Rosvita Pesek se je rodila leta 1965 v Mariboru. Velja za eno največjih poznavalk obdobja osamosvajanja Slovenije. Dogajanje je spremljala s skupščinskega balkona kot poročevalka Televizije Slovenija. Na začetku svoje novinarske poti je poročala tudi z bojišč na Hrvaškem. Na temo slovenske osamosvojitve je pred leti doktorirala. Že dolga leta je ena osrednjih novinark TV Slovenija. Oblikovala je številne dokumentarne filme. Vodi televizijsko oddajo Odmevi. Je avtorica knjig Osamosvojitvev Slovenije, Skupščinski koraki k samostojni državi in Osamosvojitvena vlada. Z njo smo se pogovarjali o njeni novi knjigi Pučnik.
Gospa Peskova, nedavno ste izdali monumentalno knjigo o dr. Jožetu Pučniku. Kdaj je pri vas dozorela odločitev, da napišete izredno zanimivo in poučno življenjsko zgodbo o tem velikem Slovencu?
Zorela je dolgo, od smrti dr. Jožeta Pučnika, ko sem leto za tem pripravila o njem dokumentarni film z naslovom Korak pred drugimi. Takrat sem o njem nabrala za okoli 40 ur posnetega materiala, ki ga je bilo treba stisniti v 50-minutno dokumentarno oddajo. In vedela sem, da bo iz tega nekoč morala nastati tudi knjiga, saj sem pridobila – že takrat – izjemno dragoceno gradivo iz časov njegovega zaporniškega življenja, predvsem zapisnike zaslišanj. Letos je deset let, odkar ga ni več med nami, nihče drug se tega ni lotil in vsi razpoložljivi viri so kar klicali po ubeseditvi.
Iz vaše knjige je mogoče razbrati, da je na Pučnikovo življenjsko usodo precej vplivalo to, da ni bil iz vplivne ljubljanske partijske družine.
Bil je preprost fant iz kmečke družine brez partijskega zaledja in to je bilo zanj usodno. Večina iz intelektualnega kroga, ki mu je pripadal, je imela doma zaledje visokih partizanskih in partijskih »očetov«, le Jože Pučnik ne. Ne nazadnje jih je Udba ob njegovi aretaciji zaslišala več kot 30 in pri nobenem ni prišlo dlje od »zaslišanja« in nekajdnevnega zaprtja. Le pri mladeniču iz Črešnjevca je bilo drugače.
Pri pisanju knjige vam je verjetno zelo pomagalo, da ste navezali stik z njegovimi mladostnimi prijatelji?
Najbolj usodna za pisanje knjige je bila pravzaprav celotna družina Pučnik. Od njegove vdove Christel, ki sem jo konec leta 2003 obiskala v Dahlenburgu in z njo opravila tudi pogovor, ki je v obliki intervjuja posebej objavljen na koncu knjige, do sina Gorazda in nečakinje Ive Pučnik Ozimič.
Gorazd ima velik del očetovih dokumentov, ki so bili nujno potrebni, če sem želela biti kot avtorica tudi faktografsko natančna. Ima mamo, s katero sem imela čast govoriti, gospo Ireno Žerjal, nekoč poročeno Pučnik, ki mi je razkrila številne podrobnosti iz tistih vihravih mladih časov, ko se je poročila s »kaznjencem«. In ne nazadnje gospa Iva, hči Jožetovega pokojnega brata Ivana, ki je bil tudi poslanec Kmečke zveze v osamosvojitveni skupščini in delegat v času akcije 25 poslancev. No, gospa Iva je bila prava zakladnica, ko je šlo za spoznavanje usodne povezanosti med bratoma Pučnik in za razumevanje časa, ko Jože ni mogel domov ali pa ko je prihajal in ko je vedno imel nad sabo senco udbovskih uslužbencev. Tu so tudi njegovi prijatelji, dr. Ivo Urbančič, pa mladostni prijatelji, kot so na primer bratje Kapun, politični sopotniki, tudi nasprotniki, ki so prispevali s spomini k temu, da je nastalo 500 strani knjige z naslovom Pučnik.
Mimogrede, zakaj ima knjiga samo kratek naslov – Pučnik.
Sem kar malo oklevala tudi sama. A je s tem povedano vse. Ta priimek ne potrebuje nobenih olepševanj. Niti imena ne. Tako kot bi bila lahko napisana knjiga Slomšek, Korošec, Maister, Cankar, Plečnik … Pri vseh vemo, da so dali naši narodni skupnosti pečat, ki bo obstajal, dokler bo obstajala slovenska država in se bo slišala slovenska beseda. Enako velja za Pučnika.
Pučnikove težave s partijo in z Udbo so se začele že zelo zgodaj!
Ja, ker je Pučnik odrastel že zelo zgodaj. Če pogledamo njegov uvodnik v prvo tajno gimnazijsko glasilo Iskanja, v katerem zapiše, da je prepovedana odkrita beseda, da se ječe polnijo in da se samodržec trudi, da bi uničil tesne vezi med ljudmi … Pučnik je bil takrat star 19 let. In ne glede na to, kako so se glasila vprašanja na vseh njegovih kasnejših zaslišanjih, ki so pripeljala do obsodbe na 9 let strogega zapora, je bilo iz prvih zaslišanj jasno, za kaj je šlo. »Kaj imaš proti ljudski oblasti, naši oblasti?«
Omenili ste tudi partijo. Pučnik je vanjo vstopil januarja 1958, bil oktobra istega leta aretiran, v novembru pa iz ZKS izključen, ker je v njej širil svoje koncepte. Na račun 10-mesečnega članstva v ZKS leta 1958 si je ta spomladi leta 1990 dovolila, da ga rehabilitira. Takrat je bil Pučnik v resnici jezen, ker ni šlo za nobeno iskreno rehabilitacijo, pač pa za vnovično diskreditacijo, katere sporočilo je bilo: Naj naš komunizem in partijo Pučnik še tako kritizira, je bil tudi sam del nas.
Partijci, ki so se preimenovali v prenovitelje, seveda niso poskrbeli za nobeno njegovo dejansko rehabilitacijo. Ostalo je le pri verbalnem sklepu njihove strankarske konference. Sodno rehabilitacijo je na prigovarjanje sorodnikov pet let pozneje zahteval sam, ko je bila sodba Sava Šifrerja razveljavljena. Bilo pa je tudi ugotovljeno, da dejanje, za katerega je bil obsojen, že takrat ni bilo kaznivo dejanje, a je moral vseeno odsedeti 6 let in dva meseca v ječi. Druge rehabilitacije pa itak ni dočakal.
Velika dodana vrednost vaše knjige je prav gotovo ta, da lahko v njej natančno kronološko spremljamo udbovska zaslišanja Pučnika in njegova zaporniška leta. Kako ste prišli do te zanimive dokumentacije, ki dobro razkriva delovanje takratnega represivnega aparata? Ste v okviru tega naleteli tudi na Pučnikove »zaporniške« slike?
Danes je vse to, vključno s fotografijo zapornika z osebnega lista, dostopno v Arhivu Republike Slovenije. Zato se čudim, kako nobeden od zgodovinarjev te teme in teh dokumentov ni že veliko prej »zagrabil«. Leta 2003, ko sem pripravljala film, mi je s t. i. zaporniško dokumentacijo pomagal žal že pokojni visoki uslužbenec pravosodnega ministrstva. Brez njegove pomoči takšnega filma ne bi bilo, verjetno pa danes tudi knjige ne. Ker v nasprotju s strokovnim stališčem, ki bo, upam, nekoč prevladalo, da je bil Pučnik daleč pred drugimi v osamosvojitvenem procesu in velik strateg, sem sama v tej knjigi želela poudariti predvsem mladega Pučnika in prizadevanja za svobodo pisane besede v tistih svinčenih časih. Njegov pogum, neomajnost, prepričanje v svoj prav, tudi trma so lastnosti, ki so ga naredile velikega že v 50. letih prejšnjega stoletja.
Se vas je to iz njegovih zaporniških let najbolj dotaknilo? Na predstavitvi vaše knjige v ljubljanskem Cankarjevem domu so se njegovi življenjski sopotniki in sorodniki prav ganljivo spominjali Pučnika …
Ja, res je bilo ganljivo. Sin Gorazd in nečakinja Iva nosita s seboj gotovo še drugačne in bolj pristne spomine na očeta oz. strica, za katere mi nikoli ne bomo vedeli. In tudi bolj nabite s čustvi, saj ne glede na to, da Jožeta Pučnika že 10 let, kmalu jih bo 11, ni več med nami, sorodniki še zmeraj globoko podoživljajo čas z njim.
Kar pa zadeva mene, imam še zmeraj težavo s tem mladeničem iz Črešnjevca in z vprašanjem, kaj ga je držalo pokonci, da ni pokleknil, da ni hotel prositi za pomilostitev, da je vse, kar je povedal, povedal na način, da je vso krivdo prevzemal nase, druge osumljence pa maksimalno razbremenil, skratka, kaj ga je držalo pokonci, da je vzdržal in ostal intelektualno nepoškodovan in človeško povsem čist ne glede na vse krivice, ki so mu jih prizadejali. Znal je pozabljati in odpuščati. Kako naj si drugače razložimo dejstvo, da je sodnik, ki mu je prisodil 9 let strogega zapora, napredoval prav v času, ko je bil Jože Pučnik podpredsednik Drnovškove vlade?
Zakaj je bil Pučnik v petdesetih in šestdesetih letih prejšnjega stoletja za takratno komunistično partijo tako moteč? Zakaj so z njim obračunali tako grobo?
Zato, ker je opazil tisto, česar se opaziti ni smelo. Da je bil cesar nag. Da je partija govorila o enakosti, povzročala pa usodne neenakosti, da je govorila o oblasti delovnega ljudstva, da bi oblast izvajala sama, da je govorila o sovražnem kleru, da je obračunavala z vernimi, in po tem vzorcu naprej. O grobosti sva nekaj govorila že prej, ko sva ugotavljala, da ni imel partijskega zaledja in močnih staršev. Oblast je pritisnila na ves represivni instrumentarij tudi zato, ker ga niso zlomili. Ker ga preprosto niso mogli zlomiti. Saj so poskušali vse: samico, tepež, mraz, ledeno vodo, v kateri je moral stati, grožnje, da ga bodo pospravili, očrnili so ga med prijatelji, ga povsem osamili, »nagnali ven«, saj zanj kot diplomiranega filozofa ni bilo več dela, hotel se je učiti za ključavničarja, a mu tega niso omogočili, niso mu dovolili poroke z nosečim dekletem, niso mu izdali duplikata diplome, da je moral študirati znova …
Pučnik je igral na dolgi rok, v katerega je verjel, da bo v njem zmagal on, ne pa obstoječa oblast.
V knjigi ste zapisali »Jože Pučnik je odšel dne 15. avgusta 1966. Odšel je s slabim znanjem nemščine in 50 markami v žepu.« Takrat je bila očitno zanj edina rešitev odhod v tujino, se pravi v Nemčijo …
Zanimivo, kako direkten je bil Pučnik. Ko je drugič prišel iz zapora, je iskal službo. Ni je dobil. In odšel je kar na Udbo in tam vprašal, ali bo doma sploh še kakšno delo zanj. Pa so mu namignili, da je bolje, če oddide. In je šel. Vedel je torej, kje se odloča o njegovi usodi, ni hodil od zavoda do zavoda in iskal službe. Vprašal je direktno in tudi izvedel direktno. Leta 1971, ko je prijatelj Veljko Rus pisal Edvardu Kardelju in ga vprašal, ali se Pučnik lahko normalno vrne v Slovenijo − tega leta je namreč dobil potni list in je smel spet obiskati domače –, je Kardelj odgovoril, da se ne želi angažirati pri reševanju vprašanj te vrste (!), kar je pomenilo, naj vse ostane tako, kot je. V megli. Da bo torej posledično Pučnika vsako leto strah, ali mu bodo še podaljšali potni list ali ne.
Verjetno mu je Nemčija tudi rešila življenje, saj je lahko zaživel vsaj zasebno kolikor toliko svobodno življenje, doma bi ga zmleli. Odnehal pa Pučnik gotovo ne bi.
Sredi osemdesetih let prejšnjega stoletja se je začel Pučnik vračati v Slovenijo. Nova revija je, kot ste zapisali, pri njem zbudila novo upanje … S svojim člankom je sodeloval tudi v znameniti 57. številki Nove revije, kjer so bili objavljeni Prispevki za slovenski nacionalni program. Sledil je Pučnikov vstop v Socialdemokratsko zvezo Slovenije, kar je bila v začetku leta 1989 verjetno logična izbira?
Ni bila logična izbira. Logična izbira bi bila Ruplova SDZ. Ne nazadnje so bili tam njegovi prijatelji, začenši z Ivom Urbančičem, zakoncema Hribar in drugimi novorevijaši. Mislim, da je imel Pučnik v mislih nemško socialdemokracijo in Willyja Brandta in je želel predvsem njegov zelo priljubljeni kanclerski model ter socialno državo prenesti k nam.
Jeseni 1989 je zaživela Demokratična opozicija Slovenije – DEMOS. Kako to, da je predsednik Demosa postal prav Pučnik?
Ivan Oman ni hotel. Je dejal, da ima že s Slovensko kmečko zvezo preveč dela. Pučnik pa je to vlogo z navdušenjem sprejel ter tudi drugim opozicijskim prvakom in vidnim članom, ki so hodili k Omanovim v Zminec, se je zdel logična izbira. In Pučnik je vedel, da se je treba koordinirati in povezati. Brez tega ne bi bilo nobene Peterletove vlade, ker bi slovensko predsedstvo podelilo mandat za sestavo vlade zmagovalki volitev, to pa je bila med posamičnimi strankami zveza komunistov oz. prenovitelji, ki so dobili največ glasov.
Na prvih kolikor toliko demokratičnih volitvah leta 1990 se je Pučnik v boju za funkcijo predsednika slovenskega predsedstva soočil z zadnjim šefom partije Milanom Kučanom, ki je imel za seboj celoten partijsko-medijski aparat. Kaj so bili po vašem mnenju razlogi, da je »uradno« zmagal Kučan? Naj ob tem spomnim, da obstaja verjetnost, da je bil v resnici rezultat med njima še bolj izenačen, saj predstavniki Demosa na volitvah niso imeli povsod svojih opazovalcev!
Bitka ni potekala z enakih izhodišč. Nihče iz novonastajajoče opozicije takrat ne bi imel možnosti za zmago. Absolutno ne moremo primerjati materialnih možnosti za kampanjo med Pučnikom in Kučanom, da o strokovnem štabu najrazličnejših medijskih in drugih svetovalcev, ki jih je Kučan imel, Pučnik pa ne, niti ne govorimo. Sama sem merila pojavljanje obeh kandidatov na osrednjem in takrat monopolnem avdiovizualnem mediju, na TV Ljubljana, kot se je takrat še imenovala nacionalka. Od 12. marca do prvega kroga volitev 8. aprila se je recimo protikandidat Milan Kučan v osrednjem Dnevniku pojavil šestkrat, Pučnik pa dvakrat. To veliko pove tudi o medijskih simpatijah do obeh kandidatov, da so mediji ključni, je pa tudi jasno.
Vemo, da je bila vloga Pučnika kot predsednika Demosa pri odločitvi za plebiscit odločilna.
Ja, vztrajal je pri datumu plebiscita, to je 23. december 1990. Vsem navkljub. Navkljub nekaterim posameznikom iz Demosa, ki so trdili, da prehiteva, in ga spraševali, češ, kaj se gre, in predvsem navkljub opoziciji, ki bi raje videla, da bi se plebiscit izvedel spomladi leta 1991, ko bi bilo znano, kaj se bo zgodilo na volitvah z Miloševićem.
Ampak je zmanevriral. Pučnik je še istega večera, ko so o tem Demosovi poslanci odločili v Poljčah, novinarjem na Ptuju že javno izstrelil datum plebiscita in tako celotno politiko postavil pred odločitev. Najprej so v naslednjih dneh potihnili nekateri posamezniki v Demosu, tri tedne pozneje pa je na pogajanjih pri predsedniku predsedstva Kučanu tudi opozicija, potem ko je izrekla nekaj gorkih na Pučnikov račun, le privolila v plebiscit 23. decembra. Demos pa je v zameno privolil v absolutno večino glasov ZA, ki mora biti dobljena, da bo štel plebiscit za uspešnega. Sicer pa veste, da hrani TVS v svojem arhivu zgodovinski posnetek njegovega nepopisnega veselja na plebiscitni večer, ko je govoril: »Jugoslavije ni več! Zdaj gre za Slovenijo!«
Nekateri se delajo norca iz tega, kar pogosto pravimo oziroma zapišemo, da je bil Pučnik »motor slovenske osamosvojitve«. Vi ste zapisali, da je bil »motor slovenske demokratizacije in snovanja slovenske države«.
Včasih kakšno domnevno norčevanje niti ni vredno, da bi se z njim obremenjevali.
Kako je sicer delovala koalicija Demos v času, ko je bila na oblasti in je njeno vlado vodil Lojze Peterle?
Dobro oz. presenetljivo dobro, če vemo, da so za demokratični svet taka koalicijsko-vladna razmerja nenavadna. Praviloma je predsednik vlade tudi šef in predsednik koalicije. Če že to ne, pa je vodja koalicije vsaj minister v vladi, če ni že podpredsednik vlade. Poglejte aktualni trenutek. Minister Karl Erjavec terja, da v vlado vstopi tudi predsednik koalicijske stranke SD Igor Lukšič, ker pač za Erjavca ni politično sprejemljivo, da Lukšič od zunaj prepogosto kritizira vlado Alenke Bratušek ter poskuša sebe in delno stranko na tak način razbremniti odgovornosti za vladno politiko. Lukšič pa v vlado noče. In verjetno se v globalu strinjamo z Erjavcem, da pač morajo predsedniki strank sodelovati v vladni ekipi in prevzemati odgovornost.
Lojze Peterle je Jožetu Pučniku, ki je bil predsednik stranke SDSS in še predsednik koalicije Demos, po drugem krogu volitev ponudil, da mu prepusti sestavljanje in vodenje vlade, pa te ponudbe Pučnik ni sprejel.
Tako je torej Pučnik ostal 1990 in 1991 absolutno zunaj vseh izvršnih in vseh skupščinskih funkcij. Vse, kar je imel, je bila osebna avtoriteta, analitična sposobnost in modrost, s katero je poskušal na sestankih Sveta oz. Predsedstva Demosa in na t. i. koordinaciji, ki je včasih bila, včasih pa tudi ne, vplivati in nakazovati politiko, predvsem pa smer Slovenije ven iz Jugoslavije, ki se mu je zdela ključna. Zato je tudi on bolj kot drugi videl cilj, ki mu je treba slediti, kakšni formalni in proceduralni zadržki na poti pa ga niso tako obremenjevali kot recimo številne ministre v Peterletovi vladi.
Bi bilo razpad Demosa mogoče preprečiti?
Verjetno. Samo Pučniku je moč pošla. Tu je bila ta pogubna sprenevedavost Demokratov, ki bi malo bili, malo pa ne bi bili v Demosu, in če koalicija nima več večine, ni več videl smisla v naprezanju. Tudi osebni spori so se poglabljali. Sicer pa je bila država narejena, samostojna Slovenija razglašena, JLA je odšla, na vrata so trkala prva mednarodna priznanja in ključni cilj, za katerega si je prizadeval, je bil dosežen. Kot je dejal, ni maral gnitja Demosa pri živem telesu. Ne glede na prehiter konec pa se morava strinjati, da je bila koalicija Demos najuspešnejša koalicija, ki smo jo Slovenci kadarkoli imeli. In Pučnik je bil njen predsednik.
Pučnik je kasneje obžaloval, da je vstopil v prvo Drnovškovo vlado. Verjel je, da so se nekdanji komunisti spremenili, a je kmalu ugotovil, da se je zmotil. To so bili zanj kar težki časi.
Takrat je šel sam proti vsem. Veliko jih je bilo, ki so mu odhod v koalicijo odsvetovali. Po spominih tajnice SDSS gospe Vere Ban so telefoni skoraj pregoreli. Nasprotovala sta mu je med drugimi brat Ivan, prijatelj Urbančič, a Pučnik je verjel, da bo lahko tudi v novi koaliciji postavljal trdne temelje novi državi.
Več preberite v Demokraciji.
