Ranka Ivelja, Dnevnik: »Naključje – ali božja volja – je poskrbelo, da sva se z nadškofom pogovarjala natanko tisto petkovo popoldne, ko so poslanci v parlamentu tekmovali, kdo bo bolj spretno zagovarjal rešitev, ki se bo ideološko kar najtesneje prilegala profilu stranke. Uspelo ni nikomur, zavrnjena so bila vsa dopolnila in zakon v celoti. Izgubili so starši, otroci in celotna družba, je prepričan naš sogovornik.«
Ljubljanski nadškof Stanislav Zore je prvi frančiškan na tem mestu; službo nadškofa opravlja že četrto leto. V nasprotju s svojimi predhodniki na tem položaju – Stresom, Rodetom, tudi Uranom – se manj oglaša v javnosti, strele z leve zato pogosteje treskajo v Cerkev kot vanj. A nadškof Zore se na to kaj prida ne ozira. O cerkvenih ciljih, ljubih in neljubih trendih, vladi, kršitvah vatikanskega sporazuma, homoseksualnosti, cerkvenih spletkah, kontracepciji, Levici… govori jasno in odprto.
Gospod nadškof, danes se poslanci v državnem zboru odločajo o zakonski noveli, ki že nekaj mesecev buri politične duhove. Za kakšno financiranje zasebnih osnovnih šol se zavzemate vi?
Ustavno sodišče je sprejelo jasno odločbo: zakonodajalca je zavezalo, da sprejme zakon, s katerim bo država 100-odstotno financirala obvezni del javno veljavnega programa zasebnih osnovnih šol. Ne srednjih šol, ne poklicnih šol, ne zasebnih fakultet. Kljub jasni ustavni odločbi pa smo priča vrsti predlogov, ki odločbe ne uresničujejo. To je nesprejemljivo. Naj ob tem poudarim, da v Slovenski škofovski konferenci vselej zagovarjamo vladavino prava. Enako ravnamo tudi v tem primeru. Odločitev ustavnega sodišča je dovolj jasna, uresničiti jo je treba v celoti.
Politične stranke ustavno odločbo razumejo različno. Je rešitev, po kateri bi razširjeni del programa zasebnih osnovnih šol država financirala v nekoliko manjšem deležu kot obveznega, sprejemljiva?
Ne. Zasebna šola nima nobene možnosti, da bi izvajala samo obvezni pouk. Jasno je, da mora učencem ponuditi tudi jutranje in popoldansko varstvo, interesne dejavnosti, neobvezne izbirne predmete, učno pomoč. K temu vsako osnovno šolo obvezuje zakon. Prepričan sem, da je ustavno sodišče, ko je presojalo, kaj mora država financirati v zasebnih osnovnih šolah, imelo v mislih tisti obvezni del programa, ki se izvaja tudi v javnih šolah. Nekaj drugega pa je nadstandardni program; to so vsebine, ki so specifične za neko šolo, verouk, na primer. Razumljivo je, da ta del financira zasebna šola oziroma starši. Nikoli nismo ne pričakovali ne zahtevali, da bi ta del programa financiral državni proračun.
Apostolski nuncij v Sloveniji, msgr. Juliusz Janusz, je, kot je poročal vatikanski radio, na obisku pri papežu izjavil, da slovenska vlada ignorira zaveze iz vatikanskega sporazuma – 10. člen naj bi državo obvezoval, da katoliške šole financira enako kot javne. Katero določilo v njem to zahteva?
Nisem pravnik, zagotovo pa je v tem smislu pomenljiv zadnji stavek 10. člena, ki pravi: »Status dijakov, študentov in gojencev (katoliških) ustanov je izenačen s statusom gojencev v javnih ustanovah.« Mislim, da je to določilo osnova za pričakovanje, da bo država katoliške ustanove financirala enako kot javne. Seveda pa je treba v ta namen jasno definirati status.
Kar je stvar pogovorov med vlado in predstavniki Svetega sedeža?
Tako je.
Med možnimi rešitvami, o katerih bo danes predvidoma odločal državni zbor (ta je zavrnil tako predlagano novelo kot vsa dopolnila, op. a.), sta tudi amandma stranke DeSUS, ki bi bistveno poslabšal sedanji finančni položaj zasebnih osnovnih šol, in amandma SMC, ki bi delež državnega sofinanciranja ohranil na sedanji ravni. Bi bil ta kompromis sprejemljiv za Cerkev?
Ustavno sodišče je državi naložilo, naj izboljša finančni status otrok v vseh zasebnih osnovnih šolah in s tem njihovih staršev. Ne gre torej samo za katoliške šole. Gre za vse zasebne šole in za vprašanje odnosa do zasebne pobude. Država bi morala omogočiti take pogoje za delo zasebnih šol z javno veljavnim programom, da bi te lahko normalno delovale in da bi lahko starši uresničevali svojo pravico do izbire. Če se bo delež državnih sredstev znižal, zasebne šole ne bodo imele druge možnosti, kot da starše še bolj finančno obremenijo. Zakonodajalec bi pri odločanju moral imeti pred očmi konkretne ljudi. Težko razumem politike, ki se požvižgajo na starše in otroke.
Minister Erjavec ali Luka Mesec bi vam najbrž odgovorila, da ima vsak otrok na voljo javno šolo…
Drži, ampak ustava in evropski dokumenti določajo, da imajo starši pravico, da otroke vzgajajo v skladu s svojim nazorskim in verskim prepričanjem.
V skladu z razsodbami Evropskega sodišča za človekove pravice je naloga države le, da omogoči ustanavljanje zasebnih šol, ni pa jih dolžna financirati ali sofinancirati.
Tudi to drži. Ampak dejstvo je, da je večina držav po Evropi uredila financiranje zasebnih katoliških šol. Na različne načine, a vendar. Pri nas pa to ostaja neurejeno. Pred nedavnim se je Slovenska škofovska konferenca sestala v Tinjah na Koroškem. Govorili smo tudi o katoliškem šolstvu. Krško-celovški škof Schwarz nam je povedal, da je sam osebno ustanovil šolo v Avstriji. Iz svojega denarja in denarja donatorjev je kupil stavbo, denar za plače učiteljev pa je zagotovila država. Položaj katoliških šol je dobro urejen tudi v Nemčiji in celo v Franciji, kjer je cerkev ločena od države. Samo pri nas se ne premakne.
Premier Cerar je aprila lani na obisku v Zavodu sv. Stanislava obljubil, da bo poskrbel, da bo ustavna odločba uresničena v najkrajšem času. Sta se po tem obisku še srečala? Vam je pojasnil, zakaj obljube ni izpolnil?
Še sva se srečala in pogovarjala. Mi smo izrazili naša pričakovanja, gospod Cerar nam je prisluhnil. Odgovor na vaše vprašanje daje dogajanje v koaliciji in do neke mere znotraj stranke SMC. Dinamika sprejemanja odločitev je tako močna, da ji je težko slediti. Kakorkoli, verjeli smo, da je bila namera gospoda Cerarja iskrena in dobronamerna. Zakaj se ni uresničila, pa morate vprašati premierja.
Iz cerkvenih krogov je mogoče slišati, da vlada ravna v nasprotju z vatikanskim sporazumom tudi zato, ker cerkvene strani ne obvešča o svojih namerah, na primer o spreminjanju ustave. Bi morali biti ti stiki bolj formalizirani?
Ko gre za mednarodne sporazume, se morata podpisnika redno obveščati o načrtovanih spremembah. V vatikanskem sporazumu je določilo, ki predvideva vsaj posvetovanje. Tista stran, ki si želi sprememb, mora drugi povedati, česa si želi, in jo vprašati za mnenje. To veleva tudi splošna kultura. Mislim, da je težava v tem, da se v Sloveniji še vedno učimo politike, da jo delamo na stari način. V nekdanjem sistemu so kakšno stvar izvedli zato, ker so jo lahko, ne pa zato, ker je tako narekoval zakon. Še vedno je mogoče občutiti tudi omalovaževanje Cerkve kot take. Spomnimo se, kakšne težave so spremljale ratifikacijo vatikanskega sporazuma v parlamentu.
Bi lahko rekli, da so se odnosi med Slovenijo in Vatikanom ohladili?
Ne, to je prehuda beseda. Zagotovo pa niso tako odlični, kot to včasih prikazuje slovenska stran. Nekaj težav moramo še premostiti. Želim si predvsem več pravne varnosti za Cerkev in kristjane. Navsezadnje je višja raven pravne varnosti, ki vključuje spoštovanje ustave in odločitev ustavnega sodišča, dobra za vse, ne le za kristjane.
Pred dnevi ste v Cerkvi objavili letopis Katoliške cerkve na Slovenskem s številnimi podatki, ki razkrivajo tako vitalnost kot neljube trende. Kateri podatki so vas osrečili, kaj vam, gospod nadškof, povzroča skrbi in glavobole?
Glavobola na srečo nič, skrbi pa marsikaj. Zlasti skrb vzbujajoč je upad verske prakse v zadnjih desetih letih. Manj ljudi hodi k maši, manj jih prejme prvo obhajilo in birmo, manj otrok obiskuje verouk. Upada število redovnikov in duhovnikov. Duhovnikov smo pred desetimi leti imeli 111 več; to je deset odstotkov več. V enakem obdobju se je število krstov – glede na število rojenih otrok v Sloveniji – znižalo za 18 odstotkov. To je zelo veliko znižanje.
Je manj tudi cerkvenih porok?
Da, toda v zadnjem času opažamo, da število porok znova narašča. Ali gre le za naključje ali za obrat v trendu, še ne moremo reči. Razveseljuje tudi, da vse večjo veljavo dobivajo laiki. Več je diakonov, laičnih katehetov in katehistinj. V desetih letih so se neverjetno razvile tudi naše karitativne ustanove. Mislim, da se ne zavedamo dovolj, kaj vse je naredil Karitas v teh letih, kako odlično so poskrbeli za begunce v času velikega begunskega vala, za revne, za žrtve nasilja. V Karitasu deluje 11.000 prostovoljcev. To kaže, da je njihova vera živa. Gospod pravi: kar ste storili mojemu najmanjšemu bratu, ste meni storili.
Bomo duhovnike »uvažali«? Iz Afrike, na primer, kjer krščanstvo cveti?
V Afriki je krščanstvo res v vzponu, toda ne bi bilo prav, če bi tamkajšnjim ljudem jemali duhovnike. Na število prebivalcev jih je še manj kot pri nas. Sta pa zato v ljubljansko nadškofijo prišla pomagat dva poljska duhovnika, ki sta se odlično vključila v novo okolje. Ampak to ni rešitev.
Zakaj ne?
Če duhovnike uvažamo, to pomeni, da občestvo ni dovolj živo, v dovolj dobri kondiciji, da bi znotraj sebe rodilo dovolj duhovnikov. To je naša odgovornost.
Cerkev je zelo pogosto, zlasti na sekulariziranem zahodu, postavljena v vlogo nekakšnega folklornega servisa. Ljudi nekako bolj zanima zunanja kot notranja plat zakramentov, bolj ceremonija kot duhovnost. Recimo pri cerkveni poroki ali birmi. Kako sami doživljate to svojevrstno izpraznjenost?
To vprašanje ima več plati. Pomembni življenjski dogodki, kot je recimo poroka, so vedno povezani tudi z zunanjim obhajanjem. Včasih so zraven še lokalni običaji. V tem smislu gre, pogojno rečeno, za folkloro. Jasno pa je, da nas skrbi, ker se po birmi kar precej otrok ne vrne več v cerkev. Prav zato poudarjamo resnost priprave na te zakramente. Pri birmi vztrajamo, da mora biti vsaj enoletna. Mnogi v tem času dozorijo v svoji odločitvi za verno življenje. Na enak način se trudimo pri poroki. Zaročence ozaveščamo, da ne gre samo za obred ali neko pravno dejanje, temveč za zakramentalno dejanje, ki prinaša zaveze in dolžnosti. Morda res koga premamijo lepota cerkve, orgelska glasba, tradicija. Toda prav po zaslugi priprav na zakrament poroke bodoči zakonci lahko začutijo, da gre za nekaj več kot le za ceremonijo. Zavedo se svoje krhkosti in potrebe po tem, da nekoga primejo za roko. Da bosta tako skupaj lažje izpolnila, kar sta si obljubila, in da bo odnos počasi postal tisto, kar si želita v svojem srcu.
V javnosti se o uresničevanju ambicioznega načrta za pastoralno prenovo, ki ga je pred leti koordiniral pater Branko Cestnik in zadeva skoraj vsa področja cerkvenega življenja, skorajda ne govori. Tudi za Sklepni dokument Plenarnega zbora Cerkve iz leta 2002, ki med drugim govori o prizadevanjih za uvedbo nekonfesionalnega verskega pouka v šole, se zdi, da ostaja na papirju; priprava pastoralnega načrta je bil le eden od njegovih sklepov. Je ta vtis pravilen?
Pastoralni načrt Pridite in poglejte je bil zamišljen kot krovni dokument. Pomeni torej začetek pastoralnega procesa ali pastoralnega spreobrnjenja, kakor rad reče papež Frančišek. Uresničuje se na ravni župnije in skupin znotraj nje, in ne na ravni škofovske konference. Ponekod prenova poteka dobro, drugje se zatika. Tudi Sklepni dokument ostaja zaveza za prihodnost. Res pa je, da se razmere hitro spreminjajo, s tem pa tudi odgovori. Po drugi strani pa je tisto, kar prežema vse dokumente, oznanjevanje in pomoč ljudem, da bi se lahko osebno srečali s Kristusom. V vseh dokumentih se išče času in sodobnemu človeku primeren način oznanjevanja evangelija, ki je že dva tisoč let enak. To je naloga, ki je trajna. Eden od petih izzivov v pastoralnem načrtu denimo govori o prebujanju živih občestev.
Kaj so živa občestva?
Ni dovolj, da ljudje prihajajo k maši. Živo je občestvo, v katerem se ljudje med sabo poznajo in sodelujejo. V župniji, v dobrodelni organizaciji, župnijskem pastoralnem svetu, mladinski skupini… Vloga teh malih, živih občestev je za Cerkev zelo pomembna. To jo dela živo.
Sodobni delovniki ljudem ne puščajo veliko časa za tovrstna udejstvovanja. Prosti čas je postal privilegij. Kako se v Cerkvi soočate s tem?
To je velik problem. Še bolj za družbo kot za Cerkev, ki nima moči, da bi se uprla tej škodljivi organizaciji dela in življenja. Včasih so družine živele skupaj. Danes pa so slovenski domovi le še nekakšni samski domovi, kamor se ljudje vračajo prespat. Vsi so sami – otroci, starši, stari starši. Tudi ta silna potreba, da se ob vikendih nekam odpotuje, gre na izlet ali nemara nakupuje, je izraz te iste nemoči, da bi živeli odnose v družini. To je zahtevno opravilo. Ne moreš v par urah, ko si še v stresu po dolgem delovniku, lačen, utrujen, vzgajati in negovati otroke in biti ljubeč mož ali ljubeča žena. To presega človeške moči. Shizofreno je, da kot družba od staršev toliko pričakujemo in zahtevamo, hkrati pa jim te vloge sploh ne dopuščamo opravljati. Ta hiperproduktivnost nas ugonablja. Uničuje ljudi in družbo.
Kaj lahko storite v Cerkvi?
Ljudi poskušamo odpirati za vrednote, ki se ne vrtijo le okoli varne prihodnosti in materialnih dobrin. Navsezadnje se te lahko hitro sesujejo v prah – ko denimo resno zboliš. V eni od pridig sem ljudi vprašal, kaj bi raje imeli na smrtni postelji: nekoga, ki jih bo držal za roko, ali zavarovalno polico in debel bančni račun. Vlogo Cerkve vidim prav v tem: v prebujanju ljudi, da bodo znali ceniti in graditi odnose. Ti so temelj zadovoljnega življenja in boljše prihodnosti.
V že omenjenem Sklepnem dokumentu plenarnega zbora iz leta 2002 piše, da je zelo pomembno, da na ravni državne skupnosti pride do objektivne zgodovinske sodbe o preteklosti in njene moralne ocene oziroma objektivnega priznanja odgovornosti za zločine in napake. Smo kot družba vsaj blizu neki skupni objektivni sodbi o preteklosti?
Bojim se, da še ne. O polpreteklosti še vedno obstajata dve zgodovini. Del politikov in javnosti namreč vztraja, da se zgodovine kot opisovanja in vrednotenja dogajanj ne sme popravljati. In vendar bi morali z vsakim novim dokumentom pretekla dogajanja videti v novi luči. Ko je šlo na primer za pokop žrtev nasilja iz Krimske jame in Mačkovca, je lokalna borčevska organizacija o ljudeh, ki so pokopavali svojce, zapisala, da so ti še večji zločinci kot oni, ki so ležali v jami. Takšne besede pokažejo, kakšno je stanje duha v državi. Po drugi strani prihajajo na plan dokumenti, ki na novo osvetljujejo vojna in medvojna dogajanja. Pa se druga stran obnaša, kot da jih ni.
Kaj imate v mislih?
Pred nekaj dnevi so, na primer, na Fakulteti za šport predstavili knjigo, ki je razkrila, kako so se v Sokola infiltrirali predstavniki komunistične partije in ga prevzeli. O tem se doslej ni govorilo. Marsikaj bo še prišlo na dan, ko bodo na voljo arhivi v Beogradu. O strahu pred resnico navsezadnje govori tudi dejstvo, da je bilo pred osamosvojitvijo uničenih 80 odstotkov gradiva arhiva Službe državne varnosti. Pred zgodovino še vedno bežimo, objektivna zgodovinska sodba, ki bi jo sprejeli kot družba, je zato še daleč.
Za molk obstajajo različni razlogi. Tudi biološki; ljudi, ki so izkusili tiste čase, je vse manj, mladim pa to ni več zanimivo. Bode pa v oči, kako hitro je mimo nas zdrsnila novica, da so v Iški vasi med pomorjenimi Romi identificirali otroke, najstnike, nosečnico. Nas zgodovina in krutost ne zanimata več? Ali nas ne zanimajo Romi?
Še huje je. Državna komisija za urejanje prikritih grobišč je ljubljanske Žale prosila za prostor, da bi Rome, ki so jih partizani leta 1942 pomorili »preventivno« – da ne bi izdali partizanskih položajev – dostojno pokopali. Ker si prav vsak človek zasluži grob. Na Žalah oziroma v mestni občini so rekli ne. Tudi to razkriva naš odnos do zgodovine in žrtev nasilja. Me pa ne čudi. Župan Janković je že pred časom dejal, da v Ljubljani ne bo domobranskih spomenikov.
Pravite, da je treba zgodovino popraviti na podlagi novih spoznanj in razkritij. Bi morala tudi cerkvena stran popraviti kakšen svoj pogled, priznati kakšno napako? Zdaj bi to lažje storila kot pred leti…
Cerkev ves čas prikazujejo kot tisto, ki je organizirala protirevolucijo, vaške straže, domobrance, vodila kolaboracijo z okupatorjem. To so floskule.
Zdaj zahajava v že prežvečene teme, toda sodelovanja cerkvene strani z okupatorjem pač ni mogoče zanikati.
Seveda je sodelovala. Kako pa boš komurkoli pomagal, če ne sodeluješ? Kako se boš zavzel za kakšnega zapornika, če ne greš k oblastem in prosiš zanj? To ni tista kolaboracija, ki nam jo očitajo. Ne pozabite, da so komunisti ubili več kot 1000 Slovencev, preden je nastala prva vaška straža. Duhovnik s polhograjskega hribovja mi je pripovedoval, kako so v začetku vojne čez dan delali na poljih, zvečer pa so šli spat v jame. Ker so se bali komunistov. Sam povsem razumem, da so se ljudje organizirali v vaške straže. In nepravično se mi zdi, da jih tudi danes še etiketiramo s kolaboranti. Na Notranjskem so mi pripovedovali, da so kmečki fantje po pogrebu dveh mladih žrtev revolucionarnega nasilja – ko vaških straž ni bilo še nikjer – Italijane prosili, naj jih pošljejo v taborišče, ker da jih bodo tu komunisti pobili. Italijani so jim dali orožje, češ, branite se sami. Cerkev se je sicer za napake svojih ljudi večkrat opravičila. To je storil nadškof Šuštar in kasneje nadškof Rode. Bral sem njegovo pridigo na Urhu, kjer se je izrecno opravičil za gorje, ki so ga povzročili »sinovi Cerkve«. Generalne krivde za bratomorni boj pa Cerkev ne more prevzeti. Dejstvo je, da je imel škof Rožman prav, ko je komunizem ožigosal kot nesprejemljiv.
Da, imel je dobre razloge za to. A imel je dobre razloge tudi za to, da bi ljudi prepričal, da se je treba skupaj boriti proti okupatorju… Ker je svoboda najvišja vrednota.
Lahko razpravljamo tudi o tem. Toda potem je najprej treba opraviti diferenciacijo. Ločiti je treba med revolucijo in NOB. Ko sem sam hodil v šolo, je bilo to eno. Danes pa se zdi, kot da revolucije sploh ni bilo. Samo NOB je ostal. Zelo bi bil vesel, če bi partizani ločevali to dvoje. Zakaj, na primer, na vsakoletni komemoraciji za borci Pohorskega bataljona nikoli ne povedo, zakaj so Nemci žrtve z vojaškimi častmi pokopali pri Gradcu. Zato, ker se niso hoteli pokoriti partiji, ki je od dolomitske izjave naprej hotela imeti vse pod svojo kontrolo.
Vrniva se v sedanjost. Ko je Levica pred nekaj meseci objavila sedem izvirnih grehov države, povezanih z domnevnimi privilegiji RKC, se v Cerkvi niste oglasili. Pa čeprav so se v Levici zavzeli tudi za to, da država preneha sofinancirati prispevke za pokojninsko, socialno in zdravstveno zavarovanje duhovnikov. Kako bi komentirali priporočila Levice državi?
Očitno so tudi poslanci Levice hodili k verouku, saj vedo, da je izvirnih grehov sedem. (Smeh) Če sem resen, pa bi rekel takole: v Cerkvi nismo protestirali niti takrat, ko so nam z Zujfom prispevek za zavarovanje znižali s 60 odstotkov na 48 odstotkov. Marsikomu so odvzete pravice popravili, nam ne. In vendar zadnji člen vatikanskega sporazuma predvideva nadaljevanje pogovorov o teh zadevah. To bi morali urediti tudi zato, da Cerkev ne bi bila vedno tema pogovorov takrat, ko kakšni stranki to pride prav za nabiranje političnih točk. Sicer pa – kam bi prišli, če bi se odzivali na vsako tako izjavo? Ne moreš pobrati vsakega kamna, ki ga vržejo nate, kot je nekoč rekel neki kardinal.
Svetopisemsko načelo pravi: kdor je rešil enega človeka, je rešil svet. Zakaj se niste javno zavzeli za to, da bi država vendarle poiskala rešitev za sirskega begunca Ahmada Samieha, da bi ta lahko ostal v Sloveniji?
Na te zadeve je treba pogledati celovito. Zakaj ni bilo nevladnih organizacij zraven tudi takrat, ko so izselili druge sirske družine?
Mislim, da so se borili tudi zanje.
Meni so rekli, da jih ni bilo zraven. V primeru Samieha pa je vlada rekla ne – potem ko so sodišča povedala svoje. Notranji minister, v našem primeru ministrica, pa mora biti prvi varuh zakonitosti. Kot sem že poudaril: Cerkev je vedno na strani vladavine zakonov.
Ni bilo tako preprosto. Možne so bile tudi druge zakonite rešitve, so povedali strokovnjaki za azilno politiko.
Že mogoče, toda čas za to je bil prej, zadnjo odločbo sodišča pa je treba spoštovati. Hrvaška je navsezadnje varna država.
Papež Frančišek je na svoj prvi obisk v tujino odšel na otok Lampeduso, da bi se osebno zahvalil ljudem za vse, kar so storili za begunce, čeprav so ti pribežali po nezakoniti poti. Ali ni takšna drža edina do konca krščanska? Zakonitost gor ali dol.
Ne pozabite, kaj vse je storil Karitas za migrante. In kaj še dela za begunce, ki so tu ostali. V Karitasu so zanje ponudili hišo in program, a se država na ponudbo ni odzvala. Edina dolgotrajna rešitev je končanje vojn, iz katerih begunci bežijo, in ureditev tamkajšnjih razmer.
Zagotovo, ampak govoriva o odzivu na begunce, ki so tu in zdaj. Škof Štumpf jih je videl predvsem kot nevarnost za islamizacijo Evrope.
Škof Štumpf je opozoril na ta problem. Med ljudmi se je bohotil strah.
Škof je podžigal ta strah.
Bomo videli, kaj še bo. Nedavno sem bil v Rimu. Na vsakem koraku stojijo do zob oboroženi specialci ali policija. Evropa se je zelo spremenila. Strah je navzoč vsepovsod. Ne bodimo panični, a naivni tudi ne.
Pred nedavnim je tudi v Sloveniji izšla knjiga gejevskega duhovnika Krzystofa Charamse, nekdaj visokega uslužbenca v rimski kuriji. Kot poudarja v knjigi in intervjujih, Vatikanu najbolj zameri, da »grešno« homoseksualno vedenje med duhovniki dopušča, če ga ohranja v tajnosti. Kaj vi storite, ko izveste, da duhovniki prakticirajo homoseksualnost?
Ta človek se je tako kot jaz in vsak drug duhovnik zavezal celibatu. Tako kot vsi mi se je tudi on zavestno odločil, da se bo odpovedoval spolnemu življenju. Saj ga ni nihče silil v to, da vztraja v duhovništvu, če mu je pretežko živeti v celibatu. Če bi prišel k meni s svojo razklanostjo, bi mu rekel: pojdi in postani svoboden. Ko torej kdaj za koga izvem, da mu je pretežko živeti v celibatu, se pogovoriva, nato ukrepam.
To razumem. Ampak kaj bi storili, če bi vedeli, da neki duhovnik ali profesor na teološki fakulteti prakticira homoseksualnost in hoče to na skrivaj početi še naprej? Charamsa Vatikanu zameri prav to, da so dopuščali to hinavščino.
V to pa nisem prepričan. To je njegova interpretacija. Zame je zgovorno dejstvo, da je tiskovno konferenco v Rimu priredil tik pred začetkom sinode o družini. O razlogih za to ne bom ugibal, vsekakor pa je zanimivo tempiral čas. Kar zadeva duhovnike, ki naj bi pri nas na skrivaj prakticirali homoseksualnost, pa vedno pravim: dajte mi imena in dejstva, na katera se lahko oprem. Tu se zgodbe praviloma končajo. Žal se tudi znotraj Cerkve dogaja, da želi kdo s tovrstnim etiketiranjem koga onemogočiti. To me boli.
Iz istih razlogov etiketiranje boli tudi nas ženske. Dr. Boštjan M. Zupančič rad javno pove, da se ženske intelektualno ne morejo kosati z moškimi. Pravniški poklic menda sploh ni zanje. Nekdanjo francosko ministrico in taboriščnico Simone Veil je označil celo za največjo morilko vseh časov. In vendar ste v velikošmarenski pridigi javno branili svobodo govora prav pri njegovem primeru. Zakaj ga niste raje obsodili zaradi poniževanja žensk?
V pridigi sem poudaril pravico vsakega človeka do življenja, ki je temeljna pravica. Zanimiva mi je bila argumentacija dr. Zupančiča v Pravni praksi. Navedel je primer človeka, ki je bil pri koncu življenja, v vegetativnem stanju, a ga sodišče na željo svojcev ni dovolilo odklopiti z aparatov. Otroček v maminem trebuhu pa nima sodišča na svoji strani – kdo bo torej branil njegovo pravico do življenja?! Ta argumentacija se mi je zdela dobra. Ker mislim, da bi se o zadevah morali pogovarjali z argumenti, ne samo s čustvi, sem se zavzel za to, da javno dovolimo tudi argumente, ki nam niso všeč. Klima mora biti vključujoča, ne izključujoča. Se mi pa zdi zanimivo, da je bil do takrat dr. Zupančič primeren kandidat za člana odbora OZN, od takrat naprej pa ne več.
To se zdi zanimivo tudi meni: kako je lahko po toliko seksističnih, mizoginih izjavah sploh lahko postal kandidat. A se vam zdi prav, da nekdo javno dvomi o zmožnosti žensk?
Vsakdo ima pravico do besede. Vsak ima tudi pravico, da se s povedanim ne strinja in to argumentirano pove. Včasih imam občutek, da »sovražni govor« pri nas prevzema funkcijo nekdanjega verbalnega delikta, s katerim se je zavezovalo usta nasprotnikom. Kar zadeva mene, je sicer vsaka pavšalna sodba neprimerna. A po drugi strani: če bi bile ženske sposobne biti rablji, bi mene bolelo.
Saj so…
Le izjemoma. Hočem reči, da imamo različne sposobnosti in različne poklicanosti. Boli me, ko vidim, da je včasih za koga biti samo mama kar nekaj sramotnega. Nikakor ženskam ne odrekam ambicij in sposobnosti, da jih udejanjijo. Ne vem pa, kaj je težje: biti mama petim otrokom ali biti direktorica v nekem podjetju.
Charamsa, ne edini, trdi, da je boj proti splavu in kontracepciji makiavelistični boj Cerkve za prevlado nad ženskami…
Včasih se zdi, kot da je spolnost edino, kar je za Cerkev pomembno. Lepo vas prosim. Spolnost je božji dar, Cerkev želi, da bi jo živeli osrečujoče. In da bi se rojevali otroci. S kontracepcijo, ki jo Cerkev zavrača, oziroma s hormoni v njej onesnažujemo okolje, vse več je neplodnih parov. O tem ne govorimo. V lekarnah strankam sploh ne smejo spregovoriti o stranskih učinkih kontracepcije. Cerkev od zakoncev zahteva tudi zvestobo, ki je včasih skrajno težka. A le tako je mogoče graditi odnos. Ne je na koncu vedno nagrajen. Enako velja tudi za kontracepcijo, ki najbolj škodi ženskam.
Za kemično bi to veljalo, za kondome pa ne, pa so ravno tako prepovedani…
Da, ker načenjajo vrednote, o katerih sem govoril.
Od izbruha finančnega škandala v mariborski nadškofiji mineva sedem let. In vendar v Cerkvi še vedno niste razkrili posamičnih, osebnih odgovornosti za »sveti zlom«. Vemo, da je Rim ukoril škofa Turnška in Stresa, kaj natančno sta po mnenju Rima zagrešila, pa še vedno ne. Zakaj?
Mariborsko dogajanje bolj malo poznam. Mirno bi lahko rekel, da nič. Mislim, da je tudi danes nemogoče do konca konkretizirati krivdo posameznih ljudi. Šlo je za splet razmer, krize, morda napačnih odločitev, kolektivnih in individualnih. Sicer pa je bil doslej – nepravnomočno – obsojen le nekdanji ekonom Mirko Krašovec. Ne gre tudi spregledati, da sta se škofa Stres in Turnšek lahko z vednostjo Rima vrnila in sta s svojimi izkušnjami in znanjem danes polnopravna in dragocena člana cerkvenega občestva.
Kako gre finančno ljubljanski nadškofiji?
Gre. A v Cerkvi na Slovenskem smo še vedno v glavnem odvisni od darov vernikov. Duhovniki od mašnih nabirk nimajo nič, le odgovornost. Mašne nabirke so za vzdrževanje župnije. Duhovnik se vzdržuje iz daru za mašo, za obrede in iz morebitnih drugih darov. Prihodkov, od gospodarjenja z gozdovi, denimo, ni dovolj za vse naloge Cerkve. V ljubljanski nadškofiji vzdržujemo gimnazijo, osnovno šolo, Katoliški inštitut… Težko jih ohranjamo pri življenju, a ne obupujemo.
V času Cerkvi bolj naklonjenih vlad ste državi odločneje postavljali zahteve po izdatnejšem sofinanciranju cerkvenih dejavnosti. Je ta vtis napačen?
Svoje zahteve in pričakovanja ves čas ponavljamo. Ne glede na vlado. Pravično bi bilo, če bi država priznala in ovrednotila prispevek Cerkve pri obiskovanju bolnikov, v vojski ali pri delu z mladimi. Pri verouku navsezadnje otroke učimo in vzgajamo za dobro, za vrednote. Od tega bo imela korist družba v celoti. Državi bi moralo tudi več pomeniti dejstvo, da naši duhovniki skrbijo za vzdrževanje 80 odstotkov kulturnih spomenikov v državi. Med njimi za čudovite knjižnice, zaklad našega naroda. Za sredstva se sicer potegujemo na razpisih, a dobimo največ 20 odstotkov sredstev, ki jih država nameni za vzdrževanje kulturnih spomenikov. Država nam daje plače za zaposlene v naših arhivih. Ampak cerkveni arhivi so kulturna dediščina vseh nas. Poudarjam: ne zahtevamo privilegijev, želimo si le pravično obravnavo.
