Resnica vas bo osvobodila!

38

naglicIntervju z duhovnikom Andrejem Nagličem, klasičnim liberalcem

Andrej Naglič je diplomiral in magistriral na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani. Prakso je opravljal v pravni pisarni ZN v New Yorku in v sektorju za mednarodno pravo na ministrstvu za zunanje zadeve. Vodil je pravno in kadrovsko službo podjetja Lip Bled in bil član upravnih odborov dveh hčerinskih družb Zavarovalnice Triglav v Beogradu. Pred vstopom v semenišče je deloval kot prokurist Katoliškega inštituta in direktor Inštituta Karantanija. Z Ministrstvom za pravosodje je leta 2008 sodeloval pri mednarodni konferenci o verski svobodi. Zdaj na Teološki fakulteti v Ljubljani pripravlja doktorat s področja verske dejavnosti kot kolektivnega vidika človekovih pravic. Danes je kaplan v Šentvidu nad Ljubljano in pravni svetovalec Slovenske škofovske konference. Zase pravi, da je edina klasifikacija, ki ji zares pripada: duhovnik Katoliške Cerkve.

Za vas sem prvič slišal, ko sem bral knjigo Zagovor svobodnega trga katoliškega duhovnika Roberta Sirica, kjer avtor skuša nanizati razumske in moralne razloge, ki podpirajo svobodni trg. V tej knjigi ste napisali dolg predgovor, kjer ste iskali stičišča med svobodnim trgom in katoliško vero (predvsem z družbenim naukom RKC). Kakšna je bila vaša pot, da ste v socialistični družbi in tudi socialistični slovenski Cerkvi prišli do podobnih stališč kot Sirico?

Podobno kot Sirico, bil sem iskalec. Vedno me je zanimalo zelo veliko stvari, zlasti na področju filozofije in politike. Verjel sem, da človek lahko naredi velike stvari. Da lahko sebi in svojim bližnjim naredi lepo življenje, uredi družbo po svoji meri. Politika in pravo sta se mi zdeli najbolj učinkoviti sredstvi za ustvarjanje »raja na zemlji«. Vendar so me gnostični politični, civilnodružbeni in karierni podvigi pustili notranje praznega. Hvala Bogu sem bil vzgojen v tradicionalnem ljudskem katolištvu, slovenskem krščanstvu bi kar rekel. To je bil kavelj, to so bile korenine na katerih sem obstal oziroma ohranil veselje, upanje, moč in pogum za življenje, ko je nastopilo razočaranje nad mojimi osebnimi in širšimi družbenimi človeškimi projekti, ki sem jih imel priliko doživeti ali videti okrog sebe. Mednje štejem tudi utopični socializem slovenskega okolja. Premišljevanje naše krščanske preteklosti, občudovanje evropske kulture in želja po pluralni in moderni prihodnosti so mi nekako odprle pogled, da sta dostojanstvo in svoboda človeka najbolje zaščiteni in negovani v družbi, ki je prepojena s klasičnimi liberalnimi vrednotami, na krščanskem temelju. To pa je pogled Sirica in njegovega inštituta Acton. Človekovi naravi in osebi najbolj pristoji svoboda, če je povezana z Resnico, t.j. z Jezusovim naukom, zgledom in delovanjem.

Če pogledava »duhovnik, ki podpira politični nazor klasičnega liberalizma« potem veva, da bo večina bralcev najprej pomislila na klerikalizem: duhovniki se vtikajo v politiko in hočejo voditi politiko. Mar ni tak pogled zelo omejen, saj se klasični liberalec zavzema za več podjetništva, za to, da se družbo izvleče iz vseh oblik revščine, za več ustvarjalnosti, več osebnega dostojanstva delavca – ki mu ravno koristno delo na potrebnem delovnem mestu omogoča dostojanstvo in pot iz revščine, učinkovito zdravstvo, učinkovito šolstvo, boj proti mafijskim in interesnim skupinam, ki skušajo kapitalizem in državo zlorabiti za svoj egoistični interes na račun cele družbe ter nenazadnje tudi učinkovita in pravična socialna pomoč?

V vrednotah klasičnega liberalizma vidim predvsem možnost človekovega izražanja, človekovega soustvarjanja, preoblikovanja sveta. Da je čim manj omejevanja. Človek je sposoben narediti veliko dobrega, tako na materialnem področju, na intelektualnem področju, na področju duhovnosti. V družbi bi moral tak ustvarjalni človek dobivati spodbude, ne pa da ga družba omejuje pri izražanju in ustvarjalnosti. Liberalni pogled na svet to udejstvovanje človeka omogoča in podpira, ga ne omejuje, zato moje simpatije do klasičnega liberalizma.

Klasični liberalizem izhaja iz krščanstva. V 18. stoletju, ko se klasični liberalizem začne pojavljati, se je razumevanje svobode usedlo na humus krščanskih vrednot, na humus krščanskega pogleda na svet, ki pa je pogled, ki izhaja iz kardinalnih vrednot, t.j. razumnosti, zmernosti, pravičnosti in srčnosti. To so vrednote, ki človeka držijo v takem okviru, da je konstruktiven do sveta, do bližnjih, do sebe. Se pravi, da svobode ne zlorablja, ampak svobodo na pravi način, odgovorno uporablja, da gradi, ustvarja. Zato je klasični liberalizem prinesel veliko dobrega družbi, predvsem na ekonomskem področju.

Liberalizem, ki je danes prevladujoč na evropski celini, ne priznava nobenega vrednostnega humusa, nobene tradicije. Vse odkriva na novo, ne določa nobene samoomejitve človeku, ampak si predstavlja, da je pravilno in dobro vse kar je mogoče. To pa nikoli ni bil pogled klasičnih liberalnih teorij liberalizma, ki so vedno trdile, da obstajajo moralne vrednote, ki postavljajo meje tistemu kar človek zmore narediti. Dostikrat gre ta moderen liberalizem v relativiziranje, razvrednotenje, ali pa je tako divji, da gre v samodestrukcijo.

Kaj pa glede zmerjanja s klerikalizmom?

O klerikalizmu bi lahko govorili samo takrat, kadar bi duhovniki kot uslužbenci cerkve opravljali naloge države, delo državnih uradnikov, politikov, ministrov. Ne moremo pa govoriti o klerikalizmu takrat, ko ima duhovnik kot vsak državljan neko mnenje o skupnih stvareh in se izjasnuje o skupnih stvareh, ko ima neko politično stališče. Do tega ima vsak državljan svojo pravico. Ne sme pa duhovnik upravljati z oblastjo države, kar je naloga državnih uradnikov. Takim dejanjem lahko očitamo klerikalizem. Po drugi strani državni uradniki ne smejo upravljati s stvarmi, ki sodijo v področje duhovnikov in cerkve. Slednjemu pravimo vmešavanje države v pristojnosti cerkve, kar je proti načelu verske nevtralnosti države.

Ali je pisanje pisma Bratuškove papežu, ko se je pritoževala nad političnimi stališči škofovske konference tik pred volitvami, vmešavanje države v Cerkev?

Mislim, da lahko piše kar hoče, zakaj ne!? Tudi ona lahko izrazi svoje mnenje. Važno je, da država kot institucija, ki ima monopol nad prisilo, ki izvršuje neke suverene pristojnosti, s temi pristojnostmi ne posega v verske pristojnosti. Recimo, da bi država prepovedala delovanje neke verske skupnosti iz razlogov, ki niso v korist celotne skupnosti, se pravi iz razlogov javne varnosti ali javnega zdravja, potem bi država s svojo močjo prisile posegla na področje cerkve in bi bilo to popolnoma nesprejemljivo.

Včasih je bil župnik »gospod« in gospodar župnije, gospodaril je z vsem, z lastnino župnije in oskrboval župnijo duševno in duhovno. Danes pa posebej v Sloveniji prevladuje mnenje, da bi morala biti cerkev kot inštitucija brez premoženja, duhovniki pa revni kot sv. Frančišek z neko ezoterično duhovnostjo? Mar ni ekonomska svoboda vsakega človeka temeljna pravica?

Odgovor z vidika krščanske antropologije je lahko direkten. Povezava med telesom in dušo je neločljiva. Človek je oduševljeno ali poduhovljeno telo oziroma materializirana duša. Človek je preplet telesa in duše. Človek za svojo eksistenco potrebuje možnost, da z materialom, lastnino neposredno razpolaga. V tem je tudi njegova bogopodobnost. Da skupaj z Bogom spreminjamo, preoblikujemo, izboljšujemo in soustvarjamo ta svet. Naša naloga je, da duhovno oplemenitimo to materijo, da jo preoblikujemo v skladu s tem, kar Bog pričakuje od nas, kar tudi mi mislimo, da je prav, da lahko izboljšamo svet in naše življenje. Lastninska pravica je nek osnovni instrument, ki človeku omogoča v skupnosti na urejen, nekonflikten način, po naprej določenih pravilih osmišljati in preoblikovati ta svet. To je osnova za krščansko življenje. Človek materialnost potrebuje, če hoče v polnosti živeti na Zemlji. Tako kot človek lahko tudi Cerkev z materialnim ustvarja veliko dobrega za družbo. Zato tudi ne moremo govoriti, da je vse materialno slabo ali da se mora Cerkev vsemu materialnemu odreči, če hoče res v polnosti, duhovno pristno in globoko zaživeti. Manihejstvo in sodobne gnoze ter spiritualizmi skušajo zaničevati vse telesno in materialno ter povišujejo samo duhovnost.

Ali človek sploh lahko je versko svoboden, če pa je ekonomsko zatiran?

Mislim, da ne more biti. Vsaj v krščanskem verovanju ne, ki neločljivo povezuje telesno oz. materialno sfero z duhovno sfero. Materialno sfero ureja lastninska pravica. Če tega ni, ne moremo govoriti o celostni svobodi in celostni religiji človeka. Mi nismo spirirtualisti, za nas stvarnost ni samo duhovna. Ampak duhovna in materialna. Kristjan želi prinašati duhovno na materialno sfero, posvečevati materialno.

Kako vidite vpletanje mariborske cerkve v T-2 in velik poslovni propad?

Kot sem že sem ter tja imel priliko izraziti svoje mnenje, se mi zdi popolnoma normalno in sprejemljivo, da se Cerkev preko svojih gospodarskih družb ukvarja tudi z gospodarsko dejavnostjo. Cerkev je skozi vso zgodovino, če pogledamo samo srednjeveške samostane, upravljala obsežna zemljišča in gozdove. Ti samostani so bili središča gospodarskega, tehnološkega, organizacijskega, managerskega napredka, znanosti, stroke. Ne vidim razloga, zakaj se Cerkev ne bi tudi danes s tem ukvarjala. Lahko bi veliko dobrega storila, ponudila veliko novih, kvalitetnih delovnih mest.

Seveda tudi za Cerkev veljajo popolnoma enaka pravila za delovanje na trgu, pravila o spoštovanju pravic delavcev, o tem, da ni na prvem mestu dobiček. Dobiček ne sme biti izraz pohlepa, ampak kvečjemu izraz razumnega gospodarjenja s sredstvi, ki jih ima lastnik na razpolago.

Cerkev se mora v tem svetu preživljati, vsak človek se mora preživljati. Ta svet ni ustvarjen samo zaradi našega preživljanja. Ta svet hrepeni in čaka po tem, da ga osmislimo. Vse to premoženje, materijo, lastnino, kapital osmišljamo z verskimi vrednotami, z duhovnim odnosom do stvari.

Pri projektu T-2 se očitno kaže, da je bilo poslovanje Cerkve premalo konzervativno. Če bi bilo poslovanje bolj previdno, do tega poslovnega propada ne bi prišlo. Na svobodnem trgu dnevno propada veliko podjetij, kot se številna podjetja dnevno tudi rojevajo. To je normalno, to je običajen cikel za gospodarsko dejavnost. Za propad podjetja je potrebno prevzeti odgovornost in tudi Cerkev prevzema za to odgovornost. Obstajajo pravni mehanizmi, kako se sanirajo situacije neuspelih gospodarskih projektov.

Kako je Cerkev v zgodovini spodbujala razvoj svobodnega podjetništva (univerza v Salamanci v 12. stl., samostani so širili znanje in nove tehnologije, razvoj šol, postavljanje univerz), boljšega nagrajevanja dela, prostovoljne solidarnosti, majhnih davkov – kdaj pa je Cerkev kapitalizmu nasprotovala ( zadnjih 200 let socializma se mu tudi Cerkev prilagaja, npr. z encikliko Rerum Novarum)?

Cerkev je bila vse do pojava absolutistične države na strani posameznikove svobode. Krščanstvo je prineslo na področje razumevanja stvarstva velik napredek, ker je ločilo človeka, Boga in svet. Svet kot tak ni več božanstvo, kot je bil v poganstvu. V krščanstvu je svet na razpolago človeku kot neko avtonomno področje, ki ga more človek v skladu z Božjo voljo obdelovati. To je velik izziv in veliko poslanstvo človeka. Človek je od Boga poklican, določen, da ta svet preoblikuje. Krščanstvo je vedno samozavestno raziskovalo, na kakšen način lahko človek najbolj odgovorno in samozavestno upravlja, gospoduje z materijo, s svetom. Zato ni presenetljivo, da so se v zgodnjem srednjem veku razmahnili samostani, ki so poleg duhovnosti, kontemplacije, gojili tudi znanost oziroma stroko, kako v skladu s samozavestnim krščanskim pogledom na svet odgovorno upravljati z materijo. Zato so bili samostani najbolj napredni na področju kmetovanja, upravljanja, gospodarjenja, organizacije delovnega procesa. Nato so nastajale šole, univerze. Krščanstvo je vedno samozavestno verjelo v človekovo odkrivanje resnice, da je človekova naloga, da odkriva resnico. Ker s tem, ko odkriva resnico, izboljšuje svoje življenje, sodeluje z Bogom pri soustvarjanju in spreminjanju sveta. Temu lahko rečemo poduhovljenje sveta.

Torej je katolištvo postavilo kapitalizem in ne protestantstvo? Zakaj pa je bil protestantski svet (Anglija, Skandinavija) s kapitalizmom daleč bolj uspešen kot katoliški svet (Španija, Italija, Avstro-Ogrska)?

Težava je nastala na začetku 16. stl., v času absolutistične države, ko se Cerkev kot organizirana družba, z ustaljenim lastnim pravnim sistemom, s kanonskim pravom, z vso hierarhijo, z vsem svojim premoženjem, vključi v proces utrjevanja oblasti absolutističnega monarha. Takrat je prišlo do zatiranja svobode posameznika, ker je prišlo do prepletanja oziroma konflikta med uniformiranim političnim delovanjem države in potrebo posameznika, da se še naprej unikatno izraža pri preoblikovanju, soustvarjanju sveta.
Tiste države, ki so ohranile katolištvo v času absolutistične države, začnejo močno zaostajati za protestantskimi. Ker so enostavno dušile in zatirale osebno svobodo in iniciativo posameznika. Protestantske dežele niso imele te monolitne cerkvene organizacije. Ampak že sama narava protestantskih cerkva je pluralna, decentralizirana, zato ni prišlo do takšne koncentracije preko politike, da bi bila osebna iniciativa tako zadušena. Zato v 16. stl. začnejo protestantska dežele predvsem na gospodarskem področju, kjer človek lahko izraža svojo ustvarjalnost in podjetnost, močno prehitevati katoliške dežele, ki so bile zadušene z absolutistično državo. Od takrat izvira predsodek, mit, da je protestantska etika tista, ki zagotavlja večjo gospodarsko blagostanje. Mislim, da to ni res. Ampak se je enostavno izkazalo, da za tisti čas moderna ideja absolutistične države na dolgi rok ne prinaša veliko dobrega za blagostanje človeka. Absolutistična država preveč omejuje kreativnost človeka, kreativnost pa je edino, kar lahko izboljša naše blagostanje.

Izvorna težava je torej v prepletu cerkve s politiko. Znanje cerkvene organizacije je prišlo v roke absolutističnega monarha, ki je izkoristil cerkev za utrjevanje svoje oblasti, na račun posameznikove svobode. V protestantskih deželah pa je posameznik ohranil svobodo za podjetniško in celostno osebno izražanje ter ustvarjalnost.

Veliko kristjanov ima velik odpor do liberalizma, sploh zaradi večinoma sprevrženih oblik v slovenskem prostoru. Drugo pa je, da ima tudi liberalizem kot socializmi (fašizem, komunizem) gnostične korenine kot piše Eric Voegelin v Novi politični znanosti, torej, da hoče zamenjati krščansko religijo z neko novo, napredno, gnostično religijo. Kako si to razlagate?

Kristjani imamo včasih nek zadržek do svobode, ker na svobodo gledamo kot na alibi, da lahko delamo vse kar hočemo. Če pa je svoboda sredstvo, da se dokoplješ do nekega sistema vrednot, ki jih ponotranjiš, je to zelo humana svoboda, prijazna do sveta. Svobodo je potrebno ponotranjiti. Svobode ne smemo ločiti od moralnega humusa. Svoboda kot prostost od prisile ni dovolj. Svoboda mora biti razumljena kot izbira nekega pogleda na svet, kot možnost izbire nekih vrednot. Klasična svoboda in krščanska svoboda nista sprevrženi svobodi.

Tudi sam sem v teku življenja odkril, da je to zame najbolj primeren, najbolj osrečujoč pogled na svet, najbolj osrečujoč način življenja svobode.

Točno to pravi sv. Pavel, ko govori o svobodi in sicer » Če ljubite, lahko delate kar hočete!«

Če ljubite Boga, lahko delate kar hočete. Tudi Jezus pravi, da nas bo resnica osvobodila. Prava svoboda ni, da lahko delaš kar hočeš, da se samo osvobodiš zunanjih in notranjih prisil. Temveč je prava svoboda, da se tako osvobojen lahko odločiš za neke vrednote, za nek način življenje ter za to prevzameš odgovornost.

Čudna mi je ta dvojnost: skorajda ne najdemo človeka, ki ne bi podpiral »osebne svobode«, hkrati pa večina le teh daje na prvo mesto kolektiv in ne osebo ter hkrati mirno dopušča grobe kršitve ekonomske svobode ( novi davki, preveliki davki, paternalizem države, vpletanje državne birokracije v šolstvo, zdravstvo, penzije, vzgojo). Od kje izvira ta dvoličnost?

Človek po svoji naravi teži k osebni svobodi. Hkrati pa teži k varnosti, ugodju, lagodnosti. Boji se nepredvidljivosti. Ve in sluti, da ga v življenju čaka ogromno negotovosti in veliko preizkušenj in ve in čuti, da v kolektivu lahko najde neko zavarovanje, neko varnost. Zato je kolektiv, socialna država in skrb skupnosti za posameznika močno prisotna v obdobjih, ko je prisoten intenziven strah in pretirana negotovost. Strah pred izpostavljenostjo posledično vodi v željo po varnosti in zato zatekanje v kolektiv.

Ali je velika razlika med socialno državo in socialistično državo?

Seveda je velika razlika. Socialistična država je tista, ki pravne institute kot je lastninska pravica, ki je izrazito individualen princip razpolaganja z materijo, nasilno skuša »kolektivizirati« in jih s tem dati v roke neki ozki eliti uradnikov. Vedno mora biti neka elita, ki skrbi za skupne zadeve, ker v praksi ne more biti drugače.

Socialna država pa posamezniku še vedno dopušča vso podjetniško iniciativo, možnost razpolaganja z materijo, z lastnino, s kapitalom, z lastninsko pravico. Hkrati pa socialna država spodbuja solidarnost, spodbuja delitev v družbi s pomočjo pobiranja davkov, daje transfere, razporeja, deli dobrine tistim, ki so nemočni. Izhaja iz individualnega principa, medtem ko socialistična država že v osnovi izhaja iz kolektivističnega principa. Tako ima posameznik v socialni državi še vedno veliko maneverskega prostora za ustvarjanje, česar ima posameznik v socialistični državi veliko manj, ker se mora podrejati kolektivu. V obeh primerih pa država skrbi in namenja, razdeljuje dobrine tistim, ki so pomoči potrebni.

A kam pelje socialna država, kjer se davki na delo in ustvarjanje bližajo 80%, ko socialna država na prikrit način kot počasi kuhana žaba postaja socialistična država? Je Evropa danes še socialna ali je že bolj socialistična?

Takrat, ko je iniciativa posameznika zadušena zaradi številnih dajatev in davkov in gospodarstva dejavnost začenja upadati, pešati, ko podjetniki ugotovijo, da svojih idej ne morejo več realizirati, takrat lahko rečemo, da smo že nevarno na področju kolektivistične socialistične države. Trend v Sloveniji in v Evropi gre, žal, v to smer.

Katere avtorje klasičnega liberalizma ste že prebirali in ali vam je ostal kak močan priljubljen citat?

Zlasti sem prebiral avtorje, katerih dela je izdal Inštitut Karantanija v zbirki Izzivi svobode. Na nek način nobenega od teh klasično liberalnih avtorjev ne postavljam na pediestal, ne idealiziram. Zame je edini idol Jezus in njegova izjava: »Resnica vas bo osvobodila!« Res vidim, ko govorimo o svobodi, moramo svobodo razumeti znotraj resnice. Resnica pa je zame tisto, kar je v zapisano v Svetem pismu, kar nam je ohranila cerkvena tradicija in nas uči nauk Cerkve. To je tisto, kar mi daje polnost življenje, vsak dan znova.

Človek more biti prost od prisile, svoboden, da lahko naredi dobro dejanje. Drugače ni dobrih del, dobrih dejanj in tudi slabih ne. Ko delujem v svobodi, prosto od prisile, edino takrat lahko zares sodelujemo z Bogom, vstopamo v odrešenjski proces, se pripravljamo za večnost. Brez te svobode bi bilo vse robotsko, prisilno. Brez te svobode tudi odrešenja ne bi bilo oziroma ne bi bilo potrebno.

Svoboda ima velikanski potencial, da nas povezuje z drugimi, da nas uvaja v odnose. Kot lastniki dobrin ali ponudniki storitev lahko vstopamo na svobodni trg in drugim ponudimo tisto, kar iščejo, kar potrebujejo za svoje življenje. S tem gradimo skupnost, kot individuumi postajamo družbena bitja. Vse kar moramo storiti kot kristjani je, da lastninsko pravico prostovoljno, iz lastne kreposti, kronamo s solidarnostjo. To je lep izraz ljubezni do bližnjega. K temu nas poziva papež Frančišek. To je ideja »darovanjske ekonomije«, o kateri je veliko razmišljal in pisal upokojeni papež Benedikt XVI.

Ali razlikujete med skupnostjo in kolektivom?

Kolektiv je zelo obremenjen izraz, kot nekaj, kjer ne moreš odločati ali boš ali ne boš član. Kot nekaj kamor si umeščen, hočeš nočeš.

Kaj pa, ko nam kristjanom očitajo čredništvo? V pomenu, da je čreda (prilika z ovcami) isto kot kolektiv? Kajti za skupnost moramo imeti močne osebnosti, svobodne osebnosti, medtem, ko imamo v kolektivu šibke osebnosti, ki so centralno vodene?

No, tukaj je predvsem treba biti pozoren na lik pastirja. Dobri pastir brani svoje, je pripravljen vse narediti za svoje, žrtvovati sebe za svoje. Dobri pastir se ne loči od svojega tropa ovac, čeprav bi se lahko, ker ovce so konec koncev zgolj blago. Prej kot čredništvo in uniformiranost, človek pri kristjanih opazi nepovezanost in različnost. Očitno smo v svoji svobodi precej zablodele ovce, ki si jih mora dobri pastir vedno znova naprtiti na rame in prinesti nazaj v trop.

Najlepša hvala za pogovor.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


38 KOMENTARJI

  1. Zelo prijetno branje. Kaplan Andrej, hvala!

    Edino, kar pogrešam in zato moram dopisati, je zgled duhovnika Janeza Vieneja iz Arsa. Bogata cerkev in “reven” duhovnik sta odlična kombinacija!

    • Janez Vienej je zame kristjan in duhovnik, ki pač ni imel veliko talentov, sploh ne za gospodarjenje, razum.
      Meni se ga zdi sporno dajati na pediastal, kot bi hotel pvoedati, da dobro upravljanje gospodarskega podjetja, dobro podjetništvo, razum in znanje pri Cerkvi ne smeta igrati velike vloge. To mi je redukcija vere.

      V čimer je velik pa je po mojem, da je s tisto veliko ponižnostjo in preprostostjo in pristnim človeškim stikom, s tisto malo danih talentov dosegel popolnost, zveličanje, svetništvo.

      • @Pavel, Prosto povedan Jezusov stavek:« Iščite najprej Božje kraljestvo in vse drugo vam bo navrženo«. To je delal Janez Vijanej, zato je zavetnik duhovnikov.
        Mariborska škofija je pa to delal obratno, zato je povzročila »boben«, ne samo v gospodarstvu, temveč še več v duhovnem položaju

        • @avgust: ceneno in krivično se mi zdi, da vsepovprek obtožuješ.
          En človek je, ki je večino stvari sam peljal v MB škofiji – to je ekonom Mirko Kraševec.
          Koliko je on delal obratno, težko sodim, ker nisem bil zraven in ga ne poznam.

          Problem je bil prevelika zadolženost T-2 in prihod finančne krize, ki je sprožila nezmožnost vračanja kreditov. Modra odločitev bi bila prodaja T-2 tujim investitorjem. A problem so odlagali, iskali dodatne kredite, zastavljali vedno več premoženja in .. kepa se je valila – na koncu pa jih je nategnila politika skozi NLB in NKBM, ki je hotela takoj denar nazaj – saj je rabila grešnega kozla v očeh neumne raje, da pokrije svoje 30x večje izgube zaradi kriminalnih poslov.
          T-2 ni bil kriminalen posel.

          Še enkrat preberi kaj pravi Naglič o nalogah kristjana, ki gospodari: da napolni materijo z duhom, da oplemeniti kapital, …Dober gospodar kot Job, ki zna množiti kapital in ga deliti z ubogimi, tako kot sadove dela.

          • (Se vmešavam brez povabila)
            Prva asociacija: zaupal je Božji Previdnosti. Neomajno zaupal. Nato – ne v prioritetnem vrstnem redu, ampak nametano, kot prihaja na misel:
            – kar je učil, je tudi živel
            – na življenje je gledal iz perspektive večnosti: kaj je tisto, kar je res pomembno
            – imel je rad svoje župljane, zanje je molil, se postil, trpel
            – do sebe strog in nepopustljiv
            itd.
            Predvsem pa daje jasen dokaz, da množica talentov in univerzitetnih naslovov ni nujen pogoj ali jamstvo za dobrega duhovnika oz. tudi preprost duhovnik lahko “premika gore” – važno je, da ne zgreši bistva svojega poslanstva, poklicanosti: da ostane “pastir” in “oče”, ne pa “uslužbenec”.

            Pa da ne prezrem njegove ekonomije: “Bog bo poskrbel”. Žal, g. Pavel, težko bi ga označila za umnega gospodarstvenika (saj sploh gospodarstvenik ni bil; res pa je, da mu za cerkev in liturgično opremo zlepa ni bilo dovolj dobro: za Boga samo najboljše!), tudi ne vem, ali spada med socialiste, kapitaliste ali preprosto med svobodnjake … (pa dvomim, da sv. Peter takole “preceja” duše …).

            Ena manj pomembnih prigod je tista, ko je dal posekati češnjeva drevesa, da otroci ne bodo delali greha, ko bi “rabutali” župnikove češnje”. Toda ko mu je kasneje sobrat povedal za boljšo rešitev (povabilo otrokom, da pridejo zobat češnje), je zelo obžaloval svojo “neumnost”. Skratka: zavedal se je svojih pomanjkljivosti in to tudi priznaval. In priznavanje svojih slabosti je tudi dejanje velikega človeka.

          • @marta:
            hvala za informacije. Nikoli me ni privlačilo branje knjig o Vianeju.
            Nekoč sem čisto slučajno bral diplomsko delo duhovnika Avsenika o Krščanskem veselju in je omenil meni neznanega svetnika Filipa Nerija, ki mi je bil fantastičen.

            Seveda pa so mi blizu sv.Štefan, sv.Pavel in sv. Ignacij. Od svetopisemskih očakov pa predvsem Job.

          • marta….. Skratka: zavedal se je svojih pomanjkljivosti in to tudi priznaval. In priznavanje svojih slabosti je tudi dejanje velikega človeka ……

            ja, to so te lastnosti, hvala marta.

  2. Torej klasični liberalizem naj bi Cerkev odobravala, za razliko od liberalizma. Upam, da prav sklepam.

    Kaj pa je ta “pojav absolutistične države” iz 16.st. o katerem govori. Za kakšno državo to gre, tega nisem razumel.

    • To sem se tudi sam spraševal.

      Pod absolutistično državo sem s svojim gimnazijskim znanjem zgodoivne pojmoval Ludvika 14: Država to sem jaz, pa Marijo Terezo, pa Bismarka, pa Franca Jožefa.

      Ampak očitno gre tu za zametke, ki so verjetno privedli tudi do protestantizma, če govori o 16. stl. Morda Borgijci, Medičejci so takrat živeli.

      A je kdo zgodovinar tu gor, da to kaj pojasni?

  3. Ja, RESNICA VAS BO OSVOBODILA ! To je seveda res. Toda resnica ne bo prišla sama, treba jo je iskati. Resnica ne bo padla iz SLO režimskih komi medijev, niti iz komi Tv, niti iz revij in drugih vseh mogočih poneumljanj. V SLO tudi ni vredno kupovati knjig, če dobro ne pomisliš kdo je avtor ! Poglejte zadnji današnji primer. SLO ima domnevnega vohuna pri NATO zvezi !! TV Hanzi o tem NIČ !! Trobila bodo o tem povedala takorekoč NIČ !!
    Pa je škandal prve vrste. Ki dokazuje normalnih znano dejstvo o SLO kot komi peti koloni v EU !
    Folk bo hodil okoli nalagan, neinformiran o bistvu, TOREJ NESVOBODEN !! Kjer ni svobode pa ni napredla, je pot v bankrot. Tako je bilo v Jugi, tako je zdaj v SLO. Janša v zaporu, folk nalagan in zabit do neverjetnosti, ker se pusti nalagati 20 krat na dan, pa tega ne ve…Ker ne išče resnice !!
    Kdo je tistega pri NATU imenoval? ja, bivši prezident, ta pred tem sedanjim smeškotom !
    In kje se resnice začne iskati in ti je potem skoraj vse lahko jasno ? V letih 1941 do 1945, ko se je kotila VELKKANSKA LAŽ ! Ki še danes okupira SLO, ki živi v laži in zato ni svobodna, pač pa okupirana !! Od koga že ?

    • Maš prav, res je frustrirajoče, da ima folk tako slab spomin, tako malo razmišlja in se tao zelo pusti barabam kolektivno voditi za nos.

      A kot pravi “j” korenine zla so globlje, ni kriv samo komunizem ali socializem. Je pa slovenijo komunizem tako močno zadel kot meteorit, da je še vedno večina ljudi omotočno pijanih od socializma in zelo malo jih je, ki so se zbudili iz te groze.

      Naglič je zmogel povedati pravo bombo. Točno v povezavi z Mussomelijo opazko, da Slovenci ( in Američani) rabimo en močen udarec v obraz.

  4. Naj cveti tisočero cvetov, pluralnost in različnost pogledov sta dobrodošli. Tudi v okviru Cerkve, zlasti pri vprašanjih, ki niso verski aksiomi krščanstva, direktno izvirajoči iz evangelijev.

    Predstavljam si torej, da je lahko nek dobro politično razgledan in angažiran katolik danes ali liberalec ali konservativec ali krščanski demokrat ali zeleni ali socialdemokrat. Prepričan sem, da je možno razumno argumentirat za vsako od teh opcij in jo usklajevati s krščanskimi sporočili in vrednotami.

    To sem torej želel sporočiti tu- vse dobro torej liberalcem, kar sam v glavnem nisem in ne vem, zakaj bi moral biti, znotraj katoliške Cerkve. Samo naj se vendar zavedajo ob nenavadnem valu plime njihove popularnosti znotraj nelevičarske smeri v SLO ( a delno tudi v svetu, sam vidim sorodnosti s čajanskim gibanjem v ZDA, predvsem pa z navdušenimi pristaši Rona Paula, ameriškega libertarca na spletu, zlasti med mlajšo generacijo), da niso edina legitimna nelevičarska demokratična opcija in še manj edini legitimni sodobni družbeni pogled znotraj krščanstva in katolištva. O slednjem pa v nadaljevanju…

    • Dejstvo je, da se je katoliški družbeni nauk v temeljih razvil kot odgovor Cerkve na evidentne etične in socialne probleme, ki so nastali prav v liberalnem kapitalizmu, prav takem, kot iz doktrine klasičnega liberalizma sledi.

      Zanikat zvezo med doktrino liberalizma in vsem, kar recimo beremo v romanih Dickensa ali drugi vrhunski literaturi, ki je občutljiva do stisk ljudi v kapitalističnih družbah je zame enako kot zanikat zvezo med marksizmom in neuspešnostjo modela in vsemi grozotami, ki so jih naredili komunistični režimi.

      Torej: katoliški družbeni nauk je v temelju nekolektivističen, nesocialističen odgovor na liberalizem, ne njegova afirmacija. Ob načelu subsidiarnosti tako recimo afirmira solidarnost, pojem iz katerega tudi danes v SLO nekateri liberalci norčujejo, oz. ga želijo prestavit izključno na področje prostovoljne dobrodelnosti, ne pa v okvir javne politike.

      Za Rerum Novarum je tako sila težko reči, da je dokument v duhu klasičnega liberalizma. A ne le Rerum Novarum. Socialne okrožnice vseh papežev po WW2, vključno s Frančiškom ( in posebej očitno tudi Wojtyllo) so izrazito kritične do kapitalizma na splošno ( s tem tudi do liberalne doktrine)in do problemov socialne neenakosti v posameznih deželah in v svetu.

      Podobno velja za zgodovino slovenskega katolicizma, politično angažiranega predvsem okoli SLS in nasprotnega liberalni politiki. Krekova misel gre evidentno v bližanje socializmu, ne liberalizmu, nekatere kasnejše desne struje se spogledujejo s korporativnimi idejami, Gosar pa je nekje sredi med liberalizmom in socializmom, na poti, ki jo po vojni nadaljuje izjemno uspešna evropska krščanska demokracija.

      Toliko z moje strani. Še dodatek, da meni velike socialne razlike oz. večanje socialnih razlik, ki jih kaže svet kot celota, pa v glavnem tudi najrazvitejše kapitalistične države vsaka posebej ( osebni dohodki srednjega sloja npr. že desetletja stagnirajo, bogastvo zgornjega procenta ali dveh pa skokovito raste do stopnje, ko Warren Buffer že prosi državo- ZDA, naj ga bolj obdavči) zame pomeni etičen in razvojni problem sveta. Ki nenazadnje povečuje grožnje revolucij in nekontroliranih migracij.

      Svoboda,enakost, bratstvo najbolje funkcionirajo v pravih ravnotežjih. Kot večina stvari v svetu.

      • Zakaj enačiš liberalni kapitalizem s klasičnim liberalizmom?

        Andrej Naglič res ni konkretno omenil nobenega problema, ki se kaže pri zahodnih kapitalističnih državah, ampak mislim, da se je dovolj jasno izrazil: “Liberalizem, ki je danes prevladujoč na evropski celini, ne priznava nobenega vrednostnega humusa, nobene tradicije. …”

      • @IF: jaz ti ne znam odgovoriti. Morda bi ti začel delati intervjuje s takimi ljudmi, tudi z Nagličem. Verjetno imata o tem največ izkušanj od slovencev v praksi
        dr. Marko Kremžar v Argentini in g. Prah (IBM) v ZDA. Pa še ene par je teh imen iz NSZ, pa se jih ne spomnim.

  5. Ja, res hvala za tale intervju. Če je klasični liberalizem to, kar opisuje g. Andrej Naglič, potem sem od danes naprej zagret klasičen liberalec.

    Veliko sem že prebral prispevkov od raznih liberalcev, tudi klasičnih liberalcev, ampak šele duhovnik je povedal stvari jasno, tako da sem ostal brez dvomov. Duhovniki bi se morali bolj zavedati moči svojih darov!

    Okoli pojma “klasični liberalizem” je še veliko zmede. Nujno ga bo treba očistiti, jasno bo treba opredeliti vsak posamezen vidik, kaj prinaša dobro in kaj ne, kje se je dobro brzdati, itd. Tako da bom še vedno kritičen in tečen, če se mi bo pri komu zdelo, da ima zgrešene pojme.

  6. Meni se to zdijo najboljši odgovori kar sem jih dosedaj dobil, ko sem bral klasične liberalce.
    Super intervju.

    Mislim, da bi se morali verniki zbuditi. Če ima nekdo kot vernik res katoliške vrednote, potem mu ni težko postati klasični liberalec. Problem je postati klasični liberalec, če si ateist, socialist, gnostik. Potem se mi zdi imaš velike probleme.

    Kot Naglič zgoraj piše:
    ni dovolj se osvobajati zunanjih prisil : marsikdo se še vedno osvobaja Cerkve in cerkvenih inštitucij, noče pa videti zla Država, absolutične države, birokratske etatistične države

    pri liberalcih – ki so samo ljudje – ni dovolj, da se bojujejo zoper zunanje prisile – v sebi pa imajo polno notranjih prisil in ne delajo s svojo dušo – zato so dostikrat zoprne, asocialne, zelo konliktne osebnosti.

    Še težje pa je bistveno, kar Naglič poudari: torej
    da ko si izpraznjen vseh PRISIL, da postavim VREDNOSTNI SISTEM in SE GA ODGOVORNO DRŽIM in delujem skozi njega.

    • To zadnje pa je meni najbolj moteče, v sicer odličnem branju. Namreč, nihče se ne more držati vrednostnega sistema, ampak obratno, s svojim delovanjem izkazuje svoj vrednostni sistem. Taki namreč, ki ne naredijo nič, taki se ponavadi držijo samih najboljših vrednot.

  7. Če vse te tujke poslovenimo, nam dajo naslovi strank sledeče:
    Liberalizem = svodono – miselnost.
    Socijalizem = družabno – miselnost.
    Demokracija = ljudska – vlada.
    Vse pa pri vseh odvisi od ljudi, ki imajo vpliv vladanja.
    To pa odvisi, kako ti ljudje vrednotijo in gojijo pravilo :
    »RESNICA VAS BO OSVOBODILA«, ker človek ima svobodno voljo in ta je prava svoboda samo v resnici!

    • @avgust
      Socializem ni družben, ni socialen, temveč je proti družben, ves čas uničuje družbo, materialno, duševno in duhovno.

      Socializem je totalno asocialen, antisocialen. To je parazitski sistem. Je legitimizacija kraje, ropanja, pohabljenja človeka in družbe.

  8. “Za propad podjetja je potrebno prevzeti odgovornost in tudi Cerkev prevzema za to odgovornost.”

    Kaj to konkretno pomeni? Da se odstavi par škofov, čeprav se niti ne pove, česa so krivi?

    • No, in kaj bi morala Cerkev narediti, kaj ? Kaj pa naredijo v podjetjih ki gredo v stečaj ?
      Naj Cerkev naredi harakiri ?

    • @Robert, propad podjetja spada v smislju »Iščite Božje kraljestvo in vse drugo se vam bo navrglo« v »vse drugo« in ne v iskanju Božjega kraljestva, ki je naloga škofov´ki so tukaj zamenjali vlogo škofov in se zavzeli za »vse drugo« pred oznanjevanjem.

      • Jah, seveda:
        Če nekdo gospodari – potem ne dela s Svetim Duhom, temveč s hudičem. Še en socialističen pogled.

        Ni kristjan samo človek, ki cele dneve kontemplira in moli – ne opravi pa nobenega dobrega dela: nič ne naredi, da bi si zaslužil vsakdanji materialni kruh ali da bi zaslužil še kak kos več za ubogega. To kar ti prodajaš skozi tvoje krščanstvo je ezoterična gnostika s prozorno krščansko obleko: “Cesar je nag!”

        • Moj (socialistični?) pogled pa je tak: duhovniki so “specialisti” za duhovno(st) – ne pa za ekonomijo in sploh ne za slovensko-udbovsko-koruptivno-klientelistične mreže. “Le čevlje sodi naj K(k)opitar…” – vsak naj deluje na svojem področju.

    • Stres in še manj Turnšek nista bila nič kriva. Prišla sta kot gasilca. Morda bi morala vsaj v enem mesecu kot krizna managerja ustaviti spiralo čakanja na rešitev in dodatnega zadolževanja.

      Gotovo bi lahko našli kupca za zadolžen T-2, ki je eno najboljših slovenskih privatnih podjetij z veliko perspektivo. Vsaj 20 telekom ali internetnih podjetij v Evropi bi ga kupilo po tržni ceni. S tem denarjem pa bi pokrili večino dolgov.

      Mislim, da problem ni tako velik kot norijo komunisti in kot servilno in klečeplazno pritrjujejo krščanski socialisti.

      Če so bili v srednjem veku svobodni misleci grešni kozli, je zadnje stoletje notorični grešni kozel Cerkev.

  9. Bistvo je v naslovu, in za SLO bi moral biti naslov povsem drugačen, če bi hotel preprosto opisati stanje duha.
    In sicer : Že dolgo večinsko živite brez problema v LAŽI in z ZLOČINOM. Zato ne morete nikamor in dokler bo tako ne boste prišli nikamor naprej, LAHKO PA NAZAJ V SOCIALIZEM, ki pa bo tak kot oni prejšnji, oz. kot je že sedaj: komiji vas bodo kradli, vam lagali in fino živeli, vi pa boste zadovoljni z drobtincami….

    • še kakega pol leta nazaj bi se s tabo strinjal, živel v grozni temi jeze, tesnobe in depresije. Ob problemih je je slaba reakcija strah, umik, otrplost ali pa nereflektirana , nerazločevana in predvsem neizmoljena akcija, ki jo dostikrat vodi Hudič.
      Toda Darja in malo bolj modri kristjani ( ki niso kocbekovci) pravijo takole:

      “Jeza in razočaranje ne vodita nikamor

      Druga stalnica v Svetem pismu, v katerem so zabeležene ključne izkušnje človekovega iskanja smisla in sreče, je naslednja: Jeza in razočaranje ne vodita nikamor.

      Nasprotno, praviloma vodita v napačno smer. Pomenljiva je zgodba preroka Elija, ki je edini preživel versko revolucijo v starem Izraelu. Ljudje so šli za drugimi bogovi in ko jih je Elija pozval, naj se izrečejo, kaj želijo – ali Boga svojih očetov ali bleščeče bogove svojih sosedov – so enoglasno odgovorili z molkom.

      Bi svojega Boga, ampak hkrati tudi druge bogove. Bi spremembo, ampak tako, da jih ne bi nič stalo. Elija se je razjezil nanje in jih je zatožil Bogu. Imel je prav – ljudje so bili nehvaležni, neumni in še kaj. Ampak Bog ga je pošteno oštel: naloga preroka je, da ljudi brani pred Božjo kaznijo, ne pa, da jih toži.”

      oz.

      “Toda vrnimo se k apostolom. Bili so mojstri v opozarjanju na probleme. A rešitve, ki so jih predlagali, so bile omejene in nezadovoljive. Spregledali so očitno dejstvo, da niso prišli na piknik v naravi, ampak poslušat Jezusa. Njihova analiza problema je bila zato v osnovi zgrešena, prav tako tudi rešitev, ki so jo ponudili: da bi zadovoljili potrebo telesa po kruhu, bi ljudi poslali stran od vira veliko bolj dragocene dušne hrane! – Z drugimi besedami: V želji, da pomagajo ljudem, so Jezusovi učenci delali škodo. Bistveno sporočilo tega odlomka je, da Bog reši/rešuje človekove probleme, tudi lakoto in bolezen. Vendar to stori bolj mimogrede, spotoma ob svojem prvenstvenem poslanstvu, ki je hraniti človekovo dušo, to je, pomagati človeku, da bo živel v miru in v takem veselju, od katerega ga naslednje jutro ne bo bolela glava. Vendar Bog ni čarodej, ki bi rešitev potegnil iz nič, iz klobuka. Bog pričakuje sodelovanje človeka, ki je opazil problem. Prva skušnjava za človeka je, da spričo razsežnosti problema izgubi pogum in se umakne tako, kot so storili apostoli. Kdor pa se angažira, mora najti pravi odgovor na ključno dilemo: ali bo znal poiskati prave rešitve ali pa bo raje v svoji omejeni modrosti z najboljšimi nameni delal škodo? – Kristjan ve, da za vsakim iskrenim in avtentičnim angažmajem, katerega cilj je človekovo in skupno dobro, stoji Bog, ki bo njegov malenkostni, a nujni doprinos pomnožil. Božja milost je kot ojačevalec: Govorcu omogoči, da doseže zadnjega poslušalca na stadionu, a sporočilo mora priti od človeka. Tudi najmočnejši ojačevalec sam od sebe nič ne stori. Učinkovit je šele v kombinaciji s človekovim vložkom, z besedo.”

      https://www.casnik.si/index.php/2014/09/11/p-lah-socialni-teden-vrata-za-izhod-iz-nesrece-so-vedno-odprta/
      http://socialniteden.si/peter-lah-vrata-za-izhod-iz-nesrece-so-vedno-odprta/

  10. No, ob vsem spoštovanju do g.Nagliča, toda vsa ta hvala je pa pretirana kot jo mnogi zgoraj izkazujejo…Kaj pa je tako strašno super povedal ? Odgovarjal je tako kot odgovarja izobražen razgledan človek. Povedal ni nič novega, nič ni tvegal, nič se ni izpostavil…
    Ne pretiravajte, raje pojdite v Ljubljano pred sodišče kdor je kje blizu doma…Bo več koristi !

    • Meni je veliko novega povedal.
      Zato sem malo pogooglal o njem in našel predvsem napad nanj v Reporterju.
      SDS mašinarija ga je obtožila, da dela neko novo stranko na desni.
      Ni hujšega dejanja.

  11. »Resnica vas bo osvobodila«, opominja in prisega duhovnik g. Andrej Naglič, ki je diplomiral in magistriral na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani in je pravni svetovalec Slovenske škofovske konference.
    Ali je to menil resno?
    Ko preberem njegovo ugotovitev, »Pri projektu T-2 se očitno kaže, da je bilo poslovanje Cerkve premalo konzervativno. Če bi bilo poslovanje bolj previdno, do tega poslovnega propada ne bi prišlo«, ga žal ne morem jemati več resno in verodostojno, zlasti glede na njegovo uvodno načelo, »Resnica vas bo osvobodila«.
    Resnica je, da je velik del družbe, medijev, od DRUŽINE, DNEVNIKA , FINANC, Razgledov, i.d., leta dolgo vodstvo cerkve večkrat opozarjal, da pri T2 ni problem samo veliko vlaganje cerkve družbo T2 in samo poslovanje družbe, temveč najprej dejavnost, ponudba družbe T2, ki je v popolnem nasprotju z naukom cerkve in za to ta dejavnost nikakor ne more biti pridobitna dejavnost cerkve.
    Ali je torej to njegov liberalizem?

  12. Pri T2 ali pri drugih spornih poslih gotovo ni problem samo recimo nekakšna nesposobnost poslovanja. Tu je gotovo šlo tudi za moralno sporno in pa hipokritsko delovanje.

    Tukaj od klerika, ki je nižje v hierarhiji, ne pričakujem kakšnih bolj konkretnih podatkov oz. obtožb. Kot katoliški duhovnik je zavezan tudi k pokornosti do svojih nadrejenih. Povsem drugačna pričakovanja pa imam do tistih, ki so in ki bodo na odgovornih položajih.

  13. Meni je najbolj razjasnil ta intervju razliko med socialno in socialistično državo, ki je bistvena in pri socialistični zaznamovana s kolektivizmom, ki nujno vodi do zlorabe elit, ki kolektiv vodijo. Moteče je le, da se ta razlika, po principu kuhanja žabe, neopazno lahko prelije iz socialne države v socialistično. To je nevarno predvsem pri zahodnih evropskih državah, pri nas itak že velja in traja 70 let.

Comments are closed.