Pričela se je agonija

43

Sorazmerno nepomembno referendumsko odločanje se je za Pahorjevo vlado sprevrglo v vsaj v teh razsežnostih nepričakovano katastrofo. Klofuta je toliko bolj boleča, ker se je referenduma o malem delu udeležilo za tovrstne dogodke nadpovprečno število volivcev, kar je hkrati udarec prizadevanjem za omejitev referendumov.

Svetlikov avtogol

Pri tem je bilo malo delo nemara ena zadnjih priložnosti, da bi se vladajoči postavili s čim pametnim. Obstajal je namreč širok konsenz o nujnosti odstranitve ekscesov študentskega dela in obrzdanja študentskih servisov.  Če bi ostalo pri tem, bi današnji referendum zares pomenil simbolično izbiranje med malim delom in granitnimi kockami, kakor se je slikovito izrazil predsednik parlamenta. Žal je minister za delo poskusil reformo študentskega dela izkoristiti za daljnosežnejše spremembe, ki jih je zasnoval tako, da so jih ljudje občutili kot nekaj, kar bo obremenilo le malega človeka, delodajalcem pa ne bo prineslo tako rekoč nobenih dolžnosti. To je bilo za egalitarno misleče Slovence, posebej v sedanjem trenutku, več kot očitno nesprejemljivo.

Če Ivan Svetlik zaradi potopa svoje zamisli ne bo sam začutil potrebe po odstopu, bi se mu moral za današnjo medvedjo in vse nadaljnje usluge zahvaliti predsednik vlade. A stavim, da bo (znova) uspel izustiti le to, da minister še vedno uživa njegovo podporo. Kot njegovi kolegi, ki so s svojimi dejanji vladno ladjo odločilno torpedirali že, ko je bila še v boljši kondiciji kot dandanašnji.

Stane ni pomagal

Referendum hkrati ilustrira tisto, o čemer sem pred časom že pisal. Zelo otipljivo se pred našimi očmi sesuva v veliki meri že pred desetletji izoblikovana koalicija, ki je levosredinskim strankam tudi v novih demokratičnih razmerah omogočala prevlado v Sloveniji.  Samoumevne naveze dedičev polpretekle nomenklature, sindikatov, tovariških kapitalistov in velikega dela svobodomiselne inteligence ni več.

Morda je tudi zato vladna ekipa v referendumsko kampanjo in v volilno skrinjico s tako ihto vrgla Stanetov kovanec, da bi svojim tradicionalnim privržencem pokazala, kaj je na kocki. Evroposlanec iz njenih vrst, ki je znal v zadnjem času povedati tudi kaj pametnega, je na neki borčevski proslavi tik pred volilno nedeljo ob ostalih neslanostih zatrdil celo, da je Trst – kajpak po Rozmanovi zaslugi – (tudi) naš. Toda legendarni komandant bi Pahorju bržkone pomagal v običajnejših razmerah. Zdaj rožljanje z ideološkim okostnjakom ni zaleglo, kot so podobni argumenti prepričevalno moč nedavno izgubili na Madžarskem in na Irskem in jo bodo pred koncem leta verjetno še na Hrvaškem.

Tako 10. april nekako označuje začetek razvlečene agonije sedanje vlade. V njenih pogojih bo imela moč samo za produciranje kakšnih novih ideoloških atavizmov, nikakor pa za resne projekte. Še najmanj za uspeh (potrebne) pokojninske reforme. Morda ni več daleč čas, ko bo moč reči, da se lahko opozicijski voditelj Janša na volitvah premaga samo še sam. Za najboljši recept, kako se temu izogniti, se zna izkazati nevpadljivi model iz časa pravkar minule referendumske kampanje. Hkrati je kajpak že jasno, da bo današnji veliki zmagovalec in večni šef sindikatov pravi bič božji tudi zanj.

 Foto: Ministrstvo (Tamino Petelinsek/STA)

43 KOMENTARJI

  1. Svetlika čakata še dva referenduma v bljižni prihodnosti. Prihodnost bo pokazala, a mislim, da je včeraj dosegel najboljši rezultat. podpora pokojninski zakonodaji in preprečevanju sosedske pomoči bi znala biti še nižja od teh 20%.
    Minister Svetlik, državljani ne podpiramo reform, kakršne pišeš. Si dojel sporočilo?

  2. Ja, je dojel. Pa tudi gospod Borut je dojel. Pa kaj potem?

    Na oblasti bodo, dokler bodo lahko. V sodstvo so/bodo vrgli preverjen kader, da bodo pravni procesi zastarali. Točno določeno pravni procesi, saj se razumemo, kajne?

  3. “Hkrati je kajpak že jasno, da bo današnji veliki zmagovalec in večni šef sindikatov pravi bič božji tudi zanj.”

    Morda pa bi Borat Ivanu z omejitvijo referendumov pravzaprav napravil uslugo. Ker ostre reforme bodo namreč potrebne in Ivan zna v primeru, da bo naslednji premier (do volitev je še precej časa in Ivanu se zna zgoditi še kakšen Velikovec) ravno tako pokasirati takšne referendume.

  4. Problem teh reform je, da je že v začetku postavila blage spremembe, potem pa ustregla vsem lobijem.

    Itak je pa jasno. Kdor bo izvajal reforme, bo moral onesposobiti Semoliča. Predvsem pa ga ne srati z omejevanjem svobode.

  5. Kolega Maver, do volitev je še zelo zelo daleč (skoraj leto in pol) in dobro obveščeni vedo povedati, da se bo t. i. levica precej pred volitvami temeljito prestrukturirala, očitno nesposobnega Pahorja pa odvrgla kot uporabljen kondom. Pa ja niste tako naivni, da mislite, da je usoda t. i. levice v rokah Pahorja, da on sprejema ključne odločitve? Za to so pristojni ljudje, ki so bistveno bolj strateško razmišljujoči, predvsem pa imajo politično kilometrino dolgo desetletja in desetletja.
    Glede tovariša Ivana Janše pa naslednje: se že dlje časa potihoma pripravlja na hiter beg v Avstralijo. Zakaj le???

  6. Dobro obveščeni znamo povedati, da sicer levica res išče alternativo za Borata, samo nikogar nima in je v čedalje večjih težavah.

    Če bo levica odvrgla Pahorja kot uporabljen kondom, bo izpadel žrtev.

    Janša pa se ne pripravlja na nič. Ker se nima česa bati. Razen, če komunajzerji izvedejo državni udar in potem vse nasprotnike zaprejo ali pobijejo.

  7. “Problem teh reform je, da je že v začetku postavila blage spremembe, potem pa ustregla vsem lobijem.”

    Neverjetno, vendar resnično. Tovariš rx170 se strinja s tovarišico Ančko. Z manjšo izjemo študentskih servisov (tem ni ustregla, zato pa je tudi kasirala referendum).

  8. Kar lahko rečem o referendumu je to, da je zmagal populizem nad zdravo pametjo. Žal. Mislil sem, da bo vsaj tokrat zmagala logika zdravega razuma, pa so spet naredili referendum o podpori vladi. Na ta način se res ne da delati.

  9. Svetlik je sramota za univerzo. Njegovo delovanje ministra za delo in socialo je čista zguba. Pod njegovim ministrovanjem je Slovenija zgubila 70.000 delovnih mest in pridelala 100.000 socialnih problemov.
    Človek, ki vodi ministrstvo za delo in socialne zadeve, bi moral takšne katastrofalne trende zaznati in pripraviti ukrepe s katerimi bi jih zaustavil, ali celo pričel sanirati.
    Ta teoretik, če to sploh je, pa problemov ne opazi, niti ne ve, kako se jih naj loti reševati.
    Že tako in tako obubožan narod želi z dodatnimi dajatvami, kaznimi in birokratskimi prijemi še bolj osiromašiti in mu odvszeti še tisto malo, kar sploh ima.
    Prav gotovo nista slovensko gospodarstvo in slovenski delavec tako nizko produktivna, kot to kažejo plače. Ko na eni strani spremljamo bitko za vsak evro in se cenkamo, ali je 200, ali 203 € dovolj za nek prejemek, se na drugi strani tako imenovane uprave in menedžment pogovarjajo o milijonih.
    Kar poglejmo si vrlega Talarja, ki potrebuje za svojo gostilno 1,5 mio€.
    Koliko minimalnih plač je to tov. Svetlik? Upam, da znate to zračunati.
    Pa Kordežu očitajo, da je še s tremi, ali štirimi, Merkurju izplenil 32 mio €. Koliko pa je to merkurjevih plač, tov. Svetlik? Pa mladi Jankovič, ki še ni nič naredil, se koplje v milijonih €. S prodoajo zemljišč bo baje zaslužil 6 mio€! Kolikšna je vaša plača tov. Svetlik?
    Ali si lahko ta znesek predstavčljate! Sedaj verjamete, da ne razumete, ne dalavne, ne socialne politike.
    In kako se potem lahko lotite pisati zakonov in pripravljati pokojninsko reformo.
    Naštel sem samo tri primere, vi kot minister pa imate možnost vpogleda v stotine takšnih primerov in tam lahko vidite, da se vi igračkate s potočkom, med tem ko reka mirno teče mimo vas in vašega umevanja sociale.
    Padel vam je en zakon, na vrsti sta še dva. Oba bosta padla. Ne zato, ker smo Slovenci slabi ljudje, ampak zato, ker ste vi slab minister. Če bi prisluhnili ljudem, bi vam pravočasno povedali, da z zakonom, s katerimi ste blefirali ne boste uspeli.
    Za ukinitev študentskih servisov in uspostavitvijo organov, ki bi prevzeli njihovo oderuško početje ni potrebno zakona, ki meša zraven še brezposlene in upokojence. Upokojenci že sedaj lahko delajo in so zaposleni po pogodbah. Kaj pa je s tem narobe? Ne plačujejo provizij molohom, podobnim, kot so študentski servisi. To vas moti? Ni vmesnega člena, ki bi skubil narod, tako kot prej navedeni primeri.
    In še malo delo brezposelnih. Mar je res potrebno iz reveža narediti še večjega siromaka. Vaša naloga je, da s sodelavci in množico inštitucij preobsežnega aparata zagotovite red. Ko ste na lastne oči gledali siromašne gradbene delavce, ki so jih izkoriščali brezvestni delodajalci niste videli v njih vašega nedela in neodgovornosti?
    Že zaradi tega bi morali postati prič, da bi odleteli iz vlade. Pa nič. Držite se stolčka, kot da ste se nanj pripelpili. Opozoriti vas moram, da pač sedite na napačnem.
    Bralci,pokazal sem le na enega krivca. V vladi jih je še več in v obsežni birokraciji še več. Vsi so odgovorni za poraz na referendumu in čas je, da začno razmišljati, kam?

  10. Jasno. Človek ki je spravil v zakon idejo o moškemu ki bi bil žena možu… Ali obratno. Človek, ki bi odpravil priče na poroki… Ta človek ni sposoben napisat recepta za musako, ne pa zakonov.

  11. Ja, tovariš Zdravko, to je največje zlo, ki se more pripetiti pod soncem. Mimogrede, poznate Vi kakšen dober recept za musako?

  12. Da, Carlos, to je največje zlo pod soncem, ker v temelju ruši Božji načrt za človeka: živeti kot odnosno bitje v enosti, nerazvezni, rodovitni in življenje porajajoči skupnosti moža in žene. Skupnost dveh oseb istega spola pa ni ne rodovitna in ne življenje porajajoča, torej lahko vodi samo v smrt.

  13. @Aleksios

    Me ima, da bi se spustil v težaven dialog z vami, ampak se bojim da napram “Božjemu načrtu” razumski argumenti nimajo realnih možnosti.

  14. Clemens/Carlos:

    Vsi razumski argumenti pričajo v prid Božjemu načrtu in enostavno takšnih proti ni. Žal je zmotno prepričanje, da vera in razum ne gresta skupaj, precej razširjeno. V resnici namreč živita z roko v roki. Božji načrt vključuje tudi razum – brez njega bi nam namreč načrt bil kaj težko razodet, kajne?

    Domnevate pa zelo narobe. Izbira sredstev je vitalnega pomena. Pričakovati, da bi zlo izkoreninili, pa ni ravno razumno, a ne? 😉

  15. O Aleksios, krščanski borec. Razodenite nam, ubogim v duhu inteligentni Božji načrt in morda bomo uzrli luč prave vere in razumeli nerazumljivo.

  16. Jaz sem zate gospa, ne pa tovarišica!

    Sicer pa – tudi študenstki servisi bi ostali ob malem delu – pa še upokojence bi dobili.

    Da ne govorimo, da so vse skupaj še obremenili z dodatnimi davki in prispevki.

  17. @Aleksios
    Vsebina mi ni ušla iz spomina, ker sem vaš komentar enostavno prezrl. Me veseli, da ste me nanj opozorili in da vam lahko zdaj tudi sam odgovorim, čeprav je to zadovoljivo storil že kolega rx170.

    Pa saj vendar ne mislite, da opravljate izpit na teološki fakulteti in da ne bomo opazili, da ste modrosti prepisali od tule: (http://www.mohorjeva.at/sl_trgovina/details/karl_r_popper_in_kriti_ni_racionalizem333).
    Kot je ugotovil že kolega rx170 ste vsebino nekoliko izmaličili in prikrojili tako, da ustreza vašim pogledom stvarnost, poleg tega pa se skrivate za internetni vir, ki svoje prismuknjene ideje razglaša v neki mistične anonimnosti.

    Opozoril bi le še na precej nevarno misel, ki se vam je zapisala in je nanjo opozoril že kolega rx170:

    “Sledi analiza, kako religije ni mogoče reducirati na znanje in etiko, od kod občutja o presežnem, kako se razlikuje od ostalih občutij in kakšen vpliv ima na življenja ljudi. Skratka argumentacija v smeri edinstvenosti občutja o presežnem, ki je pri ljudeh prisoten in daleč od izjeme. Posledice tega občutja na osebe, ki so občutile spreobrnenjsko moč Boga, pa so ovržljive s pomočjo empirične raziskave. Če takšnih posledic ne bi bilo, bi to bil prvi argument proti veri. Vemo pa, da takšne posledice so (v veliki milosti sem jih bil deležen tudi sam). To pomeni, da je Božja moč resnična. Dobili smo razumsko jamstvo, da Bog obstaja.”

    Vaša religiozna občutenja in njihove posledice na vaše življenje niso in ne morejo biti merilo resničnosti. Ta logika nas lahko kaj hitro pripelje v nevarno situacijo. Verjetno ste opazili, da v razpravah na tem blogu sodeluje precejšnje število do krščanstva in vere odkrito negativno ali celo sovražno nastrojenih komentatorjev. Si lahko izmislite razumno opravičilo za manifestacijo njihovega resentimenta do vere in krščanstva?
    Takšnih stališč bi nas moralo biti strah in bi se po svojih zmožnostih morali boriti proti njim zavoljo vseh, vernikov skeptikov in ateistov! Prepričan sem, da verska čusta (karkoli že to pomeni) ali občutenja ne morejo opravičevati sama sebe.

    @Ančka

    Sintagma “religiozni ateizem”, ki ste jo verjetno prepisali s kakšne kreacionistične spletne strani je absurdna in nesmiselna.
    Trditev, da Boga ni (brez predložitve dokazov), je vsaj tako napačna kot inverzna trditev, je pa vprašanje na čigavi strani je dokazne breme in če je temu vprašanju sploh vredno posvečati toliko pozornosti 🙂

  18. Clemens, ne vem, od kod vam ideja, da mislim, da opravljam izpit na teološki fakulteti 🙂 Kako to izgleda, namreč poznam samo približno iz druge roke, zato je vsaka podobnost zgolj naključna 😉 Prav tako ne vem, od kod vam ideja, da sem modrosti prepisal iz tiste knjige 🙂 Je namreč nisem prebral, tako da sem se do teh resnic moral dokopati kako drugače 😉

    Mislim, da se v tisti debati z rx170 še nisva čisto sinhronizirala glede predmeta debate, zato še nisva zares soočila argumentov. Kljub temu sem morda vsebino res kje izmaličil, na kar sem opozoril že pred povzemanjem, a to gotovo ni bilo namerno. Kje in kaj sem izmaličil, pa iz komentarjev rx170 ali vašega komentarja ni razvidno. Da ste brez argumentov, lahko preko podtikanj meni iz prejšnjega odstavka, preko diskreditacije mene, češ da se skrivam za svojim virom, upravičeno sumim na podlagi diskreditacije mojega vira z argumentom, da je anonimen, in zaključkom, da so njegove ideje prismuknjene 🙂

    S čim človek potemtakem meri resničnost, Clemens, če ne z vsem svojim bitjem?

    Zakaj bi si moral izmisliti razumno opravičilo za komentatorje, o katerih govorite? Lahko vam dam eno razumno opravičilo, brez da bi si ga izmislil:
    Blagor vam, kadar vas bodo zaradi mene zasramovali, preganjali in vse húdo o vas lažnivo govorili. (Mt 5,11)
    Če za vas to ni razumno opravičilo, vas prosim, da me razsvetlite in ga podate, kot ga vidite vi. Obstajati namreč mora, kajne? Nevarnosti jaz s svojim vedenjem ne povzročam in so zato vse vaše skrbi odveč:
    Jaz pa vam pravim: Ljubíte svoje sovražnike in molíte za tiste, ki vas preganjajo … (Mt 5,44)
    Je pa res, da nekateri tega ne razumejo v celoti in se lahko in se tudi zgodi, kar opisujete.

    Clemens, res zanimivo razmišljate 🙂 Ne veste točno, kaj verska čustva ali občutenja so, a ste o njih kljub temu nekaj prepričani (ne vem točno, kaj ste želeli povedati, a vseeno). Opa, nov znak vere! 🙂

    Mislim, da pod “religiozni” v “religiozni ateizem” Ančka misli prav to, v kar ste se ujeli sami, kot sem pokazal v prejšnjem odstavku 😉

    Popolnoma se z vami strinjam, da je trditev, da Boga ni, vsaj tako napačna kot inverzna trditev. Dokaza, da Boga ni, še nismo našli in verjamem, da ga tudi ne bomo. Smo pa našli že veliko indicev, da Bog je. Na enega izmed teh sem v začetku te debate poskušal opozoriti sam.

  19. Aja, še to. Dokazno breme je seveda na strani pričevalcev o Bogu. Jaz to breme z veseljem sprejemam. Je pa zato toliko bolj presenetljiva gorečnost nasprotnikov, ki se močno trudijo rušiti prizadevanja za. No, verjetno se zavedajo tega:
    Jezus pa mu je rekel: »Ne branite! Kdor namreč ni proti vam, je za vas.« (Lk 9,50)

  20. “Smo pa našli že veliko indicev, da Bog je. ”

    Vendar indici pravzaprav ničesar ne dokazujejo ampak so bolj prilagajanje dejstev teoriji – v tem primeru pač obstoju boga. Ker druge razlage zaenkrat nimamo, je ta najbolj verjetna. Vemo, da takšna sklepanja ne vzdržijo.

    “S čim človek potemtakem meri resničnost, Clemens, če ne z vsem svojim bitjem?”

    Sicer se ta debata zdaj odvija v dveh temah vendar argument osebne izkušnje lahko šteje bore malo (govorim seveda o strogo znastveno tudi empiričnem pogledu) – ni ga mogoče ovreči / še manj dokazati. Če nekoliko zbanaliziram in provociram, na argument osebne izkušnje s presežnim se je npr. skliceval tudi yorkshirski razparač. Domnevam, da je to imel v mislih tovariš Clemens, ko je opozarjal na nevarnosti tovrstnega pristopa.

  21. Aja, aja, pa še to 🙂 Seveda je vredno temu vpršanju posvečati pozornost. Mi “za” vemo, da je to naša glavna naloga. Vsi “proti” pa se očitno tudi zavedajo pomembnosti tega vprašanja 🙂 Če ne drugače, se vsak v sebi prej ali slej sreča s tem vprašanjem, ane?

  22. Ne trdim, da zdaj imenovani indici (o Bogu), sicer dokazi o obstoju t.i. moči Božje volje, dokazujejo Boga. Večkrat sem že poudaril, da Boga ni mogoče dokazati, ker ga ni mogoče zreducirati na predmet znanstvenega preučevanja. Je pa mogoče dokazovati njegove sledi, odtise v naši realnosti. Tako moram protestirati proti namigovanjem, da gre pri tem za prilagajanje dejstev teoriji. rx170, samo še ne razumete čisto natančno, kaj jaz trdim v vzporedni debati. Ampak sva vedno bližje 😉 Vprašanje za vsakega posameznika je torej, kaj je izvir t.i. realne Božje moči. Jaz pravim Bog, vas pa to ne prepriča in pričakujete nekoč v prihodnosti drugo razlago. Verjamem, da na tej točki znanost odpove, kot sem razložil v prvem odstavku. Zato mislim, da je upanja na to, da bomo v prihodnosti dobili drugo kvalitetno “teorijo”, bore malo 😉

    O argumentu osebne izkušnje pa jaz ne bi tako poenostavljeno govoril. Na to sem vas, rx170, opozoril že v vzporedni temi, da morajo za osebne izkušnje, ki se kvalificirajo v takšno dokazovanje, veljati številne omejitve. Te omejitve namreč izločijo takšne, o katerih govorite, in tiste, ki jih je najverjetneje imel v mislih Clemens.

  23. Aleksios, tisto o TF je bila šala in upam, da mi je ne zamerite preveč. Verjetno si narobe predstavljam potek opravljanja izpitov na tej ustanovi, ampak vedno znova me preseneti s kakšno lahkoto teologi (tudi vaš vir, če se ne motim) mrcvarijo misli racionalističnih filozofov kot je npr. Popper. Morda bi tisto knjigo navsezadnje morali prebrati, še posebej tam, kjer je govora o falzifikabilnosti domnev (mislim, da nekje od str. 56 dalje). V nekem miselnem obrazcu je zelo lepo in povsem nevtralno ponazorjeno v katero skupino sodijo metafizične špekulacije. Toliko o argumentaciji, ki jo pogrešate v prejšnjem odgovoru.

    “Zakaj bi si moral izmisliti razumno opravičilo za komentatorje, o katerih govorite?”
    Tega pa očitno niste prav razumeli in vam je na pomoč priskočil že kolega rx170 (argument presežne izkušnje s presežnim). Navedek iz Biblije (Mt 5,11) pa bolj kot na razumen argument spominja na sadomazohistično opravičevanje preganjanja in zasmehovanja drugače mislečih 🙂 No, me pa veseli, da v nadaljevanju vendarle priznate relevantnost moje misli:
    “Je pa res, da nekateri tega ne razumejo v celoti in se lahko in se tudi zgodi, kar opisujete.”

    Aleksios, seveda zaenkrat še točno ne vemo kaj verska čustva so in kako v naših možganih nastanejo, je pa sodobna nevroznanost nenehno na sledi novih odkritij na tem področju.

    Za konec naj rečem še tole: menim, da ali močno podcenjujete vse skeptike ali pa enostavno ne razumete skeptičnega načina razmišljanja.
    Razlika med verniki in skeptiki je očitna: prvi se ob izkušnji z domnevno nadnaravnimi silami enostavno predajo temu občutju in ga takoj postavijo za merilo resničnosti, skeptiki pa se globoko zamislimo in začnemo tuhtati, kako bi onkraj razumnega dvoma dokazali našo domnevo.
    No vidite, na takšen način se skeptiki srečujemo s tem vprašanjem 🙂

  24. Clemens, ne zamerim vam 🙂 Vi pa mi, prosim, ne zamerite, če upravično dvomim, da tisto ni bila šala, ali pa vsaj zelo neposrečena, ker ste jo vkomponirali v isto poved s krivo obtožbo o prepisovanju. Ne zamerim vam kljub temu, da se za slednje niste opravičili in ste to dejstvo izpostavljeno z moje strani – spregledali 😉 Upravičeno lahko doumevam, da ste spregledali še kaj drugega (namenoma?). Niste mi med drugim recimo odgovorili na vprašanje, s čim pa potemtakem merimo resničnost. Sam sem sicer v svojem odgovoru naslovil vse vaše trditve, vi pa ste komentirali samo določene moje trditve, pa še to z metodo napada na strašilo. Razbral sem namreč, da ste postavili strašilo, češ da prodajam metafizične špekulacije kot znanstvene. To seveda ni res in kaže na to, da niste razumeli mojih trditev ter da skoraj zagotovo niste pazljivo prebrali vira, ki ga jaz navajam. Tako je vaša trditev, da moj vir mrcvari misli Popperja, popolnoma neosnovana. Verjetno vam je poznana neka druga vrsta filozofov, ki uspešno počne to, kar vi očitate mojemu viru (tudi kakšen naše gore list bi se našel med njimi, kajne?), pa ste ga (v želji po poenostavitvi?) prehitro klasificirali v to skupino 🙂 Zakaj je to vaše strašilo res strašilo in kaj jaz v resnici trdim (in o čemer razglablja moj vir), sem podrobneje razložiil že v prejšnjem komentarju. Zato še vedno pogrešam (kvalitetno) argumentacijo. Tega se, tako mi izgleda, zavedate tudi sami, da ste začutili potrebo, da morate na koncu odstavka posebej poudariti v smislu: “to je bila sedaj argumentacija” 🙂

    Glede opravičila komentatorjev sem v svoje razumevanje vašega vprašanja podvomil že v komentarju z vprašanjem, ki ste ga citirali. Očitno vas res ne razumem, kaj ste želeli od mene. Mi je pa žal, da ste prezrli mojo prošnjo, če se zgodi, da vas moj odogvor ne zadovolji: Če za vas to ni razumno opravičilo, vas prosim, da me razsvetlite in ga podate, kot ga vidite vi. Mt 5,11 ne razumete. Jaz pa vas razumem, zakaj ste podali tako napačen odziv. Ker nimate pravih orodij, se ne morete pravilno lotiti teksta, sploh ker je vzet iz (mnogo širšega) konteksta.

    Vaša misel glede verskih čustev in občutij je relevantna, to drži, nikakor pa ni pravilo oz. ne velja za vse primere. In to je tisto, na kar med drugim želim opozoriti. Od primerov, ki jih s to mislijo opisujete, se je potrebno ograditi, se strinjam. Od njih se ograjuje tudi vir, ki ga navajam. Nevroznanost napreduje, da. Ampak vsaka znanost se mora zavedat svojih omejitev in okvirov, v katerih deluje, da je še znanost. Posledično je pod vprašaj postavljeno, ali nam znanost sploh lahko da vse odgovore. Ampak to je že druga tema, ki za že začeto ni preveč relevantna. Kar je pomembno, je, da se zavedamo omejitev. In “falzifikabilnost” je prav gotovo ena izmed njih. To sem čisto na začetku poudaril tudi sam.

    Mislim, da relativno dobro razumem skeptični način razmišljanja, saj sem dolga leta to bil tudi sam. Trudim pa se, da tega načina razmišljanja ne bi podcenjeval. Kot argument temu v prid lahko (zopet) poudarim, da sem se v svojih komentarjih pričujočih tu dotaknil sleherne trditve, ki ste jo podali skeptiki. V tem duhu moram nasloviti tudi razlike med verniki in skeptiki, kot jo vidite vi. Vsekakor ste v tej svoji izjavi vi podcenili vernike. Podcenili ste nas tudi s tem, kot sem že povedal, da se ne ukvarjate z vsemi relevantnimi mojimi trditvami. Noben pravi vernik se ne bo kar tako “predajal verskim občutjem”, ampak to občutje takoj trči ob razum, enako kot se to zgodi pri skeptikih. In tu je točka preloma. Kaj zdaj storiti s tem občutjem? Razum ga ne more 100% potrditi. Ne more ga niti 100% zavrniti. Ne glede na to, kako dolgo tuhtamo. Zato pa se temu reče vera 😉 No, nastopi odločitev, s katero pride tudi odgovornost. Vsebina odločitve je razlika med verniki in skeptiki. Če poenostavim, se prvi večkrat odločijo za, drugi pa večkrat proti. Recimo vi ste, ne sicer glede strogih verskih občutij, a vseeno, kot sem pokazal, dvakrat odločili za versko stran (skeptičnih nisem štel) 🙂 Mislim, da razlika vseeno ni tako zelo velika, če jo od dovolj blizu pogledamo. Ravno obratno kot pri kakšni drugi stvari, kajne? 😉

  25. ” Vprašanje za vsakega posameznika je torej, kaj je izvir t.i. realne Božje moči. Jaz pravim Bog, vas pa to ne prepriča in pričakujete nekoč v prihodnosti drugo razlago. ”

    Da bi o tem lahko relevantno debatirala morate najprej zelo natančno presežnost sploh definirati.

    “Zato mislim, da je upanja na to, da bomo v prihodnosti dobili drugo kvalitetno “teorijo”, bore malo”
    Že mogoče, vendar to seveda o kvaliteti prve teorije ne pove nič.

    “Na to sem vas, rx170, opozoril že v vzporedni temi, da morajo za osebne izkušnje, ki se kvalificirajo v takšno dokazovanje, veljati številne omejitve. Te omejitve namreč izločijo takšne, o katerih govorite, in tiste, ki jih je najverjetneje imel v mislih Clemens.”

    In kakšne so te omejitve, ki preprečijo, da bi lahko vsak dolarljubni tv pridigar v smislu pesmi Phila Collinsa po televiziji kričal “I have been talking to Jezus all my life” ?

    Ž

  26. Se strinjam!
    Osebne izkušnje še niso dokaz, da je nekaj de facto res.
    Potemtakem lahko trdim, da so čajne žličke jako nevarna orodja samo zato, ker jo konstantno pozabljaš dat iz šalice, ko piješ čaj/kavo/kakav… in se vsakič “žokneš” v oko. (prosto po vicu)

  27. Aleksios
    Glede obtožbe prepisovanja imate prav in se vam iskreno opravičujem. Šala je bila res pobalinska, ni bila na mestu in ni treba poudarjati, da v njej (tudi po vaših odgovorih sodeč) ni niti trohice resnice.
    Vašemu vprašanju o merjenju resničnosti sem se pravzaprav načrtno izognil, ker sem sklepal (očitno napak), da resničnost na srečo velika večina ljudi (vsaj občasno pa prav vsi) meri s preverljivimi, ponovljivimi dejstvi in dokazi, ki ta dejstva podpirajo.
    Vaš vir sem pazljivo prebral in dopuščam možnost napačnega razumevanja. Najbolj problematičen del avtorjevega sestavka je pa (kako zanimivo), ravno tisti, v katerem govori o t.i. božji sledi, odtisu oz. stopinji, ki naj bi predstavljala ali celo pričala o njegovi večni prisotnosti v materialnem svetu. Strinjam se, da ta misel (zavest) o nekem osebnem Bogu ni docela problematična dokler ne dobi družbenih ali političnih implikacij, je pa po mojem prepričanju precej oddaljena o Popperjevega ali celo Russelovega razumevanja nefalzifikabilnosti domneve o obstoju nadnaravnega. Mislim, da jo je slednji nekoč označil za intelektualno navlako, medtem ko je imel prvi slednjega za največjega živečega filozofa svojega časa.
    Aleksios, ste se kdaj vprašali, če niso morda vsi ti indici o katerih tako zanosno govorite posreden dokaz, da je na delu neka druga (še ne pojasnjena ali neraziskana naravna) sila – oblika epilepsije, ki duši delovanje neocortexa v možganih, izbruhi čustev v limbičnem delu možganov, ki občasno preglasi t.i. razumsko levo hemisfero ali kaj podobnega? Morda gre pri naših religioznih hotenjih za neke vrste odziv na kompleksnost sveta, ki se zaradi svoje zapletenosti nenehno izmika dokončni razumski opredelitvi.
    Vse te misli sem zgostil v tezi, da ta občutja niso dovolj trden argument za posploševanje izkustva Boga, so pa argument za to, da evolucija v naših možganih očitno ustvarila nekaj, kar takšna čustva inducira – naš razum pa jih nato sublimira v religiozna občutja. Da, kolega Aleksios, na takšen način je resnično mogoče z razumom priti do vere, kot trdite vi in tisti teolog, ampak to je zgolj racionalizacija čustev, s katero se slehernik srečuje skoraj na dnevni osnovi. Tudi moja malenkost 🙂
    Če sklepate, da sem se zaradi tega nezavedno opredelil za versko stran, potem pa vaši argumenti niso samo neprepričljivi, ampak tudi duhoviti 🙂

  28. rx170, v vzporedni debati ste obljubili, da boste prebrali moj vir, kjer je navedeno, kar me sprašujete 🙂

    Clemens, opravičilo sprejeto, čeprav se vam je vanj prikradlo zelo pomenljivo dopolnilo v oklepaju 😉

    Glede merjenja resničnosti se z vami strinjam. Ampak moje vprašanje je ciljalo dalje, kar očitno nisem uspel dovolj jasno izraziti. Uporabljamo za zaznavanje dejstev samo osnovnih pet čutov? Morda še čut za toplo-hladno? Kje je meja? Katera “meritev”, ki jo opravi človek “na sebi”, je še znanstveno dovolj natančna in kvalitetna? Nekateri ljudje ne vidijo. Kako naj jih prepriča dokaz o kislosti/bazičnosti neke snovi, če ne vidijo, kako se je lakmusov papir obarval? Nikjer niste pokazali, kako verska/religiozna občutenja niso preverljiva ali ponovljiva. Menim, da se od “običajnih” znanstvenih dokazov razlikujejo le v tem, da niso ponovljiva v smislu, da bi jih lahko ponovili ravno takrat in ravno tam, kot bi mi to želeli. Morda pa ravno zato ne uživajo takšnega zaupanja? Upravičeno?

    Me veseli, da ste si vzeli čas in prebrali izvirni prispevek. Po mojem mnenju napačno sklepate, ker okvir prispevka razširjate na Boga. Verjetno je odveč poudarjati, kaj lahko sledi iz napačnih predpostavk in kakšne so možnosti, da naredimo pravilen sklep 😉 Tako ste tudi (nehote?) podtaknili avtorju, da trdi nekaj, kar sploh ne trdi. Problematizirate namreč morebitne posledice avtorjevih ugotovitev (obstoj Boga), namesto samih ugotovitev 🙂

    Če priznavamo pristnost “transformacijske” sile in njenih učinkov na ljudi, je samo vprašanje, kaj je njen izvor. Jaz sem podal svoje videnje, ki se ujema z videnjem tistih, ki so jo občutili. Vi ste podali svoje videnje, ki poskuša videnja vseh tistih, ki smo jo občutili, razložiti z mehanizmom znanosti oz. se nagiba k temu, da bo to nekoč mogoče, če že sedaj ni. In to kljub jasnim omejitvam, ki jih znanost ima. Pri tem ste stopili na zelo spolzek teren evolucije, ki je klasičen primer enostavne zlorabe. Kolikor je meni znano, noben evolucionist še ni ponudil hipoteze za nastanek življenja iz neživih snovi, kaj šele argumentov ali dokazov zanjo. Brez tega je evolucija pod vprašajem. To stanje ji ne olajšajo niti številne nedokazane ovire med posameznimi stopnjami, predvsem z opice na človeka.

    No, pa da bodo moji komentarji res vsaj malo duhoviti, naj najprej povzamem pismo bralca iz PP SP Dela iz začetka tega leta. Žal ne morem dati direktne povezave, ker na Delu nimajo več prosto dostopnega arhiva. Šlo pa je nekako tako: Evolucija bi se naj začela po nekakšnem naključju. Kaj o verjetnosti tega naključja pravijo različne znanosti? (a) kemija: beljakovine razpadajo hitreje kot se utegnejo naključno sestavljati aminokisline, kaj šele, da bi se sestavile beljakovine z več sto aminokislinami (b) matematika: Sir Fred Hoyle je ocenil verjetnost nastanka najenostavnejše bakterije na ena ulomljeno z 10 na potenco 40.000, danes pa vemo, da je ta verjetnost še manjša (c) teorija informacij:

  29. Se opravičujem, ampak prejšnji zapis mi je ušel prehitro na splet 🙂 Manjka:
    (c) teorija informacij: Človekov genom vsebuje toliko informacij, ki po številu znakov ustreza več deset Biblijam.

    Kakšna je verjetnost, da je genom nastal naključno? Saj poznamo izračune, ki izhajajo iz zgodbe o daktilografskih opicah, kajne? Starost Zemlje, ki je trenutno v veljavi, pa tudi vesolja, je za kaj takega veliko premalo …

  30. Mogoče se motim, ampak članek naj bi bil izraz nezadovoljstva z današnjo vlado… pa so komentarji odjadrali v teološke vode kaj je bilo prej kura ali jajce…

    Avtor pravi: “Morda ni več daleč čas, ko bo moč reči, da se lahko opozicijski voditelj Janša na volitvah premaga samo še sam.”

    Močno dvomim, gospod Maver, kajti g. Janša se bo moral kaj kmalu posvetiti novemu prirastku v familijo Janša pri menjanju plenic in brisanji bruhcev in ostalim očarljivim opravilom, ki pašejo zraven.

    Za nameček, naj mi kdo pove, kje na svetu imajo idealno in perfektno vlado.

  31. Aleksios

    Najprej vam zagotavljam, da v mojem opravičilu ni nič takšnega, kar bi lahko smatrali za pomenljivo.
    Glede meritev na sebi – te so že v načelu subjektivne narave in nimajo neke znanstvene vrednosti. Hendikepirani ljudje z okrnjenimi zaznavnimi sposobnostmi seveda ne razveljavljajo naravnih kemijskih in fizikalnih zakonitosti. Npr. gluhi zvoka en slišijo (morda zaznavajo vibracije), pa zato verjetno ne bomo dvomili v obstoj zvočnih valov. Je pa zanimiv primer Helen Keller, ki se je rodila gluha, slepa in nema, pa se je vendarle s pomočjo ostalih čutil naučila brati in pisati – dokaz o izjemni sposobnosti in prilagodljivosti naših možganov.
    Pravilno ste ugotovili, da verska/religiozna občutenja niso objektivna kategorija, ker ne moremo njihove resničnosti preveriti z dvojno slepim poizkusom. Še vedno vztrajam pri prejšnjem odgovoru, da zanje obstaja več možnih razumnih razlag.
    Problematiziram sporočilo avtorjevega teksta (ali to kar ob predpostavki zmotljivosti menim da je sporočilo), kar je po mojem skromnem prepričanju naloga vsakega bralca (recenzenta). Nekaj logično neoporečnih misli še ne pomeni tudi, da je tekst v celoti sprejemljiv in relevanten.
    Pomenljiv pa je vaš odziv na mojo omembo tiste strašljive besede na E – kot je v šali nekoč rekel Stephen Jay Gould. Zdaj ste končno razgalili svoje karte in me prepričali, da ste zakrknjen kreacionist. Trdite, da ima znanost svoje omejitve, kar sicer drži, po drugi strani je pa to ena izmed najbolj pogosto slišanih kreacionističnih floskul. Znanost v resnici že stoletja in stoletja presega meje in omejitve in si nato zopet postavlja nove. Moj tozadevni optimizem zato menda ni iz trte izvit?
    Aleksios, mislim, da ste na spolzek teren evolucije stopili prav vi, ker vaši ugovori sami po sebi pričajo o tem, da evolucije sploh ne razumete!
    Drznem si trditi, da o teoriji evolucije nekaj malega vem, ker pa nisem pa nisem evolucijski biolog po profesiji, bom besedo prepistil kompetentnejšim od sebe. Lep kompendij dokazov o evoluciji je kar zadnja Dawkinsova knjiga Največja predstava na zemlji, ki po mojem prepričanju (in prepričanju velike velike večine znanstvenikov) dokazuje, da je evolucija več kot samo teorija. Toplo vam jo priporočam v branje, hkrati pa še Darwinovo klasiko O nastanku vrst, ki jo je ravnokar v čudovitem slovenskem prevodu natisnila založba v okviru najvišjega hrama slovenske učenosti (SAZU). Morda vam bosta knjigi odprli oči?
    “Kolikor je meni znano, noben evolucionist še ni ponudil hipoteze za nastanek življenja iz neživih snovi, kaj šele argumentov ali dokazov zanjo.”
    1.Ta izjava ne drži. Znanstvenimi (mislim da jih je vodi nobelovec Compton) so v laboratorju poskušali simulirati razmere v t.i. prajuhi in prišli do zelo obetavnih rezultatov (aminokisline) – v eni od zanjih Delovih prilog Znanosti je bil odličen članek na to temu (žal vam tudi jaz iz istih razlogov kot vi ne morem ponuditi povezave).
    2. odsotnost vmesnih členov (tako se temu strokovno reče) je zopet ena izmed kreacionističnih floskul, seveda brez vsakršne vrednosti, in bolj kot na kaj drugega kaže na globoko in zaskrbljujoče nerazumevanje evolucije, genetike, pa še vsaj geologije. Pravzaprav je tudi na tem področju dokazov NA PRETEK! (gl. Dawkins)
    3. Citiranje pisem bralcev pa v najini diskusiji izbije sodu dno in je kronski dokaz o nekredibilnosti vaših trditev. Mar jaz citiram ugledne znanstvenike ali teologe, astrologe in bajaličarje?
    a)če bi imel vaš pisec pisem bralcev vsaj najosnovnejše znanje biokemije, česa podobnega ne bi trdil – aminokisline so osnovni gradniki beljakovin, kar je tudi DNK, ki je ravno zaradi svoje dvojne vijačnice izjemno obstojna – možno jo je izolirati iz več desettisoč let starih kosti. Avtor poleg tega pozablja, da so takrat na zemlji vladale precej drugačne razmere od današnjih, obstajajo pa še danes številni v ekstremnih razmerah živeči organizmi, ki dokazujejo, da je preživetje možno.
    b) verjetnost za nastanek je bila res majhna ampak več kot očitno dovolj velika da je do tega prišlo (časa je bilo na pretek) in omenjeni sir Fred Hoyle je seveda povsem zaupal dokazom o evoluciji. Še več, celo postavil je spekulativno, a bistroumno domnevo o povezavi med številom človeških prstov na roki in nastankom številskih sistemov v matematiki.
    c) na to vprašanje boste enostaven, a zadovoljiv odgovor našli kar tule: http://sl.wikipedia.org/wiki/Izrek_o_neskon%C4%8Dni_opici

    Aleksios, nenazadnje, tudi v Bibliji (ki jo radi citirate) je kopica indicev o evoluciji človeka – se vam ne zdi naključje, da je Adamu in Evi jabolko ponudila prav kača? Razmislite malo o tem.

    Vse bolj se mi zdi, da se najina razprava vrti v krogu, zato bi namesto zaključka le še citiral astronoma Carla Sagana, ker menim, da je njegova misel namenjena prav vam:
    “It is far better to grasp the universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
    Nekaj podobnega je nekoč pametni “krščanski” mislec Vinko Ošlak rekel za komuniste. Upam, da je podobnost zgolj naključna 🙂

    Pa še to. Aleksios, morda se pa kljub mojim upravičenim dvomom srečava v onostranstvu. Utegne biti zabavno. Morda nasvidenje!

  32. @govoreči kamen

    Se strinjam, duel evolucija vs. kreacionizem resnično ne sodi semkaj. Sem se pustil zvabiti vanj in ugotovil, da kar drži, kar sem rekel na začetku razprave: “napram “Božjemu načrtu” razumski argumenti nimajo realnih možnosti.”

  33. Clemens:
    Nekaj logično neoporečnih misli še ne pomeni tudi, da je tekst v celoti sprejemljiv in relevanten.
    Točno to je tisto, kar sem jaz želel izpostaviti za (več kot) teorijo evolucije.

    Trdite, da ima znanost svoje omejitve, kar sicer drži, po drugi strani je pa to ena izmed najbolj pogosto slišanih kreacionističnih floskul.
    Če prav razumem, trdite, da je resnica (znanost ima omejitve), najbolj pogosta floskula kreacionistov? 🙂

    Znanost v resnici že stoletja in stoletja presega meje in omejitve in si nato zopet postavlja nove. Moj tozadevni optimizem zato menda ni iz trte izvit?
    To ni nikakršen garant, da bo znanost nekoč dokazala vse. Če vaš optimizem izhaja iz nekaj stoletij prakticiranja znanosti, zakaj potemtakem ne bi smel moj optimizem izhajati iz tisočletij starega monoteizma?

    Aleksios, mislim, da ste na spolzek teren evolucije stopili prav vi, ker vaši ugovori sami po sebi pričajo o tem, da evolucije sploh ne razumete!
    O evoluciji sem trdil, da dokazov za nastanek življenja iz neživih snovi ni. Vse kar ste lahko na to temo navedli so nekakšni “obetavni rezultati” 🙂 Res pa je, da sem omenil tudi, da meni ni znana niti nobena hipoteza. Za to se opravičujem in dopuščam možnost, da lahko prajuho klasificiramo kot hipotezo.
    O odsotnosti vmesnih členov sem govoril predvsem v smislu člena med opico in človekom. Vse kar ste lahko na to temo navedli so nekakšni dokazi, ki da jih je na pretek. Naj vam verjamem na besedo? 🙂 Če je takšen dokaz res naveden v Dawkinsonovi knjigi, vas prosim, da ga povzamete ali pa me vsaj usmerite na kakšen internetni vir, ki bi za tako pomemben dokaz skoraj moral obstajati.

    Citiranje pisem bralcev pa v najini diskusiji izbije sodu dno in je kronski dokaz o nekredibilnosti vaših trditev
    Tudi če bi resno mislil s temi citati (pa nisem in sem to jasno povedal), uporabljen slab argument še ne pomeni, da nimam prav. To pa je nekaj tipičnega, in sicer debaterska napaka 😉 Opravičujem se, če sem vas s tem razjezil. Vsekakor ni bilo namerno.

    aminokisline so osnovni gradniki beljakovin, kar je tudi DNK, ki je ravno zaradi svoje dvojne vijačnice izjemno obstojna
    Mislim, da avtor, ki sem ga citiral, to dobro ve. Kar je izpostavil, je namreč to, da je verjetnost, da je do vijačnice prišlo po naključju, zelo majhna, saj so začetni sestavni elementi, dokler niso v polnosti sestavljeni v vijačnico, izredno neobstojni.

    Avtor poleg tega pozablja, da so takrat na zemlji vladale precej drugačne razmere od današnjih, obstajajo pa še danes številni v ekstremnih razmerah živeči organizmi, ki dokazujejo, da je preživetje možno.
    Preživetje, da. Kaj pa nastanek življenja?

    Verjetnost za nastanek je bila res majhna ampak več kot očitno dovolj velika da je do tega prišlo.
    Iz česa pa je to očitno? Očitno veste nekaj, kar je meni povsem neznano.

    c) na to vprašanje boste enostaven, a zadovoljiv odgovor našli kar tule: http://sl.wikipedia.org/wiki/Izrek_o_neskon%C4%8Dni_opici
    Na tej povezavi sem našel naslednji izračun:
    Izhajajmo iz predpostavke, da ima pisalni stroj 26 tipk (črke slovenske abecede in presledek) in da opica pritisne vsako sekundo eno tipko. … Če pa bi želeli od opice dobiti stavek “Poet tvoj nov Slovencem venec vije”, ki ima 34 črk, bi morali na to čakati 26^34 sekund = 4 · 10^40 let = 40 sekstilijard let = kvintilijonkrat toliko časa, kolikor znaša starost celotnega Vesolja.
    Ob tem vaša trditev, da je za evolucijo bilo dovolj časa, izpade več kot smešna 😉

    Aleksios, nenazadnje, tudi v Bibliji (ki jo radi citirate) je kopica indicev o evoluciji človeka – se vam ne zdi naključje, da je Adamu in Evi jabolko ponudila prav kača? Razmislite malo o tem.
    Seveda je kup indicev na evolucijo. Ampak to ne pomeni, da je celotna teorija pravilna. Z njo se dela glavna napaka, da se jo aplicira na področja, kjer enostavno ne funkcionira. Verjamem, da nič, kar je znanost dokazala, nikakor ni v nasprotju s temi indici. Na besedo vam verjamem, da res obstaja ogromno število dokazanih vmesnih členov pri rastlinah in živalih. Tega sploh ne zanikam in to se popolnoma sklada tudi s stvarjenskim naukom. To verjetno malo omilil oceno, da sem “zakrknjen kreacionist”, ali pač ne? 😉 Pri Bogu ni naključij. Kaj pa ste želeli s tem stavkom povedat, pa žal ne razumem. Ne vem pa, če je tisto bilo ravno jabolko 🙂

    “It is far better to grasp the universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
    Ne vem, s čim sem si prislužil ta citat. Dovolite mi, da sklepam na to, da mi, kot sem večkrat pokazal, očitate, da sem trdil nekaj, kar v resnici sploh nisem. Sebe vidim dosti bolj realističnega človeka, kot me očitno vidite vi.

    Aleksios, morda se pa kljub mojim upravičenim dvomom srečava v onostranstvu.
    Upam v to 😉

  34. “To ni nikakršen garant, da bo znanost nekoč dokazala vse. Če vaš optimizem izhaja iz nekaj stoletij prakticiranja znanosti, zakaj potemtakem ne bi smel moj optimizem izhajati iz tisočletij starega monoteizma?”

    Pravzaprav je popolnoma vseeno spoštovani Aleksios odkod črpate optimizem vendar glede na to, da nekaj tisočletij stari monoteizmi niso zadovoljivo odgovorili še na praktično nič, je realnost vašega optimizma več kot vprašljiva.

    “Seveda je kup indicev na evolucijo. Ampak to ne pomeni, da je celotna teorija pravilna. Z njo se dela glavna napaka, da se jo aplicira na področja, kjer enostavno ne funkcionira. Verjamem, da nič, kar je znanost dokazala, nikakor ni v nasprotju s temi indici. Na besedo vam verjamem, da res obstaja ogromno število dokazanih vmesnih členov pri rastlinah in živalih. Tega sploh ne zanikam in to se popolnoma sklada tudi s stvarjenskim naukom.”

    Torej, kolikor vem, se najprej evolucija ni skladala s stvarjenskim naukom (po mnenju protagonistov slednjega), to se je spremenilo šele kasneje. Ponovno je šlo za prilagajanje teorije dejstvom. Vendar pa slednje kot veste še v ničemer ne dokazuje stvarjenskega nauka. Gre za to, da tudi, če teorija evolucije ni pravilna, je vseeno potrebno alternativne razlage še dokazati (razni IDji ipd. seveda tem kriterijem še v sanjah ne ustrezajo).

  35. @Clemens non papa
    /… da kar drži, kar sem rekel na začetku razprave: “napram “Božjemu načrtu” razumski argumenti nimajo realnih možnosti.”/

    1. pregovor pravi: It takes two for tango.
    2. Glede na to,da je obstoj Boga bolj dogma kot dejstvo,spadajo Božji načrti tudi pod dogmo. Kaj sploh je ta “Božji načrt”? Se morda ne posložujete tudi vi razumskih argumentov, da opravičite obstoj Boga in “Božjega načrta”?

  36. Aleksios

    Teoriji evolucije v prid obstaja kar lepo število empiričnih dokazov. Vzeti si boste morali čas in prebrati kakšno tehtno delo o tej tematiki. Niti približno nimam dovolj časa, da bi katero izmed njih povzemal. Znova poudarjam, da v znanstveni skupnosti prevladuje skoraj soglasno prepričanje v teorijo evolucije, ker je na razpolago dovolj fosilov (tudi vmesnih členov), opozoril bi vas pa zgolj na evolucijo in vitro, ki jo eksperimentalno izvaja znanstvenik Richard Lenski na Michiganski univerzi že več kot dve desetletji, rezultati pa v celoti potrjujejo osrednjo predpostavko teorije. Dober primer načrtovane evolucije so številne pasme psov, ki so jih rejci oblikovali s klesanjem genskih skladov, da poskusov v naravnem okolju z gupiji niti ne omenjam – več si boste upam prebrali v ustrezni literaturi.

    “Če prav razumem, trdite, da je resnica (znanost ima omejitve), najbolj pogosta floskula kreacionistov?”
    Tole mojo (se strinjam da ne dovolj precizno) izjavo ste pa prav po žižkovsko obrnili in iztrgali iz konteksta – temu evolucionisti pravimo kontekstomija in se je nihče ne poslužuje v enaki meri kot ravno kreacionisti 🙂
    Problem je ravno v tem, da kreacionisti omejitve znanosti, ki jih dandanašnji ta še ni presegla razumejo kot nekaj absolutnega. Hotel sem povedati samo to, da je v zadnjih recimo 2000 letih znanost napredovala z bliskovito hitrostjo, izboljšala naše življenje, zmanjšala količino trpljenja (tu med znanost štejem vse humanistične vede, ne zgolj eksaktne), religija pa se je medtem predvsem prilagajala družbenemu in znanstvenemu napredku. Tu vas želim napotiti na odličen članek evolucijskega psihologa Roberta Wrighta, ki ga boste našli na tej povezavi: http://robertwright.com/decoding-gods-changing-moods/, ne bo pa odveč vzeti v roke njegovo zadnjo knjigo Evolution of God

    “To ni nikakršen garant, da bo znanost nekoč dokazala vse.”
    Ne bi se mogel bolj strinjati z vašo izjavo 🙂

    “O evoluciji sem trdil, da dokazov za nastanek življenja iz neživih snovi ni. Vse kar ste lahko na to temo navedli so nekakšni “obetavni rezultati” ”

    Tem “obetavnim rezultatom” se reče beljakovine. Saj menda ne pričakujete, da bo iz znanstvenega inkubatorja priskakljala humanoidna opica 🙂

    Prilagam še povezavo do spletne strani Dawkinsove fundacije (http://richarddawkins.net/), kjer boste lahko našli kopico odličnih člankov, seveda pa bo najbolje če naročite kakšno knjigo.

    Preživetje, da. Kaj pa nastanek življenja? Iz česa pa je to očitno? Očitno veste nekaj, kar je meni povsem neznano.

    Točen potek nastanka življenja oz. prehod in anorganske v organsko formo je trenutno resda še misterij sodobne znanosti, če se lahko tako izrazim, ne more pa biti niti najmanjšega dvoma, da je do tega enkrat moralo priti. Najboljši dokaz za to sva midva, ki se zdaj tule dobronamerno prepirava 🙂

    Glede izreka o neskončni opici pa bi rekel takole: pomislite vendar če ima verjetnost, da opica naključno napiše verz v resnici sploh kaj skupnega z verjetnostjo, da se pojavi življenje na zemlji?

    “Seveda je kup indicev na evolucijo. Ampak to ne pomeni, da je celotna teorija pravilna.”
    Zdaj pa končno enkrat pojasnite kateri del teorije ni pravilen in se poskušajte izogibati tistim dvomom ali ugovorom, ki so bili tekom najine diskusije bodisi ovrženi kot neupravičeni ali pa so popolnoma irelevantni pri verificiranju hipoteze.

    “Kaj pa ste želeli s tem stavkom povedat, pa žal ne razumem. Ne vem pa, če je tisto bilo ravno jabolko”

    Z vprašanjem o kači, ki ponuja jabolko, pardon sadež (od verouka je minilo že precej let:) sem hotel opozoriti na znano evolucijsko oboroževalno tekmo med plazilci in sesalci, ki je tako lepo ovekovečena v tej svetopisemski metafori.

    “Ne vem, s čim sem si prislužil ta citat. Dovolite mi, da sklepam na to, da mi, kot sem večkrat pokazal, očitate, da sem trdil nekaj, kar v resnici sploh nisem. Sebe vidim dosti bolj realističnega človeka, kot me očitno vidite vi.”

    Ne trdim, da ste nerealističen človek, saj vas sploh ne poznam. Prepričan sem, da ste takrat, ko kupujete avto ali pa zdravilo za otroke (če jih sploh imate?) preklemano skeptični 🙂 Zakaj ne bi metodične skepse razširili še v druge sfere vašega življenja in doživljanja stvarnosti?

    Tudi jaz upam v snidenje, predvsem s tistimi, ki jih imam neskončno rad 🙂

  37. @govoreči kamen

    Me veseli, da ste se nama pridružili. Morda lahko zdaj zaplešemo kolo 🙂

  38. @govoreči kamen

    Pa še to. Pravilna ugotovitev – kreacionisti vešče uporabljajo celoten racionalistični arzenal, ko zagovarjajo svoje metafizične špekulacije.

Comments are closed.