Dr. Mitja Štular je telekomunikacijski strokovnjak in direktor Zavoda za oživitev civilne družbe, ki deluje z namenom vzpodbujanja civilnega delovanja državljanov za razvoj in utrjevanje svobodne demokratične družbe in družbene pravičnosti. Poudarek je na poglobljenem delovanju, analitičnem pristopu in umirjeno-tehtnem opozarjanju na stranpoti ter zamujene ali nove priložnosti slovenske države in družbe. To je koncept, ki ga Slovenija še posebej potrebuje prav v tem času, ko je kriza razgalila našo nemoč pri reševanju gospodarske, finančne in etične krize. Dr. Štular je tudi sopobudnik Civilne družbe za pravično Slovenijo, ki vsebinsko povezuje 45 civilnodružbenih organizacij, sopodpisnic deklaracije in zahtev za pravično Slovenijo, ki so bile predstavljene konec junija letos v Unionski dvorani v Ljubljani.
Vladajoča koalicija je potrdila davek na nepremičnine, ki mu v civilni družbi niste naklonjeni. Zakaj?
Zakon je nedomišljen, nepravičen in škodljiv.
Vendar predsednica vlade pravi, da je pravičen …
… a argumentov ni navedla. Je pravično jemati nekomu, ki je z dolgoletnim odrekanjem zgradil hišo, sedaj pa bo prek davka plačeval krpanje bančne luknje v zasebnih bankah? Je pravično obdavčiti veliko družino zato, ker več otrok potrebuje več življenjskega prostora, kot odrasli pa bodo plačevali pokojninske prispevke in davke za vse državljane? Je pravično stiskati malega človeka in hkrati mižati pred številnimi oblikami luksuza, kot so luksuzna vozila, plovila, umetnine, lastniški deleži v podjetjih in podobno? Primerov je cela vrsta, in če bi si predsednica vlade vzela čas in dovolila umirjeno odprto razpravo na temo davka, ki je žal ni bilo, bi bile njene izjave bržkone drugačne – če bi bile seveda iskrene.
Kritični ste bili podobno kot opozicija tudi do načina, kako se je zakon sprejemal, vse je šlo po hitrem postopku …
Zakon o obdavčitvi nepremičnin je sistemski zakon z zelo pomembnimi in potencialno usodnimi posledicami. Takšne ukrepe bi bilo treba sprejemati premišljeno, analitično in tudi s čim večjim konsenzom vseh, ki jih zadeva. Za to pa je potreben čas, ki ga vlada in koalicijski poslanci niso omogočili, pač pa so se celo potrudili, da bi bilo časa za argumentirano razpravo čim manj. Očitno niso imeli argumentov, s katerimi bi lahko branili rešitve v zakonu. Posledice za davčne zavezance so zato povsem nepredvidljive, vlada jim je v 54 strani dolgem gradivu, ki je vsebovalo predlog zakona, namenila skromnih 23 vrstic teksta.
Kateri so vaši glavni očitki sprejetemu zakonu?
Kritični smo tako do rešitev v zakonu kot do načina sprejemanja. Napačen je že osnovni cilj, ki je samo polnjenje državne blagajne. Prav tako ni skoraj nobenih analiz, iz katerih bi lahko razumeli, kakšne rešitve obstajajo drugje po svetu, in ki bi omogočile primerjavo višin obdavčitve v različnih državah. Po razpoložljivih podatkih bodo naši davki za nekaj desetkrat višji od tistih v Avstriji, pa vsi vemo, da smo precej revnejši od svojih severnih sosedov. Povsem nerazdelane so posledice davka za različne segmente davčnih zavezancev, npr. mlade, družine, upokojence, kmete, obrtnike, podjetnike, občine … Rezultati množičnega vrednotenja, ki jih je opravila Geodetska uprava RS, vlivajo veliko nezaupanja, očitno so tako modeli kot podatki nezreli za resno uporabo. Znani so namreč številni primeri, kjer so vrednosti povsem nesmiselne, največkrat občutno previsoke. Velika težava pa je tudi to, da zakon ne upošteva specifične situacije lastnika in predpostavlja, da lastništvo nad nepremičninami kaže luksuz in bogastvo, kar seveda ni nujno res. In ne nazadnje zakon uvaja že četrto obdavčitev, ki bo veljala samo za nepremično premoženje. Druge oblike porabe denarja, tiste torej, za katerimi ne ostane nič trajnega, so obdavčene trikrat (davek na plačo, dohodnina in davek na dodano vrednost).
Res menite, da lastništvo nepremičnin ne kaže bogastva?
Včasih ga, zelo pogosto pa ne. Bogastvo bi ugotovili, če bi zajeli celotno premoženje, ne samo nepremičnin. V določenih oblikah premičnega premoženja ali sprotne porabe se skriva več luksuza. Prepričan sem, da si marsikdo, ki je skozi leta odrekanja zgradil hišo zase in svoje otroke, ni nikdar privoščil resnega, kaj šele luksuznega potovanja. Osredotočenost samo na nepremičnine povzroča krivice, saj na neki način kaznuje družine z več člani, podjetnike z dejavnostmi, ki zahtevajo več prostora, kmete, ki imajo zemljo kot osnovno sredstvo. Če se že odločamo za obdavčenje nepremičnin, bi moral zakon vse te specifike upoštevati z ustreznimi olajšavami.
Na srečanju na Gospodarskem razstavišču, ki ste ga na temo davka organizirali v Civilni družbi za pravično Slovenijo, so nekateri govorili tudi o nevarnosti nove nacionalizacije …
Problem tega davka je tudi v tem, da se zaračunava tam, kjer ni nobenega denarnega toka. Z drugimi besedami, ko plačate izdelek v trgovini, zanj odštejete denar in nekaj tega denarja se odvede tudi za davek. V tem primeru denarni tok obstaja, denar je. Če imate nepremičnino, pa sploh ni rečeno, da denar imate. Pri tistih, ki ga nimajo in ne bodo mogli plačati davka, bo v lastništvo počasi vstopala država. In temu res lahko rečemo nacionalizacija. Razmeroma počasna sicer, a vendarle.
Nikakor se ne morem znebiti vtisa, da kot država zamujamo priložnost, da bi s temeljitim razmislekom prišli do res sodobne rešitve, v kateri se lastniki nepremičnin ne bi počutili kaznovane.
Čemu je potem vladna koalicija tako hitela s sprejemanjem t. i. nepremičninskega zakona?
Očitno je, da je vlada pristopila k temu predvsem z namenom, da dopolni državni proračun. To je pravzaprav edina vladna motivacija, ki pa je tako močna, da argumentov proti sploh ne želijo slišati. Škoda, na ta način rušijo kulturo dialoga in strpne razprave. Vzpostavljajo model, ki nas ne more potegniti naprej, pač pa nas potaplja v močvirje, kjer šteje samo argument moči.
Škoda tudi, ker vlada ne hiti z ukrepi, s katerimi bi vzpostavili gospodarnejše ravnanje, varčno porabo v javnem sektorju in državnih podjetjih. Ne ukvarja se niti s tem, kako bi banke sanirali na pošten način, ne pa tako, kot počne to zdaj, ko je likvidacijo dveh majhnih zasebnih bank prevalila na ramena davkoplačevalcev. Naj dodam še zadnjo aktualno stvar, to je zadolžitev države po izredno visoki obrestni meri v zaprtem postopku brez razpisa, ki je še vedno zavita v skrivnost. Glejte, za naročilo v javnem sektorju nad 20.000 evrov je potrebna javna objava naročila. Pri tej zadolžitvi pa si je vlada privoščila zadolžitev države za 1,5 milijarde evrov, od česar bomo za obresti v treh letih plačali več kot 200 milijonov evrov, brez javnega postopka in celo brez razkritja, kdo je denar posodil.
Eden od vaših kolegov v zavodu je dejal, da z nepremičninskim davkom vlada pravzaprav rešuje tudi prezadolžene občine. Se strinjate?
Pri pripravi tega davka bi pravzaprav težko zasledil globlji vladni razmislek poleg 200 milijonov evrov dodatnega denarja v državni proračun. Pravih argumentov torej nismo slišali, mogoče pa je slutiti, da bo vse to bistveno bolj prizadelo lokalna okolja, zagotovo tudi občine, ker jim vlada odvzema avtonomni vir financiranja, kar je v nasprotju s praksami v tujini. Zato mu nasprotujejo tudi občine in združenja občin. Proti so pravzaprav vsi, obrtniki, podjetniki, kmetje, družine, upokojenci, občine in posamezniki. Res nas je vse lahko strah, ker bomo, šele ko bomo prejeli položnice, ugotovili, kaj je vladajoča koalicija izglasovala.
V Sloveniji je doslej zbranih 75 tisoč podpisov tistih, ki nasprotujejo sprejetju zakona, vladajoča stran pa to ignorira. Kaj pravite na to?
Žalostno je, da ti podpisi niso zadosten argument, da bi se vladajoča koalicija vsaj ustavila in zakon sprejemala po normalnem postopku, ki bi vendarle omogočil vsaj minimalno izčiščenje rešitev in širšo stopnjo konsenza.
Po drugi strani pa se je tudi pokazalo, da vlada v Sloveniji med ljudmi še vedno strah, zaradi katerega si nekateri peticije ne upajo podpisati. Nekateri je ne podpišejo zato, ker so jih motili posamezniki, ki so pri tej peticiji sodelovali. Očitno še ni zadosti hudo, da bi za doseganje skupnega cilja stopili skupaj in pri vsebini z argumenti zastopali jasna stališča. To moramo v državi vsekakor preseči.
V DRUGEM DELU POGOVORA PA O VLADI, KPK, MEDIJIH, VSTAJNIŠKEM GIBANJU IN VOLILNEM SISTEMU.
Kako komunicirate z vlado, jemlje ta civilno družbo kot verodostojnega sogovorca?
Civilna družba je v Sloveniji na splošno precej zapostavljena. Med ljudmi posamezniki in na drugi strani oblastjo, to je tistimi, ki imajo vzvode moči in ki odločajo, je prazen prostor. Manjka konstruktivna kritika, neke vrste ogledalo, ki ga civilna družba lahko postavi vsakokratni oblasti. Seveda pa manjka tudi kultura dialoga v tem smislu, da bi vsakokratna oblast priznavala civilno družbo kot resnega sogovorca. Ne samo takrat, ko se že nekaj sprejme, pa se civilna družba oglasi in nasprotuje, pač pa že v fazi, ko vlada določene stvari pripravlja, ko se loteva urejanja posameznih segmentov v družbi. Te kulture žal nimamo in to se tudi v teh zadnjih primerih zelo jasno kaže. Upamo, da se bo ta zavest pri tistih, ki imajo moč in ki odločajo, dvignila. Ne želimo nič drugega kot to, da našim tehtnim argumentom prisluhnejo, o njih resno razmislijo in tiste, ki so prepoznani kot relevantni, tudi vključijo. Želimo tudi, da vlada dela premišljeno, razumno, na podlagi poglobljenih analiz in ne tako na hitro, nepremišljeno in samo za to, da doseže kratkoročne parcialne cilje.
Pred časom ste zapisali, naj priložnost v vladi dobijo ljudje brez pokvarjenih namenov. Ste lahko natančnejši?
To je spet eden od slovenskih problemov, ki smo jih poimenovali negativna kadrovska selekcija. To je eden od vzvodov, s katerimi različne interesne skupine obvladujejo dogajanje tako v javnem sektorju kot v državnih podjetjih. Gre za to, da v Sloveniji ne dajemo veljave kakovosti, etičnim vrednotam, znanju, izkušnjam, pač pa so bolj cenjeni nekateri drugi atributi, na primer poslušnost odločevalskim skupinam, ki pa delajo le za lastni interes. Zato bi bilo seveda nujno, če želimo Sloveniji dobro, da vključimo sposobne ljudi, ki so pripravljeni na nesebično, strokovno in odgovorno delo. Takšne ljudi imamo, problem pa je, da so prepogosto sistematično onemogočeni.
Zdajšnja vlada, ki je bila imenovana marca, je obljubljala drugačno kadrovanje, govorili so o višjih vrednotah. So pri tem opazne spremembe?
Problem negativne kadrovske selekcije se v Sloveniji vleče že vsa leta in ni nastal s to vlado. Seveda ga pa ni presekala, nekateri primeri kažejo celo nasprotno. Edini od aktualne oblasti, pri katerem je slutiti preseganje ustaljenih okvirov, je ta čas predsednik države, ki skuša odpirati intelektualni prostor.
Primer: pri državnih podjetjih se mi vedno znova postavlja vprašanje, zakaj Slovenija ni zmogla uveljaviti mednarodnih kadrovskih razpisov, kjer bi za predsednike ali člane uprav največjih podjetij izbrali najboljše na mednarodnem razpisu. Seveda to pomeni tudi mednarodno primerljive plače, a si moramo biti na jasnem, da je dober in drag menedžer bistveno boljša in cenejša izbira kot slab in poceni, ki pa naredi ogromno poslovne škode. Vsi poznamo kar nekaj primerov, s katerimi lahko to podkrepimo. Prejšnja vlada je nekaj takšnega celo naredila v NLB, a je sedanja vlada stvari takoj postavila na »pravo« mesto.
Vprašali ste se tudi, ali nesmisli sedanje vlade pomenijo žalitev zdrave pameti. Na kaj ste mislili pri tem?
Točno to, kar sem napisal, da je pravzaprav ogromno stvari, ki so popolnoma nelogične in jih skoraj nihče v tej državi ne razume več, razen verjetno tistih, ki imajo od teh čudnih odločitev koristi. Ali pa cela vrsta všečnih izjav za javnost, ki pa nimajo nikakršne realne podlage v dejstvih in predstavljajo očitno podcenjevanje tistih, ki te izjave poslušamo. Vse te nelogičnosti državljani vse bolj dojemamo kot neke vrste posilstvo s pozicije moči in igro mačke z mišjo. Pri tem se tisti, ki odločajo, očitno nikdar ne vprašajo, kako bi ravnali, če bi šlo za njihov denar, ali kako bi se počutili, če bi zamenjali vloge.
Vlada nam je takoj ob nastopu mandata sporočila, da je konec brutalnega varčevanja, od tam dalje pa že dvakrat dvignila davke in sprejela še več drugih ukrepov, ki na koncu vsakega posameznika prisilijo v nič drugega kot varčevanje. Ob takšnih izjavah in povsem drugačnih dejanjih se res lahko čutimo užaljeni, pogosto pa smo tudi materialno oškodovani.
Bili ste eden prvih in redkih, ki ste si upali povedati naglas, da poročilo Komisije za preprečevanje korupcije (KPK) iz začetka leta ne ustreza kvalitativnim standardom, kar je zdaj v svojem poročilu, ki je prišlo v javnost, ugotovil tudi Drago Kos, nekdanji predsednik KPK. Zdaj je to že nekoliko oddaljeno, državi je bila narejena ogromna škoda. Ali se tudi danes potrjujejo vaše takratne teze, še vedno enako razmišljate?
Moja analiza takratnega poročila ni temeljila na imenih, ampak na kvaliteti dokumenta, vzročni utemeljenosti zapisanega in korektnosti samega postopka. KPK se je ob predstavitvi poročila postavila v vlogo nezmotljivega razsodnika, pokazalo pa se je, da je naredila več vsebinskih in procesnih napak. Vse moje ugotovitve so v kasnejših mesecih potrdili tudi drugi. Moje mnenje je, da na podlagi poročil takšne nekvalitete ni treba odstopiti prav nikomur v tej državi, ker bi se vzpostavila škodljiva praksa, ki bi omogočala rušenje posameznikov po arbitrarnem izboru KPK.
Največji vsebinski problem delovanja KPK v Sloveniji je namreč prav diskreditacija, ki ob tem nastopi. KPK izda poročilo in ga javno predstavi, s čimer nastopi obdobje medijske obdelave osumljenega. Če se kasneje na sodišču izkaže, da so bile ugotovitve neutemeljene, je to povsem nepomembno, ker se je medijski linč že zgodil in je škoda že nastala. Če bi želeli biti resna država, bi morala KPK delati stran od oči javnosti in svoje ugotovitve sporočati pravosodnim organom, ki bi ukrepali v skladu s pristojnostmi. V Sloveniji ustaljena praksa pa pomeni, da KPK nastopa kot instrument medijske diskreditacije.
Poznate še kakšen podoben primer?
Spomnite se primera Univerzitetnega kliničnega centra (UKC) Ljubljana in izraelskega kirurga, kjer je bil koncept v sklepni fazi praktično enak tistemu, ki smo ga videli pri ugotavljanju premoženjskega stanja predsednikov strank. KPK je izdala poročilo, ki je bilo obremenilno za direktorja UKC, pristojni minister pa je v istem dnevu zahteval odstop direktorja. Dvomim, da je prej zajel sapo, poročilo prebral in poslušal tistega, ki ga je bremenilo. Kasneje je direktor UKC stvari argumentirano javno pojasnil, vse je izpadlo povsem drugače od ugotovitev KPK. Ker primera podrobno ne poznam, se vrednotno ne opredeljujem o krivdi ali nekrivdi kogarkoli, govorim le to, da takšno zaletavanje ni na mestu in si ga nobena državna institucija ne bi smela privoščiti.
V Kosovem poročilu je uvodoma zapisano, da cilj opravičuje sredstva, s čimer posredno opravičuje delo KPK …
Slišal sem veliko tehtnih prispevkov, tudi napisanih, ki so bili kritika poročila iz začetka leta, v bran pa pravzaprav ni bilo slišati nič prepričljivega. Mislim, da je teza, ki je bila takrat postavljena, že zadosti jasna vsem tistim, ki so se v stvar vsaj malo poglobili. Tudi kasnejši razplet nam je že znan. Vprašanje pa je, ali smo se iz primera kaj naučili in ali smo sposobni sistem urediti tako, da bodo stvari tekle jasno, učinkovito in korektno.
Kako pa ocenjujete medije nasploh v Sloveniji, zdaj že imate toliko stikov?
Če skušam definirati vlogo medijev, kot jih vidim jaz, bi morali biti kritično ogledalo dogajanja okrog nas. Na eni strani bi morali pred nas prinašati realno sliko, na drugi pa seveda ponujati kvalitetno interpretacijo teh slik. Na ta način bi lahko kot četrta veja oblasti dobro opravljali svoje delo tudi v splošno korist naroda. A prevečkrat ni tako, pogosto se »nažiga« brez pravega razloga pri stvareh, ki so popolnoma nesmiselne, na drugi strani pa se zamolčujejo ali »relativizirajo« velike in pomembne zgodbe. Vloga, ki jo imate mediji, je res izredno pomembna, je res ena veja oblasti, a z oblastjo gre v korak tudi odgovornost …
Ste član sveta RTV oziroma nacionalne televizije. Vemo za kritike o neuravnoteženosti. Kako to obravnavate?
V programskem svetu in komisijah se dosti ukvarjamo z vsebino. Imeli smo tudi že več primerov zavajajočega in neuravnoteženega poročanja, tudi sam sem na to večkrat opozoril. A pri obravnavi teh primerov se člani le redko strinjamo, zaradi česar je tudi malo konkretno izglasovanih sklepov, ki bi na to opozarjali. Želel bi si več samokritike ter želje po resnični kvaliteti in objektivnosti. To ne pomeni, da v hiši vsi delajo slabo, nekateri se zelo trudijo, ampak končni rezultat, ko pogledamo sistem v celoti, žal ni zadovoljiv.
Pred letom dni smo bili priče čudno motiviranim vstajam po slovenskih mestih in ulicah, letos tega ni čutiti. Ali to pomeni, da smo Slovenci, pripadni strankam slovenske pomladi, manj revolucionarni in pripravljeni prenesti domala vse?
S protesti samimi kot obliko izražanja mnenj seveda ni nič narobe. Mislim celo, da Slovenci svoja mnenja premalo pogosto izražamo. Morali bi biti aktivnejši in želimo si, da bi vsi, ki v svojih okoljih opazijo, da stvari niso v redu, o tem govorili in na to opozorili. Seveda pa problem nastane, če protesti niso vsebinsko utemeljeni in če pri tem pade nivo spoštovanja do sočloveka, tudi tistega, proti kateremu se protestira. In to je velik zdrs, ki se je zgodil v primeru lanskih protestov, pa ne govorim o tem, da je kdo prijel kocko in jo vrgel, pač pa o ponavljajočem se spodbujanju sovraštva in nasilja z obešanjem lutk konkretnih oseb, zažiganjem slik, zasmehovanjem, obiskovanjem mestnih svetnikov na domovih, o grožnjah s kockanjem, grožnjah s smrtjo predsedniku vlade, simboličnih sojenjih s kaznijo izmeta skozi okno … To vse pa so stvari, ki se ne bi smele dogajati in bi jih morali vsi obsoditi. A se to ni zgodilo niti med samimi protestniki niti v medijih.
Bilo je že na meji nasilja …
Drži. Črta med simboličnim in realnim je v takšnih primerih izredno tanka, zato moramo takšne stvari, če hočemo živeti v civilizirani družbi s spoštovanjem drug drugega, zavreči že v sami osnovi.
A če gremo nazaj k vsebini, prave vsebine na žalost ni bilo. V Mariboru je protestnike družil anti-Kangler, v Ljubljani pa anti-Janša. Sedaj, ko nista več na pozicijah, je zagon usahnil, tisti, ki so lani pomagali pri »spontani« organizaciji, so se umaknili, samoorganiziranje pa ne deluje, čeprav je situacija težja, davki višji, trošenje denarja za krpanje bančnih lukenj pa bolj nerazumno.
Kakšne načrte imate kot civilna družba? Boste vstopili v politiko, boste ustanovili stranko?
Začeli smo z izredno jasno vsebino, ki smo jo napisali v svojo Deklaracijo za pravično Slovenijo. Do sedaj jo je podpisalo 45 gibanj, ki se v tem smislu vsebinsko povezujemo v Civilno družbo za pravično Slovenijo. Nadaljevali smo z 18 zahtevami, v katerih smo po posameznih segmentih opredelili, kaj mislimo, da bi moralo biti v naši državi drugače. Vključili smo se tudi v problematiko davka na nepremičnine, kjer smo predstavili argumente proti rešitvam v zakonu, opozorili na posledice in organizirali tudi veliko zborovanje na Gospodarskem razstavišču v Ljubljani. Udeležili so se ga predstavniki obrtnikov, podjetnikov, kmetov, upokojencev, občin, civilne družbe in trije predsedniki pomladnih strank. Vabljeni so bili tudi drugi predsedniki, a se na žalost niso odzvali. Nazadnje, to je prejšnji teden, smo organizirali odmevno pričevanje o pravici in pravičnosti misijonarja Pedra Opeke. V nabito polni dvorani v hotelu Union v Ljubljani se je zbralo 1.400 ljudi z izredno pozitivno energijo, izrednim nabojem, zavedanjem, da živimo v skupnosti, kjer moramo stopiti skupaj, če želimo stvari spremeniti na bolje. S takšnim delom želimo nadaljevati. Vsebinsko torej močno, kvalitetno v civilnem segmentu, ne v politiki.
Torej ne nameravate ustanoviti politične stranke ali se vključiti v katero od njih?
Odgovor je ne. V smislu politične stranke ne peljemo nikakršnih aktivnosti, ker je naše mnenje, da je strank v Sloveniji zadosti. Civilni segment pa je vendarle razmeroma šibak in se ni vzpostavil kot vsebinsko enakovreden sogovorec, zato v tem vidimo večjo dodano vrednost, kot če bi vstopili v politiko.
Ko ste omenili, da je veliko političnih strank, kateri volilni sistem je po vašem mnenju boljši − to, kar imamo zdaj, ali večinski volilni sistem?
Slovenija trpi zaradi nepreglednosti in neučinkovitosti. Tudi volilni sistem pripomore k temu. Večinski volilni sistem bi pomagal v dveh smereh. Najprej k večji preglednosti, saj bi se koalicije vzpostavile že pred volitvami in vsak volivec bi natančno vedel, za kakšno koalicijo je oddal svoj glas. Druga posledica pa bi bila bolj jasna odgovornost in posledično večja učinkovitost. Koalicija, ki zmaga na volitvah, naj prevzame oblast in odgovornost brez opravičila. Vlada bi lahko nastopila naslednji dan po volitvah, ker ne bi izgubljali časa s povolilno matematiko in sestavljanjem vlade. To bi bilo učinkovito in razmeroma enostavno. Nasploh smo celotno državo zakomplicirali s preveč birokracije − imamo postopke, s katerimi hočemo urejati svoje življenje, pri čemer so ti postopki postali bolj zapleteni kot življenje samo.
Pripis uredništva: pogovor je bil najprej objavljen v tedniku Demokracija. Pogovor je pripravila in vodila: Vida Kocjan.
Foto: Aleš Čerin
