Pogovor z dr. Janezom Zdešarjem – IV. del
Kakšne možnosti je imela protikomunistična stran, kje so bile njene napake?
Ja, to je dobro vprašanje, jaz nisem tako mislil tudi v to smer, mi, protikomunistična stran smo imeli precej napak. Glejte, mi tega, kar oni pojmujejo pod besedo tehnika, enostavno nismo imeli. Na primer, da bi bili mi, kot sem prej rekel, vsaj malo pripravljeni na okupacijo. Nismo imeli svojih javk. Torej organiziranih ilegalnih povezav, ilegalnih tiskarn. Zakaj so pa oni lahko to imeli? Za širjenje svojih idejnih programov, za propagando pod okupacijo, to so bile silne akcije, grafiti ipd. Zakaj nismo mi prvi tega sprožili proti Italijanom? Prvi je bil listek za OF. Pa to bi lahko mi. Po drugi strani pa istočasno uradne dolžnosti, da gre Rožman k Grazioliju povedat svojo korektnost in svojo lojalnost; upravičeno, morda kakšno besedo malo preveč, ne kot trosijo laži o njem, ampak vendar. Enostavno ta pasivna rezistenca je bila malo vidna.
Glejte, kako je bilo to genialno, jaz tega ne bom nikoli pozabil: 1. december leta ’41 je bil praznik ujedinjenja Jugoslavije iz leta ’18, državni praznik v stari Jugoslaviji. In veste kaj naredijo komunisti? Oni proglasijo ta dan: od sedme do osme zvečer ne sme biti v Ljubljani nobenega Ljubljančana na cesti. Kaj je lažje, kot to narediti in ubogati. Ti se bojiš teh reči iz raznih ozirov. Pa je čisto uspelo. Potem so to še enkrat naredili, takrat pa smo mladci pa stražarji šli in vpili po ulicah. Glejte, kako je to genialno: demonstracija v tem, da ne demonstriraš, da je prazno, da so ulice prazne. In te reči so imeli oni izredno izdelane, ampak tega so se učili in obenem so take akcije poznali tudi iz svoje mednarodne prakse. Za nas je bila to novost, nov stil. Vse to bi lahko naredili mi, brez težav, pa bi bilo takoj majčkeno bolj jasno, kako se ne hodimo samo poklanjat Italijanom.
Ampak v vsaj eni podobni akciji vem, da ste bili udeleženi tudi vi.
Raznašal sem Svobodno Slovenijo, to je bil takratni ciklostil časopisa, ki še vedno izhaja. To smo imeli dobro izdelan sistem po rajonih. Mene je pri raznašanju tega kontroliral Miloš Kobal, upokojeni polkovnik UDBE, po izobrazbi zdravnik psihiater, ki je še januarja lani predaval na fakulteti za kriminologijo in policijske vede. Imam dokument, ko Borut Miloš Kobal piše, da je Zdešarja videl, kako je aktovko nosil in jo odložil tam in tam. Spraševal se je, če je bila prazna pa take reči, in je potem poročal Rudiju Janhubi. Rudi Janhuba je bil pa tisti, ki je bil takoj po vojni urednik Slovenskega poročevalca in kasneje Dela. Saj smo delali to, saj smo tudi mi, ampak škoda, kaj vse bi še lahko.
Kam je izginil predvojni vpliv katolištva, znotraj katerega se pravzaprav ne bi smela zgoditi revolucija?
Glejte, te likvidacije, poboji, umori po cestah, to so šli od junija, julija ’41. Konec meseca je bilo že ne vem koliko, že kakih 40, 50 ljudi pobitih. Poslušajte, to je bil strah, mi smo se bali. Kam je šel vpliv … Čisto enostavno, to je bil strah pred terorističnimi fizičnimi likvidacijami. Pa še nečesa ne smemo pozabiti, kar se zelo premalo poudarja. Gre za naše vodilne, kot je bil kakšen Stare in ti na policiji: ti so bili v ilegali, vendar ne v eni, ampak v dveh ali pa celo v treh; bili so v ilegali pred komunisti, da jih ne bi dobili, pa streljali, pa tudi pred Italijani, ali celo pred Nemci, ker je bil Gestapo tudi med Italijani. Tako je težko delati. Medtem so se komunisti skrivali le pred okupatorjem, mi jih nismo streljali.
Poleg tega so bili oni ilegale vajeni?
Poleg tega pa so bili oni legalnega, pol legalnega in ilegalnega, kot sami to formulirajo, od vsega začetka navajeni, študirali so to, se v tem vadili itn. Pa še nekaj je bilo, spet ena taka kritika, ki jo je treba premisliti, koliko je upravičena in koliko drži. Slovenci oz. večinske politične stranke do tedaj, da ne rečem še sedaj, nismo znali voditi države. Z vso administracijo, z vsemi svojimi uradi, z vsem, kar je treba, tudi s policijo, tega mi nismo bili navajeni. Zato nismo znali voditi države, ki bi s svojimi represivnimi ukrepi, kot danes rečejo, znala uspešno preprečiti začetke revolucionarnega terorizma partije. Država, kot je Francija z De Gaulom, je rešila problem s teroristi, ki so delali v interesu imperialistične Sovjetske zveze in proti narodnim interesom. Imam knjigo, ki opisuje, kako so v Švici dali 10 ali 15 švicarskih komunistov vohunov za SZ leta ’40 ali ’41 postreliti.
Zdaj pa povem nekaj, kar sem vedno znova slišal, ampak ne vem zagotovo, kaj vse je res. Vsekakor je res, da so leta 1942 vaške straže nekje na Dolenjskem dobile vse komunistično vodstvo skupaj. Vsi so bili tam Kidrič, Kardelj itd. Imeli so jih zajete menda v nekem določenem prostoru med dvema hišama ali tremi in so potem šli v Ljubljano vprašat, kaj naj naredijo, in je bil takrat vprašan menda dr. Lenček kot moralni teolog. In baje so rekli, da jih je treba spustiti. Take reči bi moralo rešiti vojaško sodišče v nekaj dneh.
Kako je bilo pa s krščanskimi socialisti, ki ste jih že omenjali?
Najprej bi rad povedal, da pri tej temi običajno vidimo samo Kocbeka. Vendar ne smemo pozabiti, da so bili krščanski socialisti pravzaprav politično sindikalno društvo, ki so prihajali iz krščanstva, iz solidarizma, pred prvo vojno. Počasi so se preimenovali v socialiste, v krščanske socialiste. Potem je papež Pij XI. leta ’31 v Quadragesimo anno jasno povedal, da je ta izraz krščanski socialist sam sebi nasprotujoč: ne more biti pravi socialist, kdor je pravi kristjan, ker pod socializmom danes razumemo to in to. Šlo je predvsem za vprašanje terminologije proti zmešnjavi v cerkvi, ne pa za nekaj končnega. Philippe Hussard, ki je bil sicer tudi sam krščanski socialist, je takrat, da bi ustregel papežu, začel govoriti o krščanskih aktivistih. Ampak naši so se šli še naprej svoje krščanske socialiste. Pomagal jim je pa pater Angelik Tominc, ljubljanski frančiškan, brat Romana Tominca. To je bila sindikalna organizacija katoliških krščanskih delavcev, ki so pa vedno bolj začeli simpatizirati z marksizmom. In vedno bolj so se približevali pravemu socializmu, dokler se niso leta ’40 dejansko totalno predali partiji na razpolago. Ampak o tem bom še govoril.
To gibanje je bilo torej ena plat. Kocbek je sicer na neki način spadal v ta krog, po drugi strani pa ni bil povezan s tem. Kocbek je bil samostojen fantast, ki je skušal iz čiste filozofije prehajati na konkretno, na narodno življenje, na socialno vprašanje in po tej poti se je začel bližati temu, kar so bili sindikalisti kot Fajfar in podobni, ki so izšli iz Krekove družine. Te reči so precej komplicirane in se nisem vanje poglabljal v potankosti. Pomembno se mi zdi poudariti, da ne gre samo za Kocbeka, ampak tudi za Fajfarja. Pozabljamo, kaj so dejansko bili krščanski socialisti oziroma kaj niso več bili. Torej krščanski socialisti v svojem delavskem gibanju so se čutili vedno bolj ogrožene od tistih, ki niso zabredli v rdeče vode in ki so bili organizirani kot Slovenski združeni delavci ali nekaj takega5, ne vem več. Zato so leta ’40 rekli, da ne morejo več obstajati in je najboljše, da se grejo pogovarjat s komunisti. Tako so se junija tega leta brez vednosti svojega članstva šli v Laško pogovarjat s Kidričem in Leskovškom in se jim tam popolnoma predali, za sodelovanje brez pogojev. Namesto množični samomor neke stranke to imenujejo pravilna odločitev, apoteoza; da so dokončno dosegli svoj cilj.
Kolikšno politično silo so predstavljali?
Krščanski socialisti so bili precej močni in so v resnici tisti, ki so takrat cepili slovenski katolicizem. Vedno znova poslušamo tudi Franca M. Dolinarja, ki po mojem nima čisto pravih pojmov o razkolu med stražo in mladci. Ah, dajte no! Straža pa mladci smo se prepirali, tudi po neumnem, tu je marsikaj res. Ampak kar se tiče enotnosti celotnega katolištva v primeru takratne politične situacije, smo si bili popolnoma na jasnem, ni bilo nobene sence, absolutno nič. Razdor so vnesli krščanski socialisti in Kocbek in Fajfar, ki se predajo in prodajo partiji. Vse to, kar se tukaj pogovarjava, imam napisano, z datumi in vsem, s citati in podobno. Tako da vam bo lažje razumeti.
Dolinar je napisal, kako je bila Katoliška akcija bojevita in tako naprej. Čas je bil militanten, ne pozabite tega. To je bila Španija, v Evropi se je absolutno začelo zaostrovanje in del tega je bilo čutiti tudi v Sloveniji. Ampak nikoli nismo iz idejnega nasprotnika naredili svojega sovražnika. To je tisto, kar jaz vedno rečem, tu je bila meja in mi smo se je držali, komunisti se pa tega niso držali. Torej Straža pa Mladci, tudi če je bilo kaj neumnega, to ni pomenilo razcepa v katoliškem taboru. Na eni strani je bila katoliška stranka SLS, pa mladci pa stražarji, pa dekliški in fantovski odseki, na drugi pa krščanski socialisti, ki so bili številčno kar močni. Zanimivo pa je, da tisti pravi socialisti, ki jih je imel Jelenc in ki jih je bilo veliko manj, nikoli niso nič cenili komunistov in so tudi nastopili proti njim. Krščanski socialisti pa so se pustili »pocuzati« v partijske celice.
Janez Stanovnik je bil tudi zraven, kaj ne?
Ne, ta je bil v SLS.
Mislim tega, ki je še živ.
Aja, tega! No, ta, na katerega sem jaz mislil, je pa, mislim, njegov oče ali pa stric.6 Zanj se je zanimal Kardelj iz Moskve, češ zakaj ga ne obdelate, da bo prišel počasi k nam in bi začel v SLS minirati.
Ampak ta mlajši pa je bil krščanski socialist?
Ta je pa tudi bil v začetku ene vrste krščanski socialist, sicer pa je že kot gimnazijec zašel v komunizem. Ampak tisti starejši Stanovnik je znan, ker je cepil SLS. Krščanski socialisti so cepili krščansko delavstvo, Šolar in Kocbek pa intelektualce.
Najbolj presenetljivo pa je to, da je na drugi strani pravi socialist, dr. Jelenc, ki je umrl v Argentini, prispeval najboljšo kratko definicijo komunizma: to je organizirano zlo.
To se pravi, da je to spet dokaz za to, da je šla v emigracijo takorekoč cela demokratična paleta.
Vsa paleta, vsa demokratična je šla. Da.
Liberalci …
Da, seveda, liberalci tako ali tako, tudi ta socialist, ki jih niti ni bilo toliko, ampak so šli.
To je treba poudariti, ker se vedno govori, kot da je bila povojna diaspora neki ozki politični …
Ne, ne, ne, vsa paleta, vsa demokratična, liberalci, klerikalci, socialisti. Ampak krščanski socialisti in Kocbek s svojo kulturno sekcijo so začeli padati noter in postajali vse bolj rdeči, čim globlje so jih komunisti potegnili vase.
Pripis: Zgodovinar dr. Janez Zdešar se je rodil v Ljubljani leta 1926 v verni katoliški družini. Kot domobranec se je umaknil na Koroško. Vrnjen je bil na Teharje, od koder je pobegnil. V Lienzu je maturiral, potem je vpisal teologijo, v Rimu doktoriral iz svetopisemskih znanosti, potem pa je na prošnjo škofa dr. Gregorija Rožmana deloval med slovenskimi izseljenci. Tudi po upokojitvi je zavzeto študiral in sledil dogajanju v Sloveniji. Umrl je jeseni leta 2013 v Celju.
Opomba: pogovor je bil najprej objavljen v Zavezi, na Časniku pa so bili objavljeni I., II. in III. del pogovora.
