Prejeli smo: Odvzem poslanske funkcije po izvolitvi groba zloraba

64

parlament_flickrPri vprašanju dopustnosti ali nedopustnosti odvzema – prenehanja oziroma ohranitve mandata poslancu, ki je obsojen s pravnomočno sodbo, je potrebno upoštevati dve različni pravni situaciji:

1. Ko gre za poslanca, ki je bil med poslanskim mandatom s pravnomočno sodbo obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od šestih mesecev,

2. Ko gre za osebo, ki je bila pravnomočno obsojena in v času obsodbe ni opravljala poslanske funkcije.

V prvem primeru velja določba 9. člena Zakona o poslancih. To pomeni, da poslancu v primeru pravnomočne obsodbe na nepogojno kazen zapora daljšo od šestih mesecev preneha mandat že po samem zakonu, razen če državni zbor ne sklene, da lahko opravlja poslansko funkcijo. Zakaj državi zbor odloča ali lahko poslanec nadaljuje z opravljanjem poslanske funkcije? Zato, ker se ne ve, ali oseba obsojena na več kot šest mesečno zaporno kazen in za določeno kaznivo dejanje še uživa zaupanje volilnega telesa in ali bi na tako kazen obsojeno osebo izvolilo v funkcijo poslanca. Ker tega dejstva med potekom mandata ni mogoče preverjati, se je zakonodajalec odločil tako, glede na to da možnosti preverjanja zaupanje po obsodbi ni predvidel, da je odločitev o tem izrecno prepustil izvoljenim poslancem; ti ocenijo, ali izvoljeni poslanec lahko še naprej opravlja poslansko funkcijo. V tem primeru presodijo poslanci v državnem zboru vse okoliščine, ki govorijo v prid ene ali druge alternative. Če poslanec lahko nadaljuje z opravljanjem poslanske funkcije, lahko nastopi izvrševanje kazni po končanem mandatu, ali pa nastopi prestajanje kazni in poslansko funkcijo opravlja tako, da mu KPD omogoča opravljanje vseh poslanskih nalog.

V drugem primeru pa gre za situacijo, ko je bila določena oseba, ki ni poslanec obsojena, tu ni pomembno za katero kaznivo dejanje in na kakšno zaporno kazen, in se je odločila kandidirati na državnozborskih volitvah. Niti Ustava niti Zakon o volitvah niti Zakon o poslancih kandidiranja ne onemogoča. Če je bila taka oseba izvoljena, ji je volilno telo kljub obsodbi izkazalo zaupanje, zato lahko opravlja poslansko funkcijo. Poslanci mu poslanskega mandata ne morejo odvzeti, ker se ne morejo postaviti nad voljo volivcev, ki so tudi njim podelili enak poslanski mandat. Poslanci državnega zbora nimajo nikakršnega ustavnega in ne zakonskega pooblastila, da bi odločali o tem, ali lahko poslanec nastopi poslansko funkcijo in jo tudi izvršuje. Če in ko bi to storili, s svojim takim ravnanjem ne bi samo izničili voljo volivcev, ki so poslanca izvolili, ampak bi tudi spremenili in s tem popačili voljo volilcev in volilnega telesa kot celote.

Dejstvo obsodbe ni vprašanje potrditve ali ne-potrditve mandata, ker se v postopku potrjevanja mandatov lahko presoja le na podlagi poročila mandatno imunitetne komisije, ki se je opredelila glede pritožb kandidatov in predstavnikov list o spornih mandatih z vidika nepravilnosti volilnega postopka in nepravilnosti pri ugotavljanju volilnih izidov. Državni zbor torej nima nobene pravne podlage, da bi v tem drugem primeru odločal o potrditvi ali nepotrditvi mandata obsojene osebe iz razloga obsodbe. Dolžnost poslancev državnega zbora torej je, da mandat potrdijo. Gre za že izvoljenega poslanca z vsemi pravicami, ki izhajajo iz pasivne volilne pravice. V tem drugem primeru tudi ni mogoče uporabiti določbe 9. člena Zakona o poslancih, po katerem lahko državni zbor presoja ali obsojeni poslanec še uživa zaupanje volivcev, ker so to zaupanje kandidatu obsojenemu pred volitvami že izkazali volivci z izvolitvijo.

Omenjeni člen torej velja le za primer, ko je obsojen poslanec med opravljanjem mandata. Sicer pa omenjeni člen sploh ne pozna instituta odvzema poslanskega mandata zaradi obsodbe. Med mandatom obsojenemu poslancu namreč mandat preneha po samem zakonu, če so nastali razlogi prenehanja, eden od njih je obsodba na nepogojno kazen zapora, daljšo od šest mesecev, kar samo ugotovi državni zbor. Ne preneha pa mu, če državni zbor sklene, da lahko opravlja poslansko funkcijo. Postopka odvzema poslanskega mandata pred volitvami obsojeni in na volitvah izvoljeni osebi omenjeni člen torej sploh ne pozna in tudi po analogiji ni uporaben, saj državni zbor celo poslancu, obsojenemu med mandatom ne odvzame mandata, ker mu mandat preneha po samem zakonu. Vendar mu mandat ne preneha, če državni zbor sklene, da poslanec nadaljuje z opravljanjem poslanske funkcije. Iz tega sledi, da zakon instituta odvzema mandata zakonito izvoljenemu poslancu sploh ne pozna.

Odvzem poslanske funkcije po izvolitvi in potrditvi mandata na podlagi 9. člena Zakona o poslancih bi pomenil grobo zlorabo zakona in Ustave, ki takega odvzema ne predvideva. 82. člena Ustave pravi, da zakon določi kdo ne more biti izvoljen za poslanca, noben zakon pa obsodbe za katerokoli kaznivo dejanje in na kakršnokoli kazen ne našteva kot razlog nemožnosti izvolitve. Zato ohranitev jedra pasivne volilne pravice, ki v Sloveniji niti ustavno niti zakonsko ni podvržena nobenim drugim omejitvam, kot sta polnoletnost in poslovna sposobnost, ne omogoča odvzema mandata poslancu, ki je bil pravnomočno obsojen že pred nastopom mandata. Mandat je torej v tem primeru treba potrditi, ni ga mogoče ustavnopravno skladno odvzeti, zagotoviti pa je treba njegovo polno izvrševanje.

Odvzem poslanskega mandata bi v bistvu pomenil nepotrditev mandata, kar bi prizadetemu omogočilo pritožbo po 3. odstavku 82. člena Ustave, Ustavno sodišče pa bi moralo o zahtevi o vrnitvi mandata odločati nemudoma, saj gre za najbolj občutljivo ustavno pravico, ki je temelj slehernega demokratičnega sistema.

dr. Tone Jerovšek

dr. Lovro Šturm

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


64 KOMENTARJI

  1. sem gledal pogovor z dr. bohincem, dr. jakličem in dr. jerovškom na to temo na tv. bohinc in jaklič sta imela dobre poanta, mendtem ko je po moje jerovšek popolnoma zabluzil.

    gre namreč za to, da obstajata samo dve smiselni možnosti:

    prva možnost je ta, da se voljo volivca ne bi smelo v nobenem primeru posegat. torej, ko je nekdo kot poslanec izvoljen, potem mora ta mandat opravljat, dokler se ne bi dokazalo, da s strani volivcev te podpore nima več. skratka, o tem ne bi smel odločati nihče, razen volivcev, pa tudi to, da bi lahko o tem volivci odločali še enkrat, je sicer absurd. skratka, po tej možnosti pač nekdo, ki je bil izvoljen in dobil mandat, ima pravico, da ta mandat do konca tudi izpelje, ne glede na pravnomočno obsodbo.

    druga možnost je pa ravno ta, da je pač mogoče poslancu, ki je bil v parlament izvoljen, zaradi pravnomočne obsodbe mandat odvzeti. v tem primeru bi to pomenilo, da obstaja možnost, da se v voljo volivcev posega. skratka, druga smiselna ureditev je, da se lahko v voljo volivca poseže in se mandat poslancu vzame.

    glede na zakonodajo je jasno, da pride v poštev druga možnost, kar pomeni, da je lahko mandat poslancu odvzet v obeh primerih, tako v primeru, ko je pravnomočno obsojen v času, ko je že poslanec, kot tudi v času, ko še poslanec ni bil. zakaj je to edino smiselno? ravno zaradi tega, ker v tem primeru volja volivca ni več absolutna in se lahko v njo poseže, tako da je ta kot taka v luči pravnomočne obsodbe povsem irelevanta. pravnomočna obsodba postane namreč pravno dejstvo, zaradi katere volja volivca dejansko več ne šteje. to je edini možen način, da lahko v poslančev mandat sploh posežemo, tudi v primeru, ko je poslanec pravnomočno obsojen v času, ko je že poslanec, saj to ne pomeni, da je nujno tudi izgubil podporo tistih, ki so ga izvolili. če je tu volja volivcev absolutna, bi v tem primeru morali to voljo velivcev najprej sploh preveriti, da bi lahko mandat takemu poslancu odvzeli. skratka, gre za to, da v primeru pravnomočne obsodbe nastopi taka pravna situacija, ko je mogoče o mandatu poslanca presojati mimo volje volivcev in to seveda z namenom, da se vzpostavlja neka moralna vrednota oz. da se zagotavlja neko nemoteno in učinkovito opravljanje poslanske funkcije. to je smisel.

    iz tega vidika je interpretacija jerovška popolnoma brez smisla in se jo da zagovarjati le tako, da se trdi, da je bil to namen zakonodajalca ravno tak, kot on trdi, da je bil, čeprav v tem namenu ni nobenega smisla. skratka, zakonodajalec naj bi nekaj uredil tako, da je pač nekaj tako uredil, brez da bi zasledoval nek smiseln cilj, kar je seveda absurd. 🙂

    “V tem drugem primeru tudi ni mogoče uporabiti določbe 9. člena Zakona o poslancih, po katerem lahko državni zbor presoja ali obsojeni poslanec še uživa zaupanje volivcev, ker so to zaupanje kandidatu obsojenemu pred volitvami že izkazali volivci z izvolitvijo.”

    skratka, tale zgornji argument je popolnoma nesmiseln. 🙂 kako lahko kdorkoli, tudi državni zbor presoja ali obsojen poslanec še uživa zaupanje volivce? ja, kako? a tako, da gleda časopisne ankete? LOL drugače se tega ne da preveriti kot tako, da se vpraša volivce, torej po tej logiki bi morali spet izvesti neke volitve, s katerimi bi državljani odločali, ali ta poslanec zaupanje še uživa ali ne. 🙂 skratka, popolna neumnost. 🙂 ta institut, ki poslancem omogoča, da poslancu, ki je pravnomočno obsoje na določeno kazen oz. višjo od te, je dejansko lahko smiseln le v primeru, da se pač tako obsodbo smatra bodisi za moralno tako obremenjujoče ali za poslanca tako omejujoča, da se postavi vprašanje, ali je smisleno, da tak poslanec sploš še opravlja mandat. volja volivcev tu sploh nima nobene zveze in vloge in je ne more imeti. 🙂 ta določba zakona dejansko pomeni, da je mogoče v voljo volivca v določenih primerih tudi posegati. in ko je to jasno, je potem tudi jasno, da je tak poseg lahko mogoč ne glede na čas obsodbe. 🙂 ker ne moremo se sklicevati na to, da v enem primeru volja volivcev šteje in jo moramo upoštevati, v drugem primeru pa ne in lahko namesto volivcev odloča nek državni organ oz. telo. to bi bil pravno nedopusten in diskriminatoren manever, ki ne drži vode. 🙂 skratka, tudi v primeru, ko je poslanska funkcija odvzeta zaradi pravnomočne obsodbe, ki je nastopila po nastopu poslanskega mandata, se ne moremo sklicevati na podpora ali nepodporo volivcev, ampak gre preprosto za odločitev nekega organa, telesa, ki temelji na vprašanju, ali je moralno dopustno, da tak poslanec funkcijo opravlja oz. ali bo glede na obsodno tak poslanec fukcijo sploh lahko opravljal na način, da bo v korist tistim, ki so ga pravzaprav izvolili. skratka, o tem volivci v nobenem primeru ne odločajo. 🙂 tako da se je sklicevati na to, da so volivci vedeli, da so volili pravnomočno obsojenega, povsem nesmiselno. 🙂

    “Odvzem poslanske funkcije po izvolitvi in potrditvi mandata na podlagi 9. člena Zakona o poslancih bi pomenil grobo zlorabo zakona in Ustave, ki takega odvzema ne predvideva. 82. člena Ustave pravi, da zakon določi kdo ne more biti izvoljen za poslanca, noben zakon pa obsodbe za katerokoli kaznivo dejanje in na kakršnokoli kazen ne našteva kot razlog nemožnosti izvolitve.”

    spet, na podlagi zgornje logike bi lahko zagovarjali tudi tezo, da je 9. člen zakona o poslancih, ki omogoča, da se poslancu mandat odvzame, dejansko protiustaven. to bi bilo smiselno. 🙂 ker tudi v primeru, ko je poslanec bil pravnomočno obsojen med opravljanjem mandata velja, da je bil v mandat izvoljen in da mu je bil tudi potrjen. skratka, tudi v tem primeru bi bil poseg v mandat poslanca sporen, če izhajamo iz tega dejstva, da je nekdo bil izvoljen in mu je bil mandat potrjen. 🙂

    edina rešitev je torej v tem primeru ta, da se omogoči poseganje v voljo volivcev, ki je bila izražena na volitvah. ko se pa to enkrat dovoli in to je ravno to, kar ta 9. člen zakona o poslancih pomeni, potem je treba v istih okoliščinah, torej v primeru pravnomočne obsodbe, tudi enako postopati. 🙂 absurdno je torej trditi, da se v voljo volivca lahko posega diskriminatorno, brez da bi se voljo volivca sploh preverilo. 🙂

    “Odvzem poslanskega mandata bi v bistvu pomenil nepotrditev mandata, kar bi prizadetemu omogočilo pritožbo po 3. odstavku 82. člena Ustave, Ustavno sodišče pa bi moralo o zahtevi o vrnitvi mandata odločati nemudoma, saj gre za najbolj občutljivo ustavno pravico, ki je temelj slehernega demokratičnega sistema.”

    tudi ta trditev je po moje nesmiselna, ker gre za dva različna procesa, za potrditev mandata in za možnost, da se poslancu potrjen mandat odvzame, ki sta med seboj ločena. po zgorjni logiki pomeni potem tudi to, da so srečku prijatelji odvzeli mandat to, da mu mandat ni bil potrjen. 🙂 kar je spet nesmisel. 🙂

    dobro poanto je pa imel tudi dr. jaklič, ki je pač v tem primeru zagovarjal to, da je treba postopati sorazmerno. skratka, da bi morali v tem primeru tako pravosodni organi kot tudi ostali organi to zadevo obravnavati na način, da janši ne bi bile povzročene nepopravljive posledice in bi s tem tudi izgubil pravico do učinkovitega sodnega varstva. to je bila dobra poanta.

    tako da ko t že rečeno, tu velja upoštevati stališče pirnata, da ni razlike med tem, kdaj je nekdo bil pravnomočno obsojen in stališče jakliča, da je tu treba zagotavljati načelo sorazmernosti, medtem ko jerovšek in tudi šturm očitno poskušata odkrivti ameriko tam, kjer je ni. 🙂

    • Spoštovani Aladar,
      čestitam vam k vašemu vrhunskemu poznavanju ustave in
      zakonodaje.
      Ob tem dodajam,v svoji nevednosti,le dve opombi:
      Eno je namreč odvzem imunitete poslancu,ki je bil
      izvoljen po izreku pravnomočne sodbe,drugo pa odvzem
      mandata poslancu,ki mu je bila izrečena pravnomočna
      sodba po izvolitvi.Prvega primera niti ustava ni za-
      konodaja še ne ureja.Morebitni sprejem zakona,ki bi
      uredil prvi primer,pa ne bo mogel veljati za nazaj.

      • odvzem imunitete pride v poštev le v primeru, ko se mora kazenski postopek proti poslancu šele začeti, ampak predvidevam, da je prišlo do napake in je bilo mišljeno odvzem mandata, ne imunitete.

        glede tega stališča pa v komentarju argumentiram ravno to, da je tako stališče nesmiselno, razen če pristanemo na tezo, da je zakonodajalec ravno to hotel, ne da bi pri tem zasledoval kakšen koli smisel, kar bi bilo pa spet nesmiselno.

    • ..bebček…ki ne razumeš, da so volitve temelj temeljev demokracije..iz njih izhaja vse..

      ..in svobodna politična volja volilcev Janše je bila izkazana v času in statusu, ko je imel status obsojenega na dve leti..in je bilo to volilcem znano..

      ..in bi bila edina ovira, predhodno znan in veljaven zakon, da v takem statusu ne sme kandidirati in ne more biti izvoljen..takega zakona pa ni..

      • če iz volitev izhaja vse, potem poslancu mandata ne bi smeli v nobenem primeru odvzeti, kar pomeni, da je zakon, ki omogoča odvzem mandata poslancem neustaven. 🙂

        skratka, tudi v primeru, da gre za poslanca, ki je pravnomočno obsojen po izvolitvi in potrditvi mandata, to ne pomeni avtomatično, da ga volivci, ki so zanj volili, ne podpirajo več, ali da ga ne bi izvolili, če bi bil pravnomočno obsojen pred volitvami. in v tem primeru zakon nikjer ne določa, da volja volivcev kakorkoli šteje. 🙂

        iz tega logično izhaja, da volja volivcev ne more šteti niti v primeru, ko je bil nekdo pravnomočno obsojen pred volitvami, saj bi v nasprotnem primeru prišlo do diskriminacije, torej različne obravnave, kar je ne samo nezakonito, ampak tudi neustavno. 🙂

        • Aladar Bergles: “skratka, tudi v primeru, da gre za poslanca, ki je pravnomočno obsojen po izvolitvi in potrditvi mandata, to ne pomeni avtomatično, da ga volivci, ki so zanj volili, ne podpirajo več, ali da ga ne bi izvolili, če bi bil pravnomočno obsojen pred volitvami. in v tem primeru zakon nikjer ne določa, da volja volivcev kakorkoli šteje.
          =====

          Kaj bi bilo, če bi bilo ni pravna norma ampak ugibanje v smislu: Če čebula ne bi imela če bi ne bila čebula ampak bula”

          In, da je nekdo obsojen pred volitvami ali, da je nekdo obsojen po volitvah (po potrditvi mandata) sta dva različna primera, ki se lahko tudi zakonsko različno obravnavata.

          • zakon nikjer ne piše, da se zakonsko drugače obravnavata, v tem je štos. 🙂 niti ni nobene logike v tem, da bi se, pa še za diskriminacijo bi v tem primeru šlo. 🙂

            kot sem že v prvem komentarju zapisal, sta edini smiselni interpretaciji dve:

            1. ali je volja volivce absolutno “nedotakljiva”

            2. če ni, potem v nobenem primeru ne more biti relevantna, ker bi pomenila različno obravnavo iste zadeve, to bi pa bilo neustavno

            🙂

            moje osebno mnenje v tej zadevi pa je, da bi morali pač zadeve pustiti takšne kot so in bodisi to vprašanje odvzema funkcije preprosto pustiti pri miru oz. se odločiti, da se funkcija ne odvzame, saj to možnost zakon dopušča. če je bil pač človek izvoljen, naj pač opravlja to funkcijo. v demokraciji je pač žal tako, da se tudi glas ne-umnih mora upoštevat. 🙂

          • Aladar Bergles: “zakon nikjer ne piše, da se zakonsko drugače obravnavata, v tem je štos. niti ni nobene logike v tem, da bi se, pa še za diskriminacijo bi v tem primeru šlo.”
            ==========

            Vem to, saj se o tem veliko govori, sam sem samo hotel poudariti, da se lahko napiše (dopolni) zakon, ki bi ta dva primera različno obravnaval. Ne bi šlo za diskriminacijo saj se do vsakega od obeh primerov pride na drugačen način.

            Aladar Bergles: “… če je bil pač človek izvoljen, naj pač opravlja to funkcijo. v demokraciji je pač žal tako, da se tudi glas ne-umnih mora upoštevat.”
            ======

            Ne ti zdaj zaradi zakonodaje valiti krivde na volilce, ki ne verjamejo našim sodiščem, in jih proglašati za neumne samo zato ker so izvolili zapornika. Še posebej, ker so očitno bolj volilci pametni kot pa sodniki dveh sodišč, ki so Kanglerja napačno obsodili. 🙂

          • šlo bi za diskriminacijo v vsakem primeru, ker bi pomenilo ravno to, da v enem primeru se voljo volivcev upošteva, v drugem pa ne. oz. v enem primeru se uporablja en kriterji, v drugem pa drugi.

            npr. v primeru poslanca prijatelja se mandata ni vzelo na osnovi volje volivcev, ampak na osnovi pravnomočne obsodbe. volja volivcev se sploh ni preverjala in seveda zakon niti ne določa da se bi morala, kar je seveda povsem smiselno. v tem primeru je tisti faktor le pravnomočna obsodba oz. zaporna kazen in to je tisti element, ki je prisoten tudi pri janši. sklicevati se na voljo volivcev je tako brezpredmetno, saj je zakon v tem primer ne predvideva kot nek faktor, zato tudi v primeru janše ne more biti. če bi pristali na to, da janši ne morejo vzeti mandata, ker so ga podprli volivci, potem bi morali tudi v primeru prijatelja ugotavljati, ali to podporo ima ali ne, saj so tudi njega volivci izvolili, torej uporabljati bi morali enak, ne pa drugi kriterij. tega pa niso počeli ravno zato, ker volja volivcev v tem primeru ni faktor, faktor je nastop zaporne kazni. volja volivcev tega v ničemer ne spremeni. z drugimi besedami, prijatelj ni izgubil mandata zato, ker ga volivci niso več podpirali oz. ker ga ne bi izvolili, če bi vedeli, da je storil neko kaznivo dejanje, posledično tudi janša ne more obdržati mandata le zato, ker so ga volivci kljub obsodbi izvolili, ker po logiki stvari velja, da če sprejmemo, da mandat janši ostane, ker so ga volivci izvolili, potem moramo sprejeti tudi to, da se npr. prijatelju mandat lahko odvzame le, če nima podpore volivcev. ne moremo pa delati razlik in reči, prijatelju se odvzame mandat, ker je bil poslan v zapor (volja volivcev ni važna), janši se pa ne vzame mandat, čeprav je bil poslan v zapor (volja volivcev je važna). 🙂 to je diskriminacija. 🙂

            ne gre za to, ali je sodba pravno pravilna, gre samo za to, da je v tem primerov dovolj dvomov v poštenost janše. v tej sodbi res ni neposrednega dokaza, je pa dovolj indicev, ki kažejo na to, da je janša zelo verjetno tu počel nezakonite oz. vsaj nemoralne stvari. to bi pa moralo biti za vsake pametnega volivca dovolj, da takemu politiku podporo ne da. 🙂 ampak pri nas se večinoma ne voli s pametjo, kar pomeni, da se voli ne-umno. podobno ne-umno so volili tisti, ki so npr. podpirali jankovića, glede katerega je spet dovolj dvomov v njegovo poštenost in moralo. 🙂 in to velja verjetno tudi še marsikaterega drugega politika, ki je bil izvoljen. glede janše je bilo to le najbolj očitno. 🙂

          • Aladar Bergles: “šlo bi za diskriminacijo v vsakem primeru, ker bi pomenilo ravno to, da v enem primeru se voljo volivcev upošteva, v drugem pa ne. oz. v enem primeru se uporablja en kriterji, v drugem pa drugi.”
            =======

            V bistvu samo ponavljate kar ste že povedali. Pa bom še jaz. Gre za dva primera po tem kako se je prišlo do obstoječega stanja (pravnomočne obsodbe). Pa saj to že poznamo iz drugih primerov sodne prakse, npr.:

            #1. primer: Oseba A umori osebo B

            #2. primer: Oseba C umori osebo D

            Dva identična primera v svojih posledicah, vendar različna po svojih vzrokih. V prvem primeru je šlo za načrtovan umor, v drugem primeru je šlo za silobran.

            Aladar Bergles: “npr. v primeru poslanca prijatelja se mandata ni vzelo na osnovi volje volivcev, ampak na osnovi pravnomočne obsodbe.”
            =====

            Prijatelj je bil obsojen po tistem, ko je postal poslanec.
            Janša je bil izvoljen po tistem, ko je bil obsojen.
            Janša je imel po 43. členu Ustave pravico kandidirati na volitvah, tega mu ne more nihče preprečiti. Če bi mu odvzeli mandat bi ravnali v bistvu v nasprotju z Ustavo.
            Razlika.
            Poslanca se lahko kaznuje.
            Zaporniku pa se ne sme preprečiti izvolitev. Pozneje se ga sicer lahko kaznuje vendar zaradi nečesa drugega.
            Ker, če bi ga takoj po izvolitvi kaznovali zaradi obsodbe, ki je bila izrečena pred volivami bi bilo to enako kot če bi mu ne dovolili kandidirati na volitvah. To pa bi bilo v nasprotju z Ustavo.

            Aladar Bergles: “prijatelj ni izgubil mandata zato, ker ga volivci niso več podpirali oz. ker ga ne bi izvolili, če bi vedeli, da je storil neko kaznivo dejanje, posledično tudi janša ne more obdržati mandata le zato, ker so ga volivci kljub obsodbi izvolili, ker po logiki stvari velja, da če sprejmemo, da mandat janši ostane, ker so ga volivci izvolili, potem moramo sprejeti tudi to, da se npr. prijatelju mandat lahko odvzame le, če nima podpore volivcev.”
            =======

            Torej: Pri izvolitvi Janše je igrala glavno vlogo Ustava, ki mu omogoča, da kljub temu, da je zapornik kandidira na volitvah.

            Kaznovanje Prijatelja pa je omogočil Zakon o poslancih, ki ni v nasprotju z Ustavo. 🙂
            Tu se, pri kaznovanju, ni potrebno sklicevati na volilce ampak na Zakon o poslancih.

            Aladar Bergles: “prijatelju se odvzame mandat, ker je bil poslan v zapor (volja volivcev ni važna), janši se pa ne vzame mandat, čeprav je bil poslan v zapor (volja volivcev je važna). to je diskriminacija.”
            ========

            Ni diskriminacija, pač pa sklicevanje na pravni red, glej prejšnji moj odgovor. Nima veze sklicevanje na volilce, ko si enkrat naredil prekršek po tem, ko so ti volilci že dali mandat. Kaznuje te Zakon o poslancih!

            Aladar Bergles: “ne gre za to, ali je sodba pravno pravilna, gre samo za to, da je v tem primerov dovolj dvomov v poštenost janše. v tej sodbi res ni neposrednega dokaza, je pa dovolj indicev, ki kažejo na to, da je janša zelo verjetno tu počel nezakonite oz. vsaj nemoralne stvari.”
            =======

            Ojoj, pa smo spet nazaj pri: “Kaj bi bilo, če bi bilo?” Pa si ja ne domišljate, da je to vaše “indiciranje” kaj v povezavi s pravom? In tudi vse ostalo naprej o tem kaj naj bi prepoznali volilci, češ, v stilu: “kjer je dim je tudi ogenj, sigurno je baraba, saj se o tem govori že 23 let, in podobno …”
            To res nima dosti veze s pravom, prej s kakšnimi komunističnimi Dachauskimi procesi.

          • “#1. primer: Oseba A umori osebo B

            #2. primer: Oseba C umori osebo D

            Dva identična primera v svojih posledicah, vendar različna po svojih vzrokih. V prvem primeru je šlo za načrtovan umor, v drugem primeru je šlo za silobran.”

            bistvo je, da tu sploh ne gre za dva identična primera, saj umor in silobran nista eno in isto, ampak se celo izključujeta. 🙂 tu je bistveno to, kaj je vzrok.

            skratka, tu bi moral dokazovati, da je kaznivo dejanja janše in prijatelja različno v vzrokih. kar ni, je pa ta vidik itak za vso zadevo nesmiseln. torej, kaj naj bi bilo v primeru janša vs. prijatelj tisto, kar je isto v posledicah, različno pa v vzrokih? 🙂

            ali hočeš reči, da so janšo izvolili zato, ker je bil obsojen, prijatelja pa ne? 🙂

            to, kar ti dejansko v tem primeru zagovarjaš je naslednje. imamo dva morilca, ki sta oba politika. prvi morilec je moril preden je bil izvoljen, drugi pa potem. po tvoji logiki se tako ta dva morilca ne bi smelo obravnavati enako zgolj zato, ker sta morila eden pred, drugi pa po volitvah. 🙂

            to, kar ti hočem jaz dopovedati je to, da poskušaj najti smiseln razlog, zakaj prijatelja ne bi mogli zaščititi z argumentom volje volivcev, če po tvoje to lahko počnemo v primeru janše. 🙂 to je bistvo. 🙂

            “Prijatelj je bil obsojen po tistem, ko je postal poslanec.
            Janša je bil izvoljen po tistem, ko je bil obsojen.
            Janša je imel po 43. členu Ustave pravico kandidirati na volitvah, tega mu ne more nihče preprečiti. Če bi mu odvzeli mandat bi ravnali v bistvu v nasprotju z Ustavo.”

            prijatelj je imel popolnoma enako pravico kot janša in je bil enako legitimno izvoljen kot janša, zakaj potem pri prijatelju argument volje volivcev ne igra nobene vloge, pri janši pa? 🙂

            “Razlika.
            Poslanca se lahko kaznuje.
            Zaporniku pa se ne sme preprečiti izvolitev. Pozneje se ga sicer lahko kaznuje vendar zaradi nečesa drugega.
            Ker, če bi ga takoj po izvolitvi kaznovali zaradi obsodbe, ki je bila izrečena pred volivami bi bilo to enako kot če bi mu ne dovolili kandidirati na volitvah. To pa bi bilo v nasprotju z Ustavo.”

            1. tvoja logika je a v tem, da ko je enkrat poslanec izvoljen, se mu avtomatsko “izbriše” dejstvo, da je pravnomočno obsojen zapornik. 🙂 na čem lahko temelji ta logika mi ni jasno, ker niti ustava, niti zakon o tem nič ne piše.

            2. tukaj se potem na osnovi take logike postavi vprašanje, zakaj ne bi izvolitev imela takega učinka tudi za naprej? 🙂

            3. po tvoji logiki prijatelji niso dovolili kandidirati na volitvah zato, ker so mu odvzeli mandat. 🙂 skratka, ne zavedaš se, da sta kandidatura na volitvah in odvzem mandata dva različna pojma, ki se ne izključujeta. 🙂 gre se torej za dve vprašanji: 1. ali ima nekdo pravico na volitvah kandidirat in 2. ali lahko nekdo, ki je kandidiral in bil izvoljen, svojo funkcijo tudi opravlja. 🙂 v tem ni nič protiustavnega, če bi bilo, potem bi bil tudi odvzem mandata prijatelju protiustaven, saj po tvoji logiki pomeni pravica do kandidiranja ter pravica do opravljanja funkcije eno in isto. ker mu opravljanje funkcije niso dovolili, mu po tvoji logiki niso dovolili niti kandidirati na volitvah, kar je seveda očiten absurd in nesmisel. 🙂

            “torej: Pri izvolitvi Janše je igrala glavno vlogo Ustava, ki mu omogoča, da kljub temu, da je zapornik kandidira na volitvah.

            Kaznovanje Prijatelja pa je omogočil Zakon o poslancih, ki ni v nasprotju z Ustavo. 🙂
            Tu se, pri kaznovanju, ni potrebno sklicevati na volilce ampak na Zakon o poslancih.”

            enako velja za oba. 🙂 tudi za prijatelja velja, da mu je ustava omogočala kandidaturo na volitvah in hkrati ta ustava ni prepovedovala odvzem funkcije. enako mora veljati za janšo. ker niti pravica do kandidature na volitvah ne izhaja iz volje volivcev, ampak ustave. 🙂 in enako velja, da odvzem mandata poslancu ne izhaja iz volje volivcev, ampak zakona. 🙂 in v obeh primerih, tako pri janši kot prijatelju mora tako veljati isto. 🙂 skratka, pravico, da je nastopil na volitvah janši niso dali volivci, ampak ustava. 🙂 tako da je volja volivcev povsem irelevantna, v kolikor pravni red nekaj določa. in zakon določa, da se lahko v primeru, da nek poslanec odide v zapor, takemu poslancu mandat odvzame. nič ne govori o tem, kdaj in kako. in janša vse te zakonske pogoje izpolnjuje.

            “Nima veze sklicevanje na volilce, ko si enkrat naredil prekršek po tem, ko so ti volilci že dali mandat.”

            utemelji. 🙂 to je preprosto trditev, ki nima ne smiselno logične podporem, niti nima podpore v pravnen redu. 🙂

            vprašati se moraš preprosto to, kaj pa je smisel tega, da se v tem primeru poslancu odvzame mandat, skratka, zakaj bi se pa poslancu mandat sploh vzelo. 🙂 skratka, v čem je bistvo take zakonske ureditev. 🙂 če smisel tega ni volja volivcev, potem se nanjo v nobenem primeru ne moremo sklicevati. 🙂 ne v primeru janše, ne v primeru prijatelja. če je pa volja volivcev bistven kriterij, potem bi moral ta kriterij veljati tako za janšo kot prijatelja. 🙂 to je edino logično. 🙂 vse ostalo je zgolj zatrjevanje nečesa, ki nima nobene smiselno logiče osnove.

            “Ojoj, pa smo spet nazaj pri: “Kaj bi bilo, če bi bilo?” Pa si ja ne domišljate, da je to vaše “indiciranje” kaj v povezavi s pravom? In tudi vse ostalo naprej o tem kaj naj bi prepoznali volilci, češ, v stilu: “kjer je dim je tudi ogenj, sigurno je baraba, saj se o tem govori že 23 let, in podobno …”
            To res nima dosti veze s pravom, prej s kakšnimi komunističnimi Dachauskimi procesi.”

            ja, pravilno si ugotovil, da volja volivcev nima nobene veze s pravom. 🙂 tu ne gre za dim in ogenj, ampak na vrsto indicev, ki smiselno in upravičeno ustvarjajo dvom v poštenost nekega politika. in ta dvom, bi moral biti za vsakega razmumnega volivca dovolj. si pa predstavljam, da to ne more biti dovolj za nekoga, ki mu tak politik predstavlja nekega idola. 🙂

          • zgolj popravek:

            tole:

            ne zavedaš se, da sta kandidatura na volitvah in odvzem mandata dva različna pojma, ki se ne izključujeta.

            je pravilno takole:

            ne zavedaš se, da sta kandidatura na volitvah in odvzem mandata dva različna pojma, ki se med seboj izključujeta.

          • pa še ta scenarij pojasni:

            recimo, da velja tvoja logika in se zaradi tega mandat janši ne odvzame. potem si zamislimo, da bo janša med tem mandatom pravnomočno spet obsojen za neko drugo kaznivo dejanje. 🙂

            kako bi v tem primeru dejansko zagovarjal možnost, da se mu mandat odvzame, če bi po drugi strani lahko uporabili tudi argument, češ, saj pravnomočna obsodba ni preprečila, da bi ga volivci izvolili, zakaj bi neka nova pravnomočna obsodba to spremenila? 🙂 skratka, po logiki ne more biti pravnomočna sodba nek razlog za odvzem mandata, če je bil poslanec kot pravnomočno obsojen tudi izvoljen. 🙂

            skratka, na tem primeru ti je lahko jasno, zakaj je taka diskriminatorja uporaba argumenta volje volivcev nesmiselna in neuporabna, ker je sama s sabo v kontradikciji. 🙂 tako logiko je mogoče zagovarjati le tako, da pač rečemo, tako pač mora biti. 🙂 to je pa krožni argument in kot take povsem nesmiseln. 🙂

          • Ojoj, samo premetavanje besed na malo drugačen način, da bi povedali isto. Vsega se mi ne da več komentirat bi predolgo trajalo. Lahko bi svoje prejšnje odgovore skoraj prekopiral.

            Bom skušal čimbolj na kratko:

            AB: “bistvo je, da tu sploh ne gre za dva identična primera, saj umor in silobran nista eno in isto,
            ======

            Nisem tako napisal, gre za značilno vaše prevračanje mojih besed, da potem lahko polemizirate, s kom? S samim seboj vendar!

            Napisal sem: “Dva identična primera V SVOJIH POSLEDICAH, vendar različna po svojih vzrokih.
            V obeh primerih gre za UMOR (posledica), v tem sta #1 in #2 identična
            … vendar RAZLIČNA po svojih VZROKIH (2 različna vzroka)

            Vi pa ste združili vzrok in posledico in napisali, da gre za dva različna primera kot celoto.

            Poudarjam, dal sem primer, da se že sedaj v sodni praksi enako posledico nekega dejanja obravnava na drugačen način. Lahko bi našel še kaj drugega vendar je to bilo prvo kar mi je padlo na pamet, ker sva se zadnjič že dajala okoli silobran/samozaščita. Zato ne tukaj direktno trpat zraven JJ in Prijatelja.

            AB: “… ampak se celo izključujeta. tu je bistveno to, kaj je vzrok.”
            =====

            Primera se kot CELOTA izključujeta (zaradi vzroka), posledice pa so identične (umor je tako v prvem kot v drugem primeru).

            Na pa sem se že zapletel pa sem napisal, da bom na kratko. Tudi drugje ravnate podobno, pa ne bom vsega.

            AB: “tudi za prijatelja velja, da mu je ustava omogočala kandidaturo na volitvah in hkrati ta ustava ni prepovedovala odvzem funkcije. enako mora veljati za janšo. ker niti pravica do kandidature na volitvah ne izhaja iz volje volivcev, ampak ustave.”
            ======

            Saj velja enako za oba. Ustava sploh ne obravnava odvzema funkcije poslanca, to obravnava zakon o poslancih, zato ustava ne more vzeti funcije niti JJ-u niti Prijatelju.

            AB: “zakon določa, da se lahko v primeru, da nek poslanec odide v zapor, takemu poslancu mandat odvzame.
            =======

            Janša ni primer poslanca, ki bi odšel v zapor. Janša je primer državljana, ki je odšel v zapor. In, Janša je primer državljana zapornika, ki je kandidiral na volitvah in bil izvoljen za poslanca.

            Res pa je. Prijatelj pa je primer poslanca, ki je bil obsojen na zapor, to ni v primeru Janše.

            AB: “nič ne govori o tem, kdaj in kako. ======

            Oja pa še kako. Zakon o poslanich lahko samo poslanca razreši, 🙂 (ne npr. avtomehanika) torej je časovni interval natančno določen: Po izvolitvi za poslanca in pred dokončanjem mandata.

            … ne more pa razrešiti nekoga, ki sploh ni bil poslanec, ko je bil obsojen. 🙂

            AB: “in janša vse te zakonske pogoje izpolnjuje.”
            =======

            To ne drži, Janša ni bil poslanec, ko je bil obsojen. 🙂

            Lahko bi še nadaljeva, pa se mi ne da več

            Rezime:

            Itak, če bodo JJ vzeli mandat bodo o tem odločali ustavni sodniki in potem bova videla, katera velja, in kako bodo to utemeljili.
            Trdim, da JJ-ju ne morejo vzeti mandata, ne poslanci, ti bodo itak spet rinili z glavo skozi zid, kot pri Kanglerju, ampak ustavni sodniki.

          • Aladar Bergles: “recimo, da velja tvoja logika in se zaradi tega mandat janši ne odvzame. potem si zamislimo, da bo janša med tem mandatom pravnomočno spet obsojen za neko drugo kaznivo dejanje.”
            ======

            Na to sem že odgovoril, poglejte po niti navzgor! Čemu ponavljati? A zaradi tega ker si ne zapomnite kaj sem napisal?

  2. Nisem pravnik, ampak moja kmečka pamet mi pravi, da je volja volilca sveta in jo je potrebno spoštovati v vsakem primeru razen, ko se je situacija spremenila po trenutku oddaje glasu volilca v volilno skrinjico.

    Obravnavani primer g. Janeza Janše zagotovo ne spada v oni drugi del “razen…”

    Zato gledam na vztrajanje določenih oseb, ki so vse dobile manj glasov na volitvah kot Janez Janša, da se ga izloči iz parlamenta, kot posle, ki podaljšujejo okupacijo Slovenije.
    Namreč nihče od njih se ni distanciral od prejšnje garniture na čelu Sovenije, ki je
    – povišala davke
    – uvedla plačevanje zdravil
    – zadolževala Sovenijo s kapaciteto 1 milijon € na uro vladanja
    – krivo prisegla ( z izglasovanjem nepremičninskega davka so poslanci, ki so ga izglasovali, prelomili prisego, da bodo spoštovali ustavo in delovali v korist Slovenije – US je zakon razveljavilo). Nihče od teh poslancev se ni opravičil, pa so vseeno kandidirali v novi sklic parlamenta.
    – povečala število ljudi brez dela (število brezposelnih se pa zmanjšuje, ker jih Zavod za zaposlovanje pospešeno briše iz seznamov).

    Žal smo še vedno okupirani.
    Nikjer na svetu okupatorji in domači izdajalci ne spoštujejo moralih in etičnih načel in tudi v Sloveniji je tako.

    • Ja res, odvzem zahtevajo tisti, ki so vsi skupaj na volitvah dobili v seštevku manj glasov volilcev kot sam Janša.

        • Igor Đukanović : “In koliko glasov je dobil sam Janša? Jaz sam sem jih 313.”
          =====

          Cca 19,25-krat več glasov. Izračunajte si sami saj ste baje učitelj matematike.

        • Seveda sem matematik. In vem, da je Janša sam dobil približno dvajsetkrat več glasov od mene. A takšnih, ki javno zahtevajo, da mu je treba vzeti mandat, je tudi nekaj deset samo med izvoljenimi… Tako da ne drži omalovažujoča manipulativna trditev, da je Janša sam dobil več glasov od vseh njih skupaj. 😉

  3. Zaenkrat velja, da ima človek kot zapornik državljansko pravico glasovati na volitvah in tudi kandidirati na volitvah in posledično biti izvoljen.
    Ko pa je zapornik enkrat izvoljen se mu njegove izvoljene funkcije ne sme vzeti zaradi tega ker je kandidiral kot zapornik.

    Lahko pa se za bodoče spremeni zakonodaja, da se zapornikom odvzamejo nekatere državljanske pravice, npr. pravica glasovanja na volitvah, pravica kandidirati na volitvah … Vendar pa bi v tem primeru zakonodaja veljala od sprejetja naprej in nikakor ne za nazaj.

    Tako preprosto je to, zato so nepotrebna dolgovezna razpredanja o tem kaj bo z mandatom Janše. Odvzem bi pomenil protizakonito dejanje.

  4. V resnici je v tem primeru čisto vseeno ali mu vzamejo mandat ali ne. Parlament je v resici blokiran, pravzaprav je cela država ustavljena. Vso oblast v državi je prevzela najprej sodnica, potem ji je pritrdilo višje sodišče in zdaj je Masleša absolutni oblastnik v državi. Oblast je popolnoma paralizirana. In tu je vseeno kaj naredijo z mandatom in po kakšnih zakonih. Zakon je postal podrejen sodišču.

    • Hecno. Nesporno je, na kakšen način je bilo izvoljenih 89 poslancev. Nesporen je način, na kateri je bila izvoljena zelo verjetna bodoča dvotretinska večina, ki lahko spremeni Ustavo. Kdo je torej podrejen sodišču?

      • Haha. 🙂 Ti misliš da verjetno pripadaš zahodnim zaveznikom… 🙂
        Torej, če ti ne vidiš spornosti, potem ti ne morem pomagati. Boš moral glavo potegnit ven iz peska. Ali iz Bratuškine …

      • Igor Đukanović: “Hecno. Nesporno je, na kakšen način je bilo izvoljenih 89 poslancev.
        ====

        Nesporno, vendar sporno, je, da se je sodišče vmešalo v predvolilno kampanijo in v bistvu pomagalo krojiti volilni rezultat. Pri tem so na veliko pomagali dominantni mediji. Pretvarjanje, da je z našo demokracijo vse v najlepšem redu je zelo sporno.

        Igor Đukanović: “Nesporen je način, na kateri je bila izvoljena zelo verjetna bodoča dvotretinska večina, ki lahko spremeni Ustavo. Kdo je torej podrejen sodišču?”
        =====

        Morebitne (vendar verjetne) spremembe Ustave bi veljale za bodočnost in bi se navezovale na prejšnjo spornost. Z drugimi besedami, iz ene spornosti do druge spornosti se rojeva slovenska sporna demokracija, ki se zdi nesporna samo kakšnim bivšim/sedanjim eldeesovcem, zaresovcem, pozitivcem, …

      • Da ne bo pomote. Meni seveda izzid volitev ne odgovarja, saj je moja stranka komaj prišla v državni zbor.

        A moram priznati, da je zmagala energija, za katero sem se tudi sam zavzemal zadnje leto ali več tudi s svojimi komentarji na Časniku, tako da se nimam nad kom jeziti.

        • Igor Đukanović: “…, saj je moja stranka komaj prišla v državni zbor.”
          =====

          Hahaha, Igor Đukanović je na vsakih volitvah v drugi stranki.
          Koliko strank ste že “oblizali”?
          In, v kateri stranki ste trenutno? (če že omenjate)

        • Igor Đukanović: “Meni seveda izzid volitev ne odgovarja, saj je moja stranka komaj prišla v državni zbor.”
          =========

          Kako že pravi pregovor: “Kdor z malim ni zadovoljen, si velikega ne zasluži”

  5. Pred leti na državnozborskih volitvah leta 2008 nisem mogel kandidirati za poslanca. Bogdan Biščak je dejstvo enostavno argumentiral z zame spornim člankom v Reporterju, kjer si je novinar Igor Kršinar dovolil manipulacijo, da z izvolitvijo v državni zbor poskušam pobegniti zaporni kazni. Samo ta nizek udarec in knock down – knock out.

    Danes vidimo, kdo dejansko poskuša z izvolitvijo v državni zbor pobegniti zaporni kazni. In ob potuhi 20% aktivnih volivnih upravičencev mu to kar dobro uspeva.

    Naj zaradi nekaj demonstrantov spremenimo še Ustavo v italijanski smeri? (Res je nekoliko mlajši od Berlusconija, a dokler se v Sloveniji zmigamo, bo itak že v penziji.)

    • Pri nas res vsak lahko pride v parlament. To bi morali spremeniti. Uvest naziv gospod, tako kot v Angliji, pa kdor bi hotel kandidirat bi moral najprej do naziva pridet.

    • Ta predpotni običaj velja v Združenem kraljestvu le za zgornji dom (podoben našemu državnemu svetu).

    • A je v tem primeru kriv novinar Reporterja ali Bogdan Biščak? Čeprav so novinarji gnoj, ampak o tem kdo bi lahko kandidiral pa še vedno ne odločajo. Novinarji krojijo mnenje volilcev, sedaj izvemo, da tudi Bogdanu Biščaku? A naj še njega (Biščaka) vprašamo, če vam je res preprečil? Me zanima kaj bi odgovoril?

      Igor Đukanović: “Danes vidimo, kdo dejansko poskuša z izvolitvijo v državni zbor pobegniti zaporni kazni. In ob potuhi 20% aktivnih volivnih upravičencev mu to kar dobro uspeva.”
      ======

      Poglejte tega velikega hinavca Igorja Đukanovića. Najprej sam joka, da so mu preprečili kandidirati z obrazložitvijo češ, da se skuša izogniti zaporu.
      Sedaj pa to isto stvar, ki se mu je v njegovem primeru zdela sporna, skuša podtakniti JJ-ju. Torej človeku, ki je že itak v zaporu in se temu zaporu itak ne more več izogniti. Hinavec Igor Đukanović!!!
      Pri tem popljuva še 20% volilcev.

      Tudi primerjava JJ z Berlusconijem je podla. Berlusconiju so nekatere stvari tudi dokazali, JJ-ju pa nobene. In, celo pri Berlusconiju so pred kratkim objavili oprostilno sodbo v zvezi z “afero Ruby”.
      In, pred parimi dnevi je Vrhovno sodišče spoznalo da sta se dve sodišči nižje motili in je razveljavilo obsodbo Kanglerja. Še en montiran politični proces se je znašel v zagati. Kaj bo IĐ govoril, ko bo propadla še politično motivirana sodna farsa imenovana “Patria”?

      Bogdanu Biščaku gre v tem primeru pohvala, da ni dal a spisek kandidatov tudi Igorja Đukanovića.

      • Višje sodišče povsem zanesljivo ni nikoli trdilo, da je Kangler nedolžen. Še splošna razgledanost zadošča, da vemo, da pravosodje deluje nekoliko drugače.

        Kolikor vem, je višje sodišče nižjemu prepovedalo uporabljati kot dokaze prisluhe, v katere se je Kangler ujel. Podobno kot se je pred leti v prisluhe ujel premier Janša, ko je Hrvatom naročil, naj delajo zgago v Piranskem zalivu, da bo on lažje zmagal na volitvah. Ker prisluhi Sove niso namenjeni pravosodju, se jih pač ne more uporabiti kot dokazni materijal proti Janši. Kolikor vem, se je Kangler ujel v čisto korektno policijsko preiskavo proti tretjim ljudem a odobreno od strani pravosodja…

        Torej ni govora o tem, da ne bi bil kriv, pač pa da se na sodiščih ne sme na takšen način dokazovati. In mora tožilstvo na ponovnem sojenju krivdo dokazati na drugačen način, ali pa s pravnimi sredstvi zrušiti mnenje višjih sodnikov, da se korektno (na s strani države natančno nadzorovan način) opravljeni policijski prisluhi ne smejo uporabiti proti ljudem, ki se v njih slučajno ujamejo.

        • Igor Đukanović: “Kolikor vem, je višje sodišče nižjemu prepovedalo uporabljati kot dokaze prisluhe, v katere se je Kangler ujel.”
          =====

          Najprej morate ugotoviti čez koliko sodišč je že šel ta primer, vidim, da tega še ne veste.

        • Igor Đukanović: “… Podobno kot se je pred leti v prisluhe ujel premier Janša, ko je Hrvatom naročil, naj delajo zgago v Piranskem zalivu, da bo on lažje zmagal na volitvah.”
          ======

          Pa to je neverjetno. A vi še naprej gonite to laž Antona Ropa. No vidite tako deluje načrtna diskreditacija, po načelu: “nekaj se bo že prijelo” Če se prijemlje na učitelja matematike, kaj se potem ne bi na …

        • Igor Đukanović: “Torej ni govora o tem, da ne bi bil kriv, pač pa da se na sodiščih ne sme na takšen način dokazovati.”
          =======

          Še enkrat, neverjetno!!!
          Tu se lepo kaže vsa izprijenost, ki se prenaša iz sodne veje oblasti na pristaše “uničevanja razrednih sovražnikov” za vsako ceno. Tožilec je tisti, ki mora dokazati krivdo obtožencu, obtoženec se lahko brani celo z lažmi, sodišče pa mora pošteno soditi.

          Ne pa tako, “ah saj vemo, da je kriv, samo sodišče je delalo procesne napake”.
          Pa kaj je z vami, ste vsi bolani, a si želite vi priti pred sodišče, ki vam bi sodilo skozi nepoštene postopke, ma ja, prav zaslužite si, da vas enkrat nepošteno kolesje zagrabi.
          In potem smo pri: Danes Janša/Kangler jutri ti”

  6. “Nisem tako napisal, gre za značilno vaše prevračanje mojih besed, da potem lahko polemizirate, s kom? S samim seboj vendar!”

    LOL, zadevo sem pojasnil. bistveno je to, da pride v primeru razlikovanja med silobranom in umorm v poštev samo tisto, kar opisuješ pod vzrok. 🙂 ker to je tako, kot bi trdil, da gre za različna primera, ker gre za dve različni osebi. 🙂 vprašanje pa je, kaj ima pa ta razlika tu veze? 🙂 in isto velja za razliko v posledicah v tem primeru. kaj ima enakost posledic (torej smrt človeka) v tem primeru veze, če to za bistveno razliko med umorom in silobranom sploh ni bistveno in relevantno? 🙂 na koncu koncev silobran sploh ne nujno implicira to, da pri tem kdo umre. 🙂 da tega, da v strogo pravnem smislu v primeru silobrana o umoru sploh ne morem govoriti, niti ne govorim. 🙂 skratka, težko je nekomu pojasnjevati stvari, ki jih ne razume, in potem je za njega vse “ravno”, tako kot v vojvodini. 🙂

    “Poudarjam, dal sem primer, da se že sedaj v sodni praksi enako posledico nekega dejanja obravnava na drugačen način.”

    nisi ga dal. dal si primer, kjer gre za dve različni stvari, ki se obravnavat razlčno. umor in silobran nista eno in isto in se zato tudi ne obravnavat eno in isto. 🙂

    “Primera se kot CELOTA izključujeta (zaradi vzroka), posledice pa so identične (umor je tako v prvem kot v drugem primeru).”

    bistveno je to, da sta posledici primerjalno irelevantni. ti primerjaš naklepni odvzem življenja, ki mu pravimio umor in nenaklepni odvzem življenja v samoobrambi, ki mu pravimo silobran. primerjaš torej dve popolnoma različni stvari. 🙂 kot sem že zgoraj napisal, po tvoji logiki bi šlo za isti primer že za to, ker sta oba človeka, ali pa ker sta oba nosila kratke hlače. 🙂 vprašanje je, zakaj je to sploh relevantno in isto je vprašanje tu, v čem je tu sploh relevantno, da je v obeh primeri prišlo do posledice smrti? 🙂 da to ni relevantno ti pove že to, da tisti, ki se je poslužil silobrana za to smrt sploh ni odgovarjal. 🙂 skratka, primerjaš neprimerljivo. 🙂

    “Saj velja enako za oba. Ustava sploh ne obravnava odvzema funkcije poslanca, to obravnava zakon o poslancih, zato ustava ne more vzeti funcije niti JJ-u niti Prijatelju.”

    seveda ne, odvzem določa zakon. 🙂 bistveno je glede tega to, da je govoriti o volji volivca kot nekem kriteriju za odvzem ali neodvzem imunitete nesmiselno. 🙂

    “Janša ni primer poslanca, ki bi odšel v zapor. Janša je primer državljana, ki je odšel v zapor. In, Janša je primer državljana zapornika, ki je kandidiral na volitvah in bil izvoljen za poslanca.”

    seveda je. janša je poslanec in je v zaporu. 🙂 tega, kdaj mora nekdo iti v zapor, da mu je lahko mandat odvzet zakon nikjer ne omenja, kar pomeni, da je to povsem nepomembno. 🙂 skratka, trdiš, da obstaja neka razlika, brez da bi to določal zakon ali da bi bilo to kakorkoli smiselno. 🙂

    “AB: “nič ne govori o tem, kdaj in kako. ======

    Oja pa še kako. Zakon o poslanich lahko samo poslanca razreši, 🙂 (ne npr. avtomehanika) torej je časovni interval natančno določen: Po izvolitvi za poslanca in pred dokončanjem mandata.”

    ne, ni časovni interval določen, ampak nastop funkcija. 🙂 se pravi zakon velja za poslanca. torej, ko nekdo postane poslanec in izpolnjuje ostale pogoje, potem mora zakon veljati. nikjer ne piše nič o tem, kdaj so morali ti pogoji biti izpolnjeni, tako da se glede tega ne moremo sami zmišljevati. 🙂

    “… ne more pa razrešiti nekoga, ki sploh ni bil poslanec, ko je bil obsojen. “

    to trdiš ti, ne zakon. 🙂 zakon pravi le tole:

    Poslancu preneha mandat:

    – če je s pravnomočno sodbo obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od šest mesecev,

    torej, jasno obstajata samo dva pogoja: 1. mora iti za poslanca in mora tak poslanec biti pravnomočno obsojen.

    kdaj mora biti obsojen nikjer ne piše in če ne piše, se glede tega ne moremo zmišljevati. 🙂 skratka, to, kar ti tridš bi veljalo, če bi pisalo kaj v smislu, da poslancu preneha mandat, če je po izvolitvi in potrditvi mandata pravnomočno obsojen… 🙂 tega pa nikjer ne piše. skratka, to, kar ti trdiš nikjer ne piše. kvečjemu lahko argumentiraš, zakaj bi morali ta člen interpretirati na tak način. zakaj tak način branja ni smiseln, sem že večkrat argumentiral. 🙂

    “To ne drži, Janša ni bil poslanec, ko je bil obsojen.”

    saj zakon nikjer ne določa, da bi moral biti. 🙂

    “Na to sem že odgovoril, poglejte po niti navzgor! Čemu ponavljati? A zaradi tega ker si ne zapomnite kaj sem napisal?”

    ne, nisi. oz. si tako, da si s samim seboj v kontradikciji. 🙂 ker nobenega smisla ni v tem, da trdimo, da nekomu ne moremo zaradi pravnomočne obsodbe ovzeti mandata zato, ker so ga kljub temu volivci izvolili, hkrati pa potem trditi, da mu ga iz istega razloga lahko. 🙂

    skratka, tvoj argument se opira le na trditev, da naj bi zakon določal, da se lahko mandat poslancu iz naslova pravnomočne obsodbe odvzame le v primeru, če ta obsodba nastopi po nastopu mandata, česar pa zakon nikjer ne eksplicitno določa. 🙂 ali to določa ali ne, je potrebno ugotaljati skozi smiselno razlago. in ko to storimo je jasno, da tega ne more določat, ker bi bil v takem primeru tak zakon dejansko nesmiseln. 🙂 nesmiseln bi pa bil zato, ker iste učinke vrednotil drugače. ker to, da je bil janša obsojen pred izvolitvijo ne spremeni dejstva, da je sedaj poslanec in je v zaporu. in ravno to, da je v zaporu je pa dejansko tisti zakonski razlog (torej razlog je zapor, daljši od šest mesecev), na osnovi katerega je določen odvzem funkcije. 🙂 in tu bi spet prišlo do tiste diskriminacije. skratka, nekdo, ki je bil obsojen pred volitvami bi lahko opravljal funkcijo poslanca kot zapornik, nekdo, ki je bil obsojen po volitvah pa ne. seveda je očitno, da je taka logika skrajno nesmiselna in neuporabna, zato je tudi nesmiselno, da se je no zakon aplicira. 🙂

    • Aladar Bergles: “LOL, zadevo sem pojasnil. bistveno je to, da pride v primeru razlikovanja med silobranom in umorm v poštev samo tisto, kar opisuješ pod vzrok”
      =======

      Tu sem nehal brati, …

      … zaradi podajanja primera sem oba dogodka razčlenil NA DVA DELA (2 različna vzroka, dve identični posledici => dve različni kazni), kar sem že pojasnil, ZARADI PRIMERA (kot bi npr. še en primer: razstavil avto na kolesa in karoserijo, pa dobro vemo, da tako ne bo vozi). Bistven je pa itak primer Janša, vi bi pa se sedaj o vsem drugem dlakocepili. Sedaj se lahko “obesite” še na kolesa in avto. Izvolite lahko nadaljujete sami. Sam bom počakal na razvoj dogodkov pa se potem lahko spet “slišiva”.

      • tisto, kar ne razumeš je to, da je v tvojem primeru posledica povsem irelevantna. tu gre le za to, da je šlo za dve različni okoliščini (silobran in umor), ki sta bili tudi različno obravnavani, kar je seveda povsem normalno. 🙂

        in ravno to je moja poanta tudi v primeru janša vs. prijatelj. če okoliščini nista različni, ju ne moremo obravnavati različno. ti trdiš, da sta različni, vendar pa te trditve ne moreš podkrepiti niti v pravnem smislu, niti smiselno logičnem. 🙂

      • tisto, kar ne razumeš je to, da je v tvojem primeru posledica povsem irelevantna. tu gre le za to, da je šlo za dve različni okoliščini (silobran in umor), ki sta bili tudi različno obravnavani, kar je seveda povsem normalno.

        in ravno to je moja poanta tudi v primeru janša vs. prijatelj. če okoliščini nista različni, ju ne moremo obravnavati različno. ti trdiš, da sta različni, vendar pa te trditve ne moreš podkrepiti niti v pravnem smislu, niti smiselno logičnem. 🙂

  7. ..dejstvo je, da je Janša kandidiral v času, ko je že imel staus pravnomočno obsojenega in mu tega ne ustava in noben podzakonski akt nista preprečevala…

    ..in je s tem in takim statusom na volitvah dobil dovolj glasov in dobil status poslanca…

    ..zakon o poslancih pa o tem oz. o takem prenehanju mandata in v takem konkretnem primeru ne govori…torej DZ nima pravne oz. zakonske podlage za odvzem..

    • Brez tožnika ni sodnika, tako da morda nikoli ne bomo vedeli, ali je res, da pravnomočno obsojen sme kandidirati. 😉

      • Igor Đukanović: “Brez tožnika ni sodnika, tako da morda nikoli ne bomo vedeli, ali je res, da pravnomočno obsojen sme kandidirati.”
        =======

        Ne gre za: “Brez tožnika ni sodnika”, to nima veze.

        Pravnomočno obsojeni lahko kandidira na volitvah, ker mu to omogoča Ustava (43. člen).

    • P.S. Tudi jaz menim (in prepričan sem, da skoraj vsi slovenski državljani), da bi odvzem tega mandata SDS-u bil popolnoma brez pravne oz. zakonske podlage. Čeprav sem bral tudi drugačna stališča in sicer, da se bodo morale volitve v grosupeljskem okrožju ponoviti.

    • seveda govori, v 9. členu, ki ga drugače smiselno sploh ni mogoče interpretirati. 🙂 če ga interpretiramo drugače, bi to pomenilo naslednje stanje:

      nekdo, ki je bil obsojen pred volitvami, bi lahko opravljal funkcijo poslanca kot zapornik, nekdo, ki je bil obsojen po volitvah, pa ne. seveda je očitno, da je taka logika skrajno nesmiselna in neuporabna in celo neustavna, saj dejansko diskriminira, zato je tudi nesmiselno, da se je no zakon aplicira. 🙂

      • Pri nas je vsak zapornik obsojen “v imenu ljudstva”. Kaj je narobe, če ga to ljudstvo obsodi še na poslanski mandat? Menda ga ni na poslanski mandat obsodilo samo zato, da se mu ga takoj prekine? Je tu volja Aladarja(Partije) nad voljo ljudstva, ki ga je na zapor obsodilo posredno, na poslanski mandat pa neposredno?

        • “Kaj je narobe, če ga to ljudstvo obsodi še na poslanski mandat?”

          popolnoma nič, ampak da ga v takih konkretnih primerih lahko, bi moral določati tudi pravni red, pa v primeru slovenije tega ne počne, ampak določa ravno obratno. 🙂

          “Menda ga ni na poslanski mandat obsodilo samo zato, da se mu ga takoj prekine?”

          takoj, čez en teden, dva meseca ali 2 leti nima nobene veze. 🙂 torej, če bi sprejeli smiselnost take ureditve, potem bi moralo to veljati enako za vse primere. 🙂

          “Je tu volja Aladarja(Partije) nad voljo ljudstva, ki ga je na zapor obsodilo posredno, na poslanski mandat pa neposredno?”

          gre za pravno vprašanje in ne voljo kogarkoli, še najmanj pa nečesa (partije), ki ne obstaja več. 🙂

        • popolnoma nič, ampak da ga v takih konkretnih primerih lahko, bi moral določati tudi pravni red, pa v primeru slovenije tega ne počne, ampak določa ravno obratno.

          takoj, čez en teden, dva meseca ali 2 leti nima nobene veze. 🙂 torej, če bi sprejeli smiselnost take ureditve, potem bi moralo to veljati enako za vse primere.

          in gre za pravno vprašanje in ne voljo kogarkoli, še najmanj pa nečesa (partije), ki ne obstaja več. 🙂

  8. Aladar Berlges: “seveda govori, v 9. členu, ki ga drugače smiselno sploh ni mogoče interpretirati. če ga interpretiramo drugače, bi to pomenilo naslednje stanje:

    nekdo, ki je bil obsojen pred volitvami, bi lahko opravljal funkcijo poslanca kot zapornik, nekdo, ki je bil obsojen po volitvah, pa ne. seveda je očitno, da je taka logika skrajno nesmiselna in neuporabna in celo neustavna, saj dejansko diskriminira, zato je tudi nesmiselno, da se je no zakon aplicira.
    =============

    Zakonodajno-pravna služba: Za odvzem mandata Janši ni zakonske osnove

    Podana je bila pobuda za oceno ustavnosti 9. člena zakona o poslancih

    Prenehanje poslanskega mandata predsednika SDS-a Janeza Janše na podlagi zakona o poslancih je lahko sporno z vidika skladnosti z ustavo, meni zakonodajno-pravna služba DZ-ja.

    Prenehanje mandata zaradi pravnomočne obsodbe po njihovem mnenju velja le za poslance, ki ob izreku obsodbe že opravljajo funkcijo, ne pa za tiste, ki so funkcijo pridobili po izreku obsodbe.

    http://www.rtvslo.si/slovenija/zakonodajno-pravna-sluzba-za-odvzem-mandata-jansi-ni-zakonske-osnove/343588

    • tipično črkobralstvo. 🙂 interpretirali so 9. člen brez da bi sploh razmišljali kaj je njegov smisel in namen. 🙂 skratka, brali so člen kot nekdo, ki ne razume prava, tipična jezikovna razlaga. 🙂

      pobuda za oceno ustavnosti 9. člena, ki jo je vložila Neva Miklavčič Predan, če to misliš, bo US zavrglo, saj ni procesnih predpostavk, da bi jo sploh obravnavalo. 🙂 posameznik lahko pobudo vloži le, če ima pravni interes. tu ga pa ni. kvečjemu bi tako pobudo lahko da janša in še to v primeru, da bi mu mandat odvzeli. 🙂

      skratka, kot sem že zapisal, pojasniti morajo situacijo, ko se nekomu mandat vzame iz istega razloga, kot se nekomu drugemu ne. 🙂 v tem njihova interpretacija pravno in logično pade. 🙂

      je pa ta pobuda smiselna iz razloga, ker po interpretaciji pravne službe DZ je tista alineja 9. člena, ki tu pride v poštev, dejansko protiustavno. če sprejmemo njihovo interpretacijo, potem poslancem mandata, ko so enkrat zakonito izvoljeni in jim je mandat potrjen, sploh ni mogoče odzveti na podlagi pravnomočne obsodbe. 🙂

      po njihovi logiki tista alineja 9. člena obstaja, ker obstaja. 🙂 po nekem naključju očitno. 🙂 katastrofa za pravno stroko. 🙂

        • ja, nekako takole so to očitno počeli. 🙂

          vedno je potrebno razumeti namen, smisel neke določbe. 🙂 nasprotje temu je črkobralstvo. 🙂

          • Aladar Bergles: “…vedno je potrebno razumeti namen, smisel neke določbe. nasprotje temu je črkobralstvo.”
            =====

            “Razumeli” so namen tudi člani Državnega sveta, ko so Kanglerju odvzeli mandat, potem mu ga je vrnilo sodišče.
            “Razumela” je namen tudi Alenka Bratušek (AB), ko je v enem letu izgubila 4 ustavne presoje, sedaj pa rine v peto.
            “Razume” namen tudi Aladar Bergles (AB), ampak vaše razumevanje ni niti rostfraj, niti vodotesno.

          • Kako brezsmiselen je ta zakon, najbolje kaže da mora Aladar ugibati smisel zakona, pa ga ne najde.

          • @riki,

            LOL… seveda mu ga je ustavno sodišče vrnilo, ker pri kanglerju se je šlo ravno za to, da mu mandata sploh niso hoteli potrditi. to je bil problem. in ali ni bil kanglerju potem mandat naknadno odvzet? 🙂 seveda mu je bil. in ravno za to se gre, da sta potrditev mandata in odvzem dve različni zadevi.

            problem je v tem primeru samo v tem, da je treba razumeti smisel in namen 9. člena. smisel in namen tega člena v alineji, ki govori o pravnomočni obsodbi je pa lahko samo dejstvo zaporne kazni nad 6. mesecev. in to dejstvo je potem potrebno v vsakem primeru enako obravnavati. zaradi tega dejstva se mandat ne more ne potrditi, lahko se pa seveda po potrditvi dvzame.

            različno obravnavanje istega dejstva je pa tipična diskriminacija. ta problem ni do sedaj pojasnil še nobeden zagovornik, da je treba 9. člen upoštevati le naknadno, torej, le v primeru obsodbe po sami izvolitvi. tega ni nihče pojasnil in bi bilo dobro, da to nekdo pojasni. 🙂

            ker kot sem že rekel, nesmiselna je situacija, ko imamo v enem primeru poslanca, ki prestaja več kot 6 mesecev zaporne kazni in mora mandat vrnit, v drugem primeru pa isto poslanca, ki prestaja zaporno kazen več kot 6 mesecev, pa lahko mandat opravlja. s tem postane 9. člen v tem delu tako nesmiseln, ker dopušča izjemo od samega sebe, ki jo sploh ne določa in zaradi česar je tako sam s sabo v protislovju. 🙂 bistveno je pa še to, da lahko odvzem mandata poslanci ne izglasujejo.

            sicer pa pravo ni matematika, zato je recimo nedavno tudi evropsko sodišče za človekove pravice ugotovilo, da se je v primeru mladina v. prijatelj ustavno sodišče “zmotilo”. 🙂 skratka, pravo velikokrat dopušča različne interpretacije, tako pomembno je predvsem to, na kakšnih argumentih stojijo, na koncu pa obvelja tista razlaga, ki jo poda tisti organ, ki je pač na osnovi zakona za to določen.

            in pristop k interpretaciji prava je pač lahko različen. v tem primeru je tipično črkobralski, kar pomeni, da se 9. člen preprosto bere tako, kot je napisan, brez da bi se dejansko razmišljalo zakaj sploh obstaja v tistem delu, ko govori o pravnomočni obsodbi in potem tudi nihče ne zna ali pa noče pojasnit, zakaj je prijatelj mandat sploh izgubil, saj je bil tudi on izvoljen. če ga je pač izgubil iz istega dejstva, kot obstaja pri janši, ki pa naj ga ne bi smel izgubiti, potem je s tako interpretacijo 9. člena dejansko nekaj hudo narobe.

  9. Ah, ta naša zakonodaja. Važen je videz popolnosti, nič ni važno kakšni so zakoni in ali jih je sploh možno uveljavljati.
    To da poslanca šutnejo iz parlamenta, tako kot so Prijatelja, je seveda škandal. Zato sploh obstaja imuniteta poslanca. Če pri nas imuniteto poslanci zlorabljajo da kradejo in izsiljujejo, potem pač samo vemo kje živimo. Ne moremo pa poslanskega statusa diskreditirati v vratarja. Potem ne zaslužimo države.
    Tudi Sanaderjeve sodbe so sumljive, vsaj kolikor vem nobenega denarja niso našli nikjer. Pa spet ne tako kot pri nas, kjer uspevajo tožbe o nekih imaginarnih oškodovanjih družbenega premoženja, denarja pa nobenega. Tako bodo obsodili Šrota, na primer.
    Z Janšo so pa blokirali državo. Sploh ni važno ali bo odvzem statusa poslanca uspel ali ne.

    • škandal je le v primeru, če velja interpretacija, ki jo zagovarja pravna služba državnega zbora, ker v tem primeru je prijatelj res bil povsem neupravičeno diskriminiran.

      imuniteta je pa namenjena temu, da nek poslanec lahko svojo funkcijo nemoteno, neodvisno in samostojno opravlja dokler za to obstajajo zakonski pogoji, ne izključuje pa možnosti, da se mu na podlagi zakona mandat tudi odvzame.

      pri tem je potrebno ločevati med dvema različnimi imunitetama: materialni in procesni. imuniteto poslancev določa 83. člen ustave:

      Poslanec državnega zbora ni kazensko odgovoren za mnenje ali glas, ki ga je izrekel na sejah državnega zbora ali njegovih delovnih teles. (materialna imuniteta)

      Poslanec ne sme biti priprt niti se zoper njega, če se sklicuje na imuniteto, ne sme začeti kazenski postopek brez dovoljenja državnega zbora, razen če je bil zaloten pri kaznivem dejanju, za katero je predpisana kazen zapora nad pet let. (procesna imuniteta)

      Državni zbor lahko prizna imuniteto tudi poslancu, ki se nanjo ni skliceval ali ki je bil zaloten pri kaznivem dejanju iz prejšnjega odstavka. (procesna imuniteta)

Comments are closed.