Tank

106

tank trg nebeskega miruPoslanci bodo danes glasovali o prepovedi referenduma o novem zakonu o zakonski zvezi. Na RTV SLO so si že kar oddahnili in zapisali, da referenduma ne bo. Kakšen blef! Seveda da referendum bo, le da bo odločitev poslancev, ki so se natanko tri leta po referendumu o Družinskem zakoniku odločili povoziti voljo ljudi, demantiralo Ustavno sodišče. Natanko tri leta po referendumu so revanšistično (tisti padec zakona na referendumu jih je moral res prizadeti!) sprejeli novi zakon po hitrem postopku! Brez argumentirane javne razprave! Kot tanki na trgu Nebeškega miru nekoč.

Poslanci bodo torej preprečili, da odločijo ljudje sami, tisti, ki so jih izvolili in jim dali mandate! Pa koga se poslanci bojijo? Volivcev? Glede na parlamentarno večino, ki jo imajo, upam, da že verjamejo, da bodo referendum dobili, vsaj tako močno, kot kaže moč njihove stranke! Kajne? Zakaj torej odločanje o tem, da preprečijo referendum?

Sicer v medijih narašča pritisk na ljudi, ki zbirajo podpise za referendum. Še posebej na vernike, na Cerkev. Tako so objavili pismo vernice, ki poroča, da so nekateri zapustili cerkev, ko je župnik bral pismo slovenskih škofov o tem, zakaj se je treba aktivno vključiti v referendumska opravila. Še več, beremo lahko, da jo je sram, ker pripada Cerkvi, ki izključuje in širi nestrpnost.

Nič se ni treba vznemirjati. Vedno so med nami mlačneži, ki plavajo s tokom. To so tisti, ki se obrnejo takoj, ko je medijski veter dovolj močan. Kristus nikoli ni rekel, da nam bo udobno, da nas bodo ljudje hvalili. Narobe. Rekel je, da nas bodo vlačili pred sodnike in o nas lažnivo govorili (ker se že dolgo dogaja!). Tista torej, ki jo je sram, da pripada Cerkvi, je v svoji notranjosti od nje že davno odstopila. Iskala je le razlog, ki naj njeno odločitev pokrije.

Karkoli si že mislimo o Cerkvi, danes je skoraj edina institucija, ki se organizirano ukvarja z družino. In to drži kot pribito. Znotraj Cerkve delujejo številne zakonske skupine, Cerkev pred poroko zahteva udeležbo na »Pripravi za zakon«, znotraj Cerkve delujejo Družinski inštituti. Se pravi znanja in izkušenj je dovolj za vsakega, ki želi delati na družinskem življenju. Po drugi strani pa država za družinsko življenje ne izobražuje ne v šolah, ne v specializiranih inštitucijah. Še pred civilno poroko ni treba drugega kot plačati prispevek. In nato ti matičar v nekaj stavkih pove, kaj o zakonu pravi zakonodaja. Banalno. Moto države je: »Saj to že vsi znamo!« Ali res? Razpad družine je močno povezan s tem, da nekih veščin veliko ljudi enostavno ne obvlada.

Ne sme nas torej čuditi vsa ta gonja in sramotenje, sklicevanje na človekove pravice (mimogrede, da homoseksualne poroke niso človekova pravica je razsodilo Evropsko sodišče za človekove pravice ESČ!). Upam, da nas bo vse to utrdilo v našem prepričanju. In delovanju! Najslabše bi se bilo sprijazniti s tem, da nam je skupina posameznikov ugrabila državo. Zdaj pa nas uči demokrature!

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


106 KOMENTARJI

  1. ‘Kristus nikoli ni rekel, da nam bo udobno, da nas bodo ljudje hvalili. Narobe. Rekel je, da nas bodo vlačili pred sodnike in o nas lažnivo govorili (ker se že dolgo dogaja!).’

    Drži! A ne tako kot si vi razlagate, temveč ravno nasprotno. Danes se žal lažejo ravno tisti, ki bi morali iti proti toku, proti sistemski diskriminacijo soljudi, torej kristjani pod krinko borbe za družino. Larifari, gre za nestrpnost. Kako si lahko drugače razlagamo vehementno in lažnivo natolcevanje nasprotnikov novele, ki svoje argumente proti izenačitvi vseh sodržavljanov utemeljujejo na nersnicah.

  2. pa še to: Cerkev bi morala imeti interes, da aktivno nastopi v zakonodajnem procesu edinole v primeru, da bi zakonodajalec hotel normativno vsiliti Cerkvi, da mora poročati tudi istospolne partnerje.

  3. Tole mantra, da je ESČP odločilo, da poroka ni pravica očitno postaja novi “oče naš”. Ampak prej bi bilo dobro sploh razumeti, kaj to pomeni.

    1. Nihče se ne sklicuje, da je to človekova pravica, skratka, to ni človekova pravica niti za heteroseksualce.

    2. Problem je v diskriminaciji. Torej v tem, da če to pravico, ki seveda ni človekova pravica, priznaš heteroseksualcu, jo moraš nujno tudi homoseksualcu, ker človekova pravica pa je to, da zaradi svoje osebne okoliščine homoseksualnosti nisi diskriminiran. To pa je odločilo tudi ESČP.

    Tako da sedaj je treba zgolj počakat na odločitev Ustavnega sodišča, ki nam bo povedalo, ali je diskriminacija homoseksualcev glede zakonske zveze ustavno dopustna, ali ne.

    • Človekova pravica in človekova dolžnost je ohranjati človeštvo. Kaj imajo tu homoseksualci?

          • Razen kadar se, naprimer, ne. In tako lahko dve lezbiki vzgajata svoje biološke otroke. (no in tudi dva geja – ampak je to bolj redko) .. IN večalimanj TE družine ta zakon ureja v konkretnem življenju.

            Glede posvojitev pa itak nihče nima pravice posvojit otroka, ampak ima otrok pravico dobiti najboljšo možno družino. (ampak glede na to, da si govoril o “končanju veje”, potem pod to šteje tudi posvojitev tujega otroka s strani heteroseksualcev)

          • Otrokova pravica dobiti najboljšo možno družino pomeni tudi to, da bo vzgojen tako, da ne bo tudi sam postal mrtva veja.

          • Sploh ni res. Tudi homoseksualci imajo lahko otroke in jih tudi imajo. Bodisi biološle ali posvojene.

            Sicer pa je možno tudi to, da otrok nima heteroseksualni par. Bodisi zato, ker jih ne more ali noče imeti. A bi torej tudi njim odzvel npr. pravico do poroke, ker se bo pri njih njihova veja za vedno končala?

          • Albert-potem pa nehajte heteroseksualci vzgajati svoje otroke v homoseksualce – pa bo stvar rešena sama po sebi?

          • Seveda. Npr. pedofili, pa zoofili itd., a ne? Ampak jaz ne vem, da bi bilo to komurkoli dovoljeno, tako da kdo je pa tu po tvoje lahko diskriminiran, če velja prepoved za vse?

      • Smo že pri nekem drugem članku ugotovili, da ni diskriminacije. Zakon je institucija med moškim in žensko, možem in ženo. Ni nobene nedovoljene diskriminacije.

    • “Nihče se ne sklicuje, da je to človekova pravica, skratka, to ni človekova pravica niti za heteroseksualce …”
      Ja, morda pa to, ali gre za človekovo pravico ali samo pravico, ni tako majhna razlika, kot zgleda na prvi pogled. Namreč zadeva je lahko bolj komplicirana, ko gre za pravice. Predpostavlja se, da bi vsi morali imeti enake pravice, pa je vprašanje, ali to pravno res drži. Npr. vozniki začetniki (ali pa poklicni vozniki) nimajo pravice spiti kakšnega pira za razliko od ostalih voznikov. Ker verjetno trči ob pravico koga drugega. Prav tako npr. nimam pravice se poročiti s svojim sorodnikom, zaradi osebne okoliščine, da sva sorodnika, čeprav bi se npr. imela rada. Npr. nekateri zaradi osebne okoliščine, da niso stari 18 let, nimajo pravice voliti. Ali pa (verjetno se bodo s tem pa strinjali tudi drugi) nimam pravice javno izražati svojega religioznega stališča do homoseksualcev, če bi bilo tako stališče radikalno (mimogrede, sama nimam takega radikalnega stališča, kot je tu mišljeno). Pri pravicah je tako pravno zadeva bolj problematična. NIMAMO VSI ENAKIH PRAVIC in smo v marsičem diskriminirani, če se diskriminacija tako razume (osebne okoliščine so tudi npr. starost, invalidnost, teža, velikost …). Marsikdaj česa zaradi teh lastnosti ne smemo. Na eni spletni strani o uradnih človekovih pravicah in pravicah je npr. diskriminacija opredeljena sicer (prva uradna stran, ki sem jo dobila na geslo “osebna okoliščina”) takole: Diskriminacija je neenako obravnavanje posameznika ali posameznice ali skupine ljudi na podlagi določenih osebnih okoliščin (glej točko 3) BREZ UPRAVIČENEGA RAZLOGA.
      Ko se pa vmešajo zraven še pravice otrok, je pa zadeva še bolj kompleksna.

      • Zato pa poznamo – človekove pravice – ki so zapisane v deklaraciji človekovih pravic in jih je dolžna spoštovati vsaka država podpisnica.

        Drugo so pa dodatne pravice, ki jih lahko država da. Na Finskem imajo pravico do dostopa do interneta s hitrostjo min. 1Mb/s.

      • Saj si sama ugotovila bistvo problema. Diskriminacija je izjemoma dovoljena, če obstaja za to utemeljen oz. upravičen razlog. V vseh teh primerih, ki jih naštevaš tak razlog obstaja. V primeru homoseksualcev ga pa ni.

        • @nihil: no,me veseli, da smo prišli do tega, da ne zahtevamo samo enakih pravic. Torej, če smo natančni, če imamo neenako obravnavo na podlagi osebnih okoliščin, pa so za to upravičeni razlogi, sploh ne gre za diskriminacijo (in se to ne imenuje diskriminacija). Bistveno vprašanje je torej, ali so kakšni upravičeni razlogi. Ti z vso gotovostjo trdiš, da ni upravičenih razlogov. Obstajajo pa seveda tudi drugačni pogledi, sploh v primeru posvojitve otrok. Npr. da bodo v določenih pogledih ti otroci prikrajšani v primerjavi s primerom, ko bi jih posvojila dva starša nasprotnega spola, npr. doživljali stisko ob materinskem dnevu, ko bodo pripravili proslavo. In ni optimalno (ja, tu seveda pride argument – ja, kaj pa tisti, kjer mama umre – to je seveda neoptimalno, ampak v primeru posvojitve nimamo takih primerov, saj jih posvajajo pari). Morda (o tem se bo verjetno presojalo v prihodnje) so upravičeni razlogi ti, da so homoseksualni pari po nekaterih raziskavah podvrženi večjemu tveganju za ločitev. Morda je razlog, da obstajajo dokaj dobre raziskave, ki kažejo, da imajo homoseksualni pari več psihičnih težav (depresije, obsesivno kompulzivne motnje, odvisnosti …). Morda je razlog v želji države, da varuje materinstvo in očetovstvo. Npr. zaradi optimalnega nadaljevanja rodu, pri čemer je seveda psihično verjetno najbolj zdravo, da otrok pozna in živi s svojimi biološkimi starši (o tem pa tudi so raziskave). In tu morda trčimo na pravico otroka do optimalnega življenja oz. posvojitve. Kaj jaz vem, morda bi se našlo še kaj. V glavnem, zadeva ni tako preprosta, kot morda zgleda.

          • Diskriminacija je v vsakem primeru, ampak je dovoljena.

            Različni pogledi obstajajo vedno in povsod, kar pa ne pomeni, da so tudi upravičeni.

            Večinsko, da ne rečem enotno, mnenje stroke na tem področju je, da otroci homoseksualnih družin niso v ničemer prikrajšani v primerjavi z otroci heteroseksualnih.

            Ločitev ni noben argument. Ločujejo se tudi heteroseksualni pari.

            Materinstvo in očetovstvo zaradi pravic homoseksualcev ni v ničemer ogroženo.

            Tako da zadeva je zelo preprosta, če se človek znebi vseh stereotipov, predsodkov ali celo sovraštva do homoseksualcev in homoseksualnosti.

          • @nihil: “Diskriminacija je v vsakem primeru, ampak je dovoljena…”
            No, če je diskriminacija opredeljena kot zgoraj (samo v primeru utemeljenega razloga), potem ni diskriminacija, če nimamo utemeljenega razloga. Logika.
            Kar se tiče raziskav, sem napisala probleme zgoraj, da se ne ponavljam. Prav tako se verjetno strinjava, da bo pri otrocih prišlo do določenih stisk (materinski dan je samo en tak primer, jih lahko še veliko opišem). Tega se ne da zanikati. Ločujejo se tudi heteroseksualni pari, je pa res, da je pri homoseksualnih po kar nekaj raziskavah večje tveganje. Ja no, verjetno je npr. v ustavi napisana skrb za očetovstvo in materinstvo bila mišljena kot skrb za to, da sta v družini oče in mama (sicer priznam, da nisem pravnica, tako da bo to verjetno pvoedalo US – ti pa verjetno si, ker tako z gotovostjo trdiš?).
            Ja stvar se mi zdi res z enega vidika dokaj enostavna (če vzamem tvoje kriterije za trditve): če imamo na razpolago enako kvalitetne homoseksualne starše in heteroseksualne starše za posvojitev, potem je zaradi naštetih razlogov (stiska otrok ob raznih situacijah, večje tveganje za razhode, psihične težave staršev), zaradi pravice otroka do optimalnega okolja, bolje, da gre v heteroseksualno družino. Če bodo dovoljene posvojitve in bi npr. socialna delavka na osnovi homoseksualnosti/heteroseksualnosti odločila, bi bila takoj obtožena diskriminacije. Poleg tega se lahko npr. uvedejo kvote (ali vsaj argumenti glede tega in razni pritiski): npr. če je toliko in toliko procentov homoseksualnih staršev, ki prosijo za posvojitev, potem bi tudi moralo biti toliko in toliko otrok posvojenih s strani homoseksualnih staršev. Pa ne mi rečt, da so to prazni strahovi, ker vsi poznamo to sceno.
            Poleg tega (pravim poleg tega), je tudi vprašanje
            promoviranja določenega življenjskega stila s strani države. Vemo, da je v povprečju v določeni meri odvisno od okolja, ali se bo homoseksualnost razvila ali ne (kar nam dokazujejo študije enojajčnih dvojčkov), (pri nekaterih je sicer ta procent zelo majhen, pri drugih nekoliko večji – res je, da ko se enkrat to oblikuje pri določeni osebi, se vsaj v pomembnem procentu ljudi (kolikšnem bi morale ugotoviti nadaljnje raziskave, če jih bodo sploh dovolili) res ne more spremeniti). Vsekakor je za optimalno nadaljevanje rodu seveda psihično verjetno najbolj zdravo, da otrok pozna in živi s svojimi biološkimi starši (o tem je pa kar nekaj raziskav). Npr. državi se zdi optimalno, da je zakonska zveza med dvema osebama (bilo med moškim in žensko), ne pa npr. med tremi osebami ali štirimi. In pač to uzakonja.
            Ne, stvari niso tako enostavne, kot si misliš.

          • Ravno obratno. Če je nekaj, kar sicer velja za diskriminacijo, utemeljeno na nekem razumskem, smiselnem, upravičenem razlogu v smislu javne koristi, potem se lahko izjemoma tudi dovoli.

            Glede omenjenih otrokovih stisk so lahko te posledice zgolj diskriminiranega odnosa do teh otrok. Velikokrat slišim argumente, ah, otroci homoseksualcev bojo šikanirani s strani drugih otrok ipd. Pa kakšen argument je to? V tem primeru je problem ravno nestrpnost do drugačnosti in ne to, da si otrok homoseksualca. A zato, ker si otrok homoseksualca je pa normalno, da te drugi otroci zaradi tega žalijo itd.? Skratka, homofobna družba za argument proti enakopravnosti homoseksualcev uporablja samo sebe, torej homofobno družbo, kar je seveda absurd.

            Ta argument večjega tveganja ločitev je ravno tako butast, kot bi trdili, da so heteroseksualne zveze manj primerne od npr. homoseksualnih, ker v njih obstaja večje tveganje, da bo moški žensko, kot fizično šibkejšo zlorabljal. To so bedarije.

            Ustava je pisana v nekem specifičnem zgodovinsko kulturnem obdobju. Družba se pa spreminja. Tudi zato se ustave s časoma spreminjajo, tako v smislu amandmajev, kot v smislu interpretacij same vsebine. Glede tega ni nič zacementiranega.

            Pravni argument, ki bi se ga lahko Ustavno sodišče v tem primeru oklepalo iz sicer povsem ideoloških razlogov je v tem, da je zakonska zveza kot taka zgolj nekaj simbolnega, torej nekaj, kar ne prinaša dodatnih pravic. Ampak to bi bilo dejansko izigravanje prava, kar pa seveda ni izključeno, še posebej glede na sestavo Ustavnega sodišča.

            “Če bodo dovoljene posvojitve in bi npr. socialna delavka na osnovi homoseksualnosti/heteroseksualnosti odločila, bi bila takoj obtožena diskriminacije.”

            Če bo odločila na podlagi spolne usmerjenosti, potem zagotovo, saj ravno v tem je point. Point je v tem, da homoseksualnost ne sme biti niti kriterij za, niti kriterij proti. Skratka, vsi pari se moraj obravnavati enako, ne glede na spolno usmerjenost. Napačno se pa to sedaj razume, da bojo sedaj homoseksualci dobili prednostno pravico pri posvojitvah. Nikakor ne.

            “Poleg tega se lahko npr. uvedejo kvote (ali vsaj argumenti glede tega in razni pritiski): npr. če je toliko in toliko procentov homoseksualnih staršev, ki prosijo za posvojitev, potem bi tudi moralo biti toliko in toliko otrok posvojenih s strani homoseksualnih staršev.”

            Tudi ta strah je povsem odveč, ker posvojitev ni pravica posvojitelja, ampak pravica otroka, torej mora vedno biti v korist otroka, ne posvojitelja. Tako da to, o čemer pišeš, se ne bo nikoli zgodilo, ker kot sem zapisal, homoseksualnost ne more biti merilo ne za, ne proti posvojitvi. Tako da ja, to so tako prazni strahovi, da glava boli. To v pravu ne obstaja. Ni mogoče.

            “Poleg tega (pravim poleg tega), je tudi vprašanje
            promoviranja določenega življenjskega stila s strani države.”

            Homoseksualnost ni življenski stil. Človek se ne odloči, da bo pa homoseksualec. Tako da to so spet neke neumnosti. Homoseksualcev je pa v družbi v povprečju bi rekel tam okoli 2%. Strah ima tako zelo velike oči. Pa še to, ogroman večina homoseksualcev prihaja iz heteroseksualnih družin.

            Tako da stvari so zelo enostavne, ko se človek znebi predsodkov in strahov.

          • Joj, če nočeš videti argumentov, jih pač ne vidiš.
            Uf, bom poskušala na kratko. Če obstaja materinski dan, potem bodo ti otroci v stiski ne zaradi homofobičnosti drugih, ker bi jih drugi zavračali ali kaj podobnega, ampak ker enostavno obstajajo take stvari, kot je materinski dan. Razen, če ukinemo materinski dan zaradi takih homoseksualnih staršev, da se taki otroci ne bi počutili diskriminirane. No, če se ti to zdi primerno, toliko o tem, kako se zaradi zakona ne bi nič spremenilo in bi ne bili nič na slabšem heteroseksualni starši. Poleg tega pa npr. vrednote materinskosti, itd. Pa to je sedaj izpeljan samo en primer. Lahko še o drugih, če se mi bo dalo.

            Glede fizičnega nasilja med homoseksualnimi partnerji pa nimaš pravih statističnih podatkov. Malo razišči, veliko raziskav poroča celo o višji stopnji nasilja, celo predstavniki LGBT pa trdijo, da je približno enaka stopnja.
            “About 17-45% of lesbians report having been the victim of a least one act of physical violence perpetrated by a lesbian partner” Reference za ta stavek:
            Burke, Leslie K., & Follingstad, Diane R. (1999). Violence in lesbian and gay relationships: theory, prevalence, and correlational factors. Clinical Psychology Review, 19 (5), 487-512.
            Lie, Gwat-Yong, & Gentlewarrier, Sabrina. (1991). Intimate violence in lesbian relationships: Discussion of survey findings and practice implications. Journal of Social Service Research, 15 (1/2), 41-59.
            Lie, Gwat-Yong, Schilit, Rebecca, Bush, Judy, Montagne, Marilyn, & Reyes, Lynn. Lesbians in currently aggressive relationships: How frequently do they report aggressive past relationships? Violence and Victims, 6, (2), 121-135.
            Waldner-Haugrud, Lisa K., Vaden Gratch, Linda, & Magruder, Brian. (1997). Victimization and perpetration rates of violence in gay and lesbian relationships: Gender issues explored. Violence and Victims, 12 (2), 173-184.

            Nekateri strokovnjaki ugotavljajo, da so ocene homoseksualnega nasilja celo podcenjene, ker poročajo v manjši meri.

            Glede pravnih argumentov se mi tvoji argumenti zdijo tako nepravni in tako splošni (npr. itak so vse zadeve v ustavi relativne), da bi bila nadaljnje razpravljanje verjetno brez pomena.

            Glede socialnih delavk ti bom poskušala še bolje razložiti: če socialna delavka presodi, da bo otrok v večji stiski zaradi materisnkih dnevov in podobnih zadev (kar bo res, o tem se verjetno strinjamo), ne bo smela tega upoštevati, ker bo obtožena diskriminacije. Torej tega, da so homoseksualni starši že samo zaradi tega, ker so homoseksualni, manj optimalni (če so vse druge lastnosti enake, seveda, da ne bo spet napačnega razumevanja), bo obtožena diskriminacije. Mislim, da sem bila dovolj jasna, prosim natančno preberi in razmisli, kaj hočem povedat.
            “Homoseksualnost ni življenski stil. Človek se ne odloči, da bo pa homoseksualec. ” Se opravičujem az neprimerne izraz o stilu, če je bilo tako razumljeno, da človek potem to izbira (vsaj pri verjetno velikem procentu homoseksualcev). Ampak, tega, da se pa odloči, pa nisem rekla. Glej – procenti v raziskavah enojajčnih dvojčkov kažejo ujemanje od nekje 7% do 50%. Ostalih vsaj 50% (večina raziskav omenja več) pa pojasnjujejo okoljski faktorji predvsem individualne narave, kot so prenatalne izkušnje, bolezni in travme, vrstniške skupine, kot tudi spolne izkušnje). Po spodnjem navedku imajo societalni (družbeni) vplivi šibkejši, vendar vseeno pomemben vpliv. Vir Wikipedia: A 2010 study of all adult twins in Sweden (more than 7,600 twins) found that same-sex behavior was explained by both heritable factors and individual-specific environmental sources (such as prenatal environment, experience with illness and trauma, as well as peer groups, and sexual experiences), while influences of shared-environment variables such as familial environment and societal attitudes had a weaker, but significant effect. Če še kaj ni jasno, kar vprašaj. Ob tem je potrebno upoštevati, da gre za povprečja – pri nekom imajo določeni faktorji večji vpliv, pri drugih pa drugi.

          • Vidim jih, me le ne prepričajo.

            Glede materinskega dneva bi potem recimo lezbjične družine lahko trdile, da so njihovi otroci v prednosti, ker imajo dve mami, tako da materinski dan lahko praznujejo 2x. A je to zate tudi argument? Mislim, kaj je pa sploh tako bistvenega glede materinskega dneva? Mislim, res, otroci, ki ne morejo praznovati materinskega dneva (bojo pa očetovksega dvakrat, a ne?) so pa res ubogi. Pa saj jim je že v osnovi jasno, da pač imajo dva očeta ali dve materi, tako v skladu s tem tudi ne pričakujejo, da bi praznovali nekaj, kar za njih pač ni aktualno. In če zaradi tega družba iz njih ne bo delala žrtve, tako kot se ti sedaj s tem trudiš, potem se kot žrtve tudi ne bojo počutili, to je poanta. Če boš pa te otroke obravnavala tako, da jim boš rekla, joj, ubogi, nimaš mamice, nimaš očija in ne moreš praznovati materinskega, pa očetovega dneva, potem jih boš normalno zafrustrirala, tako kot če bi nekemu otroku težila, da pač revež ima samo eno mamo, ali pa samo enega očeta, namesto dveh. To je ista bedarija. Tako da zakaj bi karkoli ukinjali ali pa dodajali?

            Glede nasilja sem govoril ravno hipotetično. Zapisal sem, kot če bi trdili, da so… Seveda se nasilje dogaja povsod in ravno v tem je problem. Ta trditev bi bila pač nek stereotip, predsodek, ki pač ni utemeljen in seveda nima nobene smiselne povezave z heteroseksualno zvezo. To, da obstajajo heteroseksualne zveze, kjer obstaja nasilje nad ženskami pač ne more biti argument, da sedaj heteroseksualnim partnerjem prepovemo imeti otroke ali posvajati. In isto je neumnost se sklicevati na ločitve.

            Glede pravnih argumentov si predstavljam, da si vsaj diplomirana pravnica, ker ti je očitno vse tako jasno. Pa verjamem, da nisi. Lahko pa ugibaš, kaj sem po izobrazbi sam.

            Materinski dnevi so neumnost. To je tako, kot če bi trdila, da bo otrok dveh očetov prikrajšan zato, ker njuna očeta ne bosta imela menstruacije. To ni noben argument in normalno, da tudi ne more biti noben kriterij, ko gre za odločanja CSD glede posvojitev. Tako da še enkrat. Če bi CSD izhajali iz razmišljanja, da so homoseksualni pari že v osnovi, ker so homoseksualni, manj primerni, bi to bila diskriminacija. Morajo se obravnavati enakopravno. Argumenti materinskih dnevov ipd. so tu nesmiselni. Ravno v tem je point. Relevantni kriteriji so drugje. Npr. zdravje, starost, finančno stanje, kvaliteta odnosa med partnerjema, trajanje njune zveze ipd. Če dam samo primer: imeli bi dva kandidata za posvojitev otroka. Prvi kandidat bi bila heteroseksualna partnerja, oba slepa, v zrelih letih in na socialni podpori, na drugi strani pa bi imeli dva mlada, zdrava, finančno uspešna moška. Komu bi ti dala otroka v posvojitev?

            Tako da glede tega se ustvarja nepotrebna paranoja.

            In glede na ta tvoj življenski stil. Kaj pa je narobe s homoseksualci, da moramo biti nad njihovim številom zaskrbljeni? Tudi sprejemati homoseksualnost ne pomeni promovirati jo. Saj ravno v tem je point. Ali homoseksualcem damo neke pravice ali ne ne bo v ničemer vplivalo na njihovo število, saj število homoseksualcev ni odvisno od tega, koliko pravic imajo. Tudi, če bi družba kot taka in odnos nje do homoseksualcev imel nek bistven vpliv, potem bi homoseksualnsot v določenih družbah morala popolnoma izginiti, pa ne. Skratka, problem je, da tvoja paranoia izvira iz strahu, predsodki pred homoseksualnostjo. Homoseksualnost je del družbe od vekomaj, pa smo še vedno tu. Glede tega se ne bo nič spremenilo, razen tega, da bo homoseksualcem omogočeno boljše in bolj kvalitetno življenje. To je pa nekaj, kar si zasluži vsak človek.

            Skratka, problem teh tvojih argumentov je v tem, da so zamešali vzroke in posledico. Ti si že odločena, da homoseksualcem določene pravice ne grejo, to apriori odločitev pa sedaj poskušaš naknadno upravičevati z nekimi nesmiselnimi argumenti, ki temeljijo na predsodkih, strahu in predvsem homofobiji.

          • @nihil:
            – glede materinskega dne in podobnih scen. Če te povzamem v tem delu: Ni važno, kako se bo otrok počutil v družbi, ki je prilagojena heteroseksualnim staršem, se bo moral že sprijazniti s tem (pač ve, da mora biti tako, in se mora s tem sprijazniti), važno je, da bo uveljavljena pravica homoseksualnih do posvojitve. Trditi, da se ne bodo počutili velikokrat v stiski, je namerno ali nenamerno ignoriranje otrokovih stisk zaradi tega. Kar je dost nesočutno. Ampak važno da homoseksualni pari dobijo svoje, a ne. Tudi danes tisti otroci, ki imajo samo očeta (npr. je mama umrla ali živi drugje), doživljajo stisko ob materinskem dnevu, verjemi, pa jim nihče ne teži z določenimi predsodki. Tudi brez teženja homofobnih ljudi po tvoje, bodo doživljali stisko. In če imamo na razpolago dve ENAKI možnosti glede drugih lastnosti, potem je homoseksualna manj optimalna.

            V primerjavi s slepimi heteroseksualnimi starši, so seveda homoseksualni v prednosti. Ampak saj se ne daje posvojiti slepim parom! Vem, da si dal ekstremen primer, ampak dej no – da med 500 pari ali kolko jih čaka, se ne bi noben dobil enako kvaliteten kot ravno prav homoseksualen (kjer vemo, da je psihičnih in drugih težav v povprečju še več – npr. ene raziskave odkrivajo 50% več možnosti za depresijo, 200% več za samomorilnost, nekateri poročajo o več deset let krajšemu življenju, več AIDS-a, …), ki se bo zdaj prijavil, halo?
            Kakorkoli, gre za to, da če imamo dva para in je en homoseksualen in drug heteroseksualen, je za otroka bolj optimalno, da se da v posvojitev heteroseksualnemu, ker je okolje, razvoj človeka itd. tako prilagojeno. Da je okolje tako prilagojeno, pa obstajajo določeni razlogi – lahko o tem še ob kakšni drugi priliki, tale članek postaja že malo star in si morda samo še midva dopisujeva in gledava.

            Drugo pa – a si res tako naiven, da misliš, da sedaj socialni delavci res delujejo samo glede na kvaliteto potencialnih staršev in da so sposobni objektivno to oceniti? Ja valda, sploh kakšen homoseksualen ali vsaj blizu s kakšnim homoseksualnim aktivistom.

            Mimogrede, verjetno bo ena mama bolj razumela hčerko glede menstruacije in težav glede tega, kot pa dva očeta, ki nimata te izkušnje. Hvala, da si me spomnil. Takih situacij je pa še ogromno.

            Glede pravnih argumentov – nisem pravnica, sem že povedala, glede na to, da ti postavljaš tako gotove trditve, pa zgleda, da si. Imam prav? Sem uganila?

          • mojca – otroci vedno so in vedno bodo doživljali takšne in drugačne stiske (ob materinskem dnevu, zatadi debelosti, zaradi rdečih las, zaradi božička/dedka mraza, zaradi (ne)vere, zaradi slabih oceni, zaradi piflanja, zaradi zlomljene noge, zaradi nesrečne ljubezni, zaradi tega, ker imajo drugačn obleko, ker nimajo kužka, ker nimajo sestrice, ker se prijatelj odseli, ker se starša ločita, ker…sej ne rabim več naštevat ali pač?)
            in na starših, je da se soočijo in jim pomagajo skozi te stiske. idealno otroštvo pač ne obstaja.
            (glede na to, da je večina istospolnih staršev lezbik, je morda problem to, da bi se vsi ostali otroci počutili zapostavljene, ker imajo samo eno mamo?)

            glede na to da so trenutno v razvitem svetu psihične bolezni zelo v porastu (in je za depresijo diagnosticiran že skoraj vsak, ki samo pomisli na psihiatra … je pa v redu, če otroci živijo pri heterodeppresivcih?

            morda bi nadaljne poglobljene razsikave pokazale, da je toliko depresij pri homoseksualcih ravno zaradi nestrpnosti in strahu pred nesprejemanjem? da ste torej vi krivi za določen procent teh bolezni? mordamorda.
            sigurno pa si niti približno ne morete predstavljati skozi kaj gre najstnik (ali odrasel) ko začne ugotavljat, da njega/njo pa zanima isti spol … in to sigurno zna tudi pustiti posledice na nekaterih…
            (zgolj špekuliram seveda, ker kot rečeno, danes je že pol sveta “depresivnega”)
            …….
            in država bo še vedno varovala materinstvo in očetovstvo kot doslej (ustava se ni čisto nič spremenila) ..in slovenija, kljub vsem sr… še kar zgledno dobro probava skrbet za to (seveda ji ne uspeva najbolj – ampak..) koliko držav na svetu mislite, da ima 1 letno porodniško? in kljub vsemu še dovlj poceni vrtce. zastonj kar kvalitetne šole. da o poceni (in subvencioniranih) malicah in kosilih v šoalh (in na faksu) sploh ne govorimo .. skratka – država se bo še naprej trudila (upam, da še bolj in v še bolj pravih smereh)

            in ne vem kako bi lahko dejstvo, da se dva geja lahko sedaj poročita, vplivalo na plodnost ostalih heteroseksualcev?? da bi moralo še to skrbeti državo..

            glede promoviranja življenjskega stila pa – jaz pa mislim, da je zelozelo prav, da se otročkom pove, da je čisto normalno tudi, če jih privlači isti spol. da niso zato čisto nič manjvredni. in da ne rabijo bit zato depresivni (in ne rabijo zato samomorov delat) .. nasploh je pomojem najbolje, da smo z otroki odkriti.
            ..
            in čisto v končni fazi – tudi če bi šlo za čisto svobodno odločitev nekoga, da bo pa od danes naprej homoseksualec. in kaj potem? bi bilo s tem kaj narobe?

          • No, moram pa priznati, da občudujem vajino vztrajnost 🙂
            No, pa pojdimo malo po vrsti:
            – Enostavno ne morete zagovarjati stališča, da je pač vseeno, če otrok doživlja pomembno stisko. TO NI v največjo otrokovo korist. Ne morete rečt, ja saj je vseeno, ali mu bo težko, ga bosta že potolažila. Mislm, tega pa res ne morete zagovarjat. Če malo karikiram – zakaj pa ne damo npr. otroka invalidnim osebam (da ne bo pomote- nočem primerjati homoseksualne z invalidnimi, ampak dam samo za karikiran primer)? Sej morda pa za otroke ni ravno škodljivo, če se srečajo z invalidnimi osebami, če jim pomagajo in če so morda malo v stiski kdaj zaradi njih – to je lahko celo zdravo in jih utrdi, kajne? Nimamo npr. raziskav, ki bi trdile nasprotno. Ma, dejte no. Se mi zdi že brezveze razlagat, če take osnove niso razčiščene (škoda mojega časa).
            Ob tem naj še enkrat poudarim, da raziskave o otrocih homoseksualnih staršev (razen potem nekatere analize raziskav, kar je etično in strokovno sicer sporno), navajajo, da imajo omejitve glede zaključkov in da je potrebno nadaljnje raziskovanje. Naj ob tem omenim, da čeprav naslavljajo nekatere analize nekatere pomanjkljivosti, so po moji oceni v veliki meri možno da spregledali problem veljavnih ocen takih staršev. To je v literaturi (npr. glejte članek: Evaluating Parenting Capacity: Validity Problems With the MMPI-2, PAI, CAPI, and Ratings of Child Adjustment, Professional Psychology: Research and Practice, 2005) znano kot trajen problem pristranske pozitivne samo-prezentacije, ki kompromitira veljavnost rezultatov (angl. pervasive problem of positive self-presentation bias in compromising the validity of test results). Predvidevamo (po razumskem sklepanju, kar seveda ni isto kot empirično-raziskovalnem) verjetno lahko (res pa je, da bi to morali še nadalje raziskati; obstajajo sicer nekateri posredni indici, da manj poročajo o negativnih stvareh – kot rečeno, priznavam nedokončen odgovor glede tega), da so zaradi družbenih razmer, homoseksualni starši in njihovi otroci bolj podvrženi tej pozitivni samopredstavitvi.

            – To z materinskim dnevom je bil samo en primer problema pri dveh očetih. Lahko naštejemo še en kup primerov, ko je problem, ker ni očeta. Pa še v primeru dveh mam se verjetno najdejo zapleti okrog materinskega dne.

            – Kar se tiče depresivnih (no, malo moram popravit – pol sveta ni depresivnega, ne kar zrelativizirat stvar; so neki kriteriji za to) – ja, valda se načeloma pusti otroke pri depresivnih (razen, če je depresija prehuda), ampak ne bomo pa dajali otroke takim (če imamo na izbiro bolj optimalno možnost) oz. bomo pri odločitvi o tem, kam bomo dali otroke, upoštevali tveganje za depresijo in največjo korist otroka, halo??? Pa kaj tle ne razumete.

            – Strinjam se, da je verjetno določen delež večje depresije pripisati stiskam, kot jih opisuješ. In se strinjam, da grejo homoseksualni skozi kdaj res ogromne stiske in človek (če je normalen) dobi ob tem sočutje (pa ne mislim v smislu pomilovanja). Osebno mislim, da bi jim bilo potrebno dati še več pomoči (npr. terapevtske ali kakšne podobne). Ampak pri posvojitvah je izključno odločanje glede otrokovih korist in pika. In pri tem presojanju (samo pri tem presojanju o otrokovi koristi) žal ni važno, kakšen je vzrok določenega stanja, tako stanje pač je.

            – Glede porodniške itd. bi se lahko strinjala. (mimogrede še ena misel – sicer je morda to tudi kaj povezano s tem, da otroci zelo dolgo ostajajo doma pri starših, ampak to sedaj ni ravno tema).

            – Otročke pa kar pustite pri miru s svojimi idejami in o tem, kaj jim boste govorili, sploh v fazi, ko se še spolna identiteta ni do konca razvila. Ej, to pa sam nehajte, vsaj dokler niso bolj jasni dejavniki oblikovanja spolne identitete (ker niso jasni, sploh pa ne pri vseh primerih). Npr. v enem obdobju otroci istega spola v večini doživljajo večjo naklonjenost, kot do drugega, se igrajo skupaj bolj fantje in punce. Pa ne se tle vmešavat v razvoj z nekim spodbujanjem identifikacije sebe z homoseskualno populacijo. Ok, morda to ni tako preverjeno, da je prav tako, ampak vseeno pa je potrebno biti s takimi eksperimenti previden. Tle pa res ne zaupam kakšnim aktivistom.
            Se pa strinjam, da če nekdo pač čuti homoseksualno, da se mu pove, da ni manjvreden, da mu ni treba zato delati samomora, da se mu pomaga, da ne bo v stiski …
            – zdaj pri vprašanju, a res ni bolj zaželjeno (npr. z družbenega vidika, pustimo kakšnega drugega) heteroseksualno partnerstvo kot homoseksualno (se navezuje na stavek – v končni fazi pa, tudi če bi se nekdo odločil …), ob tem ne bom podrobneje opisovala npr, nekateri razlogov, ki se najdejo pri nekaterih zagovornikih (npr. večji stroški družbe zaradi več bolezni homoseksulnih (npr. zaradi večjega števila spolnih partnerjev, ki se po raziskavah povezuje z homoseksualnim življenjem – Hiv, odvisnosti, – samo primer), večjih težav z nadaljevanjem rodu in psihičnih težavah otrok, ki živijo ne z biološkimi starši, pa še en kup je takih razlogov – mislim, da si ne želite, da nadaljujem, ker lahko). Ja, sem pa res slišala za eno teorijo (priznam, ni preverjena, navajam samo kot zanimivost), da nekatere pomembne svetovne organizacije prav spodbujajo večji razmah homoseksualnega življenja itd., ker želijo zmanjšati populacijo Zemlje, ki se prehitro širi (tam nekje na 2 milijardi). Homoseksualno življenje pa je povezano z manjšo nataliteto. Samo problem je s to teorijo, da se bodo pa razmahnili npr. kakšni islamski narodi. Mah, načeloma bi lahko bilo človeku vseeno za nadaljevanje rodu (tudi dinozavri so končno izumrli), samo ne vem no.

          • mojca
            – sigurno ni vseeno, če otrok doživlja stiske, ne vem pa kakšna je definicija »pomembne« stiske? je pomembna stiska, da nimam mame na materinski dan? ali da mu darila prinaša dedekmraz in ne božiček? (ali da mu jih spoh nihče ne?) al da je edini rdečelasec v šoli? al… sigurno obstajajo večje in manjše stiske in vprašanje je, če istospolni starši spadajo pod večje stiske (raziskave zaenkrat kažejo, da niso. še največ težav naj bi bilo zaradi bolj homofobnega okolja)
            – ker ste seveda kliknili na vsaj 10% linkov, ki sem jih tukaj pripopaval skozi tedne, ste seveda ugotovili, da se ne zanašajo vse raziskave na samoocenjevanje staršev (in otrok), ampak merijo tudi bolj »od zunaj« merljive podatke.
            – če se vam da, pa bi me vseeno zanimal še kakšen del ostalega kupa morebitnih problemov, s katerimi se srečujejo otroci v istospolnih družinah.
            – dandanes se nekako ocenjuje, da je v zahodnem svetu cca 10% ljudi depresvnih (ni se mi dalo iskati, ali je to številka tistih, ki se zdravijo ali ocena za vse)
            mimogrede 10% mam doživlja poporodno depresijo (bi jim morali prepovedati rojevati?) .. glede na to, da je recimo homoseksualcev 3%, depresivcev pa 10% (in če so vsi homoseksualci depresivni, še vedno ostane 7% heteroseksualcev – torej veliko več morebitno ogroženih otrok : vas pa nikjer ne vidim s transparenti – »vzemite depresivcem otroke«)

            invalidi, slepi, kadilci, depresivci, ostali duševno bolni, reveži, podpovprečno inteligentni, epileptiki, alkoholiki, adrenalinski športniki, narkomani, svetovni popotniki, politiki, verski blazneži, holivudski zvezdniki itditd… imajo lahko otroke bolj ali manj naravni poti .. žal(?) tako pač je – bi jim jih vi vzeli? oz. prepovedali razmnoževanje?

            tu boste pač morali zaupati CSD, da bo dobro opravljala delo in »razdelila« tistih 10-15 otrok na leto, najboljšim možnim staršem.

            – za večino homoseksualcev ni potrebna nobena terapija, samo zdravo, normalno in sprejemajoče okolje
            – brezskrbi, nihče ne bo v vrctu imel spolne vzgoje in učil otročke uporabljat kondome ali kaj podobnega. otroci so sami po sebi zelo strpni in so jim te zadeve prav neverjetno jasne in, če jih starši niso zj…. nimajo čisto nobenih predsodkov.
            (tu bi pa jaz naprimer dodal, pustite otročke pri miru z vero in religijo do 18 leta!)
            …zelo lepo, da bi vi povedali morebitnemu homoseksualnemu najstniku, da mu ni treba delati samomora , problem je ker 1. mislite, da bo otrok v homofobnem okolju in ves zafrustriran (že tako je, kot najbrž veste, najstništvo precej težko obdobje za najstnike) in bo pa kar do vas veselo priskakljal in vam povedal, da ga privlačijo sošolci? sej niste resni. »informacijo«, da ni čisto nič narobe z njim, mora dobivati iz okolja.
            – in še 100ič (ta teden) – nihče nima nič proti heteroseksualnim partnerstvom. dejte to prosim razumet in doumet. razmnoževali se in svoje družine boste imeli čisto enako kot prej. (iz družbenega vidika jaz mislim, da je bolj pomembna strpna in raznolika družba, kot enoumje)
            pri posvojitvah se govori o otrčkih, ki nimajo opcije živeti s svojimi biološkimi starši.

            na vaše ralzoge proti homoseksualcem, kot so »visoki stroški zdravljenja zaradi HIV« – pa raje ne bom odkomentiral, ampak če je tudi ostal »cel kup težav« v tem smislu, potem imate prav, takih neumnosti si res ne želim poslušate – če pa imate kaj pametnega – pa dajte, prosim, natrosite mi cel kup!
            ….
            za konec pa še smetana na torti – simpatična teorija zarote 
            (torej, če se hočete boriti proti tej zaroti – pustite homoseskualcem otroke!)
            sicer dejstvo je, da so azija, deli afrike in indija hudo prenaseljeni (ampak, tam zaenkrat še ni dovoljena homoseksualna poroka – torej bi se morali zavzemati zanjo v tistih krajih)
            in kaj potem, če se razmahnejo islamski narodi?
            ….
            skratka, niti malo me niste prepričali. vse kar trenutno imate, je to da raziskave o otrocih v istospolnih družinah še potekajo. in da zaenkrat še vedno kaže, da ni pomembnejših razlik v razvoju in tudi v kasnejši odraslosti. (se popolnoma strinjam, da nekatere raziskave pridejo do drugačnih rezultatov, ampak celo tiste »vaše«, ki so torej prav načrtno iskale probleme, so naprimer ugotovile, da ima probleme (točne cifre sem pozabil) 15% otrok/odraslih iz mavričnih družin, napram 8% iz “normalnih« .. kar kljub vsemu pravzaprav niti ni tako slabo – če bi vaše trditve držale, bi moral biti statistika bliže 100% (tako, pa očitno 85% otrok nma težav) . vprašanje pa je koliko procentov od teh 15% ima težave zaradi homofobenga okolja.

          • nihil, mnenje stroke ni niti najmanj enotno, še manj večinsko, da ti otroci niso prikrajšani.

            Se pa zaradi moči gejevskega lobija, nasprotniki ne upajo oglašati.

          • Tipično za oba – obveznoime in nihila.

            Na vse težave zamahneta z roko – brez argumentov – in rečeta neumnosti in da vas vsi ti argumenti še vedno niso prepričali.

            Nimata odgovora na vse statistike, ki kažjo drugaže – in vse zavrneta, da je vse to zaradi homofobije.

            Tega argumenta ne moreta uporabiti v strpnih državah, kot je Nizozemska itd. Tam imajo homoseksualci v glavnem iste težave. Torej homofobija ni razlog.

            Če pa je tudi tam razlog homofobija, bi se morali pa ravno gejevski aktivisti zamisliti nad sabo – dobili ste vse, kar ste si želeli – ampak osnovnega problema – nestrpnosti do vas – pa niste rešili, ampak ste dosegli hinavščino.

          • @obveznoime:
            Joj, ne morš verjet, nč, pa dejmo še enkrat:
            – o pomembnosti stiske: ne morem verjet, da pridete s takim argumentom – da stiska pač ni pomembna, ker ni velika. Vsaj za nekatere je take vrste stiska kar velika. Sploh če se nabira skozi različne podobne situacije. Kakorkoli – pa recimo, tudi če je več majhnih, je ob odločitvi ali dati otroka tja, kjer je več majhnih ali pa tja, kjer jih ni, jasna.
            – Sem šel gledat linke in jih klikat. Evo analize:
            http://www.apa.org/news/press/response/gay-parents.aspx
            Ni raziskava, je izjava. V njej piše, da ni znanstvenih dokazov, da bi bila vzgoja drugačna (kar ne pomeni, da ni drugačna, samo da (zaenkrat?) ni dokazov – vedeti moramo tudi, da je v znanosti na družboslovnem področju težko nekaj dokazati).

            http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2013/03/18/peds.2013-0377
            Spet ni raziskava, povzetek. Zaradi prostorske in časovne stiske bi podrobneje komentirala samo raziskave. V njem sicer pravi (potrebno je znati brati), da so mnoge raziskave pokazale, da je bolj pomemben odnos s starši, socialna in ekonomska podpora, kot pa spolna orientacija. Torej ne pravijo, da spolna orientacija ni pomembna, ampak da je kaj drugega bolj pomembno. Še enkrat poudarjam – tu razpravljamo o vprašanju, kaj je bolj optimalno za otroka – jasno je, da je bolje za otroka, da je pri homoseksualnih starših, kot pa pri starših, ki bi ga pretepala, zlorabljala itd. Ampak pri posvojitvah ne gre za to vprašanje – saj so na izbiro kvalitetni heteroseksualni starši (med več kot 500 prijavljenih).

            http://journalistsresource.org/studies/society/gender-society/same-sex-marriage-children-well-being-research-roundup
            Očitki kot zgoraj, ni raziskava.

            https://www.nllfs.org/
            Ne najdem pomembnih informacij o raziskavi, kot kaže, gre za poročanje samih lezbičnih mater in njihovih otrok.

            http://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/07/children-of-same-sex-couples-are-happier-and-healthier-than-peers-research-shows/
            To je časopisni članek o raziskave, ne raziskava. V raziskavi, ki jo omenjajo, gre za tipičen primer, ko so starši in otroci odgovarjali na vprašanja – govorili so, da doživljajo stigmo in potem bodo misliš da odgovarjali na vprašanja, da imajo probleme? Pa kdo je tukaj naiven?

            http://www.bu.edu/today/2013/gay-parents-as-good-as-straight-ones/
            Spet nek članek o raziskavah, ne raziskava. Omenjajo zgornjo raziskavo nllfs, ki sem jo že komentirala. Še en izsek: The best study so far, Siegel tells BU Today, is the National Longitudinal Lesbian Family Study, begun in 1986. The study has followed 154 lesbian mothers and recently checked in on 78 adolescent children, comparing the mothers’ and kids’ self-reported status against national standardized samples.
            The lesbian mothers’ reports of their children “indicated that they had high levels of social, school/academic, and total competence and fewer social problems, rule-breaking, and aggressive and externalizing behavior compared with their age-matched counterparts,” Siegel and Perrin write. If you might expect parents to say that, consider their kids’ testimony: “The self-reported quality of life of the adolescents in this sample was similar to that reported by a comparable sample of adolescents with heterosexual parents.”

            Mislim, halo – najboljši dokazi so zbrani tako, da so lezbične3 matere, ki so jih podrobneje spremljali več let z namenom dokazati, da so njihovi posvojeni otroci v redu, so SAMOPOROČALE o tem, kako so njihovi otroci v redu. Ma dejte bit resni.
            Poleg tega – to je cela organizacija ustanovljena, da bi potrdila, da je posvcojitev otrok s strani homoseksualnih v redu, ni vrag da ne bi nekako dobili pričakovanih rezultatov. Potem pa očitate npr. eni Rosegnerus raziskavi (2014) pristranskost, pa vi niste resni.

            http://www.washingtonpost.com/national/health-science/social-science-struggles-with-the-effects-of-same-sex-parenting-on-children/2013/03/26/a6fa50ca-9655-11e2-8b4e-0b56f26f28de_story.html
            Poročilo o dogajanju na sodišču, ni poročilo o raziskavi.

            http://ireport.cnn.com/topics/443619
            Tu je samo nekaj stavkov, praktično nič.

            tole je že več kot 10 let staro poročilo:
            http://www.newscientist.com/article/dn6670-lesbian-couples-raise-welladjusted-teenagers.html#.VQXOqMu350w
            Spet intervjuji in samoporočevalska tehnika. Poleg tega je pa res velik vzorec: The researchers found 44 teens being raised by two women in a “marriage-like” relationship. Only six teens reported living with two gay men, so male single-sex families were excluded from the study.

            tole “samo” 5 let:
            http://www.newscientist.com/article/dn19014-children-of-lesbian-parents-do-better-than-their-peers.html#.VQXOdsu350w
            poročilo o zgornji nllfs raziskavi.

            http://edition.cnn.com/2010/HEALTH/06/07/lesbian.children.adjustment/index.html
            poročilo o zgornji nllfs raziskavi.

            http://www.huffingtonpost.com/2014/12/12/lgbt-children-parents_n_6315654.html
            ni raziskava.

            A lahko daš še kakšne druge linke, ker tu tega, kar trdiš, ni. Mogoče sem kaj zgrešila ali vzela napačne linke – prosim navedi, da ne bom vseh pregledovala, kje naj bi to bilo, v kateri raziskavi. Da jo pogledamo in analiziramo.

            – glede depresivnih: še enkrat prepišem od zgoraj (ne razumem, kaj tukaj ne razumete): “ja, valda se načeloma pusti otroke pri depresivnih (razen, če je depresija prehuda), ampak ne bomo pa dajali otroke takim (če imamo na izbiro bolj optimalno možnost) oz. bomo pri odločitvi o tem, kam bomo dali otroke, upoštevali tveganje za depresijo in največjo korist otroka, halo??? Pa kaj tle ne razumete.” Ob tem še poudarjam, da je treba upoštevati tudi vrednost tega, da so otroci s svojimi biološkimi starši. Ampak bistvo je to (še enkrat) – če imamo pri posvojitvah na izbiro bolj optimalno in manj optimalno, bomo jasno vzeli optimalno.
            Npr. še en vidik. Ena raziskava, ki je raziskovala poročene homoseksualne in poročene heteroskesualne na Norveškem in Danskem (res je, da na osnovi ene raziskave ne moremo izpeljati nekih končnih zaključkov) pa vendarle v razmislek:
            The research found that in Denmark, where gay marriage was legal between 1990 and 2002, married heterosexual men died at an average age of 74.
            The 561 married gay men died at an average age of 51.
            Married women died at an average age of 78, compared to 56 years for the 91 lesbians.
            In Norway, married heterosexual men died at an average age of 77 and the 31 gay men at 52.
            Women married to men in Norway died at an average age of 81. The average life expectancy for married lesbians was 56.
            – o zaupanju CSD, hm, to me pa ne prepriča, sploh pa ne, ko bo vključeno vprašanje homoseksualnosti. Npr. če imam prave informacije (lahko da so napačne), je nekaj profesorjev, ki predavajo bodočim socialnim delavcem, del te scene. Ne želim pa posploševati.
            – za relativno velik del homoseksualnih bi terapija zelo koristila, to me pa čudi vaše stališče. A večjo pomoč se zavrača? To je pa res nenavadno in nepričakovano stališče. Pa saj jim je treba pomagat, če so homoseksualni tako v stiski, kot opisujete (osebno tudi verjamem, da so). Ne vem, česa se ob tem bojite.
            – glede razvoja na področju spolnosti pa definitivno ni pomembno samo predšolsko obdobje. Npr. obdobje, o katerem sem jaz govorila (fantje igrajo skupaj, punce skupaj), je tam nekje 6-11, potem se pa oblikuje oz. razvija jasno še naprej, v puberteti itd. Še enkrat – premalo vemo o dejavnikih, zato se ne it nekega eksperimentiranja. Ker tle se gre pa za naše otroke in direktno in čisto jasno posegate v pravice staršev do nekaterih zadev. Tle se pa vse neha.
            – “pri posvojitvah se govori o otrčkih, ki nimajo opcije živeti s svojimi biološkimi starši”, to je res, imajo pa možnost živeti s kvalitetnimi (med 500 se pa že kateri najde, kajne) heteroseksualnimi starši. Ki npr. (samo en vidik) po nekaterih raziskavah, živijo precej dlje (kot rečeno, za take trditve bi morala še malo raziskati, kako je z zadevo, so pa ti podatki, ki sem jih na hitro dobila, zanimivi).
            – Glede Azije, Afrike – ja, saj, naj se tam razširja ta ideologija, ne pri nas.
            – Izjava o tem, da naj se pa kar razmahnejo islamski narodi, mi je pa, oprostite, spet zelo čudna. Tam pa s kakšnimi feminističnimi in emancipirajočimi idejami (od katerih sicer se meni osebno nekatere zadeve zdijo v redu) povsem pogorite. Mislim, res ne razumem. Tu se borite za neke pravice, ampak bilo bi vam pa vseeno, če bi se islamizem (poglejte, kako je v državah, kjer imajo muslimani večino) razširil. V glavnih muslimanskih državah je homoseksualna aktivnost ilegalna, v kar nekaj kaznovana s smrtjo. Svašta. A vi to malo premislite, preden napišete? Pa dejte malo razmislit o svojih pogledih na zadeve, da bi bili bolj skladni.
            Joj, mislim, mi je veselje razpravljat z vami, o mojih trditvah imam še kar veliko za povedat, samo je pa tole postalo res že zelo time consuming. Sploh, ker moram razlagati tako podrobno in večkrat. Upam, da bom še uspela (ampak ne sedaj mislit, da ne bom več odgovarjala in natresit spet kakšnih ne prav trdnih argumentov). Imam še veliko drugega dela in zanimanj.
            Še en res dobrohoten nasvet (čeprav boste verjetno spet razumeli po svoje) – če hočete, da bo en sprejemajoč in bolj strpen odnos do homoseksualnih (kar mislim, da bi bilo fajn in se zavzemam za to), dejte razmislit, ali je taka strategija zahtevanja nekih pravic na vso silo, tam, kjer ni primerno, res ustrezna. Ker mislim, da se dela tudi škoda kar velikemu deležu homoseksualcem, ki si tega ne želijo.

          • Zgleda ne gre ves tekst objavit, zato ga objavljam po delih, upam da bo šlo:
            @obveznoime:
            Joj, ne morš verjet, nč, pa dejmo še enkrat:
            – o pomembnosti stiske: ne morem verjet, da pridete s takim argumentom – da stiska pač ni pomembna, ker ni velika. Vsaj za nekatere je take vrste stiska kar velika. Sploh če se nabira skozi različne podobne situacije. Kakorkoli – pa recimo, tudi če je več majhnih, je ob odločitvi ali dati otroka tja, kjer je več majhnih ali pa tja, kjer jih ni, jasna.

          • http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2013/03/18/peds.2013-0377
            Spet ni raziskava, povzetek. Zaradi prostorske in časovne stiske bi podrobneje komentirala samo raziskave. V njem sicer pravi (potrebno je znati brati), da so mnoge raziskave pokazale, da je bolj pomemben odnos s starši, socialna in ekonomska podpora, kot pa spolna orientacija. Torej ne pravijo, da spolna orientacija ni pomembna, ampak da je kaj drugega bolj pomembno. Še enkrat poudarjam – tu razpravljamo o vprašanju, kaj je bolj optimalno za otroka – jasno je, da je bolje za otroka, da je pri homoseksualnih starših, kot pa pri starših, ki bi ga pretepala, zlorabljala itd. Ampak pri posvojitvah ne gre za to vprašanje – saj so na izbiro kvalitetni heteroseksualni starši (med več kot 500 prijavljenih).

            http://journalistsresource.org/studies/society/gender-society/same-sex-marriage-children-well-being-research-roundup
            Očitki kot zgoraj, ni raziskava.

            https://www.nllfs.org/
            Ne najdem pomembnih informacij o raziskavi, kot kaže, gre za poročanje samih lezbičnih mater in njihovih otrok.

            http://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/07/children-of-same-sex-couples-are-happier-and-healthier-than-peers-research-shows/
            To je časopisni članek o raziskave, ne raziskava. V raziskavi, ki jo omenjajo, gre za tipičen primer, ko so starši in otroci odgovarjali na vprašanja – govorili so, da doživljajo stigmo in potem bodo misliš da odgovarjali na vprašanja, da imajo probleme? Pa kdo je tukaj naiven?

            http://www.bu.edu/today/2013/gay-parents-as-good-as-straight-ones/
            Spet nek članek o raziskavah, ne raziskava. Omenjajo zgornjo raziskavo nllfs, ki sem jo že komentirala. Še en izsek: The best study so far, Siegel tells BU Today, is the National Longitudinal Lesbian Family Study, begun in 1986. The study has followed 154 lesbian mothers and recently checked in on 78 adolescent children, comparing the mothers’ and kids’ self-reported status against national standardized samples.
            The lesbian mothers’ reports of their children “indicated that they had high levels of social, school/academic, and total competence and fewer social problems, rule-breaking, and aggressive and externalizing behavior compared with their age-matched counterparts,” Siegel and Perrin write. If you might expect parents to say that, consider their kids’ testimony: “The self-reported quality of life of the adolescents in this sample was similar to that reported by a comparable sample of adolescents with heterosexual parents.”

            Mislim, halo – najboljši dokazi so zbrani tako, da so lezbične3 matere, ki so jih podrobneje spremljali več let z namenom dokazati, da so njihovi posvojeni otroci v redu, so SAMOPOROČALE o tem, kako so njihovi otroci v redu. Ma dejte bit resni.
            Poleg tega – to je cela organizacija ustanovljena, da bi potrdila, da je posvcojitev otrok s strani homoseksualnih v redu, ni vrag da ne bi nekako dobili pričakovanih rezultatov. Potem pa očitate npr. eni Rosegnerus raziskavi (2014) pristranskost, pa vi niste resni.

          • http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2013/03/18/peds.2013-0377
            Spet ni raziskava, povzetek. Zaradi prostorske in časovne stiske bi podrobneje komentirala samo raziskave. V njem sicer pravi (potrebno je znati brati), da so mnoge raziskave pokazale, da je bolj pomemben odnos s starši, socialna in ekonomska podpora, kot pa spolna orientacija. Torej ne pravijo, da spolna orientacija ni pomembna, ampak da je kaj drugega bolj pomembno. Še enkrat poudarjam – tu razpravljamo o vprašanju, kaj je bolj optimalno za otroka – jasno je, da je bolje za otroka, da je pri homoseksualnih starših, kot pa pri starših, ki bi ga pretepala, zlorabljala itd. Ampak pri posvojitvah ne gre za to vprašanje – saj so na izbiro kvalitetni heteroseksualni starši (med več kot 500 prijavljenih).

          • http://journalistsresource.org/studies/society/gender-society/same-sex-marriage-children-well-being-research-roundup
            Očitki kot zgoraj, ni raziskava.

            https://www.nllfs.org/
            Ne najdem pomembnih informacij o raziskavi, kot kaže, gre za poročanje samih lezbičnih mater in njihovih otrok.

            http://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/07/children-of-same-sex-couples-are-happier-and-healthier-than-peers-research-shows/
            To je časopisni članek o raziskave, ne raziskava. V raziskavi, ki jo omenjajo, gre za tipičen primer, ko so starši in otroci odgovarjali na vprašanja – govorili so, da doživljajo stigmo in potem bodo misliš da odgovarjali na vprašanja, da imajo probleme? Pa kdo je tukaj naiven?

          • http://www.bu.edu/today/2013/gay-parents-as-good-as-straight-ones/
            Spet nek članek o raziskavah, ne raziskava. Omenjajo zgornjo raziskavo nllfs, ki sem jo že komentirala. Še en izsek: The best study so far, Siegel tells BU Today, is the National Longitudinal Lesbian Family Study, begun in 1986. The study has followed 154 lesbian mothers and recently checked in on 78 adolescent children, comparing the mothers’ and kids’ self-reported status against national standardized samples.
            The lesbian mothers’ reports of their children “indicated that they had high levels of social, school/academic, and total competence and fewer social problems, rule-breaking, and aggressive and externalizing behavior compared with their age-matched counterparts,” Siegel and Perrin write. If you might expect parents to say that, consider their kids’ testimony: “The self-reported quality of life of the adolescents in this sample was similar to that reported by a comparable sample of adolescents with heterosexual parents.”
            Mislim, halo – najboljši dokazi so zbrani tako, da so lezbične3 matere, ki so jih podrobneje spremljali več let z namenom dokazati, da so njihovi posvojeni otroci v redu, so SAMOPOROČALE o tem, kako so njihovi otroci v redu. Ma dejte bit resni.
            Poleg tega – to je cela organizacija ustanovljena, da bi potrdila, da je posvcojitev otrok s strani homoseksualnih v redu, ni vrag da ne bi nekako dobili pričakovanih rezultatov. Potem pa očitate npr. eni Rosegnerus raziskavi (2014) pristranskost, pa vi niste resni.

          • A lahko daš še kakšne druge linke, ker tu tega, kar trdiš, ni. Mogoče sem kaj zgrešila ali vzela napačne linke – prosim navedi, da ne bom vseh pregledovala, kje naj bi to bilo, v kateri raziskavi. Da jo pogledamo in analiziramo.
            – glede depresivnih: še enkrat prepišem od zgoraj (ne razumem, kaj tukaj ne razumete): “ja, valda se načeloma pusti otroke pri depresivnih (razen, če je depresija prehuda), ampak ne bomo pa dajali otroke takim (če imamo na izbiro bolj optimalno možnost) oz. bomo pri odločitvi o tem, kam bomo dali otroke, upoštevali tveganje za depresijo in največjo korist otroka, halo??? Pa kaj tle ne razumete.” Ob tem še poudarjam, da je treba upoštevati tudi vrednost tega, da so otroci s svojimi biološkimi starši. Ampak bistvo je to (še enkrat) – če imamo pri posvojitvah na izbiro bolj optimalno in manj optimalno, bomo jasno vzeli optimalno.
            Npr. še en vidik. Ena raziskava, ki je raziskovala poročene homoseksualne in poročene heteroskesualne na Norveškem in Danskem (res je, da na osnovi ene raziskave ne moremo izpeljati nekih končnih zaključkov) pa vendarle v razmislek:

          • The research found that in Denmark, where gay marriage was legal between 1990 and 2002, married heterosexual men died at an average age of 74.
            The 561 married gay men died at an average age of 51.
            Married women died at an average age of 78, compared to 56 years for the 91 lesbians.
            In Norway, married heterosexual men died at an average age of 77 and the 31 gay men at 52.
            Women married to men in Norway died at an average age of 81. The average life expectancy for married lesbians was 56.

          • – o zaupanju CSD, hm, to me pa ne prepriča, sploh pa ne, ko bo vključeno vprašanje homoseksualnosti. Npr. če imam prave informacije (lahko da so napačne), je nekaj profesorjev, ki predavajo bodočim socialnim delavcem, del te scene. Ne želim pa posploševati.
            – za relativno velik del homoseksualnih bi terapija zelo koristila, to me pa čudi vaše stališče. A večjo pomoč se zavrača? To je pa res nenavadno in nepričakovano stališče. Pa saj jim je treba pomagat, če so homoseksualni tako v stiski, kot opisujete (osebno tudi verjamem, da so). Ne vem, česa se ob tem bojite.
            – glede razvoja na področju spolnosti pa definitivno ni pomembno samo predšolsko obdobje. Npr. obdobje, o katerem sem jaz govorila (fantje igrajo skupaj, punce skupaj), je tam nekje 6-11, potem se pa oblikuje oz. razvija jasno še naprej, v puberteti itd. Še enkrat – premalo vemo o dejavnikih, zato se ne it nekega eksperimentiranja. Ker tle se gre pa za naše otroke in direktno in čisto jasno posegate v pravice staršev do nekaterih zadev. Tle se pa vse neha.
            – “pri posvojitvah se govori o otrčkih, ki nimajo opcije živeti s svojimi biološkimi starši”, to je res, imajo pa možnost živeti s kvalitetnimi (med 500 se pa že kateri najde, kajne) heteroseksualnimi starši. Ki npr. (samo en vidik) po nekaterih raziskavah, živijo precej dlje (kot rečeno, za take trditve bi morala še malo raziskati, kako je z zadevo, so pa ti podatki, ki sem jih na hitro dobila, zanimivi).
            – Glede Azije, Afrike – ja, saj, naj se tam razširja ta ideologija, ne pri nas.
            – Izjava o tem, da naj se pa kar razmahnejo islamski narodi, mi je pa, oprostite, spet zelo čudna. Tam pa s kakšnimi feminističnimi in emancipirajočimi idejami (od katerih sicer se meni osebno nekatere zadeve zdijo v redu) povsem pogorite. Mislim, res ne razumem. Tu se borite za neke pravice, ampak bilo bi vam pa vseeno, če bi se islamizem (poglejte, kako je v državah, kjer imajo muslimani večino) razširil. V glavnih muslimanskih državah je homoseksualna aktivnost ilegalna, v kar nekaj kaznovana s smrtjo. Svašta. A vi to malo premislite, preden napišete? Pa dejte malo razmislit o svojih pogledih na zadeve, da bi bili bolj skladni.
            Joj, mislim, mi je veselje razpravljat z vami, o mojih trditvah imam še kar veliko za povedat, samo je pa tole postalo res že zelo time consuming. Sploh, ker moram razlagati tako podrobno in večkrat. Upam, da bom še uspela (ampak ne sedaj mislit, da ne bom več odgovarjala in natresit spet kakšnih ne prav trdnih argumentov). Imam še veliko drugega dela in zanimanj.
            Še en res dobrohoten nasvet (čeprav boste verjetno spet razumeli po svoje) – če hočete, da bo en sprejemajoč in bolj strpen odnos do homoseksualnih (kar mislim, da bi bilo fajn in se zavzemam za to), dejte razmislit, ali je taka strategija zahtevanja nekih pravic na vso silo, tam, kjer ni primerno, res ustrezna. Ker mislim, da se dela tudi škoda kar velikemu deležu homoseksualcem, ki si tega ne želijo.

          • Hvala Mojca, da ste si vzeli čas (cenim!) Upam sicer, da ste si pri iskanju napake v metodologiji vseeno vmes tudi prebrali kaj sporočajo članki, prispevki, raziskave in povzetki (povzetki agencij, ki so preučili po par deset raziskav in se profesionalno in strokovno ukvarjajo s tem).
            (seveda niso vsi linki do raziskav, ampak tudi do “pozitivnih” (samo)prispevkov – bili so kot odgovor na razne linke “negativnih” prispevkov in člankov.

            Se opravičujem, sedajle tudi meni ne uspe najti raziskav (se ne ukvarjam poklicno s tem), ki bi imeli zelo drugačno metodologijo kot so intervjuji in samoocenjevanje (razen šolskega uspeha). Kolikor pa mi je uspelo vmes odkriti, pa je, da se zgleda tako delajo te raziskave (družboslovci pač) .. Tudi “Ameriška National Longitudinal Study of Adolescent to Adult Health (Add Health)” je narejena na podlagi intervjujev (na njeni podlagi pa potem tudi raziskave o otrocih, ki odraščajo v istospolnih družinah – in zopet ne pokažejo nobenega velikega odstopanja)

            Se strinjam, da bi se sigurno dalo te raziskave zastaviti in narediti drugače (in pojma nimam zakaj se ne)

            Kljub tem (res čudnim!), za moje pojme, metodološkim pomanjkljivostim (če ne celo napakam), pa vseeno ostaja “cuzamenfasung”, da se otroci, ki odraščajov istospolnih družinah, ne razlikujejo bistveno od vrstnikov.
            ——–
            Nikoli nisem trdil, da je vseeno, če otroci doživljajo stiske! Trdim pa še vedno, da je vprašanje če je vaš primer materinskega dne res tako velika stiska, da bi lahko otroka kakorkoli zares zaznamovala. (pri nas, naprimer, nismo praznovali božiča, imel pa sem sošolce in prijatelje, ki so ga – pa se tudi približno nisem kakorkoli sekiral zato, kaj šele, da bi doživljal kakršnekoli stiske. (navajam kot primer, ki je na nek način podoben)
            Zato je ta vidik čisto toliko vaše ugibanje, kot je moje (brez kakršnekoli podlage)
            In da večalimanj vsi otroci (mladostniki pa sploh!) doživljajo takšne in drugačne stiske – žal moramo zgleda tako odraščati

            Depresije so hecna zadeva. In pomojem so tudi faktor pri odločanju csd za dodelitev otroka zakoncema (če gre seveda za globoko indolgotrajno depresijo) … Dandanes takorekoč padeš pod oznako depresija že skoraj samo zato, če naprimer žaluješ za izgubo partnerja (ali sorodnikov) … Zato o depresiji pri homoseksulacih, vsaj dokler se ne ve kaj je vzrok, res ne bi (in glede na to, da je zelo pogosta “bolezen” tudi pri heteroseksualcih, še toliko manj

            Ne spomnim se, da bi kaj govoril o tem, da odsvetujem terapije? Če jo nekdo potrebuje – seveda! ..mislim, da sem želel povedati, da če je okolje/družba normalno in sprejemljivo. In da če otroc vejo (iz šole, medijev in družbe), da homoseksualnost ni nenormalna, potem sploh ne pride do tako velikih stisk. Precej je seveda odvisno od vsakega posameznika. Mislim tudi, da je večini današnje mladine (če jih le niso striktno učili drugače), to čisto jasno in imajo vseeno manj problemov, kot tisti, ki s(m)o se s tem spopadali pred 20, 30 leti (da dlje v zgodovino sploh raje ne pomislimo)

            Islamizacijo sem vam, priznam, vrgel malo za vabo. In ste prijeli 🙂 Niste videti prav navdušeni nad njimi? Pa čeprav gre za neverjetno podobno religijo, ki se zgleduje po neverjetno podobni knjigi in celo sklicuje na iste zgodovinske ljudi (v bistvu gre celo za istega boga) .. Vam se morda ne, meni pa se to zdi zanimivo 🙂
            (kot najbrž pravilno domnevate, nisem navdušen nad nobenim hudim po-verjevanjem in izmom .. čeprav, tistih par muslimanov, ki jih poznam so prav fajn ljudje. no, seveda tudi vsi kristjani, s katerimi se družim, so zelo v redu, da ne bo pomote)

            Ahaaha – kot že omenjeno, pač moramo zaupati csd (pojma nimam kako delajo, ampak recimo da mislijo dobro. upam). In, točno tako je, kot ste rekli, tisti homoseksualni pari, ki se bodo postavili v vrsto, bodo morali “tekmovati” z ostalimi heteroseksualnimi pari. V teoriji torej, mora biti par, ki mu na koncu dodelijo otroka, res nekaj hudo posebnega. (seveda – v teoriji) ..Kot pa tudi že rečeno, je tu govora za okoli 10 otrok na leto. Vem, da se sliši zelo grdo, ampak tudi, če bi vseh 10 na leto dali homosekusalcem, je to, glede na tisoče otrok, ki trenutno doživljajo veliko sr…. v tej državi, zanemarljivo malo (kot rečeno, vem, da se sliši grdo, takole o otrocih govorit, kot o številkah, ampak dejstvo je (vsaj tako nam pravijo?), da je trenutno, koliko, 80000 otrok pod pragom revščine (ki je pri nas zelo nizko postavljen) – torej 100 otrok v desetih letih (za katere bo najbrž kar dobro poskrbljeno ampak bo določen procent morda imel težave) napram 1000x več otrokom, ki že danes dokazano (ne mogoče) doživljajo hudo stisko –> sem pripravljen tvegat (in se zato tudi pred sv.petrom zagovarjat)
            ….
            Ahm .. 🙂 .. Vam je uspelo najti problem tele vaše zanimive raziskave o tako zgodnjem umiranju homoseksualcev? (še dobro da sploh kdo preživi!) 🙂 .. Vam pustim, da boste sami pogledali in razmislili?
            Zanimivo pa spet – kako ste hitro (in parkrat) uporabili takle nepreverjen proti-gejevski argument (res ste se vsaj malo ven povlekli, da niste sigurni če drži, ampak uporabili ste pa ga) Večina ljudi, ki širi to in podobne “raziskave” pa niti podvomi ne v resničnost. In se ponavlja in ponavlja. in postane resnica….
            ..
            uf se je nabralo tega, sigurno sem pozabil odgovorit na še kakšno vaše vprašanje oz. poved – pa me spomnite, če je potrebno.

          • Zanimivo. Kljub vsem raziskavam, jih imaš za verodostojne, tiste, ki pa ne dajo tebi všečnih rezultatov, pa ne priznavaš.

    • O sveta preproščina. Tale argumentacija pa res presega še tako bujno domišljijo. Če ima heteroseksalni par lahko otroka, potem mora država po tej logiki zagotoviti otroka tudi homoseksualnemu paru. Gremo dalje: če lahko zdrav človek teče po tekaški progi, potem ima tudi invalid to pravico…Beseda diskriminacija je ena od najbolj zlorabljenih besed v Sloveniji. Diskriminacija ne pomeni, da je prepovedano različne kategorije ljudi tretirati različno. To nekateri kar nočejo slišati. Dvomim, da tega niso sposobni razumeti…

      • “Če ima heteroseksalni par lahko otroka, potem mora država po tej logiki zagotoviti otroka tudi homoseksualnemu paru.”

        Na osnovi katere bujne domišljije si pa to zaključila?

        “če lahko zdrav človek teče po tekaški progi, potem ima tudi invalid to pravico.”

        Točno, seveda bo invalid pri tem uporabljal nožne proteze.

        “Beseda diskriminacija je ena od najbolj zlorabljenih besed v Sloveniji.”

        Ne, samo nekateri očitno ne razumete, kaj pravzaprav pomeni.

        “Diskriminacija ne pomeni, da je prepovedano različne kategorije ljudi tretirati različno.”

        Sevedo pomeni ravno to, kadar kategorijo ljudi določajo narodnost, rasa, spol, jezik, vera, politično ali drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazba, družbeni položaj, invalidnost, spolna usmerjenost ali katerakoli druga osebna okoliščina. Izjeme so mogoče takrat, če za to obstaja utemeljen razlog.

        • Druga velika manipulacija pa je, da se pod besedo ‘osebna okoliščina’ zmeče prav vse kar si nekdo izmisli. Spolna usmerjenost pač ni enako kot barva kože. Res pa je, da je to vedno težje razložiti, ker ima zdrav razum v tej družbi vedno manj veljave.

          Pa še glede ‘utemeljenega razloga’ za diskriminacijo. Dva homoseksualca po naravni poti ne moreta spočeti otroka. Ne zato, ker jima družba to prepoveduje in ne zato ker bi tako pisalo v zakonu. To je zame več kot utemeljen razlog za drugačno obravnavo tradicionalne, heteroseksualne zveze in homoseksualne zveze.

          Ker je bil omenjen ravno šport: zakaj moški in ženske v športu tekmujejo ločeno? Mar ni to po tvoje diskriminacija? Mar ni to diskriminacija zaradi ‘osebne okoliščine’ po tvoje?

          Nisem še slišal pametne argumentacije zagovornikov enake obravnave, zakaj ne uzakonimo potemtakem tudi poligamijo ali incest? V čem je razlika med temi zvezami? Zakaj jih potemtakem ne damo na skupen imenovalec?

          • “Spolna usmerjenost pač ni enako kot barva kože.”

            Tako naše Ustavno sodišče kot tudi Evropsko sodišče človekove pravice pravi, da ja.

            “Dva homoseksualca po naravni poti ne moreta spočeti otroka.”

            Saj nihče ne zahteva “pravice” do tega, da bi ga morala.

            “To je zame več kot utemeljen razlog za drugačno obravnavo tradicionalne, heteroseksualne zveze in homoseksualne zveze.”

            Za homofoba vsekakor. Problem je v tem, da nihče noče izenačit tistega, kar se izenačit sploh ne da, ampak zgolj tistega, kar se izenačit da. To so pa pravice.

            “Ker je bil omenjen ravno šport: zakaj moški in ženske v športu tekmujejo ločeno? Mar ni to po tvoje diskriminacija?”

            Ja, kdo je v tem primeru diskriminiran? Moški, ker ne smejo tekmovati skupaj z ženskami, ali ženske, ker ne smejo tekmovati skupaj z moškimi, ali celo kar oboji?

            Tako da ne, nobene diskriminacije tu ni. Diskriminacija bi bila, če bi enim ali drugim nasploh prepovedali tekmovati v športu zaradi njihovega spola.

            “zakaj ne uzakonimo potemtakem tudi poligamijo ali incest”

            To je bilo pojasnjeno že do onemoglosti. Seveda lahko o tem debatiramo, ampak to nima nobene zveze s pravicami homoseksualcev. Skratka, to vprašanje si lahko v vsakem primeru postavimo, ne glede na to, ali homoseksualce obravnavamo enakopravno ali ne.

            Sicer pa na hitro. Poligamija je skupnost 3 ali več oseb, ne dveh. Pri incestu je pa problematično vprašanje zdravja otrok, ki bi se v taki zvezi rodili.

          • ‘Tako da ne, nobene diskriminacije tu ni. Diskriminacija bi bila, če bi enim ali drugim nasploh prepovedali tekmovati v športu zaradi njihovega spola.’

            Bravo, končno se strinjava. Ravno to je moj point. Tako kot v tem primeru ne gre za diskriminacijo, tako tudi pri zakonski zvezi ne gre za diskriminacijo. Diskriminacija v primeru istospolnih bi bila, da bi jim družba prepovedala imeti istospolne partnerje oz. bi jim prepovedala prakticirati istospolno usmerjenost. Ni pa diskriminacija, da se homoseksualne veze tretirajo drugače kot heteroseksualne. Tako kot nikomur ne pride na pamet, da bi želel v športu doseči enakost s tem, da bi moški in ženske tekmovali v isti kategoriji, tako tudi različno ‘kategoriziranje’ med homoseskualno in heteroseskualno zvezo ni diskriminacija.

          • Ne bo šlo. Saj se istospolne zveze ne tretirajo enako kot heteroseksualne, ker se ne morejo, tako kot ženske in moške, gre se za to, da se obojim priznava iste pravice, torej enakopravnost, ne to, da so enaki, ker seveda niso.

            To, kar ti zahtevaš v primeru homoseksualcev je tako, kot če bi npr. glede primera športnih tekmovanj rekli, da ženske sicer lahko športno tekmujejo, ampak ne za denar, ali pa ne na olimpijskih igrah ipd. To bi pa bila diskriminacija.

            Enako je v tem primeru. Tu se podobno pravi, saj so homoseksualci lahko v zvezi, ampak ne zakonski. Zakaj ne? Ker so homoseksualci. To je očitna diskriminacija, ker ne navajaš nobenega utemeljenega razloga za to, razen njihove spolne usmerjenosti, ki pa je ravno osebna okoliščina, na osnovi katere ni dopustno ljudi obravnavati drugače.

            Ali pa ti dam še en primer tvoje logike. Recimo da bi država rekla: Katoliki seveda lahko verujete v svojo vero, lahko jo tudi prakticirate itd., vendar pa se kot verska skupnost ne morete registrirati. Kot verska skupnost se lahko registrirajo le protestanti, pravoslavci in muslimani. Bi bila to zate diskriminacija? Seveda. In to je isto, kar ti zahtevaš v primeru homoseksualcev. Skratka, da zato, ker so homoseksualci, dobijo nekaj manj kot tisti, ki niso.

          • Tudi to ni čisto res. Omenjaš registracijo. Pa saj registracija istospolne skupnosti je že sedaj z zakonom omogočena. Homoseksualni par ima možnost, da registrira zvezo in iz tega dobi tudi določene pravice. Kar jaz pravim je, da ti dve skupnosti ne moreta biti enaki. Ja, istospolna skupnost ima določene omejitve in zato ne more imeti v vseh pogledih enak status, že zaradi naravnih omejitev. Razlika med nama je, da jaz pravim, da je razlog za drugačno obravnavo utemeljen, ti pa praviš da ni. In tukaj pač ne bova nikoli prišla skupaj. Vse ostalo so odvečne besede.

          • Zakon med moškim in žensko v ničemer ne more biti diskriminacija dveh moških ali dveh žensk. Če bi bila, bi tudi evropsko sodišče ugotovilo da praktično vse članice kršijo človekovo pravico prepovedi diskriminacije. Nobene pravne potrebe ni po poroki istospolnih.

          • “Omenjaš registracijo. Pa saj registracija istospolne skupnosti je že sedaj z zakonom omogočena.”

            Tudi poroke istospolnih. Ampak ne gre za to, gre se za to, da bi končno razumeli, v čem je problem tega, da se homoseksualce obravnava drugače.

            “Kar jaz pravim je, da ti dve skupnosti ne moreta biti enaki.”

            In jaz ti odgovorim, da če ne moreta biti enaki, potem se nimaš za kaj sekirat, ker te enakosti niti zakon ne more dati.

            “Ja, istospolna skupnost ima določene omejitve in zato ne more imeti v vseh pogledih enak status, že zaradi naravnih omejitev.”

            Brez da za to navedeš utemeljen razlog, pač ne gre.

            “Razlika med nama je, da jaz pravim, da je razlog za drugačno obravnavo utemeljen, ti pa praviš da ni.”

            Razlika med nama je v tem, da ti praviš, da je utemeljen razlog to, da so homoseksualci. Jaz pravim, da je to diskriminacija.

          • Saj ravno v tem je problem, da nekateri opletajo z vsemi temi osebnimi okoliščinami…

            Homoseksualne poroke in posvojitve so nekje na taki ravni, kot, če bi zahtevali, da omogočamo enemu x priseljencu, da mu čisto povsod omogočamo, da uporablja svoj materin jezik.

            To je take vrste “diskriminacija”.

          • Nihil, zakaj ves čas lažeš.

            ESČP je ugotovilo, da tako poroka kot posvojitev s strani istospolnih parov NI človekova pravica – in tudi NI diskriminacija, če država tega ne dopušča.

          • Nihil, tudi ni res, da govorimo o spolni usmerjenosti – saj v zakonu ni prepovedano poročanje, če si homoseksualno usmerjen.

            Poroka je lahko med moškim in žensko. Oba pa sta lahko homoseksualno usmerjena.

      • s.magdič – sveta preproščina prav zares!
        kje ti je uspelo najt zapisano, da bi/bo morala država zagotoviti oktroka homoseksualnemu paru? (tudi neplodnemu heteroseksualnemu ji ga ni treba. pač je, recimo naša (grozna komunistična) država zaenkrat še tako dobra in socialna – da omogča “zastonj” umetno oploditev (ni prav veliko kapitalističnih držav, ki to omogočajo.)
        ….
        tudi homoseksualci/ke imajo že sedaj otroke. in s tem zakonom, bi država poskrbela, da nediskriminatorno poskrbi in zaščiti tudi te otroke.

        registracija omogoča nekatere pravice že sedaj. res je. ne pa vseh, ki bi jih lahko, da bi olajšala življenje in enakopravno poskrbela za vse pare, ki živijo v zvezi. (zakaj naprimer bi ti imel pravico, da obiščeš svojo ženo v bolnici, jaz pa svojega partnerja ne? — do registracije je bila tudi to ena izmed pravic (noro ne?), ki je bila istospolnim prepovedana.

        katere so te “določene omejitve”? edina “omejitev” istospolni partnerstev, ki kakor smo že pokazali, je da, tako je, dva istospolna partnerja ne moreta zanositi drug z drugim (kar pa ne pomeni, da ne moreta imeti otrok). to je čisto edina razlika. .. po tej analogiji, bi morali preklicati poroke za neplodne pare, za pare, ki ne želijo otrok, za ženske po menopavzi, oz. na splošno za vse starejše…?

        • obveznoime,

          nasprotniki spreminjaja definicije družine so bili pripravljeni na velik kompromis – in vam dati čisto vse, kar si želite – razen posvojitve otrok.

          Ampak bi niste tega hoteli. Hoteli ste vse – in izsilili. S tem pa naredili nestrpnost do vas upravičeno – saj ste pokazali, da ste hudobni, hinavski in polni sovraštva do tistih, ki ne delijo iste ideologije.

          • alojz- v zakoniku, ki ste ga zreferendumirali NI bilo možnosti posvojitve (RAZEN za biološkega otroka partnerja) .. zakaj torej ste ga potem VI šli uničit?

            glede hudobnosti, hinavstva in sovraštva bi se pa zeloooo zelo dalo pogovarjati (aja, sej parkrat sem/smo ti direktno pogovarjat)
            ..in, če bi bili že prej tako strpni, kot sedaj pravite, da ste bili – potem se danes o tem ne bi pogovarjali (če zarad drugega ne, ker bi bil zakonik pred tremi leti sprejet) . in pa, seveda, ker bi nas sprejemali kakor vse ostale “normalne”…

            in večalmanj ste vi tisti, ki ne sprejemate drugačnih ideologij ….

          • Obveznoime, spet zavajaš.

            Kot sem napisal, je šlo za redefinicijo družine že takrat.

            V zakonu je bilo do zadnjega tretnuka točno to, posvojitev s strani istospolnih parov.

            Potem so pa v zadnjem trenutku izvedeli, da tudi med svojimi ne bodo dobili podpore, pa so na hitro prilagodili en člen.

            Poleg tega je bil tukaj tudi trik – ljudi bi prepričali, da je zakon tak, kot ga želijo – naslednji trenutek bi se nekdo pritožil na US in verjetno zmagal – glede na definicijo družine.

            Tako, da ne zavajaj.

            Mi smo čisto strpni, vi ste pa hudobni, hinavski in polni sovraštva.

            Tako, da ne zavajaj s tistim starim zakonikom, ki je naredil isto, pa še več kot ta.

          • Kot sem napisal. Mi smo strpni in smo bili pripravljeni v okviru registracije istospolnih skupnosti dati vse pravice razen posvojitve.

            Ampak vi ste to zavrnili. In tako prej kot sedaj ste spreminjali definicijo družine.

          • Aloj razpravlja, kot da z njim stoji neka veličastna politična sila.

            Zakaj bi se kdo pogajal z vami? Zakaj se ne bi raje z ljudmi ki verjamejo v dedka mraza?

            Smo ti že izračunali, 50.000 ljudi je okoli 3 % volilnega telesa. Zanemarljivo malo.

  4. Nekateri ne prenesete skrivnosti. Vez med moškim in žensko je skrivnost. Za poroko ne boste našli znanstvenih razlogov. Če želite znanstveno utemeljiti poroko, jo lahko ukinete. Ni nobenega razloga da sploh obstaja.
    Zato tudi ne vem kaj se rinejo istospolni v zakon. Razen seveda provociranja.

    • EEE – pa si nas. Zakaj pa nisi prej povedal, da gre za skrivnost, pa bi že davno opustili vsako gibanje (in se transformirali v heteroseksualce) .. (čeprav, hmmm, je vez med dvema ženskama ali med dvema moškima pravzaprav še večja skrivnost (saj ju vleče skupaj nekaj več kot zgolj živalska reprodukcija)

      Civilna poroka ali zakonska zveza – pa je zgolj in samo znanstvena (pravna in praktična). Nobene skrivnosti, mistike, romantike, boga .. Samo pravo. pravice, obveznosti, dolžnosti. (od tod tudi ime ZAKONska zveza)

      Naj žive skrivnosti!

      • Torej se morda ne delaš da ne veš, ampak res se ti ne sanja.
        To kar si opisal bi bilo pgodbeno partnerstvo in ne ZAKON! Pa še kaj zraven, ampak se mi res ne da več. Pa vsaj kaj preberi. V umetnosti je veliko napisanega o možu in ženi. In nič niti približno primernega o dveh moških ali dveh ženskah.

          • (odkod pa ti misliš, da pride izraz zakonska zveza?)

            ne, hudič je v detajlih, pravijo.
            in to, da ti ne veš, koliko homoseksualnosti je v umetnosti – samo kažne na tvojo neverjetno totalno nerazgledanost.
            (al ti moram sam linke pripopavat?)

          • Sicer pa jaz govorim o delih. Ne o umetnikih. Za mnoge pravijo da so bili homoseksualci, a bogve za koliko tudi lažejo. Je pač treba razvrednotiti tisto, česar sam ne znaš narest.
            Prepričan sem da bodo kmalu ugotovili tudi, da je bila Mona Liza lezbača.
            Pa Prešernova Julija, jasno.

          • Lautrec je preživel celo življenje v razvratnem delu pariza, med prostitutkami, tako da me bo težko kdo prepričal o njegovi homoseksualnosti. Ker je bil hendikepiran, pa se mi zdi to še posebej zlobno.

          • ok, sej vem da je provokacija, ampak kakšnega več se pa res lahko še najde? (pa za lautreca nisem prepričan, če je bil) .. samo nekaj res “tavelikih”, za katere je pa pomojem res večina vsaj slišala, pa ostanimo zgolj pri slikarjih

            Leonardo da Vinci, Michelangelo,Francis Bacon, David Hockney, Robert Mapplethorpe, Annie Leibovitz, Jasper Johns, Gilbert & George, Keith Haring, Andy Warhol, Cy Twombly, Robert Rauschenberg, (Caravaggio, Botticelli – je precej očitno, da sta tudi z moškimi se rada poigrala)

          • zdravko – sej je v večini njihovih del tudi precej očitno 🙂 .. ampak, sevedaseveda, za vse te umetnike lažejo (niso vsi david bowie) …

            aha, če pa preidemo na pisatelje.. začneva s Sapfo? …če greva o zapisanem – preglej si mitologijo vseh narodov sveta – in boš neverjetno veliko homoseksualnosti našel tam (rabiš link?)

            potem je slabih 1000-2000 let tega malo manj očitnega (še vedno pa presenetljivo dovolj), ker, hmmm, kaj se je že dogajal takrat? aja, točno, homoseksualnost se je preganjala in homoseksualce so pobijali – tako, da najbržnajbrž je cleo tebi jasno, da ni (na priv pogled seveda!) tako veliko tega…
            ….

          • Hvala za kompliment. Morda se ti res tako zdi, amapk naj te pomirim, da smo čisto navadni ljudje. In ti ni treba imeti manjvrednostnega kompleksa zato.
            ..
            Ponovno pa ti čestitam za še en izvrsten komentar, ki lepo prikazuje tvojo osebnost.
            Postaviš trditev, da ni ničesar primerljivega napisanega o homoseksualnosti – in na to izjavo se ti lahko samo začudeno posmehnem. Potem odgovorim Janezu (in tudi tebi) s parimi znanimi slikarji (ker je Janez pač probal najti enega), ti nakažem začetke tvojega morebitnega raziskovanja v literaturi – in ti pač blekneš bedarijo, ki nima veze s tematiko pogovora (domnevam, da iz sramu, ker sem te (zopet) postavil na laž, oz. pokazal na tvojo nevednost in nerazgledanost)

            Res si čudovito človeško bitje.

          • Zdravko, Lautrec je slikal lezbično erotiko. Ali pa jo je vsaj nakazoval. Še veliko je takih. Nisem mislil, da je bil on homoseksualec. Pač je slikal motive, ki so večini moške populacije še kako zanimivi.

          • Lautrec je slikal prostitutke. Da je to lezbična erotika, ne bi rekel. V tistih časih so bili ljudje normalni. Sploh ženske. Za razliko od današnje dekadence. Od droge, seksa in rokenrola do homoseksualnosti. Totalna socialistična frustracija.

          • ahaha! res je, ja (se opravičujem, ni mi takoj potegnil 🙂 … je pa zanimivo, kako vseeno ni prav veliko lezbične erotike v slikarstvu (napram gejevski)… še kakšen Courbet pade na pamet (pa še to ena ali dve sliki, poleg najbolj razvpite), pri Schileju se še kaj najde, pri Klimtu lepo in dobro zakrito … hecno pravzaprav – kako lezbištvo nekako ni bilo “noben faktor”

          • Zdravko – ti me pa res vsakič nasmejiš .. v tistih časih so bili ljudje normalni – hahaha .. do solz! (pol pa še socializem vsega kriv 😀

          • Daj bit večji bedak kot si. Premalo pravljic so ti brali kosi bil majhen.
            Zdaj pa ne vem kaj so te ženske tolk razčarale, da si tako nadut ratal da bi je iz postelje zbrcal. Najbrž ti nobena ni dala. Verjamem, da to znajo bit velike muke.
            Potem se ti je pa strgalo ali kaj…

      • Zdaj se imaš pa že za nekaj več, ker si gej. In ponižuješ ostale.

        Se že vidijo tvoji kompleksi.

        • alojz prosim ne smeši se (imaš srečo, da zgleda administrator briše tvoje komentarje – žal, ker veliko povedo o tebi (ampak nič prav lepega) …
          jaz se zaradi svoje homoseksualnosti ne počutim čisto nič več (v nasprotju s tabo, ki se kot heteroseksualec počutiš nad mano) ..
          priznam pa, da se mi na momente smiliš – ker rešuješ svoje nevedenje s ponesrečenim žaljenjem in s poizkusi nekih osebnih diskreditacij..

          in se vsakič sproti, ko ti odgovarjam na te tvoje provokacije zavem kakšen butl sem, da si me zopet sprovociral, ampak kaj čmo…

      • obveznoime …. “Civilna poroka ali zakonska zveza – pa je zgolj in samo znanstvena (pravna in praktična). Nobene skrivnosti …”

        Hočeš povedat da je civilna poroka že tako in tako razvrednotena do te mere, da se jo z ničemer več ne da še bolj ?

        No potem ni čudno če je toliko ločitev in posledično toliko nesrečnih otrok.

        To je dejstvo. In ti to zagovarjaš.

  5. Zmaga argumenta moči je zelo kratkega diha, to veno znova potrjuje zgodovina, tako me take zmage ne skrbijo, čeprav me ne puščajo ravnodušnega.
    Če bo le nekaj procentov ljudi sedaj razmislilo gobje o vlogi družine, se bo to poznalo v življenju njihovih družin, kar pa je neprecenljivo. Družina lahko zmaga in preživi samo s tem, da je družina, noben zakon je ne more toliko oskruniti, kot jo lahko oskrunimo sami.

  6. “Tako so objavili pismo vernice, ki poroča, da so nekateri zapustili cerkev, ko je župnik bral pismo slovenskih škofov o tem, zakaj se je treba aktivno vključiti v referendumska opravila. ”
    ============

    Gre za Tomislavo Majer.

  7. Po nevzdržno nesramni razpravi, so izglasovali prepoved referenduma. Neverjetno, priznam, da nisem pričakoval tolikšnega sprenevedanja, in pretvarjanja.
    Naj odloči US, toda največji luzerji bodo homoseksualci sami. Ta zakon tudi zanje ni dober. Ideja sramotenja družbe kot take se ne more obrestovati.

  8. Zdravko – nasilno uvajanje sprememb se nikjer ne obnese. Tudi v prejšnji državi so bili starejši deležni doze ‘bratstva i jedinstva’ pa je vse končalo vemo kje…. Mislim, da je vse to za nas konservativce še večji izziv. Kako ostati zvest samemu sebi, kako stališča predstaviti drugim, kako jih zagovarjati, kako zasledovati svoje cilje. Sam bi tu še enkrat podprl predhodno misel uporabnika ‘Tadej’. Torej, glejmo naprej in bodimo proaktivni.

    Lepo bi bilo, če bi se ta aktiviranost 50.000 so-državljanov prelevila v aktivnosti na področju priprave na zakon, podpore družinam v obliki svetovanja, pomoči velikim družinam, pomoči družinam, ki imajo invalidne otroke, itd. Dela je veliko in 50.000 ljudi lahko naredi veliko spremembo. Kako je nekdo enkrat napisal? Bodi sprememba! 🙂

    • 50.000 ljudi je, tako čez palec, okoli 3 odstotke volilnih upravičencev v RS.

      Za tvoj reality check: zelo malo.

      • Najprej jih je 50.000.
        Nato od tistih 50.000 v roku enega leta polovica obupa.
        Ostane jih 25.000.
        Od 25.000 se jih malce nazaj potegne 10.000.
        Ostane jih 15.000. Tile začnejo delat.
        Počasi jih sledijo drugi.
        Število hitro naraste na 20.000.
        V roku enega do treh let jih je 30.000.
        Iz te baze se aktivnosti širijo, ljudi je kmalu cca. 90.000.
        Nato sledi še boljša organizacija, število se povzpne na 150.000.
        Zadeva se širi naprej, ni je možno ignorirati, številka naraste na 350.000.
        Zadeva postane vedno bolj zanimiva širši skupini ljudi, številka se povzpne na 500.000.
        Več ljudi pomeni, več sredstev, boljša organizacija, višji samozastavljeni cilji, več aktivnosti na vseh ravneh. Številka se povzpne na 1.000.000.
        Od tu naprej se sile spremembe ne da več zaustaviti.

        Zgledujmo se po Gandhiju:
        “First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.”

  9. Draga Mojca1,

    Kot vidiš, na tvoje argumente nihče od zagovornikov gejevskih porok in posvojitev ne odgovori. Ker si jih dobro razkrinkala.

    Oni namreč uporabljajo to taktiko – utrujanja nasprotnika in bežanje v detajle in računajo na to, da se ti ne bo dalo brskati in porabiti časa za to.

    In na te odgovore se potuhne – čez čas začne navajati iste članke in raziskave.

Comments are closed.