T. Mlakar, iskreni.net: Mati vseh političnih nekorektnosti

145

Po podatkih Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije smo v letu 2012 za opravljanje splavov iz zdravstvene blagajne namenili več kot 1,7 milijona evrov.

Pred tedni je bil na spletnem portalu rtvslo.si objavljen cenik najpogostejših zdravstvenih posegov v slovenskem javnem zdravstvu v letu 2012. Med njimi se je na 11. mestu znašel tudi splav. V enem letu smo splavili 3.458 otrok.

Vsak splav stane 622 oz. 428 EUR in prav vsak evro zanj pride iz zdravstvene blagajne. Preračunano smo slovenski davkoplačevalci za neodgovorno spolnost in odločitev za “prekinitev nosečnosti” v enem letu plačali 1.717.092 EUR.

Število “prekinjenih nosečnosti” (in njihov strošek) pa je žal še veliko višji. K tej številki bi morali namreč prišteti še vsaj dve postavki:

Zadnjih nekaj let je zdravniška stroka splav v najzgodnejšem obdobju nosečnosti preimenovala v “manjši operativni poseg”. Teh splavov zato v uradni statistiki ni. Predvidevamo lahko, da se štejejo med “ostale posege na maternici, jajčnikih in jajcevodih zaradi nemalignih tvorb” (5.123 posegov) ali med “ostale posege v operacijski dvorani na ženskem reprodukcijskem sistemu brez malignih obolenj in brez spremljajočih bolezenskih stanj in zapletov” (3.486 posegov). S tem vprašanjem sem pisal na Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, vendar odgovora še po nekaj tednih nisem prejel.

Druga dodatna postavka so kontracepcijska sredstva. Za hormonsko kontracepcijo naša zdravstvena blagajna vsako leto nameni 7,3 milijona evrov. Kar nekaj tabletk je sicer predpisanih na recept zaradi resničnih zdravstvenih razlogov, za vse ostale pa velja, da so namenjene izključno za omogočanje “svobodne” spolnosti. Poleg tega se je potrebno zavedati, da večina hormonske kontracepcije lahko pripelje do smrti zarodka (če zataji njena primarna funkcija preprečevanja oploditve). Davkoplačevalci torej na svojih plečih ne nosimo le luksuza nekaterih, da so “zaščiteni” pred neželeno nosečnostjo, temveč tudi strošek uničenja človeških življenj – vse pa v korist farmacevtskih gigantov, ki si pridno polnijo žepe.

Zid politične nekorektnosti

Moram reči, da mi nikoli ni bilo jasno, po kateri logiki splav uvrščamo med “zdravstvene” storitve. Splav dokazano škoduje duševnemu zdravju staršev, z duševnimi posledicami se sooča tudi zdravstveno osebje, da njegovega vpliva na “zdravje” splavljenega otroka raje ne omenjam.

Toda pri nas je govoriti o splavu politično in ideološko skrajno nekorektno. To je tabu tema, o kateri se ne sme govoriti niti v medijih – čeprav je v tujini debata o splavu nekaj povsem normalnega. Mimogrede: v Španiji ravno v teh dneh razmišljajo o omejitvi zakonodaje o splavu na način, da bi bil dovoljen le v primeru posilstva ali resne materine zdravstvene ogroženosti.

Če v to, da je splav največja civilizacijska pridobitev 20. stoletja, kakorkoli podvomiš v Sloveniji, pa si v trenutku diskreditiran in stigmatiziran. To se je lepo pokazalo ob predlogu Strategije za dvig rodnosti v Republiki Sloveniji, ki jo je leta 2005 predstavil takratni minister za družino Janez Drobnič. Dokument je med mnogimi drugimi ukrepi, opisanimi na 30 straneh, v 4 vrsticah predlagal tudi plačljivost splava. In glej ga zlomka, ravno v to so se ob Strategiji zapičili mediji, politiki in komentatorji. Le omemba – ne prepovedi, ampak – plačljivosti splava je bila dovolj, da se je zavrnilo celotni predlog (in se o čem podobnem še danes ne drzne govoriti noben politik ali medij). Čeprav bi bil to lahko prvi korak k okolju, spodbudnejšemu za odločitev za otroka.

Na zid politične nekorektnosti smo naleteli tudi na iskreni.net, ko smo pred dvema letoma na vlado podali predlog o uvedbi plačljivosti kontracepcijskih tablet in umetnega splava. Po naših informacijah je takratna vlada našemu predlogu nekaj besed na svoji seji sicer namenila, a ga je hitro zavrnila, češ da gre za preveč »ideološko temo«.

Več lahko preberete na iskreni.net.


145 KOMENTARJI

  1. Ko gre za otroke, nekateri pozabijo na človekove pravice do življenja in dostojanstva.

    Ko gre pa za njihov egoizem pa ne.

  2. Te števike so grozljive !!!
    Saj dobesedno brodimo po krvi in blatu.
    Ni čudno, da se nam je začela dogajat “narava” (žled, poplave itd…).
    Šele ko bo dovolj hudo bo prišla katarza in poboljšanje !!!

  3. 3.500 otrok vsako leto pobijejo: starši, ginekologi, sestre, birokrati, politiki in volilci teh politikov! Morislki narod. Grozno.

    Čas je, da zvemo številke. Tako kot je čas, da zvemo številke uspehov šol, učiteljev, zdravnikov – kot tudi ostalih poklicev. Bomo že sami razvrščali.

    Če se prav spomnim je trenutno v Sloveniji letno okrog 10.000 rojstev.

    Tipična zloraba je, če moramo vsi plačevati za dejanja, ki jih država preko svojih ideologov, spranih množic vsili inštitucijam.

    • Ne, številka je vseeno (cca) dvakrat toliko. Da pa nas ne bi bilo vsak danj manj (Slovencev, mislim), bi kljub temu še kako “prav prišli” še vsi ostali, ki se ne smejo roditi.

    • In da ne bom zgolj “ideologizirala”: en preprost račun.
      Za enostavno obnavljanje dveh milijonov prebivalcev (namerno izpuščam besedo “Slovencev” – to je verjetno neugotovljivo število) ob upoštevanju pričakovane življ. dobe npr. 80 let (kar je nerealno – pa kljub temu), bi se moralo vsako leto roditi 25000 otrok (2000000:80=25000).

      • Našel malo statistike:
        Podatki Statističnega urada RS kažejo, da se je v Sloveniji v letu 2011 rodilo skoraj 2700 prebivalcev več, kot jih je umrlo. Naravni prirast je bil pozitiven že sedmo leto zapored. Vsak dan se torej v Sloveniji rodi povprečno okoli 60 prebivalcev, umre pa jih vsak dan povprečno okoli 52. Iz tujine se priselita povprečno približno dva prebivalca več, kot se jih v tujino odseli.

        Med prebivalci Slovenije je približno 17 odstotkov starejših od 65 let, 14 odstotkov pa je otrok, mlajših od 15 let. Po Eurostatovih projekcijah bo leta 2050 v Sloveniji še vedno 14 odstotkov otrok, medtem ko se bo delež starejših znatno povečal, na 30 odstotkov. Tudi skupno število prebivalcev Slovenije naj bi se do leta 2050 nekoliko povečalo.

  4. Temu morate prišteti še priseljevanje in odseljevanje. Drugače pa, imate kakšen indic, da bi plačljivost kontracepcijskih tablet ali splava povečala rodnost?

    • Pomembno je tudi, kdo se odseli in kdo priseli. Morda se motim, vendar se mi zdi, da je izobrazbena stopnja tistih, ki se odselijo, v povpreču višja od onih, ki se priselijo. Se pravi, da izobražujemo (vlagamo v) ljudi, ki bodo gradili standard neke druge dežele.
      Glede tabletk in splava pa je tako: Mene zelo žalosti, vendar nimam izbire, ker delajo splave tudi z mojim denarjem. Hudo mi je, če je ženska oziroma par bodisi (1) prišla v položaj, ko misli, da otroka ne bo mogla spraviti do kruha, bodisi (2) ga dojema kot grožnjo svojemu standardu, bodisi – kar je najhujše – (3) jima človeško življenje (in tu vključujem njuno edinstveno sodelovanje pri nastanku in rasti življenja) nič ne pomeni.
      Osebno bi veliko raje videl, da so te storitve samoplačniške, tisti del mojih zdravstvenih prispevkov in davkov, ki jih sedaj neka anonimna država namenja za zatiranje življenja, pa gre v sklad, iz katerega bodo podpirali otroke in družine. Verjetno bi še malo primaknil v ta sklad. Drugi lahko ustanovijo sklad, iz katerega bodo financirali splave.
      Ampak, kot rečeno, nimam nobene besede pri tem. Le z žalostjo lahko ugotavljam, da je kri tudi na meni.

  5. Sigurno bi država naredila lahko bistveno več za zmanjšanje števila splavov, če ne bi bilo zavzemnje za njegovo zmajšanje razumljeno, kot kratenje pravic. Če bi že tisti denar, ki ga porabi družba za splave namenili, za programe, ki bi spodbujali rojstva in povečali subvencije za otroke, bi naredili veliko. Vsekakor, bi bilo pa hkrati potrebno uvesti tudi različne zavarovalne premije, kjer bi bile vključene posebne stortive za splav, za bolezni kajenja, alkohola,… Skratka povsod tam, kjer človek s svojim načinom življenja neposredno vpliva na uporabo zdarvsvenih storitev.
    Torej prenos odgovornosti na posameznika za svoje zdravje in odgovornosti družbe za večjo skrb rodnosti, je po moje ednini pameten ukrep.

  6. prvo je seveda treba poudariti, da se v sloveniji ni slplavil niti eden otrok, ampak da se splavljajo zarodki.

    glede drugega se pa strinjam. splav bi moral biti krit iz zdravstvene blagajne le v primeru, ko bi ta bil zdravstveno ali moralno upravičen (npr. če bi ženska zanosila zaradi posilstva), v ostalih primerih bi to morali kriti posamezniki. ker ne more država kriti stroške neodgovornega početja ljudi. če se nekdo ni ustrezno zaščitil, potem naj nosi tudi vse posledice. skratka, ok je, da je splav dovoljen, vendar bi pa stroške posega moral kriti vsak sam v primeru, da za poseg ne obstaja nekih smiselnih razlogov.

    • ..a ne..kaki težki debili so npr. zdravniki, ki pojmujejo človeka kot novo bitje, že ob sami oploditvi..

      ..da o drugih, posebej vernikih ne govorimo..

      ..ampak, ti si vendarle ekspert, ki razumeš, kdaj in kako nastopi trenutek, ko zarodek postane otrok ali človek..

      • nihče ne trdi, da zarodek ni živo bitje. živo bitje je tudi drevo, pa zaradi tega ni še otrok. 🙂 živa bitja so tudi živali, žuželke, pa jih ljudje pobijamo brez neke slabe vesti, čeprav gre še vedno za živa bitja.

        sedaj po seveda spet kdo rekel, da ne moremo nekega hrošča primerjati s človeškim zarodkom. res je, tako kot je res, da ne moremo človeškega zarodka primerjati z rojenim otrokom.

        kdaj lahko govorimo o otroku je pač stvar debate, zagotovo so pa med različnimi stadiji pomembne in bistvene razlike.

        • Če še nimate pri roki, boste malo pobrskali – pa boste od nekod izvlekli (ne vem uradnega imena) izjavo v sklopu evropskih ustanov (mogoče kakšno sodišče??? – se ne spomnim), kjer celo strokovnjaki ugotavljajo, da se človeško življenje začne s spočetjem.

          Seveda boste trdili, da niste zapisali, da se človeško življenje ne začne s spočetjem. Jaz (ki običajno vse narobe razumem) iz vašega zapisa razberem, da “tisto, kar naj bi se (ne) rodilo” ni enakovredno rojenim – torej je nekaj drugega, ne pa človeško bitje.

          Kdaj lahko govorimo o otroku, je mogoče res stvar debate – otrok je pač ena izmed vmesnih razvojnih stopenj. Ni pa debate o tem, kdaj lahko govorimo o človeškem bitju. Dokažite, da zarodek ni ena izmed stopenj razvoja človeka.

          Mogoče je vaš razvoj potekal drugače, jaz vsekakor verjamem strokovnjakom, da sem se razvila iz dveh (različnih) celic, in od njune združitve dalje ni bilo nobene vmesne stopnje, kjer bi se “materija” tako spremenila, da bi lahko govorili o kateri drugi vrsti živega bitja.

          • seveda se življenje začne s spočetjem, ampak to življenje ima različne stadije oz. faze, ki pač med seboj niso primerljivi. tako da embrijo ali pa zarodek ni isto kot otrok ali pa otrok ni isto kot odrasla oseba. zato je govoriti o tem, da se splavljajo otroci isto kot če bi trdili, da se splavljajo odrasli ljudje. ta bi pa bila malo huda, a ne? 🙂 gre torej samo zato, da zadeve ustrezno opišemo. embrio je embrio, zarodek je zarodek, dojenček je dojenček, otrok je otrok, odrasla oseba je pa odrasla oseba. po domače povedano, ne mešajmo jabolk in hrušk.

            tudi nihče ne trdi, da splav ne pomeni prenehanje življenja zarodka.

            pravica do splava temelji na ideji, da ima vsak človek pravico, da s svojim življenjem in telesom razpolaga. zarodek ni samostojno bitje, ampak je del telesa ženske, s katerim lahko ženska prosto razpolaga, ker gre za njeno telo. postavi se torej vprašanje, ali je dovoljeno človeka, žensko prisilit, da rodi otroka in nekateri smo pač mnenja, da ne. gre torej za tehtanje med življenjem zarodka in ženske in v tem primeru se pač daje prednost ženski, ker je pač ona tista, ki bo morala čez nosečnost, ki bo morala roditi in potem vzgajati otroka, kar lahko ima na njeno življenje posledice, ki si jih pač ne želi. vsiljevati ljudem nekaj, kar nočejo, glede tistih stvari, s katerimi svobodno razpolagajo (telo), se nekaterim pač ne zdi prav. se pravi, tu je treba upoštevati tudi življenje matere, ne le zarodka. in mati je že dejansko človeško bitje (v smislu, da je bila rojena in s tem tudi postala samostojno bitje), z vsemi pravicami, medtem kot je zarodek šele potencialno človeško bitje, saj je povsem odvisen od telesa nosečnice, ki mora iti še skozi različne faze, da se bo sploh postal samostojno človeško bitje.

            ker tudi na žensko moramo gledati kot na človeško bitje in ne kot na nek “stroj za rojevanje otrok”. nadalje je argument tudi ta, da pravica do splava ženski omogoča enakopravnost v primeru z moškim. meškemu nikoli ni treba iti skozi fazo nosečnosti, niti mu ni treba roditi otroka, kar pomeni, da mora tudi ženska imeti enako pravico, da samo odloči, kdaj se bo podvrgla nosečnosti.

            ampak bistveno je to, da zarodek ni samostojno bitje. je neločljiv del telesa nosečnice in vsaka nosečnica ima pravico, da se glede svojega delesa odloča sama.

          • Pri tebi se vidi manipulacija besed, ko obrneš zadevo ali lahko žensko prisilimo, da rodi.

            Glede na to, da je porod naraven proces, splav pa ne, je pravilno vprašanje, ali smo dolžni ženski pomagati ubiti človeka v sebi ali ne.

            S prepovedjo splava ti le odvzameš pomoč ženski.

            Po drugi strani pa otrok tudi ni samostojen še vsaj eno leto po rojstvu – torej ni sposoben preživeti brez pomoči odraslih ljudi. Torej je detomor – le splav z malo zamude.

  7. ..bistveni in elementarni moralno etični problem in vprašanje, ki ga odpira in s sabo nosi splav …

    ..je, ali smemo ali je kaj, kar lahko posega v nedotakljivost človeškega življenja in ga izniči..???

    ..torej, ko človeško bitje in njegovo življenje postane predmet odločanja trenutne večine in v primeru splava poseg dominantnega človeškega bitja nad življenje nemočnega človeškega bitja..

    ..če človeško življenje kot tako, ni već absolutno nedotakljivo in je nad njim volja ali odločanja dominantnega ali večine, je vprašanje kje so potem etične in moralne meje, da se ga ne izniči…..

    • “Večina” ne odloča o življenju spočetega človeškega bitja, temveč zgolj omogoča ženski, ki ga nosi, da odloča o njegovem in posledično svojem življenju.

      • Seveda do določene stopnje razvoja, po katerem se splava ne izvaja več, razen v primerih življenske nevarnosti za nosečnico.

      • ..a veš da nisem vedel, da če se zakonsko dovoli in omogoća poseg nad življenje, da to ni odločitev večine npr. v parlamentu…

      • Mater ste komunajzerji kot ene papige. En pove eno neumnost, pa jo papagajčite.

        Ali sploh veš, kaj pomeni “omogoča”? Splav še daleč ni zgolj “omogočanje”, ampak je umetna in nasilna prekinitev nosečnosti.

        Če bi zgolj omogočali, bi nosečnico pustili v njenem stanju – in bi nosečnica po naravni poti rodila, saj brez vseh potrebnih aparatur niti ne bi mogla izvesti splava.

  8. glede splava je treba tudi pojasniti, da zagovorniki splava v osnovi ne zagovarjajo splava kot takega, ampak le to, da ima vsak pravico, da se glede tega sam odloči.

    jaz osebno zagotovo ne zagovarjam tega, da se odloča za splav, razen le v izjemnih in ekstremnih situacijah, ampak le dopuščam drugim pravico, da se glede tega odločajo po svoji vesti. če bi šlo za moj oseben primer, se za splav zagotovo ne bi odločil, razen v primeru, da bi bilo ogroženo življenje nosečnice oz. če bi bilo jasno, da bi se otrok rodil z nekimi hudimi zdravstvenimi težavami, ki bi mu povzročale trpljenje.

    • ..ja bravo..po tej logiki se lahko zberejo tudi zagovorniki recimo umorov ali posiljevanja zberejo, dobijo ustrezno parlamentarno večino in dobimo zakonsko možnost, da se nekdo odloči ubijati in posiljevati, pač po svoji vesti…

      ..da pač dobijo pravico do tega …

      • če bi ti zagovorniki umorov in posilstev imeli tako dobre argumente, ko jih ima ženska, ki si želi splav, potem jih bom zagotovo podprl. 🙂

        z drugimi besedami, to, o čemer ti govoriš, je tvoja logika, ki z mojo nima nobene zveze.

        • ..seveda ima logiko..saj človeško življenje ni več absolutno ali imperativno nedotakljivo in postane predmet odločanja..

          • to, o čemer govoriš velja za samostojno človeško življenje. zarodek pa ni samostojno človeško bitje, ampak to postane šele s porodom, ko pride do ločitve otroka od materinega telesa.

            pa tudi drugače to ne absolutno drži. pomisli na ZDA in njihovo smrtno kazen. pomisli na vojna stanja, v katerih je pobijanje ljudi dovoljeno, če se pri tem ne krši pravil vojnega prava.

          • Ti lahko flancaš kakor koli. Dejstvo pa je, da enake razloge, kot jih imaš za pravico do splava, lahko uporabiš za pravico do detomora.

        • S tvojo “logiko” res Bernardova logika nima nobene veze, saj je tvoja popolnoma zgrešena.

  9. Splav je velika tragedija, kolikor mi je znano, ga tako doživlja tudi veliko žensk, ki imajo to izkušnjo. Občutek imam, da se tukaj oglašamo predvsem moški, in tudi to nekaj pove.
    Problem v Sloveniji (in v nekaterih drugih državah) vidim v tem, da se splav pojmuje kot pravica, ki jo mora država omogočati in podpirati. To je narobe. Če se nosečnica odloči, da nikakor ne želi sprejeti otroka (argument, da zarodek ni otrok, je leseno železo, ker se ne dotakne bistvenega: nosečnice oziroma staršev ne moti zarodek, ampak otrok, ki se bo rodil), potem to dela na lastno odgovornost in na lastne stroške. Debata v normalni sekularizirani državi je zato lahko le o vprašanju, ali bo to preganjala ali ne. Slovenska zakonodaja, praksa in večinsko javno mnenje (žal) zastopa filozofsko in etično nesprejemljivo stališče, kot da gre pri splavu za nekaj zaželenega, nekaj, kar je družba dolžna podpirati. Pa ni tako.
    Če zadevo pogledamo neobremenjeno, potem vidimo, da država ščiti ne le državljana, ampak tudi priseljence, človeka pred polnoletnostjo, v času, ko še ni zmožen samostojnega življenja in celo v obdobju pred rojstvom, ko je tudi fizično privezan na mamo. Vprašanje je zato le, kje bomo postavili mejo, ki pa je v vsakem primeru arbitrarna.
    Meni se ponuja primerjava z gostoljubnostjo. Neznanec, popotnik potrka na moj dom in me prosi, naj ga vzamem pod streho, ker nima kam iti. Seveda imam vso pravico, da ga ne sprejmem. Nosim pa tudi moralno odgovornost za svoje dejanje. Če bo človek umrl na mrazu ali od lakote, bom soodgovoren za njegovo smrt. Pa tudi, če se mu ne bo nič zgodilo, bom moral jaz in moja okolica živeti z dejstvom, da nisem gostoljuben človek. Podobno je z otrokom, ki potrka. Le da tu ženska in njen partner že vnaprej vesta, da bo po prijetni noči morda potrkal otrok, in imata s tem večjo odgovornost za to, da ga sprejmeta.

    • “(argument, da zarodek ni otrok, je leseno železo, ker se ne dotakne bistvenega: nosečnice oziroma staršev ne moti zarodek, ampak otrok, ki se bo rodil)”

      ja, morda, ambak dejstvo je še vedno, da se splav opravi v fazi zarodka, ne otroka. pri zarodku je pa še to, da sploh ni nujno, da se bo rodil (spontani splav), možno je, da se bo rodil mrtev ali pa s tako hudo zdravstveno napako, da bo kmalu po porodu umrl. tako da kakorkoli obračamo, je zarodek zgolj potencialno samostojno človeško bitje, ne pa dejansko.

      in vprašanje slava je moralno vprašanje v obe smeri, tako z vidika zarodka kot z vidika ženske.

      ker zamislite si ta scenarij. neznanec potrka na vaš dom in prosi, da ga vzamete pod streho, ker nima kam. tega človeka vi ne poznate in povsem mogoče je, da bo vaša odločitev, da ga sprejmete pod streho, lahko imela na vaše življenje negativne učinke. npr. take, da bi vas ta neznanec potem oropal in ubil. ali bi bilo iz tega vidika res nemoralno, če bi nekdo, zaradi teh zadržkov, nekomu odrekel gostoljubje? jaz bi rekel, da ne, saj je skrb za lastno življenje zagotovo neka pravica, ki ji ne moremo očitati nemoralnosti. pri splavu je velikokrat podobno. nosečnica se odloči za splav, ker ve, da bi lahko rojstvo otroka negativno poseglo v njeno življenje in s splavom dejansko zaščiti kvaliteto svojega življenja.

      se pa strinjam, da bi morali biti ljudje glede teh zadev bolj odgovorni in bi morali sami poskrbeti, da do zanositve sploh ne pride, če si pač tega ne želijo, ne pa da se zanašajo na možnost splava. ker splav ima zagotovo tudi negativne fizične posledice za žensko.

      • Mislim, da noben od argumentov ne zdrži. Zarodek je človeško bitje, kaj pa drugega? Menda ni opica. Mama tudi ni, nanjo je le fizično navezan. Debata teče samo o tem, ali je oseba, nosilec določenih pravic, oziroma v katerem trenutku mu država nameni tisto zaščito, ki mu gre kot človeku. Ne obstaja jasno, empirično ali teoretično utemeljeno merilo, na osnovi katerega bi lahko zanesljivo rekli, da pred eno uro to bitje še ni bilo človek (pri 2 tednih od spočetja? pri 3 mesecih? ob rojstvu? pri 3 letih? pri 18 letih?), zdaj pa je. Zato je pač najbolj logično in moralno sprejemljivo stališče tisto, da ga je treba obravnavati kot človeka od trenutka spočetja naprej.
        Človek (in družba) je odgovoren za tisto, kar on naredi, ne za tisto, kar bi se zgodilo brez njegovega posega. Torej, da bi prišlo do spontanega splava in druge višje sile, to je v tej debati brezpredmetno.
        Tudi argument o prizadetosti je zelo problematičen. Ali lahko greš do invalida in mu poveš, da njegovo življenje ni vredno živeti, da bi bilo bolje, da bi ga splavili? Jaz ne morem, pa tudi pamet mi pravi, da ne more biti tako. Človeški odgovor na tako situacijo je, da njegovo življenje naredim vredno s tem, ko ga sprejmem in ljubim.
        Glede gostoljubnosti pa si tudi vse povedal. Jasno je namreč, da ima vsaka gostoljubnost svojo ceno, oziroma kot ti praviš, da bi znižalo kakovost gostiteljevega življenja. Ampak, ko povabimo ljudi na pijačo za rojstni dan, verjetno ne razmišljamo o tem, da bo to zmanjšalo kakovost našega življenja, ampak ravno obratno: da bomo sicer za nekaj evrov revnejši, a hkrati veliko bogatejši. Podobno vedno povedati tisti, ki dejansko sprejmejo drugega človeka. Praviloma gost (in otrok) okolice ne osiromaši, ampak jo obogati. Govorim o Sloveniji in Evropi. Pa tudi, če bi bili samo strošek, smo kot ljudje, moralna bitja, dolžni poskrbeti za tiste, ki potrebujejo našo pomoč, tudi za ceno znižanja “kakovosti lastnega življenja”.
        Pomembno je seveda, da sem previden. Ampak otrok res ne more biti terorist, se ti ne zdi, to je pretirano. Za tiste redke primere, ko nosečnost dejansko pomeni nevarnost za življenje in zdravje matere, so našle odgovore tako klasična medicinska etika in zakonodaja kot sodobna medicina.

        • poglejte. recimo, da bi se midva zmenila, da vam prodam leseno mizo. vi bi mi denar plačal, jaz bi vam pa prinesel kos lesa. potem bi seveda ugovarjali, da vam nisem prinesel lesene mize. jaz bi pa odvrnil, da sem vam prinesel les, ne železo. in ker naj bi vam moral prinesti leseno mizo, potem je to eno in isto, ker je oboje les (iz kosa lesa pa lahko nastane tudi lesena miza). verjamem, da mojega argumenta ne bi sprejeli, tako kot seveda jaz ne morem vašega, ker ni logičen. ker ravno tako, kot zarodek ni opica, tudi ni otrok, niti 90 letni starec, a je tako? seveda je tako. človeško bitje je le generalni pojem, ki opisuje med seboj zelo različne oblike, kot je generalni pojem les.

          in debata o tem, ali ima človeško bitje v določeni fazi razvoja določene pravice ali ne in katere te pravice so, teče ravno iz razloga, ker različnih faz v razvoju človeka ne moremo metati v isti koš in reči, ah, saj gre v vseh primerih za človeško bitje. kot sem že omenil, zakaj pa ne bi potem 7 let star otrok dobil izpit za avto, saj je tudi on človeško bitje, tako kot 18 let stara oseba, a ne? ali pa zakaj ne bi dovolili zaposlovanje 8 letnih otrok, saj so tudi oni človeška bitja?

          glede tega, da nekega jasnega merila o tem, kdaj je človeški zarodek že toliko razvit, da mu pritičejo določene pravice, zagotovo ni, se pa strinjam, ne strinjam pa se, da bi ga zaradi tega morali obravnavati od vsega začetka na način, kot npr. obravnavamo rojenega človeka, ravno zaradi očitnih in bistvenih razlik med njima. zaradi tega dejstva je potem sprejemljivo, da odraslemu človeku priznamo več pravic, še posebej v taki situaciji, kot je nosečnost. s tem pač ženski zagotavljamo vse tiste pravice, ki sem jih v enem izmed svojih prejšnjih komentarjev že naštel, tako da jih ne bom ponavljal.

          spontan splav ni brezpredmeten argument ravno zaradi tega, ker vi zarodek izenačujete z otrokom, čeprav sploh ni nobene zagotovitve, da se bo iz zarodka sploh otrok razvil in tudi če se bo, ni nobenega 100% zagotovila, da se bo rodil živ in zdrav. že iz tega dejstva je izenačevanje zarodka z otrokom nesmiselno. to je tako, kot če bi vi šteli, da to, da se usedete v avto v ljubljani pomeni, da ste že prišli v koper, ker ste dejansko v koper namenjeni in ker res obstajajo vse možnosti, da boste v koper res prišli. ampak ko se vi usedete v avto v ljubljani, ste še vedno v ljubljani, ne v kopru. in po istem principi je zarodek zarodek, ne otrok v smislu rojenega človeškega bitja.

          in glede tega, kaj bo komu neka odločitev prinesla in kaj ne, naj se pač odloča vsak sam. če nekdo želi tvegati s tem, da domov povabi človeka, ki ga ne pozna, potem je to njegova legitimna odločitev, kot je njegova legitimna odločitev, da ga, zaradi svoje varnosti, ne povabi. vsak naj se pač odloči, kaj je zanj v življenju bolj pomembno.

          otrok pomeni odgovornost. otrok pomeni 9 mesecev nosečnosti in pomeni vsaj 18 let skrbi. to je pa kar korenit poseg v življenje posameznika, ker ko imaš otroka, potem moraš za njega skrbeti, kar pomeni, da si pri odločitvah v življenju omejen. in za nekatere ljudi, v določenih situacijah, imeti otroka pač ni sprejemljivo. in normalno je, da se v takih primerih da prednost človeku, ki je že rojen, v primerjavi z bitjem, ki morda rojeno nikoli ne bo in to še posebej v primeru nosečnosti, kjer absolutno obstaja pravica ženske, da s svojim telesom razpolaga. ker s tem, da bi ženski splav prepovedali, bi jo dejansko smatrali kot nek stroj za rojevanje otrok, brez kakršnih koli pravic, da se glede tega sama odloča.

          • Stvari so malo bolj komplicirane, o tem so napisane knjižnice…
            Čisto na kratko: Ko gre za splav, ne govorimo o vozniškem izpitu. So seveda določene pravice in privilegiji, ki jih družba dodeli, kot je recimo vozniški izpit in pravica do volitev. Tu pa govorimo osnovni pravici do življenja, ki ne more biti odvisna od družbenega konsenza. Poišči mi prosim ustavo ali mednarodno zavezujoč akt, ki govori o tem, da država človeku dodeli pravico, da sme živeti, tako, kot mu dodeli privilegij, da sme voziti avto. Država človekovo brezpogojno pravico do življenja prizna in jo je dolžna varovati.
            Človek, ne družba, je nosilec pravice do življenja. Vsako omejitev ali zanikanje te pravice mora biti zelo temeljito utemeljeno. Poglejte samo debate okrog smrtne kazni.
            Glede pravice ženske, da razpolaga s svojim telesom, pa se mi zdi, da se tako filozofi kot zdravniki strinjajo, da zarodek ni del njenega telesa. Je njen gost, ne njena last, saj konec koncev “pripada” tudi moškemu. Njena svoboda je neomejena v trenutku, ko se je odločila za spolne odnose (v kolikor seveda ni bila prisiljena ali neprištevna, to je potem drugo vprašanje). Od tistega trenutka naprej se njena svoboda nujno začne ožiti, ker mora – če želi ravnati odgovorno – upoštevati tudi partnerja in morebitno novo človeško bitje. Sklicevati se na pravico po tistem, ko nisem bil odgovoren, ni zrelo.

  10. -da ne bom nikoli nikomur – tudi ko bi me prosil – zapisal smrtne droge ali ga z nasvetom napeljeval na tako misel; prav tako ne bom nobeni ženski dal pripomočka za uničenje telesnega ploda…iz Hipokratove prisege

  11. 38. člen
    Zdravnik spoštuje človeško življenje od samega spočetja dalje v največji možni meri…

    Kodeks medicinske deontologije Slovenije

    ..no vsekakor je treba medicinsko stroko sedaj obvestiti, da imamo tudi na tem portalu eksperte, ki vedo povedati, da pač človeško življenje ne nastane in se začne ob spočetju in da si lahko medicinci vse svoje znanje in spoznanje okoli tega, nekam vtaknejo..

    • obvestiti jih je potrebno le o nečem, kar sami tudi dobro vejo: da zarodek in otrok nista eno in isto. 🙂 človeško življenje ima pač različne faze razvoja, ki se jih tudi obravnava različno. zakaj pa npr. misliš, da ne moreš vozniškega izpita opravljati z npr. 9 leti, saj si tudi takrat človek, a ne? 😉 in zakaj bi prepovedovali delo otrok, če je pač tudi otrok le človek? 😉

      • ..ta brihtni..človeško življenje nima nobenih faz razvoja, temveč ima faze razvoja človeško bitje..

        • saj človeško bitje ima življenje, tako da ta dva pojma sta neločljiva. 🙂 tako da, ali govorimo o fazah človeškega življenja ali fazah (življenja) človeškega bitja, govorimo o enem in istem. 😉

  12. ..ma ja, saj pravim, da si podaplska brihta..daj to strokovno spiši, pa da pade minimalno Nobelova…

    ..sploh kaj o tem, kaj je življenje po lastni biti ali sui generis…

    podalpski nobelovec aladar press

    • glede nobelovih in podobih nagrad nimam nobenih ambicij. meni gre le za to, da zagovarjam tisto, kar znam tudi ustrezno utemeljiti in argumentirati.

      • ..ma ni panike..mi je pač jasno, da ne premoreš vsaj elementarnega naravoslovnega in filozofskega znanja, da bi lahko kaj resnega o tem..

        ..pa lahko imaš ambicije vsaj za kako podalspko nagtado..

        • tebi je lahko marsikaj jasno. meni bo pa to jasno šele takrat, ko boš znal to argumentirano obrazložit in utemeljit. 🙂

          • ..kaj naj ti blentavemu razložim, če ne ločiš niti med tako bistvenim in temeljnim, kot to kaj je človeško življenje in kaj je razvoj človeškega bitja in misliš, da se človeško življenje razvija..??

  13. Mislim, da je pri vprašanju splava predvsem treba biti pragmatičen. Splav se ni pojavil šele v moderni dobi, edina razlika je, da sedaj ženske ne umirajo pod rokami raznih mazačev (vsaj v sloveniji ne, po svetu še vedno umre več kot 40.000 žensk). Bi se stopnja splavov zmanjšala, če bi bil nelegalen? Nobenega razloga nimam, da bi to verjel. Bi več žensk umrlo, če bi bil nelegalen? Da.
    Zdaj, če je legalen, je potrebno postaviti določeno mejo med zarodkom in človeškim bitjem- različne države imajo različne arbitrarne meje; najbolj jasna biološka meja je gotovo rojstvo, vendar lahko otrok že pred tem preživi s pomočjo medicine(ki se tudi spreminja). Bo pa na drugi strani težko zagovarjati idejo, da sta dve celici že človeško bitje.

  14. ..kaj češ Mahnić..ni vsak strućko o tem, kot ti, , kaj je zigota in kaj ima t.i. entelehijsko v sebi..

    • Priznam, da sem moral pogooglat, kaj naj bi bilo entelehijsko 🙂
      Glede na to, da to ni samo moje mnenje oziroma se mnenja o tem še krešejo res ni potrebe po pokroviteljskem tonu.

      • ..ma saj ni nič pokroviteljskega, sem pač pomislil, da to poznaš, saj pišeš “. Bo pa na drugi strani težko zagovarjati idejo, da sta dve celici že človeško bitje.”…

        ..npr. kako je v zigoti že vse to kako barvo las ali oči boš imel, kake prstne odtise…in od matere rabiš v principu samo energetsko izmenjavo..

  15. ..ma nič posebnega..bistvo tega kaj se dogaja, ko človek zavestno prestopi to mejo in gre nad absolutno nedotakljivost človeškega življenja…

    ..smo lahko odlično videli v 20. stoletju in raznih eugenikah ali hitlerjanskem odstranjevanju neprimernih ali bolnih, invalidnih..

    ..danes pa npr. v Belgiji, ki gre celo uzakonit evtanazijo otrok ????

  16. @Bernardo Gui,

    “..kaj naj ti blentavemu razložim, če ne ločiš niti med tako bistvenim in temeljnim, kot to kaj je človeško življenje in kaj je razvoj človeškega bitja in misliš, da se človeško življenje razvija..??”

    težko mi boš karkoli pametnega razložil, dokler ne boš razumel, da je človeško življenje kot tako vezano na človeško bitje. o človeškem bitju in človeškem življenju ne moremo govoriti kot o dveh ločenih stvareh. življenje je tako vezano na živo bitje in na fazo razvoja tega živega bitja, tako da govoriti o fazi razvoja živega bitja pomeni govoriti o fazi razvoja življenja tega živega bitja in ničesar drugega. ko je govora o zarodku, je tako govora o obliki življenja, ki ga predstavlja zarodek, ko je pa govora o odrasli osebi, potem je pa govora o obliki življenja odrasle osebe, ko je pa govora o kravi, potem je pa govora o obliki življenja, ki ga predstavlja neka krava. vse to je seveda življenje, ampak vsako od teh življenj obstaja znotraj svoje različne oblike. skratka, življenje ni nek abstrakten pojem, ampak dejanski, ki se kaže v različnih oblikah, od bakterij dalje. tako da stopnja ravzoja nekega živega bitja pomeni stopnjo razvoja življenja, ki se v obliki tega živega bitja manifestira. življenje je tisto, zaradi česar je neko bitje sploh živo. še enkrat, življenje je dejansko pojem, ne abstraktni. življenje pomeni živ organizem. ker ko rečemo, da na zemlji obstaja življenje, kaj dejansko mislimo? da obstajajo rastline, živali, ljudje itd. torej, ti mora biti jasno, da je življenje enako živemu bitju. tako da pomeni govoriti o fazi razvoja živega bitja in fazi razvoja življenja pri tem živem bitju seveda eno in isto. 🙂

    • ..saj sem ti rekel, da ne filozofsko in ne naravslovno ne razumeš kaj je življenje po lastni biti ali t.i. sui generis..

      ..tako, kot si ti naivno v neznanju in nerazumevanju predstavljaš…je življenje opisano samo posredno, analogno, npr. z zvračanjam na neke merljive ali fizikalne pojave..

      ..to pa ni po lastni biti..

      • vsako življenje je sui generis, torej posebno. 🙂 ampak tudi kot posebno je še vedno tista lastnost živega bitja, zaradi katere je to živo bitje sploh živo in kot tako se pač tudi manifestira v živem bitju kot takem. vsako živo bitje je živo na svoj način in ta način je tisti, ki dejansko definira življenje.

        moje življenje se manifestira v specifični in unikatni obliki bitja, ki sem pač jaz in kot jaz sem eden in edini. kar pomeni, da življenje sem jaz kot tak. zaradi česar je povsem vseeno, ali govorim o stadiju mojega življenja ali stadiju bitja, ki sem jaz, ker je vse to eno. moje življenje in moje bitje ne obstajata kot dve ločeni stvari, ampak kot ena in ista stvar.

        in življenje je merljiv in fizikalen pojav. če bi pa radi govorili o duši ali čemu podobnem, potem je pa to druga zgodba. 😉

  17. @peter lah,

    pravica do življenja je ravno tako pravica, kot katerakoli druga pravica. zanjo tako veljajo povsem iste značilnosti kot za pravico do vozniškega dovoljenja ali katerokoli drugo pravico. gre se le za vprašanje hirarhije pravic, torej tega, da imajo določene pravice prednost pred drugimi pravicami. in ravno to se zgodi tudi v primeru splava.

    nihče v osnovi ne trdi, da zarodek nima pravice, da se razvije v otroka in se rodi. gre za to, da je ta pravica zarodka v določenih situacijh v konfliktu s pravicami noseče ženske. in zagovorniki splava pač v določenih primerih in pod določenimi pogoji dajemo prednost pravicam noseče ženske.

    in vsaka pravica, tudi pravica do življenja je odvisna od družbenega konsenza.

    Peter Lah pravi: “Poišči mi prosim ustavo ali mednarodno zavezujoč akt, ki govori o tem, da država človeku dodeli pravico, da sme živeti, tako, kot mu dodeli privilegij, da sme voziti avto. Država človekovo brezpogojno pravico do življenja prizna in jo je dolžna varovati.”

    tu si sam s sabo v kontradikciji. najprej me sprašuješ, naj ti poiščem ustavo, ki govori o tem, da država človeku dodeli pravico do življenja, potem pa sam praviš, da je država tista, ki človekovo pravico do življenja priznava in varuje.

    v naši ustavi je to 17. člen, ki pravi, da je človekovo življenje nedotakljivo. v ustavi ali zakonodaji ZDA kaj takega ne boš našel, ker v ZDA še vedno obstaja smrtna kazen. ZDA torej človeku ne priznavajo brezpogojno pravico do življenja.

    pravice ne obstajajo same po sebi, ampak jih mora nekdo zagotavljat. nekateri so mnenja, da te pravice zagotavlja bog, drugi pa, da so stvar družbenega dogovora.

    zarodek je z telesom materje neposredno fizično povezan in s tem tudi od materinega telesa fizično odvisen ter ima s tem na delovanje materinega telesa tudi neposredni in očitni vpliv in seveda obratno. med njima dejansko ni ločitve. če noseča ženska umre, potem bo z njo umrl tudi zarodek. tako da ne gre za to, da bi bil zarodek last nosečnice, ampak za to, da ne telo nosečnice tisto, na katero ima življenje zarodka neposreden vpliv. iz tega dejstva pač izhaja, da je najprej nosečnica tista, ki ima pravico o svoji nosečnosti odločati, ker je ona edina, ki jo nosečnost neposredno, torej fizično zadeva. moški s tem nima nič. biološka vloga moškega se konča z oploditvijo. od tam naprej je vso breme nosečnosti v fizičnem smislu le na ženski.

    in seveda lahko trdimo, da je neodgovorno ne zaščititi se ustrezno, če pač nočemo imeti otrok, ampak zaradi te neodgovornosti ne moremo ženski naložiti takega bremena kot je nosečnost, porod ter skrb za otroka. to bi za nekoga, ki pač otroka noče, prevelika kazen. na tak način v življenja ljudi, po moje, ni pravično posegati, ker bi to pomenil prehud poseg v svobodo posameznika.

    • Nosečnost in porod ne predpostavlja nujno tudi skrbi za otroka. Če starša ne želita skrbeti za otroka, to še ni razlog, da ga dasta umoriti dokler še ni rojen. Ali ni mogoče otroka roditi, potem pa ga oddati v posvojitev, če je skrb zanj preveliko breme za starša? Prepričan sem, da se bodo našli drugi dobri ljudje, ki bi bili pripravljeni prevzeti to breme.

    • ..ti ne razumeš, da svoboda ni samovolja..in da je svoboda vsakega, svoboda samo takrat, če je svoboda tudi za drugega..

      • če bi bilo vedno tako, bi bilo idealno. včasih pa je svoboda enega v konfliktu s svobodo drugega. v tem primeru je pač treba tehtati, kateri od teh svobod dati prednost. isto velja za vse ostale pravice. zagovorniki splava pač dajemo pod določeni pogoji v tem primeru prednost pravicam nosečnice, nasprotniki splava pa zarodku.

    • Govorim o razliki med priznanjem pravice in dodelitvijo pravice. Bistvena razlika. Prva obstaja neodvisno od drugih/ drzave, drugo drzava dodeli.

      • priznanje pravice in dodelitev pravice sta eno in isto. s tem, ko ti je neka pravica priznana, ti je tudi dodeljena.

        vi seveda mislite verjetno s tem na to, da določene pravice prihajajo od ljudi, druge pravice pa obstajajo same po sebi. ampak obstoj takih pravic, torej tistih, ki naj bi obstajale same po sebi, torej neodvisno od družbenega konsenza, je težko dokazati.

        • Te pravilno razumem: ko se bo zadostno število Slovencev (ali pa, da ne bomo preveč komplicirali, nekaj sodnikov in rabljev “v imenu naroda”) zedinilo v ugotovitvi, da nimaš pravice do življenja (ker si Slovenec in vsi pač vemo, da je življenje Slovencev mizerno in itak ni vredno, da bi ga imenovali življenje) in ti je ne bodo več priznali, boš mirno sprejel njihovo odločitev? Če sta priznanje obstoja neke pravice in njena dodelitev pač eno in isto, potem je to tako 🙂

          • saj pravice so stvar konsenza. če se je nekdo nekaj dogovoril, jaz pa na to nisem pristal, potem to zame ne velja. je pa res, da mi lahko večina na silo vsili karkoli, ne glede na to ali jim jaz to pravico priznavam ali ne.

            pri teh dillemah pač pride v poštev hobbesova teorija o družbeni pogodbi, ki izhaja iz stališča, da v t.i. naravnem stanju človek lahko prosto zasleduje svoje interese, kar v konči fazi pripelja to stanja vojne med ljudmi. da bi se temu stanju izognili, se pač ljudje dogovorijo, da si bojo eden drugemu priznali določene pravice, državo pa zadolžili, da te pravice varuje.

            ker če ti npr. jaz pravice do življenja ne priznam, potem te lahko ubijem ne glede na to, da si ti mnenja, da ti pravica do življenja pripada že zato, ker si živ. 🙂 to tvoje prepričanje te ne bo obvarovalo pred kroglo iz pištole, npr. 🙂

          • Pred kroglo morilca ali psihopata seveda nihče ni varen. (Spet te je zaneslo: možnost, da me bo brezdomec oropal, ni argument za to, da nikomur ne pomagam ali da vse brezdomce postrelim. Možnost, da bo zaradi nosečnosti mama zbolela ali umrla, še ni argument za to, da je splav v vseh primerih moralno dopusten. Možnost, da bo nekdo kršil zakone in moralo in me ubil, še ni dokaz za to, da zakoni in morala nič ne veljajo. In tako naprej…)
            A to ni problem. Problem je v tem, ali bodo preostali, vključno z institucijami, to brezbrižno gledali, ali pa mi bodo priskočili na pomoč. Ali bom jaz priskočil na pomoč človeku, ki je ogrožen. V tem je razlika med človeško družbo in džunglo.
            Na Hobbesu se je nabralo že veliko prahu, so še drugi filozofi, ki se teh vprašanj lotijo bolj prepričljivo 🙂

    • G. Aladar!
      Mnogo stvari bi rada zapisala (že sinoči sem naredila osnutek) – pa jih ne bom oz. bom zapisala drugače. Nima smisla (?). (Čeprav me zelo moti govor zgolj o ženski – kot da je ona (poleg razvijajočega se človeškega bitja) edina udeležena v tej zgodbi! Možje si lahko pilatovsko umijejo roke? Kje je tu tako opevana enakovrednost, če naj posledice nosi zgolj ženska? Ne govorimo o ženskem telesu, ampak o skupnem “projektu” moškega in ženske ………)

      Mogoče se mi celo smilite v vašem pojmovanju. Mogoče imate slabe izkušnje – ni pomembno. Ko pišete o neznosnem bremenu nosečnosti, pač ne morete vedeti, kaj nosečnost dejansko pomeni (razen, če niste “Aladarka”).

      Tudi vas ne bi bilo, če vaša mati ne bi prestala vseh teh “neznosnih bremen” in vam “dovolila” obstanek v (njenem) življenju. Ali ste jo osrečili, pustili ravnodušno ali pahnili v nesrečo – tega ne vem. Če jo morebiti obtožujete, ker vas ni splavila (in vas tako ni prikrajšala za razne težave in trpljenje v življenju), je vaš problem (vsekakor ne njen: njej gre zgolj priznanje, ker je v množici ponudb in »pravic do svobodnih odločitev« izbrala pravico do življenja. In posodila svoj trebuh nekemu »vsiljivcu«, ki se je (ne)napovedano najavil …) Če ste ji za njeno požrtvovalnost hvaležni, toliko bolje!

      Moje nosečnosti so bile vse po vrsti rizične, z veliko nevšečnosti in nekaj komplikacijami. Zelo so vplivale na mojo “kariero”. Vsaka po svoje je spremenila moje življenje in življenje družine. Toda: najbolj sem bila potrta, ko se mi je prvič zgodilo, da je najin »zarodek« (zame: otročiček – za vas je morda celo »bodoči otročiček« neprimeren izraz) umrl ob koncu prvega trimesečja nosečnosti. Tudi če sem prej teoretično priznavala, da je življenje Božji dar, sem šele takrat v polnosti spoznala, da sem zgolj sodelavka v skrivnostnem procesu posredovanja življenja.

      Ne vem, če ste imeli priložnost preko ultrazvoka opazovati komaj opazno utripanje nekje znotraj »skupka celic« v starosti cca 6 tednov (t.j. 4 tedne po spočetju): tudi vaše srce je v tej starosti že utripalo, čeprav ni bilo tako veliko in razvito, kot je danes. Težko me boste prepričali, da gre zgolj za tresljaje mrtvega oz. neosebnega skupka magnezija, vodika, kalcija in številnih drugih elementov (kemija ni moje področje).

      Prav tako vem, da (vsake) nosečnosti ne moreš izsiliti – niti v »medicinsko najbolj optimalnih pogojih« ni nujno, da do nje pride – to vam lahko povedo številni, ki si otroka želijo – pa ga ni …

      Življenje je čudež, dar. In nikakor ga ne moremo (smemo) postaviti v isto raven s potrošnimi dobrinami (»zdaj ga hočem – zdaj ga (še) nočem«). Tako kot imam jaz pravico do življenja, jo ima vsak drugi – ne glede na »stopnjo razvoja« in (ne)odvisnost od drugih.

      • ja, bilo bi fajn, če bi imel glede nosečnosti in rojstva otroka tudi moški kaj pri tem, ampak žal je pač narava zadeve uredila tako, da jih nima. moški lahko tako glede tega nudi le neko oporo, ne more pa namesto ženske biti noseč, niti ne more otroka roditi.

        in za tiste, ki si otroka želijo, je nosečnost in vse kar k njej spada, zagotovo neka sreča, čeprav povzroča tudi težave, ampak take ženske se pač ne bojo odločale za splav. nasprotno pa ženska, ki si nosečnosti in otroka ne želi, na to ne bo gledala kot na nek blagoslov, ampak kot na nek križ, torej breme.

        moja mati si je pač otroka želela, zato sem tudi danes tu. nekdo drug si ga pa ne. ampak zagotovo ni uživala vseh tegobah, ki jih nosečnost in porod prinašata, ampak je pač to vzela v zakup, ker si je pač otroka želela.

        in otrok je res lahko čudež, ampak predvsem takrat, ko je zaželen. prvico do življenja pa ima tudi nosečnica, ki si ne želi otroka. in pri življenju je pač pomembno tudi njegova kvaliteta, ne zgolj življenje kot tako.

        jaz svojega zarodka zagotovo ne bi hotel splaviti, razen res v izjemnih okoliščinah, ampak to je pač moj način razmišljanja. nekdo drug ima glede tega drugačno stališče in je prav, da se ga tudi upošteva. otroci naj se pač rojevajo iz ljubezni, ne zato, ker se morajo.

  18. ..zakaj ne počimo ali ubijemo npr. malega otroka, ki je povsem odvisen od nas odraslih, ki prav tako lahko predstavlja za nas obveznost, odrekanje skrb…

    ..skratka je določeno breme ali pa nam v nekem trenutku enostavno dopizdi..ali smo si želeči lepšega..

    ..lepo gremo in s konzensom to izglasujemo po volji večine..in nimamo zakonskih obveznosti ali sankcij, kot jih nimamo pri abortusu..

  19. Ali ne bi mogla biti kompromisna rešitev vprašanja splava približno taka:
    a) Starša ne bi bila dolžna skrbeti za otroka. (koncesija pro-choice opciji)
    b) Mati bi bila dolžna donositi otroka. (koncesija pro-life opciji)
    Starša, ki ne bi želela skrbeti za otroka, bi ga morala izročiti Centru za socialno delo, ta pa bi ga oddal v posvojitev.

    • ne verjamem, da si tega želiš, ker kaj bi to pomenilo? država bi morala materi tako dejansko financirati nosečnost, povrniti ji vse stroške, tudi izpad dohodka, potem bi se pa taka oseba vseh stroškov in obveznosti povezanih z otrokom preprosto znebila. to bi bil dober biznis za ženske, ki jim pač ločitev od otroka ne bi bil problem. dejansko bi se lahko potem preživljala s tem, da bi bila non-stop noseča.

      • Sploh ne. Ne vem zakaj bi morala država dati karkoli ženski, ki se je odrekla svojemu otroku? Če bi že komu kaj dala, bi lahko dala le staršem, ki so bili pripravljeni otroka posvojiti.

  20. @peter lah,

    PL pravi: “Pred kroglo morilca ali psihopata seveda nihče ni varen.”

    saj ravno to je tisti problem. pred nasiljem drugih ljudi boš ti varen samo in zgolj takrat, ko ti bojo ti ljudje priznali določene pravice in nič prej. zato pravim, da je govoriti o nekih pravicah, ki osbtajajo same po sebi, utopično, ker učinka teh pravic ni nikjer videti. ti lahko še tako goreče trdiš, da imaš pravico do življenja, ampak če ti jaz te pravice ne priznam, potem ti to tebi prav nič ne pomaga.

    PL pravi: “(Spet te je zaneslo: možnost, da me bo brezdomec oropal, ni argument za to, da nikomur ne pomagam ali da vse brezdomce postrelim. Možnost, da bo zaradi nosečnosti mama zbolela ali umrla, še ni argument za to, da je splav v vseh primerih moralno dopusten. Možnost, da bo nekdo kršil zakone in moralo in me ubil, še ni dokaz za to, da zakoni in morala nič ne veljajo. In tako naprej…)”

    glede teh argumentov je spet bistveno izhodišče. če izhajam iz prepričanja, da je moja osebna korist na prvem mestu, potem je možnost, da me bo brezdomec oropal, povsem utemeljen argument za to, da mu ne pomagam ali pa za to, da vse brezdomce, ki me potencialno lahko ogrožajo, postrelim. enako velja za splav.

    in dejstvo, da ljudje kršijo zakone pomeni ravno to, da zanje ti zakoni ne veljajo, zato se jih tudi ne držijo. to dejstvo pomeni ravno to, da nek zakon velja takrat, kadar se ga spoštuje. poglej si svoj primer: sam si proti splavu, ampak splavi se še vedno dogajajo. ti lahko sicer trdiš, da so s tem kršeni neke pravice, ampak nekdo drug teh pravic ne priznava, potem je tvoja trditev pač uporabna le zate.

    PL pravi: “A to ni problem. Problem je v tem, ali bodo preostali, vključno z institucijami, to brezbrižno gledali, ali pa mi bodo priskočili na pomoč.”

    ja, bistveno je ravno v tem, da mu bojo priskočili na pomoč samo takrat, ko bojo smatrali, da je do te pomoči upravičen. to je bistveno. ti spet lahko trdiš, da do pomoči upravičen je, ampak če se drugi s teboj ne strinjajo, potem ti to nič ne pomaga. pomoč bo ta človek dobil šele takrat, ko se bodo vsi ostali strinjali, da je to de pomoči upravičen in nič prej.

    PL pravi: “Ali bom jaz priskočil na pomoč človeku, ki je ogrožen. V tem je razlika med človeško družbo in džunglo.”

    razlika med džunglo in človeško družbo je samo v tem. da v džungli vsak počne to, kar hoče, v človeški družbi se pa ljudje dogovarjajo o tem, kaj se lahko počne in kaj ne. velja pa tisto, kar se pač večina zmeni oz. kar oblast vsili. več od tega pač ni za pričakovat.

    • Moje stališče je, da skupnega življenja ne moremo urediti na predpostavkah in izhodiščih, ki jih določijo morilci in psihopati. Izhodišča morajo biti normalna, drugače bomo vsi razmišljali in ravnali kot psihopati. Ko imamo enkrat normalna izhodišča in vrednote, bomo poiskali še rešitve za
      žalostne primere morilcev in psihopatov.

      • ja, vaše stališče je pač takšno kot je in zavezuje le vas samih. skratka, na vas je, da se pač sami odločite, katere pravice boste spoštovali in katere ne. enako velja za vse ostale ljudi, kar pomeni, da bojo na koncu veljale tiste pravice, ki jih bo največ ljudi pripravljeno spoštovati, kar spet pomeni, da so pravice ljudi stvar konsenza, torej dogovora. vse ostalo je pač utopija.

        ker kot rečeno, vi lahko še tako vztrajate, da imate prav, ampak dokler se jaz oz. ostali ljudje z vami ne bomo strinjali, vam to vaše prepričanje ne bo kaj dosti pomagalo.

        • V tej in samo v tej točki se strinjam. Upam, da je še veliko takih ljudi, ki se – za razliko od tebe – strinjajo s tem, da naj oblikujemo človeško družbo, da ne dopustimo, da bi nam psihopati in morilci narekovali, kako naj se obnašamo. Verjamem, skratka, da je to projekt, za katerega se izplača zastaviti nekaj truda.

          • ja, jaz tudi upam, da je veliko takih ljudi, ki – za razliko od tebe – drugim ne podtikajo trditev, ki niso bile izrečene.

            skratka, nikjer nisem trdil, da nam bi morali vladati morilci ali psihopati, ampak zgolj izpostavil dejstvo, da so pravice ljudi stvar dogovora.

          • aha, torej argument moči ni argument? zakaj se pa potem imenuje argument? 😀

            sicer pa je treba ločevati med tem, kaj nekdo zagovarja in dejstvi. jaz lahko zagovarjam karkoli, ampak dejstvo pa je, da če ti nekdo ne bo priznal neke pravice, potem te pravice, v razmerju do tega človeka, ki ti pravice ni priznal, ne boš imel. tako pač je, ne glede na to ali je to komu všel ali ne. dejstev nimamo kaj zagovarjat, ker so pač takšna kot so.

          • Na žalost ima Aladar prav. Pravice čedalje bolj postajajo stvar dogovora psihopatov.
            Kadarkoli in kjerkoli se oglasi kdo normalen, to pomeni diskriminacijo psihopatov.
            Povzetek njegovih komentarjev:
            Pravica, ki jo nek psihopat krši ni pravica in je zato niti ne more kršiti, ker zaradi kršenja ne obstaja.

          • Aladar se norčuje, s tem pa potrjuje, da nima argumentov.

            Ti pač zagovarjaš relativizacijo pravic. Ampak to dejansko pomeni točno to, kar smo ti drugi že jasno povedali, pa nočeš vedeti.

            Če pristanemo na to logiko, lahko pobijamo tudi rojene otroke, pa najstnike in vse ostale ljudi – edini pogoj je, da so te žrtve dovolj majhna manjšina, da to lahko izvajamo.

  21. Tudi to je za preudarek.

    Ko enkrat ženske sprejmeš kot delovno silo in jim daš kontracepcijsko tabletko, spremeniš zgodovino.
    Odločiti se moramo, ali bomo imeli več otrok ali pa bomo sprejeli več priseljencev.

    Ni najpomembnejše otroško varstvo. Američani imajo zelo malo otroškega varstva, pa so skoraj na stopnji reprodukcije. Moje hčere so starejše od tridesetih let, pa nimajo otrok, sicer pa, kaj jih učimo? Učili smo jih, naj najprej končajo šolanje, potem začnejo kariero … Potem morajo najti primernega moža, ki bo hotel imeti otroke. Ko se to zgodi, so že sredi tridesetih let, in četudi si želijo otrok, se plodnost hitro zmanjšuje. Vlade tega ne morejo spremeniti, gre za globoke kulturne transformacije. Samo mimogrede: Kitajci imajo iste težave!
    Josef Joffe, izdajatelj revije Die Zeit, v članku “Za soseščino bomo morali Evropejci poskrbeti sami”; DELO – SP, 01.03.2014
    http://www.delo.si/zgodbe/sobotnapriloga/za-sosescino-bomo-morali-evropejci-poskrbeti-sami.html

  22. @alojz,

    “Pri tebi se vidi manipulacija besed, ko obrneš zadevo ali lahko žensko prisilimo, da rodi.”

    to ni manipulacija, ampak stanje stvari. če nekomu nekaj prepovemo, potem je to oblika prisile.

    “Glede na to, da je porod naraven proces, splav pa ne, je pravilno vprašanje, ali smo dolžni ženski pomagati ubiti človeka v sebi ali ne.”

    tudi splav je lahko povsem naraven proces in takemu splavu pravimo spontan splav. naraven proces je tudi bolezen. a boš zaradi tega trdil, da bolniku nismo dolžno pomagati, če pač hoče ozdraveti?

    “S prepovedjo splava ti le odvzameš pomoč ženski.”

    seveda, in jo posledično s tem prisiliš, da rodi otroka. ženska ima namreč dve možnosti, da otroka rodi ali da izvede splav. če ji eno od teh možnosti vzameš, jo torej prisiliš v tisto drugo možnost.

    “Po drugi strani pa otrok tudi ni samostojen še vsaj eno leto po rojstvu – torej ni sposoben preživeti brez pomoči odraslih ljudi. Torej je detomor – le splav z malo zamude.”

    rojen otrok je samostojno bitje, tudi če se ni sposoben sam preživljati. zarodek pa ni samostojno bitje, ampak je fizično vezan na telo ženske. otrok in mati se fizično ločita šele s porodom, ko se prereže popkovina in takrat postane otrok samostojno bitje. ko je enkrat otrok rojen, potem ni odvisen od telesa matere. če npr. mati po porodu umre, bo otrok živel naprej. če pa mati umre, ko je otrok v fazi zarodka, bo tudi zarodek umrl, ker je neločljivo povezan s telesom matere.

    “Zarodek je človek od začetka, torej otrok.”

    ja, če je zarodek človek od začetka in s tem otrok, potem je tudi do konca. kar pomeni, da so tudi 90 let stari ljudje otroci ali pa morda zarodki? 🙂

    • Vidiš, kot običajno, spet manipuliraš. Zdaj kot argument ponujaš še spontani splav.

      Kot sem že utemeljil. Ženska brez pomoči tehnologije ne more kar tako narediti splava. Torej jo zgolj narava prisili, da otroka donosi.

      Rojen otrok ni nič bolj samostojno bitje, kot otrok, ki še ni rojen. Le lokacija je zamenjana. Brez ženske oziroma pomoči odraslih, je po rojstvu popolnoma nebogljen.

      In tudi ni nujno, da otrok umre, če umre mama, ki ga nosi. V dovolj pozni nosečnosti se ga da rešiti.

      Tvoj argument ne drži vode.

      In tvoje norčevanje dokazuje isto.

      • “Kot sem že utemeljil. Ženska brez pomoči tehnologije ne more kar tako narediti splava. Torej jo zgolj narava prisili, da otroka donosi.”

        brez tehnologije je tudi težko zdravit bolezni, torej po tvoji logiki se bolezni ne sme zdraviti? 🙂 se pravi, prepovedano je obiskovati zdravnike, ker to ni naravno. 🙂

        “Rojen otrok ni nič bolj samostojno bitje, kot otrok, ki še ni rojen. Le lokacija je zamenjana. Brez ženske oziroma pomoči odraslih, je po rojstvu popolnoma nebogljen.”

        še vedno ne razumeš. saj sam praviš, da otrok po rojstvu matere sploh ne potrebuje, saj lahko za takega otroka skrbi katerakoli odrasla oseba. dokler pa je otrok v materinem trebuhu, je odvisen le in samo od matere. če mati umre, umre tudi otrok. tako da iz tega vidika zarodek ni samostojno bitje, ker je direktno vezan na življenje nosečnice. za rojenega otroka to ne velja.

        “In tudi ni nujno, da otrok umre, če umre mama, ki ga nosi. V dovolj pozni nosečnosti se ga da rešiti.”

        ja, kdo ve. ampak splava se ne dela v pozni nosečnosti. 🙂

        • Spet tvoja butasta logika.

          Od splava torej uboja, prideš na zdravljenje.

          To očitno kaže, da nimaš argumentov in si obupan.

          Seveda te dobro razumem, le ne pristanem na tvoje zavajanje za spuščanje megle.

          Nikjer ne trdim, da otrok po rojstvu matere ne potrebuje, seveda jo. Enako, kot jo potrebuje tam nekje od 7. mesesca nosečnosti – takrat se ga da rešiti brez matere.

          Splav se pa dela tudi v pozni nosečnosti, še posebej v ZDA in nekaterih drugih državah.

          • “Od splava torej uboja, prideš na zdravljenje.”

            ja, zakaj pa ne. saj ti trdiš, da splav ni ok, ker to ni narnavno. to je tvoj argument, ne moj. zdravljenje tudi ni naravno, kar pomeni, da ga moraš tudi obsojat. 🙂 tako da nisem jaz kriv, če si kot argument poskušal podati nekaj, s čimer se sploh ne strinjaš. 🙂

            “Nikjer ne trdim, da otrok po rojstvu matere ne potrebuje, seveda jo. Enako, kot jo potrebuje tam nekje od 7. mesesca nosečnosti – takrat se ga da rešiti brez matere.”

            in trdiš narobe. po rojstvu otrok ženske, ki ga je rodila ne potrebuje, da bi preživel. za rojenega otroka lahko poskrbi katerakoli odrasla in za to sposobna oseba.

            “Splav se pa dela tudi v pozni nosečnosti, še posebej v ZDA in nekaterih drugih državah.”

            ja, vsaka država ima svoj kriterij, ki ga pač tudi utemeljuje. moje mnenje pa seveda je, da bi morala biti ta doba, do katere je splav dovoljen, kar se da kratka.

          • Ne. Tvoj namen je speljati debato v druge vode, ker nimaš argumentov.

            Ti mi poskušaš podtakniti nekaj, česar sploh ne trdim s tem, da nekaj strgaš iz konteksta in potem dodati nekaj svojega.

            Nič ne trdim narobe. Otrok do prvega leta sam ne more preživeti.

            Tvoj argument o kratki dobi ni logičen, kajti v tej fazi sta le dve prelomnici in sicer – spočetje, ter rojstvo, pri čemer rojstvo ni ravno zanesljivo.

            Vse ostalo je mutenje.

  23. @alojz,

    “Ti lahko flancaš kakor koli. Dejstvo pa je, da enake razloge, kot jih imaš za pravico do splava, lahko uporabiš za pravico do detomora.”

    ja, če gre pri detomoru za splavljanje zarodka, potem imaš prav. 🙂

      • to ni detomor. detomor pomeni to, da ubiješ že rojenega otroka oz da ga ubiješ med samim porodom.

        kar se pa tiče posega v nosečnost po tistem roku, ki je z zakonom dovoljen, pa spet gre za to, da je ta prepoved utemeljena z samo stopnjo razvoja zarodka. torej, v določeni stopnji razvoja zarodka je splav dovoljen, v določeni drugi pa ne.

        • Seveda je lahko detomor. Če se otrok predčasno rodi, pa ga ubiješ, je detomor. Če pa se še ne rodi, pa ga v istem tednu ubiješ, je pa splav.

          V ZDA ni omejitve, do kdaj lahko narediš splav – ker je edino logično.

          • sam s sabo si v kontradikciji. najprej praviš, da je splavljanje zarodka v poznih mesecih detomor. potem trdiš, da je detomor to, da ubiješ rojenega otroka in spet, da ubiti otroka, ki še ni rojen, pomeni splav. skratka, popolna zmešnjava. 🙂 tako da najprej se odloči kaj je sploh zate detomor in kaj je splav.

            in da v ZDA ni določeno, da kdaj je splav dovoljen (tam, kjer pač je dovoljen) ni res. gre samo za to, da imajo v ZDA dve možni ureditvi. prva ureditev je taka, da se prepoved splava določa fiksno, torej glede na starost zarodka, druga ureditev je pa taka, da se splav dovoli vse do točke, ko je zarodek sposoben preživetja zunaj maternice.

          • Nič nisem v kontradikciji. Le, da mi ti podtikaš nekaj, česar sploh nisem trdil.

            Tipično zate, ker ti je zmanjkalo argumentov. Sam narediš zmešnjavo in potem to podtakneš meni.

            V ZDA je njihovo najvišje sodišče razsodilo, da mora splav biti dovoljen. Splav je pri njih mogoče narediti tudi v pozni nosečnosti – torej tik pred rojstvom.

            In če upoštevaš to edino logično rešitev, je jasno, da v pozni nosečnosti prideš do tega protislovja.

            Sicer bo pa slej ko prej tehnologija toliko napredovala, da bodo lahko zarodek hranile le še naprave. Potem bo ša še več protislovij.

  24. Ne Aladar, tvoje argumente lahko uporabimo enako za detomor, saj je čisto subjektivne narave, kdaj ti preimenuješ zarodek v človeka.

    V čem pa se otrok razlikuje v 13. tednu nosečnosti od 12. tedna? Nič prelomnega.

    In konec koncev se lahko rodijo predčasno, torej zakaj je dovoljeno ubiti otroka, če se ne rodi, če se pa prezgodaj rodi, pa ne?

    Otrok pa v prvih mesecih brez pomoči odraslih ni sposoben preživeti – takrat pa pravice mame nimajo več vloge?

    • mislim, da je razlika med zarodkom in rojenim otrokom tako očitna, da splava in detomora ne moremo primerjati, je pa res, da je nemogoče objektivno določiti trenutek, ko je splav še sprejemljiv in trenutek ko več ni.

      glede pravic nosečih žensk sem že razložil. zarodek je del materinega telesa, rojen otrok pa ne, saj postane z rojstvom povsem samostojno bitje ter pridobi vse pravice, ki grejo človeku.

      druga je pač to, da je splav dovoljen pač v neki stopnji razvoja človeškega bitja, ko tiste bistvene značilnosti človeškega bitja še niso razvite. gre pač gotovo za živ organizem, ampak ta organizem je pač na taki stopnji, ki jo je nemogoče primerjati s pojmom rojenega človeka.

      ker lahko vzamemo tudi primer živali, npr. krave, ki je na veliko višjem nivoju zavedanja in čutenja kot nek zarodek, pa ji ljudje ne priznavamo pravice do življenja. in kdo bo rekel, da neke krave ne moremo primerjati s človekom. saj jo ne. kravo primerjam z zarodkom, torej živim bitjem, ki je manj razvito od krave. tako do glede tega smo očitno ljudje hipokritični.

      • Samo zate je tako očitna, nisi pa sposoben navesti smiselnih argumentov.

        In v istem stavku prideš v lastno protislovje. Če ni mogoče določiti objektivno, potem tvoji argumenti odpadejo.

        Zarodek je svoje človeško bitje, ki ima tudi svoj genetski material – zato ne more biti del matere.

        Kakšne neumnosti pišeš. Da je zarodek nemogoče primerjati s pojmom rojenega človeka. Zarodek je človek in iz njega se razvije rojeni človek.

        Tvoja primerjava s kravo je pa butasta, ker uporabiš le tiste lastnosti, ki ti pašejo.

        • “Samo zate je tako očitna, nisi pa sposoben navesti smiselnih argumentov.”

          navajam jih vseskozi. gre za razliko v stopnji razvoja in vezanost na telo matere. skratka, rojen otrok je veliko bolj razvit kot zarodek, to je dejstvo in drugič, rojen otrok se loči od matere, kar je spet dejstvo.

          “In v istem stavku prideš v lastno protislovje. Če ni mogoče določiti objektivno, potem tvoji argumenti odpadejo.”

          vidiš kontradikcijo, ki je ni, ker ne ločuješ med tem, da meja obstaja, težko je pa določiti kje. to, da je mejo težko določiti, še ne pomeni, da meje ni, ker je pač ta prehod iz ene v drugi obliko postopen. tako da problem je le v temu, da se težko določi, kje se ta prehod zgodi. enak problem je npr. pri določitvi polnoletnosti. tudi v tem primeru je pač tistih 18 let, kot velja pri nas, povsem neka arbitrarna, ne pa objektivna starost. v drugih državah postanejo polnoletni šele z 21 leti. ampak zaradi tega ne moremo trditi, da med 4 letnim otrokom in 70 letnim starcem ni razlik. veliko manj razlik pa je med 17 letnim najstnikom in 18 letnim najstnikom. za to se gre.

          “Zarodek je svoje človeško bitje, ki ima tudi svoj genetski material – zato ne more biti del matere.”

          zarodek ima lahko svoj genetski material, ampak je funkcionalno povsem vezan na mater, ker ne živi samostojno, ampak preko matere. če bi pretrgali to vez med zarodkom in materjo, bi zarodek umrl.

          “Kakšne neumnosti pišeš. Da je zarodek nemogoče primerjati s pojmom rojenega človeka. Zarodek je človek in iz njega se razvije rojeni človek.”

          saj si sam zapisal, da se rojeni človek iz zarodka lahko šele razvije. zakaj potem trdiš, da je to eno in isto? če bi bilo to eno in isto, potem ne bi bilo potrebe po nobenem razvoju. ali je zate jajce isto kot kokoš? očitno ja, saj se kokoš razvije iz jajca. 🙂

          “Tvoja primerjava s kravo je pa butasta, ker uporabiš le tiste lastnosti, ki ti pašejo.”

          butasta je zate ravno zato, ker ti izniči tvoje argumente. ker očitno nimaš argumenta, na osnovi katerega bi lahko zagovarjal to, da ima nek zarodek pravico do življenja, neka krava, ki je na veliko višji stopnji zavedanja in čutenja kot zarodek, pa ne. saj pravim, to je tipična hinavščina človeštva, ki si predstavlja, da je njihova vrsta več vredna. tako da tu je jasno, da tebi ne gre za zavarovanje življenja kot takega, ker potem bi se zavzel tudi za življenje krave.

          tako da pojasni mi, zakaj pa krave nimajo pravico do življenja, če jo imajo zarodki? 🙂

          • Ne, ti ne navajaš argumentov.

            Dejstvo je, da otrok do enega leta ni sposoben preživeti brez matere oziroma njenega nadomestka.

            Torej je edina razlika, da je bil prej notri potem pa zunaj.

            Poleg tega otrok po 7 mesecu lahko preživi tudi brez mater, čeprav je še notri.

            Vidim protislovje, tam, kjer je. Ravno zato ni meje, ker je prehod postopen. Saj otrok še ni isto kot odrasel – pa spet je tukaj prehod postopen.

            In ker je prehod postopen, ne moreš na eni točki reči, da ima pravico do življenja, sicer je pa nima.

            Zapletaš se v lasnte nesmisle. To, da se človek razvija, še ne pomeni, da ga lahko v enem obdobju kar ubiješ.

            In tvoja butasta logika ne izniči niti enega mojega argumenta.

            Krava pa ni človek. Zarodek je pa človek. Torej tvojo logiko z lahkoto sesujem.

  25. @albert,

    “Na žalost ima Aladar prav. Pravice čedalje bolj postajajo stvar dogovora psihopatov.”

    tega pa aladar nikoli ni trdil, ampak si je to albert samo izmisil. 🙂

    “Kadarkoli in kjerkoli se oglasi kdo normalen, to pomeni diskriminacijo psihopatov.”

    če ti tako prviš… 🙂

    “Povzetek njegovih komentarjev:
    Pravica, ki jo nek psihopat krši ni pravica in je zato niti ne more kršiti, ker zaradi kršenja ne obstaja.”

    to je povzete mojih komentarjev s strani nekoga, ki mojih komentarjev: 1. ali sploh ni prebral oz. 2. jih je prebral, ampak jih ni razumel. 🙂

    povzetek mojih komentarjev je: pravica je stvar dogovora med ljudmi, kar pomeni, da če npr. oseba A in osebe B prej nista dogovorila, da imata znotraj njunega razmerja neke pravice, potem te pravice ne obstajajo. ali če sem še bolj plastičen: če v ustavi oz. zakonih republike slovenije ne bi pisalo, a je umor kaznivo dejanje, potem država slovenija umora ne bi preganjala. 🙂

        • Sposojeni argumenti:
          Neumnost je stvar dogovora med ljudmi, kar pomeni, da če se npr. oseba A in oseba B prej nista dogovorili, da znotraj njune komunikacije obstajajo neke neumnosti, potem te neumnosti ne obstajajo.

          • ja, to velja za tiste neumnosti, ki so pač posledica dogovora, ne pa tudi za tiste neumnosti, ki so objektivno dokazljive.

            tako je lahko naprimer to, da nosiš klobuk za nekoga neumnost, za nekoga drugega pa ne. nemogoče pa je objektivno določiti ali je to res neumnost ali ne. skratka, je stvar dogovora oz. je nekaj arbitrarnega.

            drugi primer je pa npr. to, da bi nekdo verjel, da lahko skoči s strehe 10 metrske hiše z uporabo dežnika, brez da bi se pri tem poškodoval. to pa seveda je objektivna neumnost, ker je dokazano malo možnosti, da v takem primeru res ne bi prišlo do poškodb.

            🙂

          • Sposojen komentar:
            to je komentar s strani nekoga, ki mojega komentarja: 1. ali sploh ni prebral oz. 2. ga je prebral, ampak ga ni razumel.

  26. @alojz,

    “Aladar se norčuje, s tem pa potrjuje, da nima argumentov.”

    nič se ne norčujem, sem zelo resen. norčuješ se ti, ker trdiš, da argument moči ni argument. 🙂

    “Ti pač zagovarjaš relativizacijo pravic. Ampak to dejansko pomeni točno to, kar smo ti drugi že jasno povedali, pa nočeš vedeti.”

    ja, pravice so arbitrarne, stvar dogovora, torej relativne. kaj to pomeni, mi je popolnoma jasno. ampak tega ne smemo mešati z moralo. morala ni vezana na realnost, ampak je vrednostna sodba. to, da jaz trdim, da so pravice stvar dogovora ne pomeni, da se strinjam, da je npr. ubijati ljudi prav. kaj je prav in kaj ni s tem nima nobene zveze. gre samo za to, da tisti, ki ubija, pravice do življenja očitno ne priznava. to je dejstvo, ker če bi jo priznaval, potem ne bi ubijal. to, da mi je to dejstvo znano in jasno, pa ne pomeni, da sem jaz proti pravici do življenja.

    “Če pristanemo na to logiko, lahko pobijamo tudi rojene otroke, pa najstnike in vse ostale ljudi – edini pogoj je, da so te žrtve dovolj majhna manjšina, da to lahko izvajamo.”

    rojena otroke lahko pobijamo kadar nas je volja. nihče nam tega ne preprečuje razen mi sami, temu se pa reče morala. morala pa nima nobene zveze z dejanskim stanjem pravic. morala ni nekaj, kar more biti, ampak nekaj, kar se ljudje odločimo, da bo. torej je tudi morala stvar dogovora. 🙂 ker tudi, če bi bilo otroke dovoljeno pobijati, to ne pomeni, da bi jih moral pobijati, če ti pa tvoja morala tega ne bi dovoljevala. skratka to, da je nekaj dovoljeno, še ne pomeni, da moraš to tudi početi.

    • Napisal si pravi komunistični manifest(nacistični,če ti je ljubše).
      Zaprti v nacističnih, komunističnih taboriščih so bili tam zato, ker se niso dogovorili drugače.
      Pobiti v nacističnih, komunističnih taboriščih so bili zato, ker se niso dogovorili drugače.
      Desetine milijonov pobitih v Kambodži in Kitajski je bilo pobitih zato, ker se niso dogovorili drugače.
      Stotine milijov nerojenih je umorjenih, ker se niso dogovorili drugače.

      Nisi proti pravici do življenja, vendar je ta stvar dogovora.

      • “Napisal si pravi komunistični anifest(nacistični,če ti je ljubše).”

        ja, morda ima to, kar sem sam zapisal zveze z nacizmom ali komunizmom v tvoji glavi, v realnosti pa bolj malo oz. nič. 🙂

        “Zaprti v nacističnih, komunističnih taboriščih so bili tam zato, ker se niso dogovorili drugače.”

        točno to. toboriščniki so posledica dejstva, da jim niso bile priznane pravice. 🙂 kaj pa drugega! 😀

        “Pobiti v nacističnih, komunističnih taboriščih so bili zato, ker se niso dogovorili drugače.”

        točno to. zakaj bi pa nekdo pobijal ljudi, če bi jim priznal pravico do življenja? 🙂 pobijali so jih ravno zato, ker jim pravice do življenja niso proznali, če bi jo, potem jih ne bi ubijali. preprosto in logično. 🙂

        “Desetine milijonov pobitih v Kambodži in Kitajski je bilo pobitih zato, ker se niso dogovorili drugače.”

        spet, velja isto kot zgoraj. nihče ne bi pobijal ljudi, ki bi jim priznaval pravico do življenja. 🙂

        “Nisi proti pravici do življenja, vendar je ta stvar dogovora.”

        da je stvar dogovora dokazujejo ravno primeri, ki jih sam navajaš. če o neki pravici ni dogovora, potem se ta pravica ne spoštuje, kar pomeni, da je dejansko ni.

        in glede na to, da jaz nikogar nisem ubil, niti nimam tega namena, potem ti mora biti jasno, da je to zato, ker pravico do življenja drugim ljudem priznavam. če bi jim jo ne, potem bi ljudi pobijal. 🙂

    • Spet se norčuješ, ker nimaš argumentov.

      Argument moči je logična napaka, ne pa pravi argument.

      Spet flancaš. Ti zagovarjaš relativiziranje, da lahko opravičiš svoje interese.

      Rojenih otrok ne moremo nekaznovano ubijati.

      Dejstvo pa je, da nimaš argumentov, pa se zapletaš v neumnosti.

      • ja, potem pač temu reči logična napaka, ne argument. 🙂

        in vse je relativno. to je ugotovil že einstein. 🙂

        ubijanje rojenih otrok pa nikoli nisem zagovarjal.

        da imam argumente dokazuje že to, da namesto, da bi mi dokazal nasprotno, ne počneš drugega kot ponavljaš, da nimam argumentov. 🙂 in to počneš ravno zato, ker sam nimaš argumentov.

  27. @alojz,

    “Dejstvo je, da otrok do enega leta ni sposoben preživeti brez matere oziroma njenega nadomestka.”

    🙂 sam si zapisal moj argument, pa ga še vedno ne vidiš. sam si zapisal, da rojen otrok ne rabi matere, da preživi. za zarodek, ki se ga splavi pač to ne drži. zarodki, ki jih je dovoljeno splavit so v fazi, ko niso sposobni preživeti izven maternice.

    “Torej je edina razlika, da je bil prej notri potem pa zunaj.”

    to je samo ena izmed razlik. druga je stopnja razvoja, treja je vezanost na telo matere…

    “Poleg tega otrok po 7 mesecu lahko preživi tudi brez mater, čeprav je še notri.”

    se strinjam, ampak katera država pa dovoljuje splav 7 mesečnega otroka. 🙂 tako da ne mešat jabolk in hrušk. saj nihče ne zagovarja splava 7 mesečnih otrok. v sloveniji je splav dovoljen do 10. tedna.

    “In ker je prehod postopen, ne moreš na eni točki reči, da ima pravico do življenja, sicer je pa nima.”

    ja, drugače pače ne gre. isto velja pri polnoletnosti. ker pojasni mi, kakšna je razlika med najstnikom, ki je star 17 let in 11 mesecev in tistim, ki je star 18 let in tri dni? 🙂 ja, je ni. ampak nekje je potrebno postavit mejo. to je pač to.

    “Zapletaš se v lasnte nesmisle. To, da se človek razvija, še ne pomeni, da ga lahko v enem obdobju kar ubiješ.”

    ja, to je pač tvoja teorija. po moji teoriji ima pa zarodek do določene stopnje razvoja v primerjavi z nosečnico manj pravic.

    “In tvoja butasta logika ne izniči niti enega mojega argumenta.”

    seveda ga ne, saj argumentov sploh nimaš. 🙂

    “Krava pa ni človek. Zarodek je pa človek. Torej tvojo logiko z lahkoto sesujem.”

    ni problema. 10. tednov star zarodek ni 11. tednov star zarodek. s tem je tudi tvoja logika sesuta. 🙂 ali preprosto povedano, če ti lahko arbitrarno odločiš o tem, da človek ima pravico do življenja, krava pa ne, čeprav sta oba živo bitje, potem ne vidim razloga, da se tudi jaz ne bi mogel arbitrarno odločit, da pač zarodku, ki je star manj kot 10. tednov ne priznam pravice do življenja, tistim, ki so starejši od 10. tedno pa pravico praiznam. 🙂

    • Ti argumenta nisi zapisal, le poskusil si nekaj na dolgo in široko naflancati in upal, da me boš dovolj zmedel.

      Enostavno otrok tudi po rojstvu ne more preživeti brez matere, čeprav je zunaj nje. Saj se konec koncev tudi zarodek da vstaviti v tujo mater, da ga donosi. To v ZDA že počnejo.

      Tisto stopnjo razvoja, kamor zraven mešaš krave, si lahko nekam vtakneš. S tem si sesul sam sebe, ker si v obupu začel mešati noter krave. Dokler boš to počel, boš sporočal, da si obupan, ker nimaš argumentov.

      Ni res, da nihče ne zagovarja splava 7 mesečnih otrok. V ZDA je tak splav dovoljen. Tako, da se ti brez veze nekaj vlečeš ven.

      Sploh pa. V čem je razlika med 12. in 13. tednom nosečnosti.

      Jaz imam argumente, ti jih pa nimaš. In ne mislim se ti pustiti, da boš speljal debato v čisto druge vode, ker nimaš argumente.

      • “Ti argumenta nisi zapisal, le poskusil si nekaj na dolgo in široko naflancati in upal, da me boš dovolj zmedel.”

        zakaj bi poskušal zmesti človeka, ki je že zmeden? 😉

        “Enostavno otrok tudi po rojstvu ne more preživeti brez matere, čeprav je zunaj nje. Saj se konec koncev tudi zarodek da vstaviti v tujo mater, da ga donosi. To v ZDA že počnejo.”

        otrok po porodu brez problema preživi brez matere. saj v tistih primerih, ko mati ob porodu umre, se ravno to tudi dogaja. in ja, vidiš, zakaj pa morajo zarodek prenesti v maternico, da sploh preživi? 🙂

        “Tisto stopnjo razvoja, kamor zraven mešaš krave, si lahko nekam vtakneš. S tem si sesul sam sebe, ker si v obupu začel mešati noter krave. Dokler boš to počel, boš sporočal, da si obupan, ker nimaš argumentov.”

        vidim, da si ostal brez argumentov. 🙂 ker očitno ne znaš pojasnit, zakaj krava nima pravice do življenja, saj je živo bitje. 🙂 ti pač preprosto trdiš, da zato, ker ni človek. to ni noben argument, ampak preprosto arbitrarna tridtev. na isto osnovi lahko jaz trdim, da zarodek nima pravice do življenja zato, ker ni krava. 🙂 skratka, če zagovarjaš pravico do življenja, potem jo moraš zagovarjat vedno in povsod. tako ko jo ne, je tvoje zagovarjanje pravice do življenja arbitrarno. in ostaneš brez argumentov, zakaj bi pa morali zarodku priznati pravico do živlejnja.

        “Ni res, da nihče ne zagovarja splava 7 mesečnih otrok. V ZDA je tak splav dovoljen. Tako, da se ti brez veze nekaj vlečeš ven.”

        a imaš kako dokaz za to? 🙂

        “Sploh pa. V čem je razlika med 12. in 13. tednom nosečnosti.”

        v čem je pa razlika med kravo in zarodkom? 😉 oba sta živo bitje.

        “Jaz imam argumente, ti jih pa nimaš. In ne mislim se ti pustiti, da boš speljal debato v čisto druge vode, ker nimaš argumente.”

        vsi srečo pri tem ti želim. 🙂

  28. @albert,

    “Sposojen komentar:
    to je komentar s strani nekoga, ki mojega komentarja: 1. ali sploh ni prebral oz. 2. ga je prebral, ampak ga ni razumel.”

    saj sploh ni šlo za tvoj komentar, ampak sposojen, ki ga res očitno nisi razumel 😀 😀 😀

  29. ..če lahko zakonsko legalno uničimo življenje nerojena človeškega bitja, zakaj bi potem ne smeli pokončati tega istega bitja , npr. po rojstvu ???

  30. @alojz,

    “Ne. Tvoj namen je speljati debato v druge vode, ker nimaš argumentov.”

    ja, v vode, kjer tvoji argumenti nimajo pomena. 🙂

    “Ti mi poskušaš podtakniti nekaj, česar sploh ne trdim s tem, da nekaj strgaš iz konteksta in potem dodati nekaj svojega.”

    aha, torej ne trdiš, da bi morali splav prepovedati, ker ni naraven? potem imaš že en argument manj. 🙂

    “Nič ne trdim narobe. Otrok do prvega leta sam ne more preživeti.”

    ja, to ve vsak. ampak bistvo je to, da zarodek ne more preživeti brez ženske maternice. 🙂 rojen otrok pa ja.

    “Tvoj argument o kratki dobi ni logičen, kajti v tej fazi sta le dve prelomnici in sicer – spočetje, ter rojstvo, pri čemer rojstvo ni ravno zanesljivo.”

    moj argument je zelo logičen. gre pač za to, da s potekom časa se tudi zarodek vedno bolj razvija v končno fazo otroka, ki se na koncu tudi rodi. se pravi prej ko izvedemo splav, bolje je, bolj ko odlašamo, bolj sporen je splav, ker se tudi zarodek vedno bolk razvija in s tem vedno bolj postaja podoben otroku, ki se na koncu rodi.

    • Seveda moji argumenti o splavu nimajo pomena, če pa speljuješ na debato o kravah.

      Ti v svojem obupu in pomanjkanju argumentov samo še napadaš mene in mi lažnivo podtikaš stvari, ki jih ne trdim.

      Tvoji “argumenti” niso nič logični.

      Dejansko argumenti proti splavu pretehtajo, ker ti nimaš argumenta za.

      • “Seveda moji argumenti o splavu nimajo pomena, če pa speljuješ na debato o kravah.”

        debata o kravah je pomembna ravno zaradi tega, ker se z njo pokaže, da je tvoja logika na majavih tleh. ker če pristaneš na to, da lahko kravi vzamemo življenje, potem s tem relativiziraš življenje kot tako. in ko to storiš, potem nimaš niti argumenta proti splavu. 🙂

        • Debata o kravah je zate pomembna, ker hočeš speljati debato drugam.

          Moja logika je na trdnih tleh, tvoja pa sploh nima tal.

          Rastline so tudi živa bitja in jim tudi vzameš življenje, ko jih poješ itd…

          Pa sem spet sesul tvojo butasto logiko, ko ljudi enačiš z živalmi.

          • “Debata o kravah je zate pomembna, ker hočeš speljati debato drugam.”

            ja, tja, ker se boš ujel v kontradikcijo. ker po eni strani trdiš, da splav ne da argumentirano zagovarjati, po drugi strani pa ne znaš argumentirno pojasniti, zakaj krava (oz. vsa živa bitja) ne more imeti pravice do življenja.

            “Moja logika je na trdnih tleh, tvoja pa sploh nima tal.”

            seveda jih nima, ker je tako visoko nad tvojo. 🙂

            “Rastline so tudi živa bitja in jim tudi vzameš življenje, ko jih poješ itd…”

            točno. zakaj torej ubijamo rastline? to moraš ti meni pojasniti. zakaj je dovoljeno ubijanje rastlin, hkrati pa praviš, da ni dovoljeno ubijanje zarodka. v obeh primerih gre za živo bitje. 🙂 jaz s tem nimam problema, kar zame je pravica do življenja relativna. ti si tisti, ki trdi, da naj bi bila pravica do življenja absolutna. 🙂 torej, priznaj pravico do življenja vsem živim bitjem. 🙂

            “Pa sem spet sesul tvojo butasto logiko, ko ljudi enačiš z živalmi.”

            v čem pa je razlika med ljudmi in živalmi, da jih ne bi smel primerjat? tako ljudje kot živali so živa bitja, tako da pojasni, zakaj si krava ne zasluži, da živi ali pa zakaj si drevo ne zasluži, da živi? 🙂

  31. @alojz,

    “Nič nisem v kontradikciji. Le, da mi ti podtikaš nekaj, česar sploh nisem trdil.”

    kaj sem ti pa podtaknil? 🙂

    “V ZDA je njihovo najvišje sodišče razsodilo, da mora splav biti dovoljen. Splav je pri njih mogoče narediti tudi v pozni nosečnosti – torej tik pred rojstvom.”

    verjetno gre v tem primeru za zdravstvene razloge, torej kadar je ogroženo življenje matere.

    “In če upoštevaš to edino logično rešitev, je jasno, da v pozni nosečnosti prideš do tega protislovja.”

    ureditev splava v ZDA je v tej razpredelnice:

    https://www.guttmacher.org/statecenter/spibs/spib_OAL.pdf iz te razpredlnice ni razvidno, da bi bil splav dovoljen v pozni nosečnosti, razen v primeru, ko je ogroženo življenje matere.

    “Sicer bo pa slej ko prej tehnologija toliko napredovala, da bodo lahko zarodek hranile le še naprave. Potem bo ša še več protislovij.”

    ko bo to mogoče, se bomo pogovarjali naprej. 🙂

    • Ne sprenevedaj se. Ti mi ves čas podtikaš stvari, ki jih nisem izrekel – še posebej ne v kontekstu.

      S tem kažeš, da nimaš argumentov.

      Zakoni v ZDA so jasni. Splavov v pozni nosečnosti je pa kar precej. In precej ginekologov je ravno zaradi teh splavov postala nasprotnikov tega.

      Vidim pa, da ne znaš brati linkov. Omejitev 20 tednov imajo redke države.

      Spet nimaš argumentov. Pa se izmikaš.

      • “Ne sprenevedaj se. Ti mi ves čas podtikaš stvari, ki jih nisem izrekel – še posebej ne v kontekstu.”

        ja pa povej že enkrat, kaj sem ti podtaknil? 😉

        “Zakoni v ZDA so jasni. Splavov v pozni nosečnosti je pa kar precej. In precej ginekologov je ravno zaradi teh splavov postala nasprotnikov tega.”

        a imaš kak dokaz za to? 🙂 kak članek, karkoli?

        “Vidim pa, da ne znaš brati linkov. Omejitev 20 tednov imajo redke države.”

        ja, pa mi ti, ki znaš brati linki povej, katera ameriška država dopušča splav do pozne nosečnosti? 😉

        • Podtaknil si mi izjave, ki jih nisem rekel.

          Pa ne sprenevedaj se, češ, da ni dokazov, da v Ameriki lahko narediš splav tudi v pozni nosečnosti.

          In jaz znam brati link, ki si ga poslal – vse države, kjer ne piše, koliko je omejitev.

          • ja, katere izjav, ki jih nisi rekel, sem ti podtaknil? 🙂

            “Pa ne sprenevedaj se, češ, da ni dokazov, da v Ameriki lahko narediš splav tudi v pozni nosečnosti.”

            ja, če obstaja dokaz, potem mi ga pokaži. saj ne trdim, da ga ni, ampak meni ni znan. če ga ti poznaš, potem mi ga pokaži. 🙂

            “In jaz znam brati link, ki si ga poslal – vse države, kjer ne piše, koliko je omejitev.”

            aha, torej misliš na tiste, kjer piše “Viability”? viability v tem primeru pomeni to, da gre za stopnjo razvoja otroka, ki je sposoben preživeti izven maternice. to pa velja v primeru zarodkov, ki so stari od okoli 23. tednov dalje. to pa ni 7 mesecev, ampak nekaj več kot tri.

Comments are closed.