidim, da si glede argumentov vendarle opupal in zavil na neko drugo pot, ampak nič ne de. 🙂

            seveda ti očitno ni jasno, da to, kako nekdo ocenjuje neko idejo oz. njeno legitimnost in smiselnost, ne automatsko implicira, da se s to idejo tudi strinja. npr. sam nima nič proti krščanstvu, celo zagovarjam ga, če je treba, ampak to ne pomeni, da sem tudi sam kristjan. 🙂 sam niti nisem mnenja, da je parlamentarna demokracija idealen sistem, čeprav je seveda legitimen in smiseln, tako da spet nimam nič proti temu, ampak idealen sistem je za mene to, kar se recimo opisuje kot diktatura pravičnega vladarja. to je nekar v smeri tega, kar je platon razvijav v svoji državi. ampak to je bolj kot ne utopična ideja.

            glede komunizma pa ja, če bi se komunizem kot sistem vzpostavil, potem proti temu v osnovi ne bi imel nič posebej proti, ker ima svojo logiko in pravičnost.

            tudi se moraš zavedati, da komunizem ni mišljen kot sistem, v katerem naj bi del ljudi delalo kot živina, drugi del bi pa lenaril in živel od njihovega dela. 🙂 ampak gre za to, da vsak dela po svojih zmožnosti, dobi pa po svojih potrebah. in če pomisliš, je to tipičen sistem, ki je uveljavljen v vsaki normalni družini. 🙂 če imaš recimo zakonca ali partnerja in je eden izmed zakoncev bolj sposoben in ustvari več, potem bo to delil tudi s tistim, ki ustvari manj. 🙂 pa na to nobeden ne pljuva v smislu, ah, prekleti komunizem. 🙂

            na koncu ti pa ni jasno še nekaj. vsak državni sistem oz. država kot taka je utemeljena na “nasilju”, ker je to nujno. npr. poskušaj v dej naši demokratični državi zagovarjati idejo, da pa ti nočeš biti podvržen tem zakonom, ker zate to ne velja, ker se s tem ne stinjaš itd. kaj se bo zgodilo? ja, v končni fazi boš pristal v zaporu. 🙂 če ne boš hotel iti sam, te bodo tja prisilno zaprli. 🙂 tudi to je nasilje. 🙂 ampak nihče te ne bo pa zato metal v jame in niti v komunizmu to ni treba. 🙂

            druga stvar je pa ta. recimo, da bi se v sloveniji za samostojnost na referendumu odločilo samo 40% volivcev in da ostalih 60% niti pod razno ne bi želeli odhod iz jugoslavije. kako bi ti potem zadevo rešil, če bi kljub temu hotel samostojno slovenijo? ja, tako, da tistih 60% prisiliš, da sprejme tvojo idejo, a ne? in ali bi bila ta stovja prisila kaj bolj legitimna od prisile, ki jo komunisti smatrajo za nujno v primeru, da pač vsi ne bi bili za komunizem? 🙂 seveda ne. 🙂 ampak v primeru slovenije se to ni zgodilo, ker je bila za osamosvojitev velika večina. 🙂 in enako velja za komunizem, če bi bila velika večina za komunizem, potem tudi kakšnega posebnega nasilja ne bi bilo potrebno uporabljati, da bi se komunizem vzpsotavil. 🙂 torej, nič drugače ne velja kot za kakršen koli drugi sistem. 🙂

            res je pa to, da je komunizem kot ideja utopične narave, zaradi česar jo bo večina ljudi sprejela veliko težje kot kak drug sistem in zaradi česar je seveda večja verjetnost, da bo za njegovo vzpostavitev potrebna prisila. 🙂 ampak to nima nobene veze z idejo komunizma kot tako, ampak z dejstvom, da če se nekdo z nečim nekaj ne strinja, potem ga moraš v to prisilit, v kolikor pač želiš, da bo to tudi zanj veljalo. in to velja tako za komunizem kot za katerikoli družbeno politični sistem. 🙂 če recimo jaz nočem več plačevat davkov, kaj bo država rekla? ja, ok, ker smo demokratična država in spoštujemo človekove pravice te bomo pa pustili pri miru. 🙂 ne, prisilila me bo, da davke plačujem. v končni fazi celo tako, da me bo poslala v zapor. 🙂

            ali pa si zamisli, da bi bil v taki državi na oblasti nekdo, ki bi pač hotel izvajati svojo samovoljo in si bi preko zveze ipd. podredil orane oblasti. policisti, ki bi seveda delalo to po naročilu, bi mi npr. podtaknili to, da sem preprodajalec droge. sodnik, ki bi tudi bil del tega koruptivne združbe bi me potem obsodil na najvišjo kazen itd. in vse to znotraj nekega na papirju demokratičnega sistema. 🙂 saj podobne zgodbe se pri nas dogajajo. 🙂 in ali je to del demokratičnega sistem ali gre za neko samovoljo ljudi, ki ta sistem pač po svoje zlorabljajo? 🙂 v končni fazi bi me lahko celo vrgli v kakšno jamo in vse skupaj prikrili. policiji ukazali, da se s tem ne ukvarja itd. 🙂 pa zaradi tega to ne bi bil del ideje o demokratični državi. 🙂 tako da treba je ločevat med idejo in prakso ter med idejo in vzpostavitvijo ideje v neko družbeno realnost.

            tako da jestvo je, da so se komunistične države tako vzpostavljale nasilno in so nasilno tudi delovale in da temu nasilju lahko rečemo zločinsko, ampak tu je pač treba presojati, v kolikšni meri je pri tem nasilju dejansko šlo za neko nujo in koliko za neko samovoljo. 🙂 in kot je skozi to debato tudi očitno, nikomur še ni uspelo v ideji komunizma kot takega najti kakšnega zločinskega elementa oz. na osnovi ideje kot take utemeljiti nujnost teh zločinov. 🙂 to je vsa zgodba.

          • Ladko, odgovarjaš pričakovano spolzko in zmuzljivo mimo vprašanj 🙂

            Sam ne ponujaš nobenega odgovora na moja vprašanja; terjaš argumente in odgovore od drugih, ob tem ko sam nimaš pojma o argumentih in odgovorih na lastna vprašanja, zato se odkritih odgovorov drugim izogibaš 🙂

          • Ladko se kar potuhne ob neprijetnih vprašanjih.

            In se potem izumuzljivo izmika. Pa še pravi, da ni komunajzer.

            In kaj se zgodi. Z vsemi štirimi brani idejo komunizma, potem, ko ga ujamemo na protislovju in njegovih lastnih neumnostih, se pa vleče ven in pravi, da ne zagovarja komunizma.

          • Ladko,
            pravzaprav si med množico nepomembnih besednih okraskov nehote pritrdil tezi, ki jo zagovarjamo nekateri tukaj – in trdimo nasprotno kot ti, ki meniš, da bi bilo komunizem mogoče uveljavljati brez nasilja – zapisal si namreč: “…na koncu ti pa ni jasno še nekaj. vsak državni sistem oz. država kot taka je utemeljena na “nasilju”…” Torej? 🙂

            Gre za vprašanje količine in vrste nasilja, ki je potrebna za vzpostavitev neke oblasti. Komunizem je nasilje uporabil kot temeljni vzvod za vzpostavitev svoje oblasti in uporabi ogromno nasilja vseh vrst.
            Če bi se komunisti odločili uveljavljati svojo oblast po mirni in demokratični poti, se do nje nikoli ne bi dokopali 🙂

          • ja, to lahko toako zgleda tistim, ki dejansko ne razumejo tega, o čemer sem govoril. 🙂

            gre namreč za to, da je vsaka država utemeljena na pravu, vsako pravo pa je sistem prisilnih norm. 🙂 to je tisto nasilje, o katerem sem govoril. 🙂

            drugi vidik tega je pa seveda ta, da lahko določeno prisilo, torej nasilje, tudi legitimiramo. 🙂 se pravi, nihče seveda ne bo trdil, da to, da nekega morilca nasilno spraviš v zapor, ni legitimno. 🙂

            torej gre res za to, da vsak sistem oz. temelji na prisilnih sredstvih, ki služijo njegovi ohranitvi, ampak pri tem je seveda treba upoštevati ravno to, da če je nek sistem v osnovi legitimen, potem se lahko ta prisilna sredstva tudi upošteva kot legitimna. 🙂

            moja poanta je tako bila v tem, da komunizem kot tak samega sebe vzpostavlja ali ohranja s prisilnimi sredstvi, potem v tem ni nič avtomatično nelegitimnega, ker to lahko velja za vse sisteme, čeprav to spet ni nujno. 🙂 če nihče ničemur ne oporeka, potem tudi prisilna sredstva niso potrebna. 🙂

            in ja, ravno za to se gre, torej za to, do katere točke je lahko določena prisila še legitimna. 🙂

            in spet, to, da je komunizem v teh praksah, ki so nam v evropi znane uporabil nesorazmerno in s tem nelegitimno nasilje je seveda jasno. 🙂 vprašanje pa je, ali je bilo to res nujno potrebno v taki obliki in razsežnosti, ali ne in drugič, ali to nasilje utemeljuje komunistična ideja kot taka, ali stanje stvari v družbi. 🙂

            in odgovor je pač tu jasen: to nasilje niti ni bilo nujno, niti tega nasilja kot takega ne implicira komunistična ideja kot taka. glede tega, mi niste še podali argumenta, ki bi takemu stališču nasprotoval. 🙂

            in spet, ni nujno, da bi se moralo komunizem uveljavljati po povsem mirni poti, ker to ne velja niti za demokratični sistem, niti za kateri drugi sistem, ampak gre za to, da bi prisilo uporabil sorazmerno. primer: domobrancev in ostalih ne bi bilo treba metati v jame, lahko bi jih ustrezno obsojali na sodišču in na osnovi teh sodb potem tudi kaznovali ali oprostili npr. tako, da bi jih zaprli ali kaj podobnega. 🙂

            ker spet, to, kar ti trdiš je isto, kot če bi jaz zagovarjal tole logiko: slovenska osamosvojitev se, glede na stanje stvari, ni mogla izogniti nasilju, torej vojni, kar pomeni, da je mogoče zamostojnost uveljavljati samo na silo in ne po mirni poti, kar spet pomeni, da je nasilje temelj osamosvajanja neke države. in s tem je to spet zločin? 🙂 tak nak nesmiseln način pač ti poskušaš obsojat idejo komunizma. 🙂

      • Bogi ladko, kako je Bog krivičen. Sam lahko naredi vesoljni potop (pred 10 000 leti), zdaj pa ne dovoli komunajzerjem, da bi pobili vse, ki jih ne marajo.

        Komunizem je zlo že kot ideja, to je dejstvo.

  14. Aladar se potuhne pri zanj neprijetnih vprašanjih in dejstvih, ko prihaja v protislovja.

    Protislovja:

    Komunizem zagovarja enakost (to ni enakopravnost oziroma enakovrednost).

    Enakost se doseže lahko le tako, da se pobije tiste, ki odstopajo od predpisanih zahtev.

    Ravno tako tudi razredni boj ne more biti brez nasilja. Saj se bo po naravni poti zgodilo, da bo nekdo ustvaril ali privarčeval več kot drugi. Torej je treba nasilno vzeti tistemu, ki ima več in dati tistemu, ki ima manj.

    Tudi zgolj ta butasta prepoved od preprečevanju socialnih razlik bi ustvarila – le revščino.

    Ne moreš narediti, da bi nekdo z manj sposobnosti delal boljše, lahko pa sposobnejši dela slabše.

    • Seveda komunizem ne kopira iz Biblije.

      Obstaja bistvena razlika. Biblijske skupnosti so nastajale prostovoljno.

      Komunizem te v to državno lastnino prisili z nasiljem.

      Itak se bo ob teh neprijetnih dejstvih zanj – potuhnil.

  15. Aladar se hvali, da ne žali, pa ravno to počne:

    Aladar: 22.4.2014 ob 14:12: Pojdi v rit!

    Poleg tega laže, da pri nas komunisti ne trdijo, da bi morali koga ubijati.

    Vedno, ko se pojavi tema komunizem ali 2. svetovna vojna beremo: “Še premalo s(mo) jih pobili. Treba bo nadaljevati.”

    • ha ha, alojz, samo toliko, da ti povem, da tisto niso moje besede, ampak citata zdravka v mojem komentarju.

      komentar zdravka je bil citiran v odebeljenih črkah in je v celoti zgledal takole:

      “Pojdi v rit! Ne vem a si ti izmišljaš nek svoj komunizem, ali kaj, lepo ti je bilo rečeno. Ne vem kaj ima Pučnik zdaj pri tem. Res, ugovarjaš samo zaradi ugovarjanja. Jezikanje se temu reče.”

      v originalu si ga lahko pogledaš dva komentarja nad tistim mojim in sicer z datumom 22.4.2014 ob 13:55. 🙂

      tako da hvala, da si me podprl in priznal, da me je zdravko žalil. 🙂 zelo prijazno od tebe, alojz. počasi bova še prijatelja postala. 🙂

      tako da jaz nobenega na tem portalu še nisem poslal v rit, sem bil pa v rit že večkrat poslan. 🙂

      • A zdaj se bo pa ven vlekel?

        Zdravko ni žalil. Ti si žalil. Ničse ne vleči ven.

        Zdravko je podal pravilno diagnozo.

        Sploh se ti pa vidi, da se potuhneš pred neprijetnimi dejstvi.

  16. Temeljne človekove pravice, ki jih komunizem krši.

    Na prvem mestu pravica do zasebne lastnine.
    Na drugem mestu svoboda govora (saj se ne smeš ne strinjati s komunizmom).

  17. Revolucija ni za spravo!Kdo je res za spravo?
    »Če bi se distancirali od revolucije, če bi priznali njeno narodno razdiralno vlogo med samo vojno in po njej, če bi se Zveza združenj borcev kritično distancirala od revolucije, ki je že med vojno, še posebej pa prva leta po njej naredila ljudem toliko hudega «, bi bilo tudi za Spomenko Hribar prav, pravi, in tudi: »Medtem ko je bil še posebej prva leta po vojni poudarek na revoluciji kot zaslugi partije, se je zdaj revolucija kar nekam izgubila in tudi zveza združenj borcev se je preimenovala v zvezo združenj borcev za ohranitev vrednot NOB. Vrednote narodnoosvobodilnega boja so predvsem »narodne in osvobodilne«, ne pa revolucija.«
    Nikakor pa ne dojamem potem mnenja Spomenke Hribar, ki pravi, da je bila ena od obravnavanih lokacij za postavitev spomenika žrtvam vojne tudi Trg republike, -v enoumju pa Trg revolucije, da se ne pozabi-, toda ta je že »zaseden«, pravi, s spomenikom revolucije?
    Ali ni ravno to bistvena ovira slovenske sprave? Kdo ima še vedno torej prednost, revolucija ali demokracija? Po moje nikakor ni več dileme, saj smo demokratična država, pravi ustava!
    Mar ne?!

  18. Zanimivo. Aladar komentira le tisto, kar mu paše.

    Pred neprijetnimi dejstvi se pa potuhne. Hinavec je.

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite