Intervju z duhovnikom Andrejem Nagličem, klasičnim liberalcem
Andrej Naglič je diplomiral in magistriral na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani. Prakso je opravljal v pravni pisarni ZN v New Yorku in v sektorju za mednarodno pravo na ministrstvu za zunanje zadeve. Vodil je pravno in kadrovsko službo podjetja Lip Bled in bil član upravnih odborov dveh hčerinskih družb Zavarovalnice Triglav v Beogradu. Pred vstopom v semenišče je deloval kot prokurist Katoliškega inštituta in direktor Inštituta Karantanija. Z Ministrstvom za pravosodje je leta 2008 sodeloval pri mednarodni konferenci o verski svobodi. Zdaj na Teološki fakulteti v Ljubljani pripravlja doktorat s področja verske dejavnosti kot kolektivnega vidika človekovih pravic. Danes je kaplan v Šentvidu nad Ljubljano in pravni svetovalec Slovenske škofovske konference. Zase pravi, da je edina klasifikacija, ki ji zares pripada: duhovnik Katoliške Cerkve.
Za vas sem prvič slišal, ko sem bral knjigo Zagovor svobodnega trga katoliškega duhovnika Roberta Sirica, kjer avtor skuša nanizati razumske in moralne razloge, ki podpirajo svobodni trg. V tej knjigi ste napisali dolg predgovor, kjer ste iskali stičišča med svobodnim trgom in katoliško vero (predvsem z družbenim naukom RKC). Kakšna je bila vaša pot, da ste v socialistični družbi in tudi socialistični slovenski Cerkvi prišli do podobnih stališč kot Sirico?
Podobno kot Sirico, bil sem iskalec. Vedno me je zanimalo zelo veliko stvari, zlasti na področju filozofije in politike. Verjel sem, da človek lahko naredi velike stvari. Da lahko sebi in svojim bližnjim naredi lepo življenje, uredi družbo po svoji meri. Politika in pravo sta se mi zdeli najbolj učinkoviti sredstvi za ustvarjanje »raja na zemlji«. Vendar so me gnostični politični, civilnodružbeni in karierni podvigi pustili notranje praznega. Hvala Bogu sem bil vzgojen v tradicionalnem ljudskem katolištvu, slovenskem krščanstvu bi kar rekel. To je bil kavelj, to so bile korenine na katerih sem obstal oziroma ohranil veselje, upanje, moč in pogum za življenje, ko je nastopilo razočaranje nad mojimi osebnimi in širšimi družbenimi človeškimi projekti, ki sem jih imel priliko doživeti ali videti okrog sebe. Mednje štejem tudi utopični socializem slovenskega okolja. Premišljevanje naše krščanske preteklosti, občudovanje evropske kulture in želja po pluralni in moderni prihodnosti so mi nekako odprle pogled, da sta dostojanstvo in svoboda človeka najbolje zaščiteni in negovani v družbi, ki je prepojena s klasičnimi liberalnimi vrednotami, na krščanskem temelju. To pa je pogled Sirica in njegovega inštituta Acton. Človekovi naravi in osebi najbolj pristoji svoboda, če je povezana z Resnico, t.j. z Jezusovim naukom, zgledom in delovanjem.
Če pogledava »duhovnik, ki podpira politični nazor klasičnega liberalizma« potem veva, da bo večina bralcev najprej pomislila na klerikalizem: duhovniki se vtikajo v politiko in hočejo voditi politiko. Mar ni tak pogled zelo omejen, saj se klasični liberalec zavzema za več podjetništva, za to, da se družbo izvleče iz vseh oblik revščine, za več ustvarjalnosti, več osebnega dostojanstva delavca – ki mu ravno koristno delo na potrebnem delovnem mestu omogoča dostojanstvo in pot iz revščine, učinkovito zdravstvo, učinkovito šolstvo, boj proti mafijskim in interesnim skupinam, ki skušajo kapitalizem in državo zlorabiti za svoj egoistični interes na račun cele družbe ter nenazadnje tudi učinkovita in pravična socialna pomoč?
V vrednotah klasičnega liberalizma vidim predvsem možnost človekovega izražanja, človekovega soustvarjanja, preoblikovanja sveta. Da je čim manj omejevanja. Človek je sposoben narediti veliko dobrega, tako na materialnem področju, na intelektualnem področju, na področju duhovnosti. V družbi bi moral tak ustvarjalni človek dobivati spodbude, ne pa da ga družba omejuje pri izražanju in ustvarjalnosti. Liberalni pogled na svet to udejstvovanje človeka omogoča in podpira, ga ne omejuje, zato moje simpatije do klasičnega liberalizma.
Klasični liberalizem izhaja iz krščanstva. V 18. stoletju, ko se klasični liberalizem začne pojavljati, se je razumevanje svobode usedlo na humus krščanskih vrednot, na humus krščanskega pogleda na svet, ki pa je pogled, ki izhaja iz kardinalnih vrednot, t.j. razumnosti, zmernosti, pravičnosti in srčnosti. To so vrednote, ki človeka držijo v takem okviru, da je konstruktiven do sveta, do bližnjih, do sebe. Se pravi, da svobode ne zlorablja, ampak svobodo na pravi način, odgovorno uporablja, da gradi, ustvarja. Zato je klasični liberalizem prinesel veliko dobrega družbi, predvsem na ekonomskem področju.
Liberalizem, ki je danes prevladujoč na evropski celini, ne priznava nobenega vrednostnega humusa, nobene tradicije. Vse odkriva na novo, ne določa nobene samoomejitve človeku, ampak si predstavlja, da je pravilno in dobro vse kar je mogoče. To pa nikoli ni bil pogled klasičnih liberalnih teorij liberalizma, ki so vedno trdile, da obstajajo moralne vrednote, ki postavljajo meje tistemu kar človek zmore narediti. Dostikrat gre ta moderen liberalizem v relativiziranje, razvrednotenje, ali pa je tako divji, da gre v samodestrukcijo.
Kaj pa glede zmerjanja s klerikalizmom?
O klerikalizmu bi lahko govorili samo takrat, kadar bi duhovniki kot uslužbenci cerkve opravljali naloge države, delo državnih uradnikov, politikov, ministrov. Ne moremo pa govoriti o klerikalizmu takrat, ko ima duhovnik kot vsak državljan neko mnenje o skupnih stvareh in se izjasnuje o skupnih stvareh, ko ima neko politično stališče. Do tega ima vsak državljan svojo pravico. Ne sme pa duhovnik upravljati z oblastjo države, kar je naloga državnih uradnikov. Takim dejanjem lahko očitamo klerikalizem. Po drugi strani državni uradniki ne smejo upravljati s stvarmi, ki sodijo v področje duhovnikov in cerkve. Slednjemu pravimo vmešavanje države v pristojnosti cerkve, kar je proti načelu verske nevtralnosti države.
Ali je pisanje pisma Bratuškove papežu, ko se je pritoževala nad političnimi stališči škofovske konference tik pred volitvami, vmešavanje države v Cerkev?
Mislim, da lahko piše kar hoče, zakaj ne!? Tudi ona lahko izrazi svoje mnenje. Važno je, da država kot institucija, ki ima monopol nad prisilo, ki izvršuje neke suverene pristojnosti, s temi pristojnostmi ne posega v verske pristojnosti. Recimo, da bi država prepovedala delovanje neke verske skupnosti iz razlogov, ki niso v korist celotne skupnosti, se pravi iz razlogov javne varnosti ali javnega zdravja, potem bi država s svojo močjo prisile posegla na področje cerkve in bi bilo to popolnoma nesprejemljivo.
Včasih je bil župnik »gospod« in gospodar župnije, gospodaril je z vsem, z lastnino župnije in oskrboval župnijo duševno in duhovno. Danes pa posebej v Sloveniji prevladuje mnenje, da bi morala biti cerkev kot inštitucija brez premoženja, duhovniki pa revni kot sv. Frančišek z neko ezoterično duhovnostjo? Mar ni ekonomska svoboda vsakega človeka temeljna pravica?
Odgovor z vidika krščanske antropologije je lahko direkten. Povezava med telesom in dušo je neločljiva. Človek je oduševljeno ali poduhovljeno telo oziroma materializirana duša. Človek je preplet telesa in duše. Človek za svojo eksistenco potrebuje možnost, da z materialom, lastnino neposredno razpolaga. V tem je tudi njegova bogopodobnost. Da skupaj z Bogom spreminjamo, preoblikujemo, izboljšujemo in soustvarjamo ta svet. Naša naloga je, da duhovno oplemenitimo to materijo, da jo preoblikujemo v skladu s tem, kar Bog pričakuje od nas, kar tudi mi mislimo, da je prav, da lahko izboljšamo svet in naše življenje. Lastninska pravica je nek osnovni instrument, ki človeku omogoča v skupnosti na urejen, nekonflikten način, po naprej določenih pravilih osmišljati in preoblikovati ta svet. To je osnova za krščansko življenje. Človek materialnost potrebuje, če hoče v polnosti živeti na Zemlji. Tako kot človek lahko tudi Cerkev z materialnim ustvarja veliko dobrega za družbo. Zato tudi ne moremo govoriti, da je vse materialno slabo ali da se mora Cerkev vsemu materialnemu odreči, če hoče res v polnosti, duhovno pristno in globoko zaživeti. Manihejstvo in sodobne gnoze ter spiritualizmi skušajo zaničevati vse telesno in materialno ter povišujejo samo duhovnost.
Ali človek sploh lahko je versko svoboden, če pa je ekonomsko zatiran?
Mislim, da ne more biti. Vsaj v krščanskem verovanju ne, ki neločljivo povezuje telesno oz. materialno sfero z duhovno sfero. Materialno sfero ureja lastninska pravica. Če tega ni, ne moremo govoriti o celostni svobodi in celostni religiji človeka. Mi nismo spirirtualisti, za nas stvarnost ni samo duhovna. Ampak duhovna in materialna. Kristjan želi prinašati duhovno na materialno sfero, posvečevati materialno.
Kako vidite vpletanje mariborske cerkve v T-2 in velik poslovni propad?
Kot sem že sem ter tja imel priliko izraziti svoje mnenje, se mi zdi popolnoma normalno in sprejemljivo, da se Cerkev preko svojih gospodarskih družb ukvarja tudi z gospodarsko dejavnostjo. Cerkev je skozi vso zgodovino, če pogledamo samo srednjeveške samostane, upravljala obsežna zemljišča in gozdove. Ti samostani so bili središča gospodarskega, tehnološkega, organizacijskega, managerskega napredka, znanosti, stroke. Ne vidim razloga, zakaj se Cerkev ne bi tudi danes s tem ukvarjala. Lahko bi veliko dobrega storila, ponudila veliko novih, kvalitetnih delovnih mest.
Seveda tudi za Cerkev veljajo popolnoma enaka pravila za delovanje na trgu, pravila o spoštovanju pravic delavcev, o tem, da ni na prvem mestu dobiček. Dobiček ne sme biti izraz pohlepa, ampak kvečjemu izraz razumnega gospodarjenja s sredstvi, ki jih ima lastnik na razpolago.
Cerkev se mora v tem svetu preživljati, vsak človek se mora preživljati. Ta svet ni ustvarjen samo zaradi našega preživljanja. Ta svet hrepeni in čaka po tem, da ga osmislimo. Vse to premoženje, materijo, lastnino, kapital osmišljamo z verskimi vrednotami, z duhovnim odnosom do stvari.
Pri projektu T-2 se očitno kaže, da je bilo poslovanje Cerkve premalo konzervativno. Če bi bilo poslovanje bolj previdno, do tega poslovnega propada ne bi prišlo. Na svobodnem trgu dnevno propada veliko podjetij, kot se številna podjetja dnevno tudi rojevajo. To je normalno, to je običajen cikel za gospodarsko dejavnost. Za propad podjetja je potrebno prevzeti odgovornost in tudi Cerkev prevzema za to odgovornost. Obstajajo pravni mehanizmi, kako se sanirajo situacije neuspelih gospodarskih projektov.
Kako je Cerkev v zgodovini spodbujala razvoj svobodnega podjetništva (univerza v Salamanci v 12. stl., samostani so širili znanje in nove tehnologije, razvoj šol, postavljanje univerz), boljšega nagrajevanja dela, prostovoljne solidarnosti, majhnih davkov – kdaj pa je Cerkev kapitalizmu nasprotovala ( zadnjih 200 let socializma se mu tudi Cerkev prilagaja, npr. z encikliko Rerum Novarum)?
Cerkev je bila vse do pojava absolutistične države na strani posameznikove svobode. Krščanstvo je prineslo na področje razumevanja stvarstva velik napredek, ker je ločilo človeka, Boga in svet. Svet kot tak ni več božanstvo, kot je bil v poganstvu. V krščanstvu je svet na razpolago človeku kot neko avtonomno področje, ki ga more človek v skladu z Božjo voljo obdelovati. To je velik izziv in veliko poslanstvo človeka. Človek je od Boga poklican, določen, da ta svet preoblikuje. Krščanstvo je vedno samozavestno raziskovalo, na kakšen način lahko človek najbolj odgovorno in samozavestno upravlja, gospoduje z materijo, s svetom. Zato ni presenetljivo, da so se v zgodnjem srednjem veku razmahnili samostani, ki so poleg duhovnosti, kontemplacije, gojili tudi znanost oziroma stroko, kako v skladu s samozavestnim krščanskim pogledom na svet odgovorno upravljati z materijo. Zato so bili samostani najbolj napredni na področju kmetovanja, upravljanja, gospodarjenja, organizacije delovnega procesa. Nato so nastajale šole, univerze. Krščanstvo je vedno samozavestno verjelo v človekovo odkrivanje resnice, da je človekova naloga, da odkriva resnico. Ker s tem, ko odkriva resnico, izboljšuje svoje življenje, sodeluje z Bogom pri soustvarjanju in spreminjanju sveta. Temu lahko rečemo poduhovljenje sveta.
Torej je katolištvo postavilo kapitalizem in ne protestantstvo? Zakaj pa je bil protestantski svet (Anglija, Skandinavija) s kapitalizmom daleč bolj uspešen kot katoliški svet (Španija, Italija, Avstro-Ogrska)?
Težava je nastala na začetku 16. stl., v času absolutistične države, ko se Cerkev kot organizirana družba, z ustaljenim lastnim pravnim sistemom, s kanonskim pravom, z vso hierarhijo, z vsem svojim premoženjem, vključi v proces utrjevanja oblasti absolutističnega monarha. Takrat je prišlo do zatiranja svobode posameznika, ker je prišlo do prepletanja oziroma konflikta med uniformiranim političnim delovanjem države in potrebo posameznika, da se še naprej unikatno izraža pri preoblikovanju, soustvarjanju sveta.
Tiste države, ki so ohranile katolištvo v času absolutistične države, začnejo močno zaostajati za protestantskimi. Ker so enostavno dušile in zatirale osebno svobodo in iniciativo posameznika. Protestantske dežele niso imele te monolitne cerkvene organizacije. Ampak že sama narava protestantskih cerkva je pluralna, decentralizirana, zato ni prišlo do takšne koncentracije preko politike, da bi bila osebna iniciativa tako zadušena. Zato v 16. stl. začnejo protestantska dežele predvsem na gospodarskem področju, kjer človek lahko izraža svojo ustvarjalnost in podjetnost, močno prehitevati katoliške dežele, ki so bile zadušene z absolutistično državo. Od takrat izvira predsodek, mit, da je protestantska etika tista, ki zagotavlja večjo gospodarsko blagostanje. Mislim, da to ni res. Ampak se je enostavno izkazalo, da za tisti čas moderna ideja absolutistične države na dolgi rok ne prinaša veliko dobrega za blagostanje človeka. Absolutistična država preveč omejuje kreativnost človeka, kreativnost pa je edino, kar lahko izboljša naše blagostanje.
Izvorna težava je torej v prepletu cerkve s politiko. Znanje cerkvene organizacije je prišlo v roke absolutističnega monarha, ki je izkoristil cerkev za utrjevanje svoje oblasti, na račun posameznikove svobode. V protestantskih deželah pa je posameznik ohranil svobodo za podjetniško in celostno osebno izražanje ter ustvarjalnost.
Veliko kristjanov ima velik odpor do liberalizma, sploh zaradi večinoma sprevrženih oblik v slovenskem prostoru. Drugo pa je, da ima tudi liberalizem kot socializmi (fašizem, komunizem) gnostične korenine kot piše Eric Voegelin v Novi politični znanosti, torej, da hoče zamenjati krščansko religijo z neko novo, napredno, gnostično religijo. Kako si to razlagate?
Kristjani imamo včasih nek zadržek do svobode, ker na svobodo gledamo kot na alibi, da lahko delamo vse kar hočemo. Če pa je svoboda sredstvo, da se dokoplješ do nekega sistema vrednot, ki jih ponotranjiš, je to zelo humana svoboda, prijazna do sveta. Svobodo je potrebno ponotranjiti. Svobode ne smemo ločiti od moralnega humusa. Svoboda kot prostost od prisile ni dovolj. Svoboda mora biti razumljena kot izbira nekega pogleda na svet, kot možnost izbire nekih vrednot. Klasična svoboda in krščanska svoboda nista sprevrženi svobodi.
Tudi sam sem v teku življenja odkril, da je to zame najbolj primeren, najbolj osrečujoč pogled na svet, najbolj osrečujoč način življenja svobode.
Točno to pravi sv. Pavel, ko govori o svobodi in sicer » Če ljubite, lahko delate kar hočete!«
Če ljubite Boga, lahko delate kar hočete. Tudi Jezus pravi, da nas bo resnica osvobodila. Prava svoboda ni, da lahko delaš kar hočeš, da se samo osvobodiš zunanjih in notranjih prisil. Temveč je prava svoboda, da se tako osvobojen lahko odločiš za neke vrednote, za nek način življenje ter za to prevzameš odgovornost.
Čudna mi je ta dvojnost: skorajda ne najdemo človeka, ki ne bi podpiral »osebne svobode«, hkrati pa večina le teh daje na prvo mesto kolektiv in ne osebo ter hkrati mirno dopušča grobe kršitve ekonomske svobode ( novi davki, preveliki davki, paternalizem države, vpletanje državne birokracije v šolstvo, zdravstvo, penzije, vzgojo). Od kje izvira ta dvoličnost?
Človek po svoji naravi teži k osebni svobodi. Hkrati pa teži k varnosti, ugodju, lagodnosti. Boji se nepredvidljivosti. Ve in sluti, da ga v življenju čaka ogromno negotovosti in veliko preizkušenj in ve in čuti, da v kolektivu lahko najde neko zavarovanje, neko varnost. Zato je kolektiv, socialna država in skrb skupnosti za posameznika močno prisotna v obdobjih, ko je prisoten intenziven strah in pretirana negotovost. Strah pred izpostavljenostjo posledično vodi v željo po varnosti in zato zatekanje v kolektiv.
Ali je velika razlika med socialno državo in socialistično državo?
Seveda je velika razlika. Socialistična država je tista, ki pravne institute kot je lastninska pravica, ki je izrazito individualen princip razpolaganja z materijo, nasilno skuša »kolektivizirati« in jih s tem dati v roke neki ozki eliti uradnikov. Vedno mora biti neka elita, ki skrbi za skupne zadeve, ker v praksi ne more biti drugače.
Socialna država pa posamezniku še vedno dopušča vso podjetniško iniciativo, možnost razpolaganja z materijo, z lastnino, s kapitalom, z lastninsko pravico. Hkrati pa socialna država spodbuja solidarnost, spodbuja delitev v družbi s pomočjo pobiranja davkov, daje transfere, razporeja, deli dobrine tistim, ki so nemočni. Izhaja iz individualnega principa, medtem ko socialistična država že v osnovi izhaja iz kolektivističnega principa. Tako ima posameznik v socialni državi še vedno veliko maneverskega prostora za ustvarjanje, česar ima posameznik v socialistični državi veliko manj, ker se mora podrejati kolektivu. V obeh primerih pa država skrbi in namenja, razdeljuje dobrine tistim, ki so pomoči potrebni.
A kam pelje socialna država, kjer se davki na delo in ustvarjanje bližajo 80%, ko socialna država na prikrit način kot počasi kuhana žaba postaja socialistična država? Je Evropa danes še socialna ali je že bolj socialistična?
Takrat, ko je iniciativa posameznika zadušena zaradi številnih dajatev in davkov in gospodarstva dejavnost začenja upadati, pešati, ko podjetniki ugotovijo, da svojih idej ne morejo več realizirati, takrat lahko rečemo, da smo že nevarno na področju kolektivistične socialistične države. Trend v Sloveniji in v Evropi gre, žal, v to smer.
Katere avtorje klasičnega liberalizma ste že prebirali in ali vam je ostal kak močan priljubljen citat?
Zlasti sem prebiral avtorje, katerih dela je izdal Inštitut Karantanija v zbirki Izzivi svobode. Na nek način nobenega od teh klasično liberalnih avtorjev ne postavljam na pediestal, ne idealiziram. Zame je edini idol Jezus in njegova izjava: »Resnica vas bo osvobodila!« Res vidim, ko govorimo o svobodi, moramo svobodo razumeti znotraj resnice. Resnica pa je zame tisto, kar je v zapisano v Svetem pismu, kar nam je ohranila cerkvena tradicija in nas uči nauk Cerkve. To je tisto, kar mi daje polnost življenje, vsak dan znova.
Človek more biti prost od prisile, svoboden, da lahko naredi dobro dejanje. Drugače ni dobrih del, dobrih dejanj in tudi slabih ne. Ko delujem v svobodi, prosto od prisile, edino takrat lahko zares sodelujemo z Bogom, vstopamo v odrešenjski proces, se pripravljamo za večnost. Brez te svobode bi bilo vse robotsko, prisilno. Brez te svobode tudi odrešenja ne bi bilo oziroma ne bi bilo potrebno.
Svoboda ima velikanski potencial, da nas povezuje z drugimi, da nas uvaja v odnose. Kot lastniki dobrin ali ponudniki storitev lahko vstopamo na svobodni trg in drugim ponudimo tisto, kar iščejo, kar potrebujejo za svoje življenje. S tem gradimo skupnost, kot individuumi postajamo družbena bitja. Vse kar moramo storiti kot kristjani je, da lastninsko pravico prostovoljno, iz lastne kreposti, kronamo s solidarnostjo. To je lep izraz ljubezni do bližnjega. K temu nas poziva papež Frančišek. To je ideja »darovanjske ekonomije«, o kateri je veliko razmišljal in pisal upokojeni papež Benedikt XVI.
Ali razlikujete med skupnostjo in kolektivom?
Kolektiv je zelo obremenjen izraz, kot nekaj, kjer ne moreš odločati ali boš ali ne boš član. Kot nekaj kamor si umeščen, hočeš nočeš.
Kaj pa, ko nam kristjanom očitajo čredništvo? V pomenu, da je čreda (prilika z ovcami) isto kot kolektiv? Kajti za skupnost moramo imeti močne osebnosti, svobodne osebnosti, medtem, ko imamo v kolektivu šibke osebnosti, ki so centralno vodene?
No, tukaj je predvsem treba biti pozoren na lik pastirja. Dobri pastir brani svoje, je pripravljen vse narediti za svoje, žrtvovati sebe za svoje. Dobri pastir se ne loči od svojega tropa ovac, čeprav bi se lahko, ker ovce so konec koncev zgolj blago. Prej kot čredništvo in uniformiranost, človek pri kristjanih opazi nepovezanost in različnost. Očitno smo v svoji svobodi precej zablodele ovce, ki si jih mora dobri pastir vedno znova naprtiti na rame in prinesti nazaj v trop.
Najlepša hvala za pogovor.
_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.
