Tovariš general in njegov (padli) brat

46
756

V oddaji Moja zgodba je leta 2010 sodeloval tudi  takrat 70-letni Vladimir Dolničar, sin Petra Dolničarja, nečak generala Dolničarja, ki je opisal svoje iskanje po vojni izginulega očeta domobranca. Ta tragična zgodba, ki še ni končana, dobiva zadnje obrise.

Vladimir Dolničar pripoveduje, da je njegov oče izhajal iz znane družine Dolničar iz Dobrove pri Ljubljani. Družina s starim očetom vred je bila partizansko usmerjena. V Gaberjah pri Dobrovi so imeli zemljanko na Ključu blizu Brezij v hribu. Od tam so usmerjali gverilsko delovanje proti političnim nasprotnikom. Peter se je uprl nasilju in predvsem pobijanju civilistov, zato so ga najprej posvarili potem pa mu, kot preizkus lojalnosti zapovedali uboj družine Ambrožič (sin je zdaj kardinal). Vladimirjev oče jih je pri zadnjih vratih rešil iz družinske hiše in nato vstopil k domobrancem in s tem povzročil družini „gorje in sramoto“ kot bomo kasneje prebrali.

Peter Dolničar je bil po vojni iz Koroške vrnjen v Teharje in tam se za njim izgubi sled, pripoveduje sin Vladimir, ki je bil takrat star 4 leta. To njegove okolice in sorodnikov ni motilo, da ga ne bi okarakterizirali za „ta belega“, „sina izdajalca“ in podobno. Temu so sledila zapostavljanja na vseh področjih. Vzrok? Po partiji zapovedana krivda, ki se deduje…

Petrov brat, general Ivan Dolničar, nekdanji predsednik ZZB, v Knjigi generalov let Založba Modrijan, 2005 na strani 41 piše:

“…znašel se je (brat Peter) v Teharskem taborišču. Jaz sem bil takrat s Štirinajsto divizijo v Avstriji. O njegovem zajetju me je po telefonu obvestil Janez Petje iz Celja, ki je bil svoj čas moj namestnik v 13. brigadi. Vprašal me je, ali ga hočem videti. Poiskal sem še mlajšega brata Lojzeta, ki je bil v diviziji in oba sva se odpravila v Celje. Bil sem v veliki dilemi. Kaj naj storim ? Ali naj ga pokončam ? Ko sem prišel zvečer v Celje, so me na Oddelku za zaščito naroda zadržali na večerji, v taborišče Teharje pa naj bi šel zjutraj. Naslednji dan so v taborišču postavili v vrste vse domobrance, vendar med njimi ni bilo mojega brata Petra. Začudeno sem gledal moje spremljevalce, ki mi niso vedeli nič povedati. Šele pozneje sem izvedel, da so ga odpeljali ponoči in tako preprečili kakšno nepremišljeno dejanje, ki bi ga lahko storil. Najprej sem se jezil, po premisleku pa sem jim bil hvaležen. Zelo lahko bi se zgodilo, da bi ob snidenju in ob spominu na vse gorje in sramoto, ki jo je brat prizadejal družini v razburjenju potegnil pištolo. Sem pa v taborišču posredoval, da so spustili domov nekaj mladoletnih fantov iz meni znanih družin iz sosednjih vasi, ki so se kdove kako znašli med domobranci.”

Da je bilo res tako, je Vladimir Dolničar podvomil že pred leti, ko so mu prišle na ušesa drugačne govorice, a v slišano ni mogel verjeti. Ko je leta 2008 umrla Vladimirjeva mati, ga je prosila naj dostojno pokoplje očeta. Zato je odšel v Teharje, od tam prinesel nekaj prsti in dal na nagrobnik zapisati, da je Peter Dolničar umrl v Teharjah. „In potem so peli telefoni“, pravi Vladimir. „Ni bilo tako,“ so zatrjevali, a nihče ni prišel z odkrito besedo na dan. Z besedami: „Boš že izvedel,“ so se ti pogovori navadno zaključili.

Potem pa je prišlo po pošti pismo, ki ga je napisal nekdanji predsednik „Združenja za demokratizacijo javnih glasil“, Tone Šebenik, tudi avtor knjige Oče odpusti vsem. V njem je po besedah Vladimirja Dolničarja, zapisan nekoliko drugačen konec, kot ga beremo v generalovi zgodbi. Ivan in Lojze sta brata Petra v Teharjah našla. Zatem sta ga v črni limuzini skrivoma pripeljala domov. „Tam so mu kot ljudsko sodišče sodili. Oče je bil tožilec – sodnik, bratje in sestre porotniki.“ Sodba se je glasila smrt, izvršena pa je bila za domačo hišo… Šebenik navaja tudi nekatere ljudi, ki so bili navzoči, sklene zgodbo Vladimir Dolničar, sin pokojnega Petra. „In očetovi posmrtni ostanki še vedno niso pokopani, ampak imam veliko upanje, da se bo to zdaj le zgodilo!“ sklene pripoved Vladimir Dolničar. Pove še, da ga je že pred leti stari oče klical k smrtni postelji, ker mu je hotel še nekaj povedati, vendar pa ni imel več moči za to.

Kakšna je celotna resnica in kje so ostanki Petra Dolničarja (še) ne vemo. Upati je le, da bo pokojni Peter končno le našel zadnje počivališče v družinskem grobu. Dejstvo pa je, da je bilo dejanje, če je bilo izvršeno tako, kot je opisano, kaznivo tudi v tistem času.

Foto: arhiv Dolničarjevih

46 KOMENTARJI

  1. Pregovor pravi: NIČ NI TAKO SKRITO, DA NE BILO BI ODKRITO! Tega bi se morali zavedati naši nekdanji “osvoboditelji” in današnji lažnivi politiki in tajkuni.
    Zgodovina, obdobja druge svetovne vojne, se vedno jasneje izrisuje in ko bo zasijala vsa resnica bodo krivci zmožni KATARZE, tisti, ki smo bili prizadeti, pa ODPUŠČANJA in zgodila s bo SPRAVA.

  2. in če komu po vsem tem še vedno ni jasno, da je odpor proti partizanom (beri: komunistični revoluciji) nastal izključno kot potreba po samoobrambi, pol mu pač ni pomoči.

  3. Že celi dan se mi pred očmi vrti ta strašna zgodba. Še dobro, da sem jo prebrala zjutraj in se bom do večara toliko umirila, da mi ne do kratila še spanja.
    Le kako je moralo biti temu nesrečnemu Petru, ki je bil verjetno prepričan, da mu bosta brata pomagala. ko sta ga odpeljala iz teharskega pekla, potem se je pa znašel pred tako groznimi sodniki. Sprašujem se kje je bila mama, ona vendar ne bi mogla privoliti v kaj takega, ali pa. Upam, da so ga vsaj na hitro pokončali in ga niso mučili.
    Razmišljam pa tudi takole: ali bi ne bilo za Petra hujše, če bi vojsko preživelin, danes bi ga slavili kot heroja,(kakor njegovega brata Ivana), vest pa bi mu težila krivda, da je pomoril nedolžno družino. Da je tudi vest huda nadloga nam kaže to, da je njegov brat general, pred javnostjo poskušal to dejanje prikriti in, da bi se bil oče rad spovedal pred smrtjo, kar pa mu ni bilo dano.

  4. Interesantno. Če vse to drži (spet, beseda enega proti besedi drugega), potem kaže, da se je katoliški patriarhalni model družine in družinske časti kar dobro držal celo v domnevno komunističnih okoljih.

  5. Če napisano ni res, naj Ivan Dolničar, (ali njegovi potomci), zahteva preklic, ali tožijo.
    Katoliško, patriarhalna družina se pa lahko v sodišče spremeni samo, če je na komunistični podlagi.

  6. Socialna antropologija, ki se ukvarja z Mediteranom, meni drugače. Pa da ne bomo krivični, “uboji/umori iz časti” so bili enako razširjeni v katoliških in islamskih deželah. V tem primeru gre nemara za “preostanek”. Ali pač “družinske vrednote” v dobesednem pomenu. Torej nobene zveze z nekakšnim komunizmom.

  7. carlos – v opravičevanju komunističnih zločinov ste uspeli priti na “next level”, vaše sovraštvo do katolištva vam je zameglilo sposobnost racionalne presoje, sicer bi vedel, da umori iz časti izvirajo iz antike in jim je krščanstvo nasprotovalo.

    Sicer pa koliko “umorov iz časti” se je zgodilo v katoliški Sloveniji do začetka druge svetovne vojne, ko se je začelo “častno” komunistično pobijanje?

  8. Ta zgodba zločina znotraj družine ni bila osamljena in priča o tragediji slovenjske duše (psihe). Kar koli je bilo res, je že samo dejstvo opisa dogodba Inana Dolničarja leta 2005 , to je 60 let po dogodku še veno strašansko kruto in hladno.
    Vprašanje ,ki se zastavlja, je kako je možno, da niti smrt svojih najbližnij tudi po 60 letih ne strezni. V tem je specifiča patološka karakteristika slovenske duše. kajti vemo, da se zločini dogajajo vedno in povsod, V običajnih ljudeh smrt predrami , spametuje, če ne takoj, pa kmalu . Da je situacija tudi po 65 letih enaka pomeni, da bo slovenski narod moral temeljito preveriti svoje psihično stanje. Če ni možno znotraj družine uvideti ideoloških zablod, ki so morile, kako je možno to katarzo opraviti širše?
    Dokler bomo opevali zmagovalce in črtili poražence, smo daleč od razumevanja problema, problema avtodestrukcije. Kakšne veze ima opevanje zmage nad fašizmom, če pa ne znamo in nočemo videti, da je za lastno prežive potrebno medsebonjo človeško spoštovanje. Na prvem mestu je v normanem svetu človek , daleč zadaj je ideološka specifika.

  9. Leni tovariš, umori iz časti so značilni za tako imenovane tradicionalne družbe, v katerih je družina/sorodstvo primarna točka identifikacije in kjer čast, razumljena kot simbolni kapital, igra pomembno vlogo. Krščanstvo je nasprotovalo marsičemu, pa to ni oviralo kristjanov, da bi se ne vdajali prav obsojanim pregreham. Morda bi bilo potrebno spomniti še na “amoralni familizem”, tako značilen za tovrstna okolja. Mentalne strukture se spreminjajo počasi.

  10. Spoštovani tovariš Carlos, zelo dvomim v obstoj tradicije “družinske časti” v naši domovini, ki je sicer znana v državah Južne Evrope in islamskega sveta, zato po mojem mnenju ta teza v slovenskem primeru ne drži vode.

  11. Tovariš Dizma, postavil sem zgolj domnevo, ki se mi je porodila na podlagi članka samega: nenavaden primer družine, ki sodi svojemu članu, ker ji je, kot je dejal striček Ivan, prizadejal “gorje in sramoto”. Torej prizadel družinsko čast. Seveda pa rade volje dopuščam možnost, da je šlo v tej zadevi zgolj za individualni primer maščevanja, kajti sorodstvenih struktur, v kateri koncept živi, verjetno v teh krajih že dolgo ni bilo več.
    Morate pa priznati, da sem uspel dodobra razhuditi nekatere sotrudnike. 😉

  12. Imamo torej besedo partizanskega generala, ki je med drugim sodeloval pri zajetju nemškega generala in vojnega zločinca Loehra, proti besedi nekega Toneta Šebenika, ki jo je avtor zapisa (potem ko smo pri ostalih člankih že večkrat razkrikali avtorjev izrazite dvojne kriterije ter številne logične nedoslednost ter dokazali, da njegovi članki ne prispevajo h kvaliteti tega portala).

    Res težka izbira komu verjeti.

    Je pa stvar problematična, saj konkretno osebo praktično obtoži likvidacije konkretne osebe. Kazenski zakonik take zadeve zelo natančno opredeli v 158-160. členu.

  13. Vsem tistim, ki sem jim še vedno (kljub danes že kar dovolj jasnim informacijam) ravnanje pripadnikov Partije v kateremkoli smislu (narodnem, osvobodilnem, političnem, organizacijskim…) zdi pravilno in času primerno ali pa vsaj sprejemljivo, ob tem pa s labo poznanimi in še manj razumljenimi citati Biblije očitajo ravnanje nasprotni strani, povem naslednjo resnično zgodbo:
    Sem pripadnik generacije, ki z druge strani reče: kaj se imam jaz spravljati s kom, če je bil ali ni bil nekdo iz prejšnje generacije med komunisti. Z moje strani lahko rečem, kaj sem jaz kriv (sem pa ponosen), če je bil moj stric Domobranec. Kriv? – vsako leto osnovne šole nekje prvih 14 dni šolskega leta: kdor hodi k verouku, naj vstane! Kdor hodi v nedeljo k maši, naj vstane! Kasneje: kdor je naročen na Družino, Ognjišče, Mavrico…, naj vstane! V prvem razredu nas je vstalo cca 25, v zadnjem (1975) pa še 7.
    V tretjem razredu dmo v ponedeljek (jasno) pisali prosti spis “Kako je potekal moj včerajšnji dan?”. Vrnjenega sem dobil z eno samo napako: beseda Bog je bila dvakrat podčrtana, prečrtana velika začetnica in ocena nezadostno!
    Ko sem hotel v drugem letniku gimnazije med počitnicami delati kot miličnik prometnik (nekaj sezon so bili takrat v belih uniformah, podobni angleškim) smo dobili obisk dveh miličnikov na dom. Pomenljivo je pogledal na križ na steni, se vsedel in: mo vemo da hodiš k verouku, da hodiš k maši, da ministriraš, da bereš berilo…. ….. si fejst fant, ampak midva ti svetujeva, da si za te ali kake druge počitnice najdeš kako drugo delo!
    Oprostite temu uvodu – k temi:
    Stari oče je bil 10 let v ZDA, do 1918. Boril se je za delavske pravice, tudi s stavko, tudi bil pretepen, tudi ostal brez dela :”na svet dan (Božič) pa ne bom delal!), s trebuhom za kruhom prepotoval vso celino. In se kot delavec, mojster ključavničar, z jasno zavestjo o potrebnosti boja za delavske pravice (pa brez razrednosti) vrnil v takratno SHS. Priključil se je Komunistični partiji, hodil na sestanke, plačeval članarino. V iskanju boljšega zaslužka se je ob dveh majhnih otrocih v Ljubljani znašel v Srbiji, v rudniku. Partijci so načrtovali štrajk. On je bil izbran (določen) da naslednji dan, ko se bodo eskadron orožnikov približal z bajoneti in sabljami prvi vrsti stavkajočih, potegne poveljujočega s konja. To bo znak za splošni nered, pretep…. Ko je že bil na tem, da orožnika prime za škorenj, je pogledal levo in desno: “V prvi vrsti smo sami Slovenci. Če to storim, bo verjetno doma v Ljubljani vsaj 20 (dvajset) lačnih otrok ali pa celo sirot.” In NI tega storil. Stavka se je končala mirno in urejeno.
    Potem je bil v Ljubljani na glavni postaji vzdrževalec -mojster za parne kotle lokomotiv. In še vedno zvest član Partije. Ko je na lastne oči videl, (če me spomin ne vara 1942) ko je z Dolenjskega pripeljal CIVILNI vlak, ki je peljal v Ljubljano preproste ljudi po opravkih, ki je bil ves prestreljen in npr. ubita kmetica še vedno držala svoj jerbas v naročju…. je rekel “To ni borba za svobodo, to ni NOB, to ni boj za delavske pravice!” In je vrnil Partijsko knižico na sestanku in se vrnil domov pošteno krvav -pretepen! “Sem borec za delavske pravice, ampak ne tako”, jim je povedal.
    In še: ko sem ob mnogih dogodkih, povezanih tudi z poučevanjem zgodovine v šoli, razmišljal in sem se bil (kot razmišljajoči) prisiljen spoznati z materijo in se opredeliti sam v sebi sem enkrat tam nekje v 6 razredu vprašal staro mamo: poslušam družinske zgodbe, kako je bil stari oče komunist, kako je bil starejši stric v noviciatu za duhovnika, kako je bil njegov mlajši brat pri domobrancih in po drugi strani kako je tvoja sestra na drugem koncu Ljubljane na skrivaj šivala čevlje za partizane. Kako to da je ti ali pa tvoj sin – domobranec, nista prijavila ne Italijanom ne kasneje Nemcem? – Ja, *****, kaj si pa ti misliš! Kakšna kristjanka pa sem potlej! Saj bi jo ali ustrelili, ali pa vsaj v logor odpeljali! Daj malo razmisli, no. ” — Res sem se zamislil. Razmislite še drugi. In v prrihodnjih letih “pil ” informacije, uradne in neuradne. Od petnajstega leta dalje me nihče na more več prepričati v “svetle tekovine revolucije”!
    Stara mama, ki je bila, povedano po moderno, zgolj gospodinja, s štiriletno terezijansko osnovno šolo, ki še zdaleč ni toliko debatirala ali brala v mladosti, kot smo mi kasneje kot veroukarji in študentje, je imela teologijo v malem prstu: po načelu, pokažite mi vašo vero iz vaših knjig, jaz jo vam z mojim življenjem. -Vso vojno je podpirala (poleg ostalih) dve partizanski družini: 5 in 8 otrok. Očetje in starejši sinovi vsi pri partizanih. Otroci so bili lačni, prezebli. Stari oče je mimo italijanske straže vsak dan v aktovki za malico nosil domov premog za kurjavo. Stara mama pa je premog kljub večratnemu prepiru “kradla” in dajala tema družinama. Po “kapitalstrasse” je prosjačila hrano in obleko ter jim prinašala. … In vendar je v svoji ideološki zaslepljenosti oče ene teh družin ponoči trkal na naša vrata: “Takoj ko bo konec vojne, vas bom vse pobil!” (Hvala Bogu, se nihče teh ni vrnil iz hoste.- V prvem tednu “osvoboditve” so jo partizani (drugi) zvlekli k ognju okrog katerega so pijani veseljačili: “Tole tercijalko bomo ustrelili….” – Starejša hči ene teh dveh družin je, hvala Bogu, zmogla dovolj ponosa in poguma, da je stopila med podivjane “osvoboditelje” in jasno povedala, kaj je zasluga te “tercijalke”: “nje pa že ne boste!”Hvala ji!
    Dogodkov vizavi komunizmu, katere je preživela moja družina in celo jaz osebno (brutalno leta 1986, nazadnje pa celo 2005!), je kar za eno knjigo.
    Zato: če komu še ni jasna naša preteklost in je v sebi vsaj minimalno pošten, naj se ne ukvarja s programi, pamfleti, naplavinami dejanj iz obdobja, ko se ni dalo več nazaj, ampak na presodi po tem, kdaj je kdo kaj začel in kako je to izvajal!
    Prav lep pozdrav vsem pošteno razmišljajočim.

  14. rx170
    Po katerem členu zakona pa SE NIKOLI NE UKREPA, ko na TV v živo nekdo izjavi “še premalo smo jih pobili” ?
    Oziroma:”pobiti jih je treba – krščanarje”.
    Kdaj bo v tej domovini vseh njenih otrok zakon za vse enak?
    Ali se vi tisti, ki sejete toliko zaničevanja in sovraštva, ne zavedate, da mlada generacija (ki jo tudi vi temeljito oblikujete) ne bo toliko krščanska in bo temeljito udarila nazaj?
    Bo vredno? Posledice?

  15. Davorin, jaz ne vem, kdaj kdo je ali ni ukrepal po ustreznih členih v navedenih primerih, niti ni to moja stvar ampak stvar ustreznih organov, ki morajo ukrepati kot jim nalaga zakon oziroma na podlagi ovadbe, v kolikor jo prejmejo. Komentiral sem zgolj nedokazane navedbe o spoštovanem generalu, ki jih je prav tako možno

    Kar se tiče mladih generacij: ravno včeraj je bil pri meni območni predsednik Zveze združenj borcev za vrednote NOB Slovenije. Pobral je prispevek za pojedino na srečanju, ki ga bomo imeli in zelo prijetno me je presenetilo veliko število mladih članov in to iz tradicionalnih krščanskih družin.
    Zato jaz za tvojo zadevo obračunavanja z nami (kogarkoli to z “nami” misliš) na mlado generacijo ne bi kar tako računal.

  16. Sicer pa tovariš general v nekem intervjuju pravi: “En brat je odšel na drugo stran. Na začetku je bil pri partizanih, pravzaprav se je priključil neki skupini, ki je hodila po terenu in na svojo roko pobirala denar za Osvobodilno fronto, nato so nabavili pijačo, hrano in potem v neki hiši na Selu prirejali zabave. Dobil sem obvestilo, kje so, in sem z nekaj partizani odšel k tej hiši. Ko smo prišli, je bilo vse temno, klicali smo, trkali, odprla je neka ženska, ki je dejala, da Toneta, tako je bilo ime mojemu bratu, ni. No, pogledali smo malo po hiši, potem pa je neki mlad partizan, bil je fejst fant, odprl vrata od peči in zavpil, tukaj je, tukaj je, brat je sprožil puško in ubil mladega partizana. Po kratkem boju smo ga zajeli in partizansko sodišče je sodilo vsej skupini. Sodišče nas je vse tri brate, ki smo bili v partizanih, povabilo in vprašalo, kaj naj naredijo s Tonetom. Rekli smo, vsi trije, ne da bi se prej dogovorili, naj presodijo sami, a Tone po našem mnenju zasluži najhujšo kazen. Sodišče nas ni poslušalo, poslalo ga je v Notranjski odred, vendar je med nočnim pohodom ušel.” Nič o kakšnih Ambrožičih.
    In še: “Prišel je v Teharje. Takrat so me poklicali iz Celja iz Ozne in dejali, da imam v taborišču brata. Nisem vedel, kaj narediti, pa sva se z mlajšim bratom vseeno odločila, da bova šla v Celje. V Celju so postavili v vrsto vse domobrance, ki so jih imeli v taborišču, vendar ga med njimi ni bilo več. Nihče ni vedel, kje je, nihče mi ni želel povedati, kaj se je zgodilo. Malo sem se jezil, mi je pa zato uspelo, da so tri mlade fante, ki sem jih poznal, spustili iz taborišča. … Rešil ga ne bi. Bal pa sem se, da bi, če bi me tam razjezil, če bi kaj govoril, potegnil pištolo. Prav strah me je bilo. Ta brat je bil že dolgo odpisan. Delal je velike svinjarije, dve sestri in očeta je spravil v lager, mama je ostala sama doma s tremi puncami, on pa je pijan hodil k njej in ji grozil z bombo. Ko je kot komandant bataljona v Baški grapi padel brat, je drugi dan prišel k mami in rekel, enega smo ti že, dva pa sta še ostala. Nisem poznal nobenega usmiljenja. Sami se poskušajte vživeti v to situacijo.”
    Kot sem rekel sam in kot pravi Rx, beseda proti besedi. Nenavadno je pa nekaj drugega: v intervjuju je bratu ime Tone, v prispevku Peter. Kaj zdaj? Eden z dvema imenoma, dva brata ali …

  17. Davorin, enega samega strica se spomnim, ki je (baje) govoril o tistih, ki naj bi se jih premalo pobilo, in to je bil Zmago Jelinčič. Posnetek je skrivnostno izginil, ko so ga nekateri katoliški desničarji ovadili. Prav. Le nekaj let kasneje isti ljudje družno z njim udrihajo po skupnih sovražnikih: Romih, homoseksualcih, izbrisanih. Zanimivo, ni kaj.
    Tisto o mladi generaciji, ki da bo “temeljito udarila nazaj” … no, ta je pa malce deplasirana. Pravzaprav večino mlade generacije zgodbe o vojni, komunizmu in tako dalje prav malo brigajo.

  18. rx – sedaj mi je jasno zakaj tako vehementno zagovarjate “tekovine revolucije” – glede na to, da pač sodite v podmladek? borčevske organizacije

    kar se pa verodostojnosti izjav partizanskih generalov tiče – tako kot imate vi vso pravico, da jim verjamete, imam seveda tudi jaz pravico, da jim ne.

  19. Leny, če boste nantančno prebrali zadevo, boste videli da je v zgodbi, ki jo povzema Jože tudi luknja…Prvi del vaše replike pa seveda nima argumentativne vrednosti, ker gre približno takole: oseba X je katolik torej mora zagovarjati pedofile…

  20. Pravzaprave je pokazalo nekaj drugega, to pa je kako vi niste razumeli preprostega primera, zakaj vaša argumentacija v delu, kjer povezujete članstvo v ZZB z zagovarjanjem “tekovin” revolucije (karkoli vi pač pod tem razumete) ne stoji.

    Kako že okarakteriziramo, če nekdo prebere, razume pa ne?

  21. primerjava je povsem neprimerna in kot rečemo “privlečena iz pet” – ker ZZB še danes zagovarja in brani dosežke revolucije=NOB ali pa jih mogoče ne?

    “oseba X je katolik torej mora zagovarjati pedofile” … ta vaša izpeljava pa tudi ilustrativno nima nobene osnove, saj je pedofilija po katoliškem nauku hud zločin in je torej totalno mimo!

  22. Seveda jo ima, saj pokaže na popolnoma zgrešeno sklepanje v delu vašega posta.

    Jaz sicer ne vem kaj katoliška cerkev zagovarja in me niti ne zanima, vem pa kaj so posamezni katoliki počeli: npr. ustaški katoliški duhovniki (teh obstaja res en lep seznam), pa tudi prikrivanje in premeščanje pedofilov iz škofije v škofijo (faro)je evidentno in tudi sodno potrjeno (navsezadnje bostonska nadškofija ni brezveze plačala tiste enormne odškodnine žrtvam). Vendar na podlagi tega ne gre sklepati, da nekdo, ki je pripadnik te verske skupnosti sam po sebi takšno početje zagovarja in v tem je ilustrativen pomen danega primera . Iz tega seveda jasno sledi, da nekdo, ki je pripadnik ZZB nujno ne zagovarja tistih negativnih efektov NOB, za katere domnevam, da jih vi razumete kot “tekovine revolucije” (upam, da sedaj razumete, ker bolj preprosto pa res ni mogoče razložiti).

  23. rx -” “Tekovina revolucije” (dosežki revolucije) je srbohrvaška politična fraza iz bivšega režima – komunistična oblast jo je uporabljala v afirmativnem smislu. Glede na to, da ste član organizacije, ki je bila tesno povezana in prepletena s komunistično oblastjo, mi izraz zavzemanje za “tekovine revolucije” pač paše v ta kontekst. Podatek, da ste član ZZB pa mi še dodatno pojasni vaše zanimanje in odnos do dogodkov med in po drugi svetovni vojni.

    Nikjer pa nisem zapisala – oseba RX je član ZZB torej mora zagovarjati partizanske/revolucionarne zločine in zato je vaša navezava na katolike in pedofilijo čito mimo!

  24. Carlos je v svojem obupu spet marsikaj pomešal. Res je, da se je tudi v krščanskem svetu znašel kakšen umor iz časti.

    Dejstvo pa je, da tega krščanstvo ne odobrava.

  25. Zmago Jelinčič je pa seveda lakmusov papir glede nestrpnosti.

    Ko je neposredno pozival k pokolu kristjanov, so bili levaki tiho – vključno s Carlosom.

    Ko je bil proti Ciganom, so ga pa isti ljudje napadali – pa ni pozival k pokolu.

    Istočasno pa Carlos lažnivo tlači kristjane k Jelinčiču. Nihče namreč ni imel takih skrajnih stališč kot on. Seveda so pa levaki že vsako kritiko do kriminalcev Strojan – proglašali za nestrpnost.

  26. In ja. Po forumih, po blogih, po komentarjih pod raznimi članki na medijskih portalih je ogromno takih nestrpnosti v smislu “še premalo so jih pobili.”

    Pa levaki to mirno tolerirajo.

    rx170 in Carlos se torej hudo sprenevedata.

  27. “Nikjer pa nisem zapisala – oseba RX je član ZZB torej mora zagovarjati partizanske/revolucionarne zločine”

    Dobesedno ste zapisali tole: rx – sedaj mi je jasno zakaj tako vehementno zagovarjate “tekovine revolucije” – glede na to, da pač sodite v podmladek? borčevske organizacije.

    Navezava tekovin revolucije je (glede na slabo definiranost) na članstvo v ZZB je metodološko vsaj toliko problematična kot moj primer, napisan zgolj ILUSTRATIVNO!.

  28. Lenny je pa razkrinkal rx-a na njegovi logični napaki.

    rx170 nikoli ni obsodil komunizma – brez opravičevanja, kako naj bi bili drugi še hujši.

  29. rx 170 – niti ni to moja stvar ampak stvar ustreznih organov

    Simptomatičen odgovor. : Kadarkoli gdo, ki išče resnico in je ta neprijetna tistemu, ki še vedno vztraja pri “zgodovini zmagovalcev”, dobi pod nos, da bi moral biti obravnavan (najmanj) sodno po nekem členu. Ali po domače: tiho bodi!
    Kadarkoli pa gre za hujskaštvo, odrekanje pravice do obstoja (v svobodi in ne tako kot nam jo oni predpisujejo), žaljenja… takrat pa slišimo izgovarjanje na “pravno državo”, na “ustrezne institucije” in podobno. Enaka merila! Kdaj?

    Carlos Contreras – enega samega strica se spomnim…

    Žal si nisem zapisoval, morda bom v bodoče, vendar je bilo v več prispevkih TV, ko so prikazali kratke inserte z raznih proslav, zborovanj okrašenih z vso NOB-borčevsko ikonografijo npr. na Orlah nad Ljubljano prikazan kratek in ponavadi zelo čustven izbruh z dobesednim “Še premalo smo jih pobili.”
    Npr. en tak insert se je kasneje celo pojvil v neki oddaji. V vedenje: sem si zelo dobro zapomnil, ker ga je izrekel gospod starejšo od 80 let in je moj skorajšnji sosed. Kot mladostnik sem se večkrat pogovarjal z njim. Zelo na kratko: saj ti si ok, saj tudi tvoj stric (duhovnik) je ok, ampak Stalin je imel prav, Tito je dobrotvor našega naroda, cerkev in Cerkev podreti fizično…. no ko sva počasi ugotovila, da je bil na Rabu, da sploh ni bil tukaj, da je doma z Dolenjskega, in ko sem ugotovil katere fraze so povsem identične vsem tako govorečim, in sem mu to jasno argumentiral (pred 25 leti), namreč, da govori o stvareh, kot iz učbenika, pa jih podaja kot osebno izkušnjo, potem sva ostala pri “ti to ne moreš razumeti, kdor hodi v Cerkev je omejen, takole se pa ne bova šla…”

    Pričakoval sem razumne odgovore. Vedno sem pripravljen s komerkoli “prekrižati” argumente tako na ideološki kot na zgodovinski ravni glede komunizma, pred, med in povojne zgodovine na področju Slovenije (znanje od rugod je sicer pomembno, vendar je bila situacija v Sloveniji tako enkratna, povsem drugačna od ostali držav, da nočem mešati jabolk in hrušk); vendar na akademski ravni: z osebnim spoštovanjem do sogovornika in do teme. Vse ostalo (razni cinizmi, podtikanja, sramotenje, prehajanje na osebno raven….) ni vredno nič in nikoli ne bo pripeljalo nikamor, le poglablja razdor; istočasno pa z dejanji pokaže vsak za kaj mu gre. -Le za primer: če je tema revolucija, ko nekomu zmanjka argumentov ali želi osebno ali pa zamenja temo npr. s pedofilijo ali čim podobnim. Če ti zmanjka pri tako resnih temah argumentov, pravih in verodostojnih dejstev, potem je pač prišel trenutek, da ne meni ampak sebi priznaš, da bo treba kaj premislit, se zamislit in morda dati tudi komu prav.

    Kar se tiče mladine: delal sem z mladino več kot deset let. Mi, krščanski otroci komunističnega časa, nismo niti nekaj procentov tako vročekrvni, kot znajo biti v naslednjih generacijah. Nikoli se nisem šel politike v organiziranem smislu, vedno pa sem in se bom zavzemal za resnico in pravico, pa naj je bilo to zaradi nepoštene ocene sošolca, zaradi laži pri zgodovini ali pri človeških odnosih tudi v župniji….(tukaj nas še čaka ogromno dela)
    Bili smo idealisti, ki nismo hoteli biti isti. Ni nam šlo ne za oblast in še manj za nadoblast. Hoteli smo le osnovno pravico, da če molim, če grem k maši, če praznujem Božič ali ostale praznike…. da to lahko počnem, ne da bi se moral bati, da ne bom mogel nadaljevati šolanja po svoji želji, da ne bom dobil službe, da ne bom vedno žaljen, ker ne sprejemam vse moderne navlake avandgardno zaukazanega mišljena …. Kdor si predstavlja, kaj pomeni leta 1980 imeti na kupu (v eni župniji) prek 100 (sto) mladih, ki v treh letih delovanja: mladinski časopis, ki pride prek 1000 (tisoč) naklade in že gre daleč prek meja župnije, igre na odru, več bendov, duhovne vaje, animatorji, birmanske skupine z voditelji starimi od 17 do 25 let (poseben sistem)…. In da lahko po temeljito premišljenih indicih utemeljeno trdim, da sem bil kot 23 let star voditelj navedenega delovanja nekega večera na poti domov temeljito pretepen prav po navodilih zgoraj omenjenega gospoda oziroma njegove celice. (Seveda zato nisem odnehal.)
    Danes moj sin žal ne more k nobeni veroučni skupini (ker je ni), ker je zadnjih 20 let stanje tako: “Če kdo želi v študensko (tudi srednješolsko-žal) skupino, saj imajo ponudbo v kateri od sosednjih župnij…!” (citiral odgovorno osebo)

    Politični, medijski, šolski … sistemi še vedno signalizirajo (enkrat bolj prikrito drugič kar naravnost), da je vse kar je rimokatoliškega z eno besedo “za pobrisat”. Kdor spremlja samo poročila TV (vseeno katera), če pa še bere redno Delo, Dnevnik….pa ima še otroke v šoli, in ima vsaj malo narodne zavesti, pravilnega vedenja o Cerkvi in vsaj malo oblikovan svoj svetovni nazor ter seveda zadeve presoja pošteno – ne more mimo tega dejstva.
    Samo primerček, sicer izpred nekaj let, vendar simptomatičen in ga lahko aplicirate v mnoštvo variant:
    Pride iz šole moj takrat petošolec in vpraša:”Ati, kaj je to ksenofob…?” – “Ja, kje si pa to pobral. Pa ne reče se kaj ampak kdo!” – No zgodba je takale: V osnovni šoli ne glede na število učencev glede na narodnost razvrstijo slovenske otroke in neslovenske otroke po ključu približno pol pol na razred. In fantje neslovenskih staršev seveda med seboj govorijo po svoje. Ok. Ko so postali malo večji, so se oblikovale znotraj razreda “prijateljske” skupine. Začeli so zahtevati, da jih slovenski sošolci in sošolke razumejo in celo kar normalno govorijo z njimi v “južnem” jeziku. No, pa so se “naši” fantje uprli. Pa je bilo besedovanje, pa ravs. In učiteljica, ki jih je pri tem zalotila, je “naše” nadrla s “ksenofobi” in še kar nekaj stavki. S tem še ni konec. Naslednji dan je ravnateljica prekinila pouk, prišla je s svetovalko in obe sta jim “prali glave” kakšni da so, da si zaslužijo kazen, da se to ne sme dogajai, da so to naši bratje, da se morajo z njimi lepo razumeti….. Hojla! Ta zgodba je le ena izmed cvetk našega družbenega življenja na to temo. IN posledica: ti fantje imajo več nacionalističnega naboja, kot smo ga mi kdajkoli imeli, pa čeprav smo na to temo doživljali hujše stvari. (Ločim nacinalizem od narodnega, da ne bo pomote.)
    Hotel sem povedati, da če ne bo pravilne krščanske vzgoje (ne le lepo se imeti in peti, ampak tudi imeti nekaj vedenja in znanja) ob tem pa bodo dovolj močni negativni vplivi na naše otroke, se sprašujem, kakšne bodo njihove reakcije.
    Kar se tiče zgoraj nevedenga druženja mladih iz krčanskih družin z ZZB (in vseh podobnih oblik v naši družbi):
    pod katero zastavo stojim, tisto zagovarjam. Kaj simboli na zastavi govorijo, pa vem iz dejanj, katerim je ta zastava načelovala.
    Seveda je en pogoj, da vem kam spadam: vedeti, poznati, pošteno ovrednotiti, sprejeti in se potem tega tudi držati. Z besedami moje stare mame: če vidiš človeka (osebo) pomoči potrebnega, pomagaj kar moreš in se ne sprašuj kdo ali kaj je; in še : komunist (človek) da, komunizem (ideologoja) nikoli. In dam ji prav.
    Lepo pozdravljeni.

  30. DAVORIN, kar si napisal globoko podpira še ena babica, ki ima podobne izkušnji iz preteklosti, kot ti in podobna načela, kot tvoja stara mama.
    LP.

  31. “Kadarkoli gdo, ki išče resnico in je ta neprijetna tistemu, ki še vedno vztraja pri “zgodovini zmagovalcev”, dobi pod nos, da bi moral biti obravnavan (najmanj) sodno po nekem členu. Ali po domače: tiho bodi!
    Kadarkoli pa gre za hujskaštvo, odrekanje pravice do obstoja (v svobodi in ne tako kot nam jo oni predpisujejo), žaljenja… takrat pa slišimo izgovarjanje na “pravno državo”, na “ustrezne institucije” in podobno. Enaka merila! Kdaj?”

    Spoštovani Davorin, pravzaprav se je moja replika nanašala na procesiranje sovražnega govora, ne na prilagajanje zgodovine na način, ki bi odgovarjal poraženi kolaborantski strani. To sta dve popolnoma ločeni zadevi. In če ti rečem, da naj se prijavi in procesira tako primere sovražnega govora, blatenja in tudi morebitne odgovorne za tako imenovane povojne poboje potem seveda gre za enaka merila, ki pa seveda morajo veljati tudi v primeru, ko kdo npr. za rxa kar tako napiše, da je ubil svojega brata. Velja?

  32. »… Imamo torej besedo partizanskega generala, ki je med drugim sodeloval pri zajetju nemškega generala in vojnega zločinca Loehra, proti besedi nekega Toneta Šebenika …«.

    Šebenik se zdi bolj verodostojen: (1) glede na znana dejstva oznaka »partizanski general« naslovniku ne daje statusa moralne inštance; (2) Dolničar Loehra ni bil junaško zajel, kot bi bilo mogoče sklepati iz zgornjega zapisa, ampak se je Loehr iz avstrijske meje sam vrnil v Topolščico, ker ni želel zapustiti svojih vojakov, počakal je na partizansko delegacijo in se Dolničarju prostovoljno predal.

    Če gornje navedbe o uboju lastnega brata držijo, ni nujno šlo za maščevanje v afektu. Možna je tudi hipoteza, da uboj brata predstavlja neovrgljiv dokaz zvestobe režimu, kar bi se skladalo z mafijskimi vzorci obnašanja, ki jih najdemo vsepovsod pri bivši totalitarni oblasti.

    Dežurna provokatorja k »diskusiji« prispevata ne le kako koristno spodbudo, ampak bralstvu tega portala ponujata slikovit primer totalitarnega spina. Ne moti, če s tem svoji »stvari« v bistvu ne koristita. Torej: ne gre za Cerkev vs. komunizem ampak za nekaj pomembnejšega – za prav vs. narobe. Čeprav nobeni od obeh strani v državljanski vojni ni mogoče odrekati posameznih legitimnih argumentov (in obe sta zagrešili zločine), med stranema obstaja izrazito nesorazmerje v količini tega prav in narobe. Res je tudi, da imamo ostarele zadrteže na obeh straneh, ampak pri enih je zadrtost stvar 70 let frustracij, pri drugih pa preračunljivosti in cinizma. Eni so s krampom v glavi svoj moralni dolg preplačali že poleti 1945, drugi so se za svoje zasluge blagovolili obilno nagraditi, mimogrede so uvedli totalitarno oblast in barbarsko ideologijo, spravili državo na kant, nato pa so nenadoma pozabili na socializem s človeškim obrazom, se spremenili v orto kapitaliste in danes ta svet zapuščajo zadovoljni s sabo in svetom, dobro omaščeni in s polikano zgodovino.

  33. Podpiram vse kar je napisano zgoraj!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Naj bodo tej poboji enkrat pravično sankcjonirani!

  34. Če bi 1) držalo, pa seveda avtorja navedb to ne naredi samo po sebi za verodostojnega, zato je andrejeva sodba še vedno arbitrarna. Kar se 2) tiče ne vidim, da bi kje pisal o kakem junaškem zajetju, zato mi ne polagati besed v usta.

    “Če gornje navedbe o uboju lastnega brata držijo, ni nujno šlo za maščevanje v afektu.”

    Velik poudarek je na če…Zato hipoteze niti ni mogoče preveriti in je na ravnio špekulacije kot celoten nekvalitetni članek napisan zgoraj.

    “Čeprav nobeni od obeh strani v državljanski vojni ni mogoče odrekati posameznih legitimnih argumentov (in obe sta zagrešili zločine), med stranema obstaja izrazito nesorazmerje v količini tega prav in narobe.”

    Glede na to, da govorite o količini “prav in narobe” me zanima kakšno metodologijo ste za to merjenje uporabili, kako ste postavili kriterije ter kakšne uteži ste jim dali. V kolikor ste pristopili drugače, gre seveda zgolj za arbitrarno oceno, ki ni utemeljena z ničemer in je kot takšne ne morem upoštevati. Preden boste pa začeli opletati s številom žrtev, preverite številke, ker doc.dr. LAh se je s tem že enkrat pošteno opekel.

    “Torej: ne gre za Cerkev vs. komunizem ampak za nekaj pomembnejšega – za prav vs. narobe.”
    Če gre res samo za to, pote4m je treba ta članek s portala nenudoma odstraniti, saj na podlagi nepreverjenih informacij človeka obtožuje uboja lastnega brata.

    “Dežurna provokatorja k »diskusiji« prispevata ne le kako koristno spodbudo, ampak bralstvu tega portala ponujata slikovit primer totalitarnega spina.”
    Totalitarni spin je precej podobna okarakterizacija kot totalitarna poškodovanost. Uporabna tedaj in le tedaj, ko določenim zmanjka argumentov.

  35. Navsezadnje pa še tega nismo ugotovili, kako je bilo omenjenemu pokojniku ime. Oziroma tega ne ve bodisi njegov lastni brat bodisi njegov sin. Ali pa je nekaj pomešal naš Bartolj …
    Spoštovani Davorin, moram reči, da sem napačno razumel Vaš stavek o sedanjih mladih generacijah. Hvala za razlago. Čeprav me čudi, kako dejavna je bila katoliška (pa ji recimo) subkultura v času, ko naj bi se jo (in seveda, delno se jo tudi je) zatiralo, dandanes pa demokraciji in svobodi govora navkljub na primerljivo nižji ravni aktivnosti. Iz svojih otroških let se tudi sam spominjam polnih cerkva, danes pa slišim, da je vse prazno. Nenavadno: so cerkve res zamenjali supermarketi ali pa ravnanje Cerkve same po letu 1990 vernike v resnici odganja – razen, kakopak, tistih prebarvanih, ki so Tita in partijo častili poprej, ko jim je to pač koristilo.

  36. Tipično za časopis desne provienence, da objavi populistično-manipulativen prispevek, ki ga je podpisal J. Bartolj in se pridruži neakakšnemu potrjevanju intervjuja Majde Pučnik Rudl v Ognjišču. Ta gospa sodi v “SDS center za diskreditacije” in popravo krivic po željah desno usmerjenega političnega tabora, ki ga je začel njen sorodnik Jože Pučnik. Zato je danes sprava mnogo bolj oddaljena kot kadarkoli v preteklosti. Kakorkoli je izkrivljeno prikazana zgodba tragična, je javno znano dejstvo, da so Vladimirjevemu očetu kar nekajkrat pogledali skozi prste v partizanih, ko je sektašil, švercal in preprodajal ter pijančeval in bi ga prav lahko dosegla kazen znotraj partizanov (za to so bili kršitelji kaznovani z usmrtitvijo), kasneje, ko je posal domobranec, pa je hodil mami pripovedovati domov, da so enega sina že ubili, drugega pa še bodo. Intervju v Ognjišču je zmeden, v njem Vladimir celo priznava, da je oče ovajal partizane in, je zato pri okupatorjih dobro skozi prišel. Kakršenkoli je že bil oče, je še vedno bil oče. A treba je resnici pogledati v oči in spoznati, da je oče delal narobe, da je spravil v nevarnost celo lastno za vselej partizansko mamo in celotno družino. Zakaj je ravno sedaj prišlo do objave intervjuja je moč razumeti ob vsesplošni hajki zoper vrednote NOB. Prebral sem knjigo Jaka Koprica “Generalov let” in zavračam natolcevanja, ki so uperjena zoper dobro ime in čast Ivana in Lojzeta Dolničarja, obeh zaslužnih partizanov in ljudi, zaradi tudi katerih živimo danes v svobodni Sloveniji. Vladimir naj se pogleda v ogledalo in zazre vase, če tudi je bil v intervjuju morebiti zmanipuliran, s podobnim ravnanjem v bodoče bo dosegel samo še več bolečine in trpljenja pri sebi in tudi pri vseh drugih, ki so kakorkoli povezani z družino.

  37. Sprava je daleč, zato, ker se komunajzerji nočejo opravičiti za vse zločine.

    Dejstvo je, da ste komunajzerji ves čas lagali, resnica pa prihaja na dan. In dejstvo je tudi, da poskušate disreditirati vse, ki niso bili za komunajzerje in so šli k nasprotnikom.

    Danes živimo v svobodni Sloveniji po zaslugi Demosa, Janše, Pučnika (načrtno naštevam imena, ki najbolj jezijo komunajzerje).

  38. Čeprav je veliko filozofiranja, je ta spletni portal na dovolj visoki kulturni ravni. Zato ga z zanimanjem prebiram.

  39. rx170
    Zanimivo je, da vsi domačini to zgodbo poznamo že od malih nog. Starejši jo vedo zelo natančno opisat, a še danes ne želijo o tem javno, ker se bojijo maščevanja. Strah je ostal, čeprav je minilo 70 let.
    Pravljičarstvo pa vam gre še dandanes odlično od rok. Morebitnim novim članom “NOB” zamolčite vse, kar vam ni v redu in je stvar rešena. Itak se včlanijo, ker pričakujejo bonitete. Brez priznanja zločinov NOB ne bo katarze in nad borci bo vedno ostal en velik črn madež. In ta madež boli tiste borce, ki so se v dobri veri borili za domovino.

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite