Povezava Ameriškega psihiatričnega združenja in homoseksualnih skupnosti

159

APAExistingPortraitMar ni Ameriško psihiatrično združenje (APZ) (American Psychiatric Association) že pred leti izvzelo homoseksualnosti iz seznama deviacij in razglasilo, da homoseksualnost ni več bolezenska (patološka)? Res je, to so storili. Toda kako se glasi preostanek zgodbe? Zdaj vemo, da je človek, ki je najbolj odgovoren za spodbujanje sprememb, prišel iz skrivališča in razkril, da je tudi sam homoseksualec. Napisal je namreč knjigo Radost gejevskega seksa (The Joy of Gay Sex) in novo knjigo, Nova Radost gejevskega seksa (The New Joy of Gay Sex). Za vas bi navedli vsebino te druge knjige, le da bi nas to spravilo v prehudo zadrego. Naslovi poglavij so pretirano koketni in sprevrženi. Nedavnega predsednika Ameriškega psihiatričnega združenja je pred več leti na letnem srečanju »razkrila« skupina homoseksualcev. Ali veste, kaj pomeni biti »razkrit«? To pomeni, da te drugi homoseksualci izbezajo iz skrivališča, ko se nočeš razkriti. On ni obtožb niti zanikal niti potrdil, toda homoseksualci, ki so ga poznali bolj intimno, so samo potrdili, kaj je bil.

Poglejmo še globlje, zakaj se je leta 1973 Ameriško psihiatrično združenje odločilo, da homoseksualnost črta s svojega seznama duševnih motenj. Dr. Charles Socarides je bil osebno priča odločitvi APZ. Tako pravi: »Sprememba v diagnozi je bila strogo politična. Nikoli ni bilo nobene raziskave, ki bi preverila znanstveno podlago zanjo. Nikoli ni bila predstavljena nobena znanstvena podlaga. Skupina upravnega odbora, ki se je močno nagibala h gejevskemu aktivizmu, se je za to zavzela in homoseksualnost odpravila s seznama bolezni brez kakršne koli znanstvene študije. Nobena znanstvena raziskava ni bila opravljena. In tudi strokovnjakov s tega področja – kot smo Irving Bieber, jaz in drugi ljudje – ni nihče vprašal za mnenje. Zadevo so preprosto spravili skozi, brez vsakršne znanstvene študije in brez razvidnosti.«[1. Dr. Charles Socarides, v »Coming Out: Breaking Free from Homosexuality.«] Socarides povzema: »Organizacija je bila pod političnim napadom gejevskih aktivistov – nekateri od njih so bili tudi sami člani APZ. Vodstvu je bilo lažje spremeniti stališče kakor se bojevati.«[2. Dr. Charles Socarides, Homosexuality, str. 74.] Še ena priča spremembe znotraj APZ je dr. Mallory. Tako poudarja: »Dejstvo je, da se je v poznih šestdesetih letih 20. stoletja to začelo z zelo majhno manjšino homoseksualcev v APZ in zunaj nje, ki so začeli lobirati, da bi se znebili tega kot diagnoze. Bil sem na srečanju v San Franciscu okrog leta 1968 ali 1969 in tam je bilo kar nekaj ljudi s plakati, ki so korakali okrog našega srečanja itd. In potem, leta 1973, so imeli referendum, da bi videli, ali se bodo psihiatri strinjali, da homoseksualnost zbrišejo iz diagnostičnega priročnika. Glasovalo je samo petindvajset odstotkov psihiatrov. Od teh petindvajsetih odstotkov so trije od petih rekli: Zbrišite diagnozo iz diagnostičnega priročnika. Tako to pomeni da je [glasovanje samo] petnajstih odstotkov psihiatrov povzročilo, da je bila homoseksualnost izbrisana iz diagnostičnega priročnika. In večina psihiatrov je bila besna, ker so jim to storili.«[3. Dr. James Mallory, v: »Coming Out: Breaking Free from Homosexuality.«]

Do te spremembe ni prišlo brez boja. »Zelo smo bili zaskrbljeni. Odšli smo na sedež APZ in protestirali in na hitro so nas kaznovali,« pravi dr. Socarides, ki je ugovarjal odločitvi, ker ni slonela na znanosti, ampak na politiki. »Vsakemu od nas so dali pet minut. Osvetlil sem, denimo, družbene posledice, ki se zdaj že veliko let kažejo v vsej svoji moči.[4. Dr. Charles Socarides, prav tam.«]« Kdo bi mogel vedeti, da se bomo trideset let po tej odločitvi bojevali zoper istospolne poroke?

Medtem je raziskava Ameriškega psihiatričnega združenja o štiriintridesetih državah ugotovila, da njihove psihiatrične organizacije razglašajo homoseksualnost bodisi za patološko, za duševno bolezen ali za spolno deviacijo,[5. Na podlagi poročila v Psychiatric News, 3. septembra, 1993, parafraziranega v “U.S. Psychiatrists’ View on Homosexuality Differs from Colleagues in Foreign Countries,” NARTH Bulletin, novembra 1993, 1. zv., št. 4, 6.] naše psihiatrično združenje pa je postalo predmet posmeha, ker je opustilo znanstvena načela v prid politični korektnosti. Homoseksualci so se pogosto znašli na vplivnih položajih in so usmerjali družbo v svojo smer.

Po študiji 125 psihiatričnih združenj po svetu, ki je bila opravljena leta 1992, vse razen treh še vedno obravnavajo homoseksualnost kot duševno bolezen ali spolno zastranitev (deviacijo). To pomeni, da se ameriškim psihiatrom v njihovem socliberalnem[6. V izvirniku »liberal«. Toda izraz »liberalno« pomeni v ZDA tako rekoč socialista, pomeni nekaj, kar bi mi označili kot »socialno-liberalno« oz. levo-liberalno, torej stališče, ki je daleč od klasičnega (ekonomskega) liberalizma, hkrati pa blizu ultralevičarskemu zanikovanju vrednot, na katerih je utemeljena zahodna civilizacija. Op. prev.] stališču pridružujejo samo še psihiatri Danske in Južne Afrike. Po dr. Socaridesu je to radikalno stališče povzročilo radikalno spremembo v ameriške narodu: »Ta opustitev diagnoze je bila trojanski konj, pod krinko katerega so se posamezniki, homoseksualni aktivisti, začeli spreminjati – kako se ljudje obnašajo, kaj mislijo o istospolnih stikih, kako se vzgaja otroke, radikalno naj bi se spremenila spolna vzgoja v šolah in spolna vzgoja nasploh. In žal se je to tudi zgodilo.«[7. Dr. Charles Socarides, v »Coming Out: Breaking Free from Homosexuality.«]

Morda je najslabši rezultat obojega, tako odločitve APZ kakor tudi filozofije »gej se rodiš«, dejstvo, da mnoge homoseksualce, ki si želijo pomoči, odvračajo od tega, da bi jo iskali. Namesto da bi jim bili terapevti sposobni pomagati, je to dejansko zaloputnilo vrata pred nosom tistim homoseksualcem, ki so iskali pomoč. Dr. Mallory pravi: »Obstaja veliko študij, ki kažejo, da se je 66% homoseksualcev, ki so si želeli, da bi se spremenili, tako tudi storilo. In vendar je veliko psihiatrov, ki ne bodo zdravili človeka, kateri pride in psihiatru reče: ‘Sem homoseksualec in to mi ni všeč in želim se spremeniti.’ In dejansko so celo nekateri, ki jim bodo rekli, da se moraš preprosto prilagoditi dejstvu, da si homoseksualec, ‘in jaz ti bom pomagal, da se boš prilagodil’.«[8. Dr. James Mallory, prav tam.]
Ukvarjati se s takšno vrsto terapije – spravljati posameznike ven iz homoseksualnosti – kot jo prakticirajo dr. Mallory, dr. Socarides, dr. Fitzgibbons in drugi, ki se s tem ukvarjajo – je v veliki meri plavanje proti toku. Dr. Fitzgibbons ugotavlja: »Precej poguma je treba da si zares prizadevamo za ozdravljenje homoseksualnosti. Imeti morate veliko ljubezen do resnice. Vaša ljubezen do resnice mora biti večja od vaše skrbi, kaj si mislijo vaši kolegi.«[9. Dr. Richard Fitzgibbons, prav tam.]

In kdo izgublja? Družba, otroci, pa tudi sami homoseksualci. Njihova življenjska doba se krajša – in če se ne spokorijo in ne sprejmejo Jezusa Kristusa za svojega Odrešenika, bodo šli naravnost v pekel. Kot pravi dr. Socarides: »Potrebovali so naše sočutje. Niso potrebovali tega, da sprejmemo spolno deviacijo kot normalno.«[10. Dr. Charles Socarides, prav tam.]

Vzroki za homoseksualnost

Kaj torej povzroča homoseksualnost ali lahko prispeva k njeni pojavitvi? Dr. Fitzgibbons pravi, da lahko številni dejavniki nagnejo človeka, da postane homoseksualec ali lezbijka. Skoraj vsi peljejo nazaj v do časa, ko je bil posameznik majhen otrok. Neskončna vrsta člankov kaže, da je mogoče opaziti pomembno čustveno travmo v zgodnjem otroštvu ljudi, ki imajo homoseksualno privlačnost – in torej motnjo [disorder] spolne istovetnosti. Nekega dne je k meni prišel pacient. Nikoli, že od zgodnjega otroštva, ni hotel svojega telesa. Vedno je hrepenel po moškosti drugega. Hrepenel je po telesu drugega. Zato je pri homoseksualcih tako razširjena promiskuiteta. Navzoča je ta praznina v njihovi moškosti in doseči jo hočejo s pomočjo nekoga drugega. Drugič, ti moški trpijo zaradi hladnega odnosa z očetom, zaradi oddaljenega očeta, in tako dobijo negativni pogled na svoje telo. Pri ženskah pa je glavni razlog nezaupanje v moške. Je drugače kakor pri moških. Nezaupanje v moške je pri ženskah utemeljeno ponavadi v tem, da so imele zelo težak odnos z očetom – in so bile tudi spolno zlorabljene s strani drugih moških ali pa so jih ranili drugi moški. Tako se veliko žensk boji odpreti svoje srce moškim in se zatorej zaradi odsotnosti heteroseksualnega odnosa obrnejo v homoseksalnega. Človek, ki je tudi izkušal veliko uspeha pri obravnavi homoseksualcev je psiholog dr. Joseph Nicolosi, klinični direktor klinike Tomaža Akvinskega (Thomas Aquinas Clinic) v Encinu v Kaliforniji. Podobno kot druge terapevte homoseksualski aktivisti sovražijo tudi dr. Nicolosija, ker je tako uspešno pomagal homoseksualcem, da so se spremenili v heteroseksualce s pomočjo tega, kar imenuje »reparativna terapija«.[11. Dr. Joseph Nicolosi, Reparative Therapy of Male Homosexuality (Northvale, NJ:
Jason Aronson, 1991).] Aktivisti sovražijo te svetovalce, ker uspeh njihovega dela postavlja na laž par njihovih svetih teorij: da ste rojeni takšni in da se nikoli ne morete spremeniti.

Dr. Nicolosi pravi, da so psihologi iz zgodnejšega obdobja (celo. Sigmund Freud) kategorizirali homoseksualnost kot motnjo [disorder], a kot motnjo, ki jo je mogoče zdraviti: »Ana Freud – hči Sigmunda Freuda je v zgodnjih štiridesetih poročala o ozdravljenju treh homoseksualcev na podlagi misli, da se skušajo povezati z moškostjo, ki je niso nikoli imeli v sebi. Kdo je to bral? To je nekaj, kar sem odkril v literaturi.«[12. Dr. Joseph Nicolosi, in Coming Out: Breaking Free from Homosexuality.]

Dr. Nicolosi predsednik Vseameriškega združenja za raziskavo in zdravljenje homoseksualnosti NARTH (National Association for Research and Treatment of Homosexuality) in urednik koristnega NARTH Bulletin, navaja še enega slovitega psihologa iz preteklosti, ki je odkril psihološke probleme, kateri povzročajo homoseksualnost: »Irvnig Bieber je opravil klasično študijo z več kot sto moškimi v psihoanalizi. Statistično ponavljajoče se je odkril, da imajo slab odnos z očetom. In to znova in znova odkrivam tudi sam. Toda vsa ta informacija je politično nekorektna; zato je bila zakopana in ljudje preprosto verjamejo, da so homoseksualci rojeni takšni.«[13. Prav tam.]

Stranski produkt feminističnega gibanja

Eden od razlogov, zakaj se je veliko mladih moških obrnilo v homoseksualnost, je spolna zmedenost. Veliko krivde za to je treba pripisati feminističnemu gibanju. Ko so ženske prenehale biti skrbnice in matere za polni delovni čas, ko biti žena ni bilo več poklic in je bilo gospodinjenje za neumnice, ki ne zmorejo početi ničesar drugega, kaj naj bi počeli moški? Nič več niso bili potrebni, nič bolj kakor »potrebuje krava kotalke«. Prešli smo od komedij na temo »oče najbolje ve« h komedijam tipa »oči je idiot«. (Spomnimo se samo Homerja Simpsona.) Nič čudnega, da so naši moški zmedeni glede tega, kdo naj bi oni sploh bili.

V svojem članu »Starševsko ozadje moških homoseksualcev in heteroseksualcev« Marvin Siegelman pravi, da se je znova in znova ponavljalo odkritje – resnično, odkar je psihologija znanost – da gospodujoče matere in slabotni očetje prispevajo k razvoju homoseksualnosti: »Freud (1916) je opisal matere homoseksualcev kot pretirano ljubeče in njihove očete kot umikajoče se ali odsotne. [Wilhelm] Stekel (1930) je opažal močne, gospodujoče matere in slabotne očete. Leta 1936 sta [L.] Terman in [Walter] Miles odkrila, da so matere homosekualcev še posebej nazorne, ljubeče in čustvene, medtem ko so očetje načeloma brezčutni, avtokratski ali pogosto zdoma.«[14. Marvin Siegelman, “Parental Background of Male Homosexuals and Heterosexuals,” Archives of Sexual Behavior, št. 3, letnik 1974, str. 3-4.]

Družinska dinamika – od družine oddaljeni oče in gospodujoče matere – je, kot se zdi, glavni vzrok za homoseksualnost pri dečkih.[15. Daniel G. Brown, “Homosexuality and Family Dynamics,” Bulletin of the Menninger Clinic 27/5 (September 1963), str. 232, v: Sprigg and Dailey, Getting It Straight, str. 26.] Gospodovalne ženske in zagovornice feminizma, ne pozabite: ko v družini ve nosite hlače, morda oblačite svojega sina v krilo.

Toda tudi oče, ki se odpoveduje svoji vlogi v družini, veliko prispeva k temu. Dr. Charles Socarides se pozitivno izrazi takole: »V družinah, kjer obstaja dober odnos med očetom in sinom, noben fant ne razvije homoseksualnega vzorca.« To je tako pomembna pripomba, da jo bomo ponovili z debelimi črkami. Dr. Charles Socarides ugotavlja: V družinah, kjer obstaja dober odnos med očetom in sinom, noben fant ne razvije homoseksualnega vzorca.«[16. Dr. Charles Socarides, Homosexuality, str. 87.] Pri vsem tem je dobra novica, da se homoseksualci lahko spremenijo. Mnogi se spremenijo. Mnogi se prebijejo skozi reparativno terapijo. Mnogi se spremenijo z močjo evangelija, v sodelovanju s krščansko skupino nekdanjih gejev. Toda morajo imeti željo, da se spremenijo. Neki stari vic pravi: Koliko psihologov je potrebnih, da zamenjajo/spremenijo žarnico? Samo eden, toda žarnica si mora želeti, da se spremeni/da jo zamenjajo.[17. Besedna igra. Kot se ponavadi zgodi pri vicih in besednih igrah, se duhovitost s prevodom rada izgubi. Op. prev.]

Sklep

Jeff Johnson je nekdanji homoseksualec in danes je terapevt, ki pomaga moškim in ženskam, da zapustijo homoseksualnost. Tako pravi: »Največji problem, ki ga imam s katero koli od teh študij [o domnevni biološki podlagi za homoseksualnost], je v tem, da izključijo našo svobodno voljo. Omejijo nas na mehanična bitja, ki so izdelana na podlagi svojih genov. Bog pa pravi, da smo več od tega. Nikoli nisem sprejel ideje, da sem gej ali da je to moja istovetnost. Svojo istovetnost imam kot človek in kot moški. Svojo istovetnost imam kot Božji sin, kot ena od Božjih stvaritev. Svojo istovetnost imam kot heteroseksualni moški – to si je Bog zamislil zame.«[18. Jeff Johnson, v »Coming Out: Breaking Free from Homosexuality.«]

Odlomki so iz knjige Kaj je narobe z istospolno poroko, str. 110-117. V knjigi je objavljena tudi bibliografija navajanih virov. Knjigo je prevedel Matej Leskovar, izdala pa Založba Ignis, kjer jo lahko tudi naročite po ceni 25 evrov po e-pošti: zalozba.ignis@gmail.com ali po telefonu: 031 721 914.

159 KOMENTARJI

  1. Ufjej. Tole je pa kar zajeten članek… Mogoče bi ga bilo najbolje poslati komu, ki se vseeno malo bolj spozna na zadeve, da bi podal odgovore, ampak… Če bo čas dopuščal, pa sam odgovorim na očitne “provokacije”..

    Če torej prav razumem bistvo – smo nekako zopet zašli v vode, ki pravijo da je homoseksualnost (ozdravljiva) bolezen in huda in nevarna deviacija? In da bodo homoseksualci “…bodo šli naravnost v pekel.”
    Lepo lepo…

    Mimogrede pa še zabavno dejstvo dneva: sin zgoraj omenjenega Dr. Charles Socaridesa je homoseksualec… Hmmm – se potem res zdi avtoriteta o ozdravljenju?
    (pač – bog ima fajn smisel za humor, ane)

    • Ti boš šel itak v pekel zaradi svoje hudobnosti, tvoja homoseksualnost bo tukaj itak nepomembna.

      • Kot ponavadi argumentov in lucidnih misli brsteč komentar.
        Hvala ti za tvoje široke misli, duhovite aforizme in prispevek k strpnejšemu človeštvu.

  2. Socarides, Nicolosi in njima podobni čudaki so navadni šarlatani, ki jih je uradna psihiatrija&psihoterapija že davno izločila: odstranjeni so bili iz vseh strokovnih združenj, ne smejo dobiti službe v javnem sektorju, v številnih zveznih državah ZDA pa svojih zgrešenih, predpotopnih in ljudomrznih teorij ne smejo več udejanjati niti v zasebni praksi.

    O tem, kakšno strašno trpljenje nedolžnim ljudem povzroča versko usmerjena in povsem neznanstvena reparativna terapija, pa si lahko preberete na naslednjih spletnih straneh:
    http://www.beyondexgay.com/
    http://www.advocate.com/ex-gay-therapy/2015/01/12/former-ex-gay-leader-comes-out
    http://time.com/3065495/9-ex-leaders-of-the-gay-conversion-therapy-movement-apologize/

    • Morda, kdo bi vedel, ampak treba je tu dodati nekaj dejstev. V članku je omenjena neka študijo oz. raziskava iz leta 1992, na osnovi katere naj bi dejansko skoraj vsa združenja psihiatrov homoseksualnost tretirala kot deviantno oz. duševno motnjo. Morda res, ampak danes smo leta 2015 in je situacija ravno obratna. Dejansko je to združenje NARTH, ki se omenja, eno zelo redkih zduženj, če ne edino, v razvitem svetu, ki homoseksualnost še vedno tretira kot duševno motnjo. Za primerjavo, celo kitajsko in indijsko ali pa npr. libanonsko združenje psihiatrov homoseksualnosti ne tretira več kot duševne motnje, pa je odpor do homoseksualnosti v teh državah tudi s političnega vidika veliko večji kot v Evropi ali ZDA. S tem, da je v Indiji homoseksualnost uradno še vedno kaznivo dejanje, za katerega je zagrožena kazen do 10 let.

      Tako da resnica je ravno obratna. To, da so homoseksualnost obravnavali kot duševno motnjo ni bilo znanstveno utemeljeno, ampak je preprosto šlo za neko politično odločitev izsiljeno predvsem s strani konservativnih struj, npr. religioznih institucij, ki so pač v homoseksualnosti na osnovi ideoloških predpostavk videli neko grožnjo družbeni morali. Na srečo je pač skrb za človekove pravice prišla tako daleč, da se to zlorabo stroke dokončno odpravilo.

    • ?? kdo je pa tu mačka? in kdo je tu rep? in, če se ne motim, najbolj cvilite vi? …

      kot sem že zgoraj omenil – članek je veliko predlog, da bi lahko (in da bi se mi sploh dalo) za vsako trditev pokazat in dokazat, da je večalimanj neumnost (če že ni napačna interpretacija oz. čisto direktno zavajanje in laž) ..

      kolikor je videti, se je vseh treh zgoraj omenjenih akterjev (malloryja mi ni uspelo najti) znanstvena stroka odpovedala.
      zanimivo je tudi, kako naključno, da so vsi trije globoko verni? (konflikt interesov morda?)

      zanimivo mi je tudi, ko takole ugotavljam, kako hudohudo močan je tale gejevski lobi! da jim uspe prepričat stotisoče strokovanjkov – razen recimo 10ih res pokončnih (med vsem drugim) … svaka čast! (če je to res, bi jest na vašem mestu zelo premislil, če bi glasoval proti .. ker če pridejo vaša imena v roke tega lobija … 🙂

      drugače pa – čestitke za jačanje boja! (od “za otroke gre”, smo preko primerjav z ISISom prišli nazaj do tega, da je homoseksualnost duševna motnja) .. ampak nene pri vas seveda ne gre za nobeno homofobijo. to so samo čista dejstva. in za otroke gre!

      • Znanstvena stroka se je naših avtorjev odpovedala? Kaj je to znanstvena stroka? Jim je mogoče kakšna univerza vzela doktorat ali kaj? Ali je to ali ono združenje merodajno, morda članstvo v njem? V anglosaških deželah so razna strokovna združenja stvar poslovnega interesa, so inkorporirana po raznih zakonih o korporacijah in drugih oblikah bolj ali manjn poslovnega združevanja, uveljavljajo zasebne interese članov itd. … Zato je tisti del stroke, ki se ni več strinjal s stališči politično prevzetega Ameriškega psihiatričnega združenja, ustanovil drugo združenje (NARTH).- Miu smo seveda vajeni boljševiško-nacističnega principa, da Fuhrer odn. kremeljski vožd (beri: Toariš Tito) zapove ustanovitev združenja in potem je tisto združenje “stroka”. Kdor se pa s “stroko” ne stirnja, izgubi pravico do delovanja, je ob javni ugled itd. Kajti najprej je treba biti pokoren. Se ti ne zdi, da bi zagovorniki istospolne politike radi imeli zase pocobno oblast določati kdo je stroka, kot sojo imeli “organizirani” pripadniki določenih poklicev ped padcem komunizma? – Skratka, če je dr. Socaridesu bil odvzet doktorat – in na kakšni podlagi – mi sporoči. Dokler ne navedeš kakšnega relevantnega dejstva ostajajo tvoje navedbe, da “se je stroka odpovedala” tistim psihiatrom in psihologom (denimo Mallory, Socarides itd), ki nasprotujejo sedanjim pogledom APZ na teze istospolne politike, čisto navaden ideologem – tako kot je tudi sicer ideologem večina tega, kar trdijo zagovorniki istospolne ideologije in politike

        • Znanstvena stroka so v tem primeru nekako merodajna združenja znanstvenikov, psihiatrov, psihologov, ki so se uradno odzvala na njegove metode. po številu članov presegajo število 100.000 (toliko jih ima samo APA).
          So raznovrstna druščina in se ukvarjajo z raznovrstnimi problemi – združenje narth, pa zgolj in sam os homoseksualnostjo (če bi bil orenk psihoanalitik, bi lahko celo domneval, da je imel tale Socarides resne probleme s svojo seksualnostjo – ampak to so zgolj moje špekulacije)
          Zanimivo je to, da so po tvojem mnenju teli stotisoči, ki ne obravnavajo homoseksualnosti kot duševno bolezen – ideološki, niso pa tisti, ki homoseskualnosti nasprotujejo.
          Mimogrede pa je že ata psihoanalize ugotovil, da je homoseskualnost precej normalna zadeva (in, glejgazlomka, tudi on je imel hči lezbiko)

          Še vedno mislim, da je res precej ironično, da ravno sin enega največjih spreobračevalcev postane gej. Kljub njegovim izgovorom, da je ravno tisti dan,ko je sinko razreševal ojdipovski kompleks bil odsoten. (ravno tako, pa je pomojem tudi precej zgovorno o njegovih medčloveških sposobnosti in o odnosih med spoloma in o razmerjih to, da je bil štirikrat poročen… vemvem zgolj nepomembni biografski podatki, ki ne bi smeli vplivati na interpretacijo njegovega znanstvenega dela, ampak človek se pa vseeno vpraša kaj je bilo narobe z njim. še Ruglju je uspelo obdržat ženo…)

          • Najbrž mnogi od teh stotisočev ostajajo člani ideološko prevzetega APZ zato, ker bi sicer imeli težave s službo … glede na znano nasilje zagovornikov istospolne politike, o katerem so javno spregovorili Dolce in Gabbana (še posebej potem, ko sta bila javno izpostavljena nasilju homoseksualskega lobija – kot homoseksualca) in otroci iz istospolnih “družin,pred tem pa že mnogi drugi. Da si aktiven v društvu oz. združenju, ki zagovarja stališča, alternativna stališčem javne propagande in vplivnega lobija v neki družbi, moraš imeti že kar veliko poguma.
            In stroka? Tvoja definicija je zelo ideološka, govoriš o “nekako merodajnih” združenjih. V čem je problem? Edina institucija, ki določa, kaj je strokovno, je univerza – na univeritetni, do- in po-diplomski, tudi po-doktorski ravni pa se zagovarjajo tako trditve APZ kot NARTHA. Tako da: strokovna sta oba. Le da je udba (kgb, stasi) izraz “stroka” vedno uporabljala za uveljavljanje stališč v interesu partije, “nestrokoven”, “populističen”, “ideološki” itd. pa za označevanje stališč, ki so bila s partijskimi nezdružljiva. Kot izrazito ideološka druščina (ideologija: homoseksualizem), katere diskurz je jasno vzporeden diskurzu komunistične partije, ko ta govori o sovraznikih, istospolni lobiji (zagovorniki istospolne politike) radi govorijo o nestrokovnosti, organizacijam, ki so si jih podredili (APZ) pa nadevajo prilastek “strokoven”.
            MAr ni tako, prijatelj?

          • Jaz vseeno nisem tako paranoičen. se pa strinjam, da tisti, ki še vedno kričijo da je homoseksualnost duševna bolezen (brez konkretnih dokazov) nimajo več kaj veliko iskati v današnjem svetu (kaj šele v akademskih vodah) … In ti resno misliš, da lahko ustrahuješ 100tisoč doktorjev znanosti? .. Ne vem kaj učijo na univerzah (na naših, mislim da, hvalabogu že dolgo ne učijo, da je (ozdravljiva v 30%) homoseksualna bolezen in greh.) in mislim, da tudi v ameriških in drugih ne –> drugače pa v APA so tudi učitelji in profesorji … In glede na njihov opis in članstvo bi jih jest sigurno imel za večjo avtoriteto kot nartha:

            APA members are doctoral-level psychologists who work in myriad settings, including academic research, private psychology practice, K-12 schools, hospitals, the armed forces, court systems, prisons, business and industry and the VA. A doctoral-level psychologist holds a PhD, PsyD or EdD in psychology from a regionally accredited institution. Individuals who hold a doctorate in a related field from a regionally accredited institution may also join APA as members.

            APA affiliate and associate members include psychology students, teachers of psychology and other mental health professionals. They also include psychologists who live outside of the United States and Canada.
            ….
            Ko pa zaideš v primerjavo z enoumjem partije, pa oprosti, nekako prenehaš biti verodostojen.
            Se pa strinjam, populizem in ideologija je na obeh straneh. Se nam pa malo razjasni, ko vidimo kdo se za kaj bori – eni se borijo za svoje pravice in so se pred slabimi 40 leti komaj uspeli izviti iz tega, da so preganjani kriminalci (ki so jih zapirali, kastrirali, na njih izvajali razne lobotomije, jih zaničevali…), druga stran pa se že tisočletja trudi, da se vse zgornje dogaja (pod pretvezo greha)-in se šele v zadnjih letih (ne desetletjih) malomalo umirja.

          • Obveznoime, če si tako prepričan v svoj prav – zakaj te tako moti drugačno mnenje?

            Zakaj je treba napadati ljudi iste spolne usmerjenosti, ki se ne strinjajo s tabo?

            Zakaj je treba napadati ljudi, ki so živeli v istospolnih vezah, ker imajo drugačno mnenje?

          • In ja. Danes moraš biti zelo zelo pogumen, da si upaš povedati drugačno mnenje, sicer je lahko ogrožena tvoja služba in kariera.

          • Praviš, da ti nisi paranoičen, vendar se do drugačnega mnenja obnašaš isto, kot tvoj lobi. Ekstremno sovražno in ga skušaš prikazati kot ekstremno nestrpnost.

      • Očitno je, da cviliš ti – saj si se takoj oglasil.

        Enostavno nimaš argumentov, da bi dokazal, da je karkoli v članku “neumnost”.

        Znanstvena religija jih je izobčila….

        Gejevski lobi je močan, tebi to sicer ustreza, ampak dejstvo pa je. Očitno pa ni vsemogočen, zato te je le malo strah, da pa morda le ne bo uspel.

  3. Dr. Socarides se je nekajkrat ločil in v tem vidi razlog za to, kar se je zgodil njegovemu sinu:

    Dr. Socarides does not exempt himself from his own theory. Without elaborating on personal details, he said, “Sometimes a confluence of events, e.g. divorce, occurs at a time in which, before you know it, that disturbance in gender identity has occurred. You can have such a thing occur in great families, you can also have it in rotten families.”

    http://www.nytimes.com/1995/12/24/us/an-analyst-a-father-battles-homosexuality.html?scp=7&sq=charles%20socarides&st=cse

    • S tem je dokazal ravno to, da so tudi heteroseksualni očetje očitno lahko slabi očetje, ki škodiju razvoju otrok oz. da tudi heteroseksualno družine še zdaleč niso neka garancija za zdrav razvoj otrok.

      In potem pridemo do tistega bistvenega, kar poudarjajo vse ta psihiatrična in podobna združenja in to je to, da bistveno za otroka nista mati in oče, ampak ljubeči in odgovorni starši, ne glede na njihovo spolno usmerjenost. In ravno to je tisto, kar dokazuje ogromna večina raziskav in študij te tematike.

      • nihil, tvoja logična napaka je, da, ker se dogajajo nepravilnosti v hetero družinah, dajmo omogočiti še dodatno nepravilnost – in to insitucionalizirano.

        Bistvena sta ljubeča oče in mati – oboje je pomembno, ne pa le tisto, kar paše gejevskemu lobiju.

  4. A to je bilo treba še dokazati? A je morda kdo kdaj dvomil, da “so tudi heteroseksualni očetje očitno lahko slabi očetje”?

    Na podlagi veličastnega “odkritja”, da so nekateri očetje slabi, ste torej “prišli do tistega bistvenega”, da nobeni očetje niso “bistveni”?

    (Kako se že imenuje ta napaka logičnega sklepanja?)

    Če ste želeli demonstrirati, na kakšen način se dela “večina raziskav in študij te tematike”, potem vam je nemara v celoti uspelo.

    • Ja, tako očitno to je, da na to nekateri kar pozabijo ko govorijo o mami in očetu. Ironično je tudi to, da o dobri vzgoji pametujejo razni homofobi, kot očitni primerki zavožene vzgoje.

      In očitno si zamešal “prej” in “potem”. Da pri vzgoji otrok ni bistvena spolna usmerjenost staršev je tisti “potem”, ki je sledil raziskavam na tem področju, ki ugotavljajo ravno to, da je glede vzgoje otrok smiselno ločevati le med ljubečimi in odgovornimi starši in tistim, ki to niso. Njihova spolna usmerjenost je pa pri tem toliko bistvena, kot npr. njihova barva kože, nacionalna pripadnost, versko prepričanje, torej nič.

      • Pa še o vaših raziskavah:

        „Leta 2005 je ameriško psihološko združenje naredilo nekak pregled dotedanjih raziskav o otrocih v istospolnih skupnostih. In iz teh raziskav so potegnili zaključek, da iz nobene od teh raziskav ni videti, da bi otroci v teh skupnostih bili kakorkoli prikrajšani. Novejše študije so pa pogledali, kaj je zdaj s tistimi 59 študijami, ki so jih delali, in so ugotovili, da so vse te študije bile metodološko in interpretativno slabo izpeljane“, je povedal klinični psiholog dr. Janez Mlakar.

        http://radio.ognjisce.si/sl/164/slovenija/16675/

      • Ja, je dober oče in slab oče, je dobra mati in slaba mati. TOda tudi če spolna usmerjenost očeta in matere ni bsitvena, je bistveno, da sta oče in mati! – KAjti dejstvo je, da je razlika med očetom in matero najprej biološka (genetska, strukturna – drugačno telo, drugača) in tega nobena sociologija ne bo spremenila.Razloži mi, kako bi fantek z dvema očkoma razrešil ojdipa?? Ne bi ga. Skratka:- ni bistveno, ali sta oče in mati heterospolna ali istospolna – važno je, da sta oče in mati in da sta dobra oče in mati.

        • (nihče, tudi celo sociologi, ne trdi, da sta moški in ženska telesno/genetsko/biološko enaka)

          Je pa to resnično zanimivo vprašanje, na katerega sem prepričan, da bi znal suvereno odgovorit kateri od časnikovih hišnih psihoanalitikov.
          Pri sinu z dvema očetoma imamo namreč zanimivo “težavo” pri razreševanju ojdipovega kompleksa: ker NI matere, katero bi si sin prilaščal(in si jo poželjeval) in zaradi te svoje posesivnosti in zavisti, želel “ubiti” očeta, potem pa se z realizacijo (in strahu pred kastracijo) da je oče močnejši, poistovetiti z njim (in odložiti tekmovanje za mamo na kasnejši/močnejši čas) – se torej že v osnovi identificira z očetom (enim ali drugim – saj ima dva) torej, tada, ojdipovski kompleks razrešen!
          (seveda malo za šalo, ampak zadeve okoli ojdipovskega komplesa so mejčkeno kontroverzne, predvsem pa veliko bolj kompleksne, da bi se jih vnašalo v nek laični pogovor … ko sem vprašal prijateljico, kako je s tem, je rekla da naj ne bi bilo problema, ker se razreši na drug način – ampak da težko na hitro in preporsto razložit. (in jest priznam, da je nisem silil v razlago)

          • To, kar ti trdiš je laž. Saj si tudi sam videl tisti film iz Norveške – ko pravijo, da so razlike med spoloma le kulturne.

      • S tem, ko moraš vsakega, ki se ne strinja s tabo, ožigosati za homofoba – je jasno, da je problem pri tebi in si ti kristjanofob.

        Bistveno pri vzgoji je, da imajo otroci poleg ljubezni tudi očeta in mater.

        Ti si pač naredil logično napako – kot tudi gejevski aktivisti. Ljubezen je potrebna, ni pa dovolj.

    • Prva povezava je res zelo “povedna”:

      This sample is largely North Americans who use the internet to find dates.

      A nimate nobenih vsaj navidez resnih “raziskav” na zalogi, da opletate s to anketo na spletni strani za “one night stand”?

      Če bi pa navedbe na vaši drugi povezavi držale, bi se že zdavnaj vmešala policija.

      Torej je tale vaš članek res “poln neresnic”.

      • Geji ne iščejo partnerjev toliko po teh povezavah – ampak v glavnem po gejevskih portalih.

    • Ti si poln neresnic.

      Gre za napačno sklepanje. Geji in lezbijke v glavnem ne uporabljajo klasičnih zmenkarskih portalov za iskanje partnerjev, ampak predvsem gejevske portale – to pa je razlika.

      Tudi tele laži o reparativni terapiji so – laži, ki jih širijo izključno gejevski portali.

  5. Če govorim kot znanstvenik, kahko povem naslednje. Opazovanje sprememb (tistih, ki naj bi odpravile slabosti prejšnjih), kaže na to, da brez izjeme vedno naredimo isto napako – in sicer, da gremo iz ene skrajnosti v drugo.

    Lep primer je zdaj že ugotovljena permisivna vzgoja. Ko smo ugotovili, da fizično kaznovanje otrok ni dobro in da preveč represivna vzgoja ni dobra, smo šli v drugo skrajnost. Zdaj so uradno priznali, da je permisivna vzgoja napaka.

    Rešitev torej v pravilni vzgoji, z ravno prav prisile in svobode.

    Podobne napake boste našli tudi drugje – tudi pri gejevskem aktivizmu. Iz skrajnosti, ko so homoseksualnost kriminalizirali, smo šli v drugo skrajnost, ko smo to motnjo/anomalijo – izenačili s heteroseksualno zvezo. Čez kakšnih 40 let bomo ugotavljali, da je bila to napaka.

    • E – točno tako – nobena skrajnost ni dobra (in zakaj vas ne vidim s transparenti proti permisivni vzgoji, kisigurno in dokazano bolj škodi človeku in družbi, kot homoseksualnost? 🙂

      So pa skrajnosti in binarnost zgleda problem človeštva. 0 ali 1. črno ali belo. (levica ali desnica) ..In se potem ne vidi vseh sivin (ali mavrice če hočete) vmes – ampak ravno te sivine in različnost nas bogatijo. Nas delajo človeške. In se moramo naučiti živeti z vsemi temi različnostimi.

      Tukaj pa se pomojem potem moje mnenje razhaja – jaz ne vidim istospolnih družin kot skrajnost, ampak kot še eno barvo, v celotni paleti možnih družin, ki nas bogati. (skrajnost, po drugi strani, pa se mi zdi definicija, da obstaja samo ena in samo ena prava družina – ker v resničnem življenju temu pač (žal) ni tako). In rešitev družbe je ravno v sprejemanju in strpnosti vseh različnosti. Ker “za otroke gre” je sicer res lepa parola, ampak ko bodo otroci odrasli, bodo še vedno morali živeti v tem svetu – in bi nam moralo biti geslo vsem “za ljudi gre”. Ker če/ko bo družba v celoti “pošlihtana” bo poskrbela tudi za tiste otroka (in kasneje odrasle), ki niso imeli sreče idealnih (khmkhm) staršev – ker je človek socialna žival – in živi v družbi, ne samo v svoji družini.

      • V 60-70 letih 20. stol. so se zagovorniki homoseksualskh pravic odkrito zavzemali za pravico do pedofilije, spolne samoopredelitve otrok in spolne aktivnosti otrok. Šele ko je bilo jasno, da javnost to naslednjo fazo seksualske revolucije zavrača, so ta program gospoda homoseksualci umaknili z javne agende. In glej ga zlomka! ZA pedofilijo napadajo katoliško Cerkev (čeprav so zanjo predvsem krivi infiltrirani homoseksualci, ki se v celibaterski instituciji počutijo kot voluharji), sami pa čakajo, da bodo lahko sprožili naslenjo stopnjo homoseksualske revolucije. To so vse znane stvari, samo da jih v tej fazi gospoda homoseksualci zamolčujejo. Ni še čas …

        • Tudi tukaj je zanimivost. Samo homoseskualnost ni tretirana kot motnja ali deviacija, vse ostalo je, pa naj gre za aseksualnost, to, da te privlačijo otroci itd…

      • V 60-70 letih 20. stol. so se zagovorniki homoseksualskh pravic odkrito zavzemali za pravico do pedofilije, spolne samoopredelitve otrok in spolne aktivnosti otrok. Šele ko je bilo jasno, da javnost to naslednjo fazo seksualske revolucije zavrača, so ta program gospoda homoseksualci umaknili z javne agende. In glej ga zlomka! ZA pedofilijo napadajo katoliško Cerkev (čeprav so zanjo predvsem krivi infiltrirani homoseksualci, ki se v celibaterski instituciji počutijo kot voluharji), sami pa čakajo, da bodo lahko sprožili naslenjo stopnjo homoseksualske revolucije. To so vse znane stvari, samo da jih v tej fazi gospoda homoseksualci zamolčujejo. Ni še čas, da bi nas bogatila zveza homoseksualca s 6, 8, 10 ali 12-letnim fantičem, pač toliko starim, da mu še puh pod nosom ne raste, kajneda? … Danes se zgražajo nad RKC in napihujejo dejanja posameznih podtaknjencev, jutri bodo pa rekli: pedofilija bogati pisani cvetober družin. Ali se mar motim?

        • Zahteve po legalizaciji pedofilije so že bile, vendar družba tudi na Nizozemskem tega še ni sprejela.

      • Ti, ki imaš še travme in si še poln jeze na tiste, ki so te v preteklosti šikanirali, jasno, ne vidiš skrajnosti pri sebi.

        Ena skrajnost je bila preganjanje. Druga skrajnost je spreminjanje definicije družine.

        Saj že vemo, da niti najstrpnejše civilizacije v zgodovini niso poznale istospolnih družin.

  6. Drugo stvar, ki jo kot znanstvenik uporabljam, je logično sklepanje. To je težava predvsem zagovornikov gejevskih staršev – pa tudi raznih FDV-jevcev.

    Oni se zanašajo izključno na avtoriteto, saj ne znajo niti dobro logično razmišljati, pa pravilno iskati in preverjati osnovnih podatkov. Za njih je dovolj prešteti – in večina zmaga (če se slučajno ujema s prepričanjem) ali pa pri nasprotnikih najdejo napake – kot je napačna vera.

    Treba je pogledati vsebino in logično sklepati, pa boste našli protislovja pri gejevskih aktivistih.

    • Žal si precej dobro zgornje opazovanje o skrajnosti potem spet pokvaril s takimle, po mojem mnenju precej izkrivljenjem, pogledu.
      in vrgel v isti koš vse družboslovne znanstvenike (da ne bo pomote fdv je res hudo sr…, ampak vseeno se tudi tam najde kakšen dober možganček – tako kot na vseh faksih.
      in potem nadaljuješ o štetju in kako je narobe da “večina zmaga” (sam pa zagovarjaš referendum – ki je štetje podobne vrste – le da s skoraj nič znanosti zadaj)
      in ravno to (če se nekaj ne ujema z vašimi pričakovanji) potem najdete pri nasprotnikih napake
      in, kot že tolikokrat omenjeno, so izjave in učenja vere po mojem mnenju še veliko bolj protislovna, kot izjave gejevskih aktivistov

      škoda, res, da iz nekih dobrih misli, pomojem, izpelješ tako napačne sklepe

      • Pri veri gre najprej za nadrazumsko in predrazumsko uzrtje nadbitnostnega Boga, in če ugotavljaš, da izrekam nekaj, kar je težko umljivo, tipaš v pravo smer, kajti srečanje med Bogom in človekom ni na ravni miselnega obvladovanja in zakona neprotislovja, ampak na ravni zrenja in čudenja nad tistim onkraj, ki ga spoznavamo samo zato, ker se v presežnosti svoje ljubezni podarja in razodeva: stvarstvu po delovanju, človeku po osebnem odnosu. Zotraj tega okvirja pa je potem prostor tudi za popolnoma neprotisloven, jasen, logičen diskurz Če se ti zdijo trditve o veri paradoksne, to kaže, da nisi bral Tomaževe Teološke suma, če bi jo, pa bi jo mkmalu odgovoril, da takšne hladne logične suhote pa ti že ne boš bral … in bi zašel v nasprotno skrajnost …
        Preden torej govoriš o veri, se pouči, preden sodiš o Bogu, beri Božjo Besedo (Biblijo) in preden se odločaš, ali boš nadaljeval z istospočnim aktivizmom, prisluhni svoji vesti. Toda če boš vztrajal, boš ob pasusih Svetega pisma, ki nimajo nič opraviti s homoseksualnostjo, imel čudne reakcije … poskusi in poročaj …
        Dovolj za včeraj?

      • To nikakor ni izkrivljen pogled.

        Argumenti so v glavnem v količini avtoritete na eni ali drugi strani in večina zmaga – če slučajno ni v nasprotju z ideologijo.

        Podobno je težava v logičnem sklepanju tudi pri tistih s filofaksa, še ekonomisti imajo precej težav pri tem.

        Tudi ti delaš logične napake, saj mešaš večino na referendumu in večino pri znanosti. Tvoj zagovornik Dare itak arogantno zagovarja večino, ki ni več krščanska. Ne vem, zakaj te to ne moti.

        Pri znanosti je pa tako – treba se je zavedati, da imajo tudi tukaj interese lobiji. In taka prikrivanja in napake so bile odkrite povsod. Pa tudi, po odkritju se dostikrat ni kaj dosti spremenilo, ker lobiji preprečilo, da bi preveč prišlo v javnost.

        Tudi, če se tebi zdijo učenja religij protislovna, še ne pomeni, da ni protislovij pri gejevskih aktivistih.

        Pri znansoti pa protislovij ne sme biti.

        • Poleg tega v znanosti ni demokracije. Ne more “stroka” zavreči nobenega znastvenika. Lahko pa zavrže kako njegovo konkretno raziskavo.
          Prav smešno je to “prerekanje” med stroko, ki najprej dokazuje, da niso sploh stroka. In da njihovi rezultati nimajo “naravoslovne” vrednosti, ampak so zgolj statistična špekulacija raznih lobijev.
          Kdo si lahko predstavlja, da bi se fiziki prerekali o Heisenbergovem načelu nedoločenosti?! To bi bil show. Tu pa naj bi to štelo za “strokovno argumentacijo”. To pa je šarlatanstvo, Maks.

          • Točno tako je.

            Ni demokracije, ampak so rezultati.

            Pri družboslovju, ki pa ni eksaktna znanost, pa tudi ekspreimentov ne moreš delati tako, kot v naravoslovju, pa je treba upoštevati še kopico dejavnikov – tudi lobije.

  7. Če pogledamo na primer protislovja.

    Imaš znanstvenike, ki bodo takrat, ko ni govora o gejih in lezbijkah zagovarjali pomen obeh staršev (očeta in mame).

    Ko pa pride na to temo, bodo brez pojasnila obrnili ploščo.

  8. Ključni problem psihološko-psihiatrično-psihoterapevtskih šarlatanov a la Socarides je, da vztrajajo pri že zdavnaj ovrženi – sicer izvorno freudovski – tezi, da je (zlasti moška) homoseksualnost posledica nefunkcionalne družinske dinamike (fizično ali vsaj psihično odsotni oče, nevrotična in posesivna mati ipd.) Vse relevantne znanstvene raziskave, ki so bile opravljene v zadnjih 30-35 letih, pa jasno dokazujejo, da ima homoseksualnost predvsem (80-85 odstotkov) biološko (genetsko in endokrinološko) osnovo.

    Še dodatno sporno pa je, da so se ti šarlatani spajdašili s fašistodino krščansko desnico in služijo njenim mračnim totalitarističnim ciljem …

    • Kolegi teh “psihološko-psihiatrično-psihoterapevtskih šarlatanov” pa so pred nekaj desetletji čez noč prišli v posest vse resnice in to potem potrjujejo “vse relevantne znanstvene raziskave, ki so bile opravljene v zadnjih 30-35 letih”, kajne?

      A se res ne zavedate abotnosti takih izjav?

      • Ne nasedaj Maxu, ker to, kar pravi on, je čista laž.

        Vzrok za homoseksualnost še ni znan – in to uradno.

      • Ma pravzaprav je bila resnica večini znana že prej. Problem je bil v 2000 letnem sistematičnem zatiranju in preganjanju homoseksualnosti (in to tisočletja vcepljano miselnost je težko spremeniti v parih letih).

        Že Freudu naprimer je bilo jasno, da s homoseksualnostjo ni nič resničnega narobe.

        • Freud je proti koncu svojega življenja in dela tudi jasno nakazal, da meni, da je homoseksualnost enako naravna kot heteroseksualnost. To dokazuje tudi njegovo pismo materi homoseksualca, v katerem je med drugim zapisal: “Homosekszalnost gotovo ni prednost, ni pa tudi nekaj, česar bi se bilo treba sramovati, ni prestopek ali degradacija. Ne moremo jo opredeliti kot bolezen. Gre za variacijo seksualne funkcije …”.

          • Maks, ti raje sebi priznaj, da si sam homofob, le tukaj se postavljaš na drugo stran – iz samega slepega sovraštva do kristjanov.

          • Pa ti si resnično zmešan. Očitaš meni, da ti (dokazano na tvojih izjavah) pravim homofob, potem pa greš Maksa zmerjat s homofobom. ???

        • Tvoja trditev nima nobene veze s samimi vzroki homoseksualnosti.

          Tvoja trditev je taka, kot, če bi rekel, da z avtizmom ni nič narobe.

          • Če oseba za avtizmom lahko normalno funkcionira v življenju – potem, jep, ni z avtizmom čisto nič narobe.
            Vem, da ti to težko verjameš in razumeš, ampak ogromno homoseksualcev čisto normalno funkcionira v svojem življenju.

            (no, kot si sam ugotovil so nekateri celo tako zelo noro uspešni in močni, da imajo tako močan lobi, da se ga še cerkev malo boji.)

          • Moj sorodnik je invalid (nima noge), ampak čisto normalno funkcionira. Ja, v tem smislu tudi z njegovo invalidnostjo “ni nič narobe”.

          • In kaj ste želeli s to primerjavo povedati? Drugače pa, tako je, razen tega da nima noge, ni z njim nič narobe. In najbrž si tudi sam ne želi, da bi ga zaradi tega obravnavali kot “manj” človeka.
            Čeprav je, kot se je izrazil alojz, “anomalija”… Ali želite rečti, da bi mu bilo potrebno prepovedati razmnoževati se – ker ne bo mogel nuditi otrokom vsega tistega, kar mu normalno dvonožniki lahko?

          • prepovedati razmnoževati se
            ==========
            Ti si se temu odrekel, s svobodno voljo menda, celo.

          • Tisti vaš “s tem ni nič narobe” se lahko razume na zelo različne načine. Samo to sem želel povedati. In upam, da ste zdaj tudi razumeli.

          • zdravko – če si zelo zaželim, se še vedno lahko mirno razplodim. (hvalabogu so časi kemične kastracije homoseksualcev že mimo)

          • Jordan – uporabil sem izraz “da ni nič narobe”, ker če bi rekel, da je homoseksualnost normalna – bi me tukejle spet raztrgali .. Tako da, ja, nič ni narobe z njo.

            potem sem pa odgovarjal na aljozevo “provokacijo”:
            “Tvoja trditev je taka, kot, če bi rekel, da z avtizmom ni nič narobe.”
            (za katerega vsi vemo, da ga povzročajo cepiva proti ošpicam ane?)

          • Obveznoime, vidim, da ne razumeš osnovnih zadev.

            Si že prišel do tega, da “razen noge”…

            Sploh pa gejem ni prepovedano razmnoževanje – le narava vam to onemogoča.

            Ampak ti tega nočeš sprejeti, ker so ti oprali možgane z gejevsko ideologijo.

  9. Kljub vsem raziskavam, danes niso še našli vzroka homoseksualnosti – genetskega.

    Torej obstaja možnost, da je vsaj del homoseksualnosti psihološkega izvora.

    • In če bi ga našli, bi ga lahko označili kvečjemu kot genetsko okvaro.
      Da je vzrok psiho-socialni je jasno vsakomur, ki želi vedeti.

      • In tudi, če se vzroka ne najde in je edini vzrok svobodna volja in odločitev posameznika – kaj potem?

        • Nič. To še ne more biti razlog, da se razvrednoti družina kot taka in se dela zaradi tistih 3% ljudi tako hude družbene spremembe.

          Homoseksualnost nikoli ni bila in ne bo normalna, ampak je in bo anomalija.

          • In še 10.000ič – tradicionalna “družina kot taka” (karkoli že to pomeni v tvoji glavi) ne bo nič razvrednotena. Nihče ne trdi in se ne trudi, da bi uničili “tradicionalno družino” .. Samo uradno se še prizna, da že sedaj obstajajo tudi drugačne drućine kot je tvoja edina idealna.
            ČE te pa taka “anomalija” tako zamaje v svojih temeljnih prepričanjih – se pa resno vprašaj na kakšnih temeljih stojijo.

            Vprašanje: v sloveniji v tem trenutku živi 17 istospolnih družin. to.je.dejstvo. Se počutiš sedaj kaj razvrednoten? Vsak večer v solzah zaspiš? Kličeš svojo ženo partner2? KAJ se je zate in za tvojo družino in za družine čisto vseh, ki jih ti poznaš (razen za tistega enega za katerega misliš, da je gej)spremenilo?

            In ti si lahko še toliko vsakdan ponavljaš, da je homoseksualnost anomalija (karkoli spet naj bi to v konkretnem pomenilo), je dejstvo, da je homoseksualnost čisto normalen in naraven pojav.

          • Ste že slišali za aktiviste, ki si prizadevajo tudi primate prišteti med ljudi?

            Seveda “človek kot tak” s tem ne bi bil nič razvrednoten, kajne?

          • Še en odličen argument (ki ima veliko veze z dejanskim stanjem in konkretnimi vprašanji tule gor… podoben kot, če danes pustimo homoseksualcem poroke, bomo morali jutri poročati ljudi z živalmi)

            Ampak, če želite, da zagrabim za provokacijo, jest osebno bi se počutil malo butasto, ne bi pa zaradi tega najbrž nič prav veliko trpelo moje vsakdanje življenje. Bi se vi počutili kot opica, če bi taka neumnost obveljala?

          • Ti bi se lahko že počasi začel počutit kot bebec. Ker si z vsakim komentarjem vse bližje in bližje temu.

          • “Bi se vi počutili kot opica, če bi taka neumnost obveljala?”

            Zakaj temu pravite “neumnost”, svojim prizadevanjem pa ne?

          • …jaoj, sej res ni vredno odkomentirat, ampak a si vi kdaj ponovite vaše misli v glavi, preden jih izgovorite/napišete…

            če torej poizkusim reinterpretirati vaše misli – se počutite kot ljudje vzvišeno nad homoseksualci – slednji pa so nekje na ravni ostalih živali, mogoče celo opic.
            in torej je zavzemanje za pravice homoseskualcev približno na ravni pravic opic.
            (ok, res je, tu gre tudi za nekaj otrok, ki bodo (in pravzaprav že) odraščali v takšnih družinah —> ampak še enkrat – kako to razvrednoti tvojo družino?
            če, recimo, poizkusimo narediti miselni eksperiment, da so homoseskualci čisto toliko ljudje, kot heteroseksualci? al je tak preskok prehud zalogaj?

          • Mene zanima, kako funkcionira vaša argumentacija v teh dveh primerih, ki sta res različna, a še niste povedali, v čem se ZA VAS razlikujeta.

          • Očitno nisi sposoben takega miselnega eksperimenta. Sicer bi razumel.
            Tako pa je tvoje edino pojasnilo to da smo zagamani idioti. In nisi pripravljen niti za trenutek podvomiti v ta svoj sklep.

          • recimo zame se razlikujeta, da se v našem primeru pogovarjamo o ljudeh (enakovredni, enakopravni, vsirazlićnivsienaki, jadajadajada9. v vašem pa o razmerjih človek-žival(do sedaj) – za katerega pa priznam, da res še nisem razmišljal, kako bi se jaz drugače počutil, če se bomo nekoč v prihodnosti odločili, da so tudi opice ljudje. (in jim posledično pripadajo vse človeške pravice, dolžnosti in zakonodaja .. najbrž bi zelo hitro vse opice končale v zaporih?)

            v našem primeru – drugačne družine že sedaj obstajajo in vi mi še vedno niste povedali, kako je zato spremenjeno vaše dojemanje vaše družine?
            v primeru človek-žival – nimam čisto nobene reference, na katero bi se oprl. res je, da nekateri ravnajo s svojimi ljubljenčki čisto počlovečeno (nekateri celo spolno občujejo z živalmi) – ampak to ne vpliva na mojo človeškost.
            tudi živalim so že sedaj priznane nekatere pravice – in se zato nič manj ne počutim kot človek (morda celo zato kanček bolj Človeško)

            vem, da nisem najbolj brihten, ampak res ne vem kako bi odgovoril na takšno primerjavo dveh, za moje pojme, precej nepovezanih stvari.

          • Tradicionalna družina je in bo razvrednotena. Pa otroci bodo trpeli. Tako pač je, priznaj že enkrat to.

            Homoseksualnost je anomalija, in ni normalna, pa, če še tako tuliš.

            Sprijazni se s tem, da pač nisi normalen.

          • Različni lobiji si prizadevajo za različne nove pravice. Vi pravite, da je prizadevanje za priznanje človekovih pravic vsem primatom “neumnost”. Oni pravijo, da se “pogovarjamo o ljudeh” tudi, ko gre za primate.

            In zdaj priznavate, da o tem sploh še niste razmišljali. Torej razmislite o tem, kako in ali se vi razlikujete od teh “neumnosti”.

          • obveznoime, dejstvo je to, da normalnost določa večina. In 3% ekstremno drugačnih pač ni normalno.

            Normalna je heteroseksualnost, kar vidiš že iz biološke strukture moškega in ženske in tudi dejstva, da se lahko plodita in množita.

            Homoseksualnost ni normalna.

          • in jaz te še enkrat vprašam – kako bo razvrednotena. kakoboš ti in tvoja normalna družina čutila to razvrednotenost? se boš počutil manj normalno? manj družina? kako?

            seveda se tu zatikamo v neke besede, ki jim vsak pripisuje neke svoje pomene.

            tako da se strinjam in se hkrati ne strinjam: tako je – homoseksualnost ni normalna (glede na število homoseksualcev v družbi) in hkrati, homoseksualnost je normalna (glede na naravnost pojava in glede na normalnost funkcioniranja homoseksualcev v družbi)

            se poigramo še z besedo normalnost? kristjani niso normalni, ker, glede na svetovno populacijo, ne zavzemajo 50%+1 človek prebivalstva); ferari ni normalen avto, ker jih je manj kot ostalih; klasična glasba ni normalna, ker jo posluša zelo malo ljudi; človeštvo ni normalno, ker glede na celotno populacijo živalskega sveta ni v večini;
            pa je zato kristjan manj človek, ferari ni avto, klasika ni glasba ?
            sem dovolj nazorno prikazal kako malo pomeni beseda “normalno” in tudi “anomalija”, za katero se lahko najde čisto enake primere?
            …in, ravno zato, ker homoseksualnost nikoli ne bo “normalna”, ne vem čemu in zakaj tak strah potem? pustite tem 3% ljudi, da počnejo kar hočejo. in, glede na procent “zavoženih” otrok, tudi če jih imajo vsi pari po deset – se to v statistiki še poznalo ne bo….

          • obveznoime, hočeš vedeti, kje bo razvrednotena “tradicionalna družina”. Najprej, ne bo razvrednotena tradicionalna družina, ampak družina. Zdaj pa po vrsti. Poroka oz. zveza s statusom poroke – za kaj gre? Do 19. stol. se država ni vtikovala v zvezo moškega in ženske, če sta dva živela skupaj, sta pač živela. Ko se je država odločila poročati, je vzela to funkcijo od Cerkve, s tem da Cerkev se ni šla “za državo evidenco vodit”, ampak je podeljevala zakrament – torej je drava uvedla element civilne religije. In ta element civilne religije se zdaj širi na nekaj, česar Bog ni nikoli postavil kot zakonsko zvezo in kot družino.
            Druga stvar. Družina bo razvrednotena družbeno. Najprej pri posvajanju otrok – kjer bodo nedružine lahko posvajale otroke (ve se, da v nekaterih državah ZDA imajo istospolni celo prednost ali določene kvote). Razvrednotena bo v šolah: otroci se bodo učili, da imajo lahko tudi dva očka, ne samo očka in mamico. To pa je manipulacija. Prav tako bodo lahko imeli predpubertetni mladostniki progejevsko svetovanje – rekrutiranje za geje? ZAhodna praksa pravi, da je tako …. vse to lahko še in še dokazujem in argumentiram ad nauseam … problem istospolnih porok ni istospolna poroka, ampak je manipulacija z družbo in javnim menjem, omejevanje svobode nekaterih poklicev (posebno na področju socialnega dela), pritisk na vero, pritisk na medije, pritisk na otroke, lahko omejevanje pravic staršev, učiteljev, vrsta stvari, ki se iz zahoda tihotapijo tudi k nam. Seveda, vi bi zdaj, pred referendumom raje govorili o “pravicah” in o tem, da ste uboga, preganjana manjšina, potem pa, po zmagi, bi mi, drugače mislieči, občutili trdo železno pest gejevskih šturmodredov …. to smo že videli v nacistični Nemčiji, kjer je bila gejevska kamaraderie temelj odnosov med člani stranke, SS in SA in tudi najožjega Fuehrerjevega kroga (konflikt jebil na ravni Butches-Femmes, toda o tem, zakaj so preganjali Tetko, raje kdaj drugič … )

          • In mimogrede. Drugačne družine še ne obstjajo, saj tiste sprevržene zveze še niso družina.

          • obveznoime, ti ne veš, kaj je normalnost. Religije so normalne, saj predstavljajo skoraj vse svetovno prebivalstvo.

            Ateizem pa ni normalen. To te pa boli.

            Homoseksualnost je tudi anomalija. Sprijazni se s tem, da nisi normalen.

          • Kot vedno šaljivi alojz … Dejstvo je (pa če ti je všeč ali ne) da obstajajo (fizično. torej na tem svetu. in to v tvoji ljubi sloveniji.) že sedaj tudi “drugačne” družine. In ne glede na to, kako si ti zatiskaš oči – so.
            In, ne glede na to, kako se repenčiš in mahaš z vsemi štirimi – so to družine. In lahko še tako glasno kričiš in se trudiš, jim ne moreš vzeti tega (kljub temu, da se sebično tako zelo trudiš), da se počutijo kot družina: in živijo po svojih najboljših močeh IN tebi čisto nič ne škodujejo.

            In, se popolnoma strnijam, nisem “normalen” in to je ena izmed stvari na katero sem zelo ponosen in vsak dan sproti vesel (kljub temu, da mi zaradi tega včasih ni najlažje v življenju). Ko pa spoznavam ljudi, kot si ti (in še par komentatorjev tu gor) se mi to samo še potrdi – če ste vi norma(lni) potem nočem z normalnostjo imeti čistočisto nič (in hvalabogu se ne družim s čisto nobenim normalnim človekom. Imam raje dobre (in posebne) ljudi)

            Ti pa se kar tolaži s svojo normalnostjo. Samo ne pozabi se it stričt, ko vas bodo pastirji poklicali..

  10. To o razvrednotenju družine ipd. vam bo gotovo bolj jasno, ko razmislite o naslednjem.

    Naj ponovim:

    Različni lobiji si prizadevajo za različne nove pravice. Vi pravite, da je prizadevanje za priznanje človekovih pravic vsem primatom “neumnost”. Oni pravijo, da se “pogovarjamo o ljudeh” tudi, ko gre za primate.

    Kako vi lahko neko prizadevanje nekega drugega lobija označite za “neumnost”? Razmislite malo no!

    • Ok – popustim. (ker nima smisla)
      Ne označujem več tega za neumnost. Sedaj pa naj vaš lobi neha označevati prizadevanje drugih za neumnost – pa bomo vsi lepo in v miru živeli.

      • Naj vas spomnim, da se VI zavzemate za neke nove pravice, ne jaz. Torej bi vi morali dokazati utemeljenost teh novih pravic. To velja tako za vas kot za vse druge lobije, ki se zavzemajo za neke nove pravice.

        Malo prej ste te druge označili za neumnost, zdaj to jemljete nazaj (to je bilo res preveč poceni!). Ko se vam ne ljubi razmišljati, kar spremenite svojo izjavo? Pomilovanja vredno …

        • Vdam se zato, ker, ko nekdo pripelje v pogovor o človekovih pravicah in o zakonih, pisanih za ljudi, živali – ni več kaj za odkomentirat. Razen, da upam, da bodo vaše tradicionalne družine srečne, tudi ko se bosta poročila moški človek in ženska opica. (samo da se ne bosta moški človek in moška opica – ker to pa ne gre)
          …..
          Kot že tolikokrat povedano – da – se zavzemamo za neke nove pravice, s katerimi pa vam ne vzamemo nobene pravice in s temi našimi novimi pravicami nimamo mi nobene pravice več kot vi. In po eni strani razumem zakaj mislite, da bi vas to moralo tako razburit, po drugi strani mi pa res ni jasno, kaj vam ni jasno.

          • Zakaj o prizadevanju za priznanje človekovih pravic vsem primatom ne želite razpravljati?

            Hočete reči, da je za vas to vendarle neumnost, če si kdo prizadeva za priznanje človekovih pravic vsem primatom?

            Se ne zavedate, da si nekateri ljudje za priznanje človekovih pravic vsem primatom prizadevajo z nič manjšo resnostjo kot vi za svoje nove pravice?

          • Zato, ker to ni tema. Ker tule recimo razpravljamo o pravicah ljudi. Ko bo primatom priznan status človeka, pa se bom malo podučil in bova lahko takrat debatirala, kako je s to situacijo. Oz. kakšni so argumenti za podelitev statusa ljudi vsem primatom. (zaenkrat pa, da, se mi to zdi neumnost in ne vidim razlogov zakaj bi se to naredilo. Vi jih?) Sedajle pa res ne vidim povezave, razen te, da imate homoseksualce za živali. Oziroma, da vidite pravice za katere se nekateri ljudje borijo, na ravni borcev pravic živali.

            Najbrž so imeli zelo podobne argumente, ko so se temnopolti začeli boriti za svoje pravice (ampak oni so pa res podobni opicam, tako da takrat je bilo to upravičeno, ane?)

          • No no, takole pa ne morete govoriti, če hočete ohraniti nek minimalni nivo te razprave. To vaše podtikanje enačenja homoseksualcev z živalmi je pod nivojem. Saj nisem “neumen”, da ne bi vedel, da se vi zavzemate za drugačne nove pravice kot pa drugi lobiji.

            Torej za vas so ljudje, ki se NIČ MANJ RESNO KOT VI zavzemajo za neke druge nove pravice, preprosto “neumni”. In ne želite pojasniti, ZAKAJ jih imate za neumne. (Če ne vidite razloga za njihovo zavzemanje, se lahko v dobi interneta sami poučite o tem, namesto da jih imate za neumne!)

            Potem pa še meni očitate neke neumnosti in s tem utemeljujete zahtevo, da se ne pogovarjamo o tem, zakaj jih imate za neumne. Pomilovanja vredno …

          • Ne delajte se sedaj vi neumnega – kljub vsemu mislim, da premorete toliko inteligence, da se tudi sami zavedate, da je ta vaš argument pač provokacija.
            Mi govorimo o pravicah ljudi, vi ste pa kot argument zraven doprinesli pravice živali.
            Jaz osebno ne vidim razlogov zakaj bi morali biti vsi ostali primati obravnavani kot ljudje. Jih vi? Ne vem s kakšnimi argumenti jih želijo “vpisati” med ljudi.
            Najbrž pa, če bodo hodili v šole in službe in plačevali davke in se “obnašali” kot ljudje in se držali pravil človeške družbe – zakaj pa ne?

            In ne gre za nobeno podtikanje – ampak vaš zanimiv miselni preskok: da se nekateri tako resno kot mi za svoje (recimo človeške” pravice, borijo za pravice, da se živali obravnavajo kot ljudje.
            Drugače sem zagovornik pravic živali, obsojam mučenje živali, sem proti kruti mesni indrustriji, mi je grozljivo, ko vidim koliko živalskih vrst je izmurlo in izumira zaradi butastega in pohlepnega početja ljudi.
            (ampak, priznam, se mi ne da sedajle brskat za razlogi zakaj konkretno se borijo te ljudje. Tako da, ok, vzamem nazaj svojo izjavo o njihovi neumnosti – in se do nadaljnega vzdržim vrednostnega obsojanja zaradi nepoznavanja tematike. …ne vzamem pa nazaj, da je vaš argument neumen in v tem primeru zelo zgrešen in brezpomenski)

          • “Ne vem s kakšnimi argumenti jih želijo “vpisati” med ljudi.”

            Še enkrat ponavljam:

            Če ne vidite razloga za njihovo zavzemanje, se lahko v dobi interneta sami poučite o tem, namesto da jih imate za neumne!

            Na osnovi česa ste jih pa razglasili za neumne? Na osnovi svojega neznanja ali lenobe, ko se vam niti ne ljubi pozanimati?

          • če pa vi ne vidite razlogov, zakaj se eni ljudje borijo za svoje pravice, pa se pozanimajte!


            nisem ljudi označil za neumne, ampak za njihova prizadevanja. priznam – malo iz lenobe, malo iz dejstva, da sta debati precej (čisto) nepovezani, malo pa, ker na pamet, ne vidim razlogo, kaj bi to doprineslo … in, ne, trenutno nimam časa se še s tem ubadat. se opravičujem vsem primatom!

          • Le kako bi bili užaljeni, če bi vam kdo rekel kaj takega, kot ste vi o teh ljudeh, ki si prizadevajo za neke nove pravice nič manj resno kot vi …

            Niste se izkazali v tej razpravi. Nimate nič boljšega? Pomilovanja vredno …

          • Robert je lepo povedal.

            Ti obveznoime, zahtevaš neko novo pravico, pa je ne znaš pametno utemeljiti.

            to, da nikomur nič ne jemljše, ni res. Otrokom jemlješ pravico, nam jemlješ svobodo vere – pa tudi denar…

          • Nikomur ni nič odvzeto, razen skozi očala vernika.

            Kar pa pred laično državo ni argument. Ta država je ugotovila, da je religija nekaj zgodovinsko nekoristnega, celo škodljivega, zato je leta 1991 sprejela tako ustavo.

            Zato tudi ne sliši argumentov, ki izhajajo iz nekih religioznih podlag.

            In prav je tako, ker za nas normalne, so to povsem neumni argumenti.

            Onih, ki verjamejo v dedka mraza, tudi ne nameravamo ničesar vprašat.

          • robert – kako naj se izkažem v razpravi, ki nima nobene veze s temo, ki vas tako neverjetno razburja (torej homoseksualne poroke) in o kateri ne vem nič in, predvsem in še enkrat, sta nepovezani – eni si želimo pravice ljudi, drugi za živali. .. po tvoji analgiji naprimer, bi lahko zagovarjali, da je treba vernike zapirat v majhne kletke in jih tam pitati, da se lepo redijo in množijo, ker to počno s kurami na piščančjih farmah? in karkoli odgovoriš na to, te jaz lahko zavrnem, da nimaš nobenih pametnih argumentov. ker tako je pač v piščančjih farmah. in pika.

            kot tudi že rečeno, je zelo povedno, da primerjaš pravice ljudi s pravicami živali (in kot tudi že rečeno, nisem za nobeno mučenje živali)

            ….
            alojz zlati – ti pa spet takole vmes priletiš in kot otročk blekneš prvo nepovezano stvar, ki ti pade na pamet.

            pravico istospolnih do poroke s(m)o vam že ničkolikorat probali razložiti, če pa človek ne želi Slišati, mu pa ne pomaga tudi če mu z voščenkam narišeš.

            vam nihče ne jemlje nobene pravice. pika. (konc debate o tem) nihče vam ne jemlje svobode vere! pika. (konc debate). in nihče ne jemlje tvojega denarja.
            res pa je, da gre moj denar za vašo vero!
            in moj denar je šel v banke za neporavnane cerkvene kredite.
            in moj denar gre tudi za vrtce, šole, fakse, malice na šolah, subvencionirano prehrano, otroške dodatke, otroške olajšave, porodniške dopuste, bolniške mam&očetov na račun bolnih otrok, za porode, za csd, za… in zakaj, če nimam niti ne bom imel otrok?(s tem, da ne bo pomote, me slednje čisto nič ne moti in rade volje z davki pomagam sodržavljanom, ker smo sklenili, da živimo v socialni državi)

          • Vaše poroke me prav nič ne razburjajo. Skrbi me, da država brez razprave uzakonja neke nove pravice in napoveduje hude posledice za vse, ki bi do teh novih pravic imeli kakšnekoli pomisleke.

            Glede novih pravic je pa tako: v vrsti za uzakonitev različnih novih pravic je še lepo število raznih lobijev. Še vedno niste razložili, zakaj imate nekoga drugega v tej vrsti za neumnega. Čeprav po lastnih besedah o njem ne veste nič!

            Večkrat sem že poudaril, da se nekateri ljudje prizadevajo za priznanje človekovih pravic vsem primatom ENAKO RESNO KOT VI. Meni potem povsem brez osnove podtikate, da nevemkoga primerjam z živalmi.

            Nekateri ljudje pač trdijo, da med primati in ljudmi ne bi smeli razlikovati. In kaj jim vi očitate? Da to delajo zato, ker so neumni?! Hkrati pa trdite, da o njih ne veste nič!?!?

          • Zdej pa resnično ne vem, a se delate neumnega, al pa vas res ne razumem, kaj želite povedati.

            Recimo nekako takole – homoseksualci so ljudje (že po današnjih standardih). Do tukaj se upam strinjava. (čeprav, glede na vaše pisanje včasih skoraj podvomim)
            Opice/primati, vsaj zaenkrat (kakor kaže) so živali oz. ne-ljudje. Do tukaj mislim, da je tudi še jasno? Kljub temu da, kakor vi pravite, si nekateri prizadevajo, da bi se jih uvrščalo med ljudi – česar si pač jaz ne znam predstavljati kako bi zgledalo. In, še 10ič, zakaj bi se moral sedaj jaz poučiti o neki čisto tretji in totalno drugačni zgodbi, da bi lahko zagovarjal pravico do istospolnih porok?

            In potem zopet zaključite, da naj se jaz poučim, preden jih onzačim za neumne? Čeprav bi, po vaši analogiji, se morali vi podučiti o homoseksualnosti, da bi lahko govorili, da ste proti.

            Priznam, žal nisem tak retorik, da bi se znal zmagovalno izvlečt iz v ta absurd prignanega pogovora – ker razen tega, da zadevi nimata recimo nič skupnega, pa res ne morem povedati.
            Ker, kot že povedano, tematiki nimata recimo skupnega faktorja – da govorimo o človeških pravicah.

            In kakšno razpravo bi po vašem morala razpisati država? In kako bi, čisto v konkretnme to izgledalo? In koliko drugače razpravlja država z vami/nami, pa gre za pomembnejše stvari, ki se tičejo veliko večjega (ali celo vseh) števila ljudi? … Razpravljalo se je vrhglave dovolj. Vsi so povedali svoja mnenja (že pred par leti). Kakšen pa je nivo razprave, pa vidite lahko tule po komentarjih (in po raznih srečanjih. in po vsakodnevnih prispevkih tule in po drugih “vaših” medijih. Vem, da vi zadeve vidite ravno obratno, ampak jaz jih vidim tako, da “vaša stran” niti slučajno ni zrela za kakršnokoli razpravo. (ne pravim, da so “naši” vedno strpni in umirjeno odgovarjajo na odgovore – ampak glede na bedarije in zavajanja, ki so se trosila, svaka jim čast, da so uspeli obdržat kolikortoliko mirno kri..)

          • Predlagam vam, da še enkrat ali še nekajkrat preberite mojo prejšnjo objavo in malo o prebranem razmislite.

            Morda me boste razumeli in odgovorili na vprašanja oz. razložili, zakaj imate nekoga drugega v vrsti zagovornikov novih pravic za neumnega. Čeprav po lastnih besedah o njih ne veste nič. In poudarjam: ZANJE ste VI, ki primatom na tak način odrekate človekove pravice in kar naprej samo ponavljate, da “ne govorimo o človeških pravicah”, navaden nestrpnež in ignorant! S tem vas jaz niti približno ne obtožujem česarkoli, ampak vam samo opisujem situacijo, V KATERI STE SE SAMI ZNAŠLI, ko ste se postavili v vrsto zagovornikov novih pravic! Se ne čudim, da se vam ta situacija zdi absurdna, in me resnično zanima, če imate o tem povedati še kaj več.

            Morda me boste razumeli in se mi boste celo opravičili za razna podtikanja (npr. da sem proti homoseksualnosti).

            Imate torej priložnost nakazati, na kakšno razpravo sem mislil.

            Če me vam ne uspe razumeti, potem pa se žal ne čutim več sposobnega, da bi vam to razložil na tak način, da bi vi mogli razumeti.

          • Dare,

            Ravnokar si povedal, da ne razumeš, kaj pomeni ločenost verskih skupnosti v demokratični državi, saj zagovarjaš komunistični totalitarizem.

            Ti pa seveda nisi normalen, čeprav se imaš za edinega normalnega.

          • otrorčiček obvezno ime, ti nisi nikoli ničesar pojasnil. Kar lajaš in lajaš.

            Istospolna poroka NI pravica. To je povedalo ESČP. Tudi posvojitev otrok ni pravica.

            Seveda nam jemljete pravice, le priznate nam ne pravic, ki nam pripadajo.

            Pripada nam pravica, da otroke učimo v skladu z našo vero – po ustavi. To nam jemljete.

            Tvoj denar ne gre za Cerkev, ampak za neumne banke – v državni lasti.

          • Jap, banke, katerih največji posamični dolžnik so podjetja v lasti RKC.

            Sicer pa, v šoli učijo tudi evolucijo, ki neposredno nasprotuje tistemu, s čimer ti trapiš svojo deco, torej, da je vse okoli nas ustvaril bog.

            Zakaj se pa zaradi tega ne buniš? Župnik ni rekel?

          • Ja, Alojz, kot običajno, si nam pozabil razložiti, kakšna je “prava” ločitev cerkve od države?

            Verjetno taka, kot tvoj župnik pravi?

          • Ne Dare, nič nisem pozabil pojasniti. Tudi župnik ima bolj prav od tebe – vsaj od njih se pričakuje, da razumejo zadevo.

            ti je namreč ne.

            Vem pa, da boš moje pojasnilo hinavsko ignoriral, ker ti ni všeč.

  11. “Ta država je ugotovila, da je religija nekaj zgodovinsko nekoristnega, celo škodljivega, zato je leta 1991 sprejela tako ustavo.”
    Lahko malo bolj “znanstveno” pojasnite to “ugotovitev”, zlasti to, da je religija nekaj zgodovinsko nekoristnega, celo skodljivega (Opij za ljudstvo?)? Pa se, da je to ugotovila “drzava”! Katera – kdo je to? Zelo me spominja na absolutisticno “L’etat c’est moi…”

      • Za tiste, ki ne živijo pod temnim plaščem zgolj verskega branja, je tako vlogo cerkve znanstveno razgrnil že Machiavelli. Za njim pa še kak Montesquieu, Tocqueville in drugi.

        Če prevrnem na našo domačo situacijo: gre za čuden hibriden subjekt, z mednarodnim elementom, ki deluje kot politična sila, obenem pa nam je prikrito njegovo financiranje. To je nevarno za demokracijo.

        Če pa pogledamo nazaj, je bila pa vloga cerkve na slovenskem najprej vzdrževanje legitimnosti fevdalcev in zatiranje domačega prebivalstva, njegove kulture, znanja in umetnosti.

        Primerov je ničkoliko. Gorele so knjige, bežali Trubarji, pesniki in pisatelji so bili javno zaničevani. Slovensko so v cerkvah začeli govoriti v šestdesetih letih prejšnjega stoletja. (ni zasluga komunistov, ampak II. vatikanskega koncila)

        Vmes je ta organizacija del naroda (zaradi svojih materialnih interesov) navdušila za kolaboracijo s Hitlerjem.

        Trenutno je lep del svojih pripadnikov okradla za prihranke, celotnemu narodu pa obesila še za poldrugo milijardo nadaljnjih dolgov. In, kot je prejšnji teden dejal novi mariborski nadškof, bo odslej odvisna od darov vernikov. Se pravi, tudi za naprej ne kaže preveč dobro. 😉

        Skratka, če želi delovati v procesih odločanja v tej državi, potem mora dati poslovne knjige na mizo in začeti izdajati račune, če pa želi opravljati še nekatere upravne funkcije (poroka.. etc), potem mora biti pregleden tudi izbor njenih predstavnikov.

        Nič od tega se še ne bo kmalu zgodilo, zato naj se dotlej lepo ukvarja s svojim osnovnim poslanstvom. Vero.

        • Hvala za odgovor. Je bil na povsem pricakovanem nivoju trenutne “znanosti” (se bolj pa zalostne realnosti) na Slovenskem.

          • Saj pravim, to je “znanje”, ki sedaj prevladuje na Slovenskem! Vcasih je takole govorila o veri, Cerkvi in vernikih Partija oz. Udba. Pa zdaj? Morda pa je to “demokraticni socializem”, ki se neutrudno bori za “resnico” in “pravico”…

          • Tipično. Takoj useka z UDBO in komunisti. Kot da je svet v dveh odtenkih.

            Kristina, če začneš razpravo, jo potem tudi zdrži. Na nivoju zdrži. Še enkrat vprašam, kaj natanko ni res?

          • Samo tvoji sklepi ne držijo. 🙂
            In pol drugih navedb.
            Če krščanstva ne bi bilo, nas tudi kot naroda ne bi bilo.

          • Ahaha, kar ena floskula.

            In spet brez pojasnila.

            Vse te razprave odlično kažejo samo na to, kakšni so slovenski kristjani. Polni polresnic, nevajeni običajne in artikulirane razprave ter kar malo neprijetno nerazgledani.

          • Pa preskoči “floskulo”. Dovolj sta ti prva dva stavka. Tisto, kar si preskočil. 🙂

            Ne znaš sklepati, ker nimaš presoje. Ni vse na nivoju sladko/kislo, da se lahko po okusu odločiš.

          • Gospod Dare je zapisal: “In spet brez pojasnila.”

            Veste gospod Dare, ste pač sogovornik, kateremu se ne daje pojasnila …

            Upam, da ne zahtevate pojasnilo?! 😉

          • to sedanje “znanje” je pravzaprav svetovno dejstvo zgodovine, ampak ne se pustit, da vam resnica zamegli pogled.
            ne pravim, da ste vi osebno krivi za vse svinjarije, ki jih je cerkev in vera storila, ali da bi zato obsojal vas osebno, ampak da pa toliko ne poznate zgodovine in si zatiskate oči, je pa res že prav neverjetno in kar malo strašljivo.
            ….
            se pa strinjam z vami, da je noro, kaj vse se je udba spomnila in potvorila zgodovino ane? ko bi, naprimer, vsaj meli, med vsemi drugimi zgodovinskimi knjigami, vsaj, ne vem, mogoče kkšnga, kajpavem, pesnika, ki bi pred 200 leti za udbo spesnil malo umetniško, ampak vseeno mejčkeno se na zgodovino opirajoče, pesnitev o naprimer nasilnem pokristjanjevanju na slovenskem – čist samo tako, za vzorec, da bi mogoče lahko pomislili, da niso vselej samo beli angleci s krilci in amorčki delili eno samo ljubezen….

            in, zopet, da ne bo pomote, vera zaslužna tudi za dobre stvari, ampak zatiskati si oči pred dejstvom, koliko neverjetno slabega je tudi naredila, je pa, milo rečeno – hinavsko.

          • alfe – seveda, kaj bi nam pojasnila in argumenti in dejstva? treba je samo verjeti. in če se podvomi, je treba verjeti toliko močneje.

          • Nihće si nič ne zatiska oči, zato tudi ni nobene hinavščine.
            Ampak se tebi očita zloba, ker cepetaš v krvi kot otrok v mlaki. Se ni kaj za menit s tabo, ker si demoraliziran.

          • duhovito 🙂
            da si jih ne zatiskate? hmmm … no očitno imamo različne pojme za odprte oči.
            jaz zloben? zakaj?
            v kakšni krvi naj bi jaz cepetal??

            se pa strinjam, da me precej demoralizira poskus pogovora tu gor. (sem gor sem prišel resnično z namenom, da bi vam odgovoril na vaše strahove glede tega “groznega” zakona . ker sem pogosto slišal vaš očitek, kako ni bilo nobene javne diskusije (kar koli si vi že predstavljate pod to) in podobno) … moram pa priznati, da me je zelo šokiralo, ko sem prebiral članke in vaše komentarje. in še zdaj včasih kar ne morem verjeti in si res mislim, da je vseskupaj šala – in da vas nekdo plačuje, da mečete slabo luč na “normalne” ljudi in kristjane.

          • Dare nič od tega, kar trdiš, ne drži.

            Poleg tega Cerkev ni nikogar ogoljufala. Če pa ti ne veš, kaj pomeni biti delničar, je pa tvoj problem.

            Kreditov je pa vsaj za polovico manj, saj so lažnivi mediji (kot si lažniv ti), kar seštevali kredite, ki to niso bili.

            Dare, najprej zdrži argumentirano debato ti, ne pa, da zgolj bruhaš sovraštvo, pametne vsebine pa ni.

          • Obveznoime, saj bi ti predlagal branje knjige – Zmaga razuma (The victory of reason), kjer ti bo pojasnjeno, zakaj je ravno krščanstvo zasluženo za upseh.

            Kar se pa tiče vse napak krščanstva, v glavnem Katoliške Cerkve – pa ti svetujem, da si prebereš, kaj pomeni “Perfect solution fallacy” oziroma logična napaka popolne rešitve.

            Enostavno te sovraštvo do krščanstva slepi, da vidiš to kot nekaj slabega – tisto pozitivno priznaš pa, ker, če ne bi, je jasno, da te nihče ne bi jemal resno.

          • Hm, če siromašiš stečajno maso, kar policija še preiskuje, si kradel delničarjem, razen, če želiš ti uporabljati lepši izraz.

            Kar se pa zneskov tiče, mediji, tudi vatikanski, o njih poročajo že dolga leta. Predstavniki škofije pa ves čas samo tajijo in spuščajo meglo.

          • obveznoime, nehote razkrivaš svojo aroganco.

            Sem gor si priešel – ne z namenom ene argumentirane in strpne debate – ampak, da nas prepričaš, pa čeprav z lažmi in na silo – v svoj prav.

          • Saj se mi je zdelo, da ne veš, kaj pomeni biti delničar.

            Trenutno si naflancal ene par izrazov, ki jih ne razumeš, in si mislil, da boš izpadel učen.

            Biti delničar pomeni nositi tudi tveganje (ti itak tega ne razumeš). Ko gre podjetje v stečaj, je delničar na čisto zadnjem mestu po plačilu iz stečajne mase.

            Kar pa se tiče številk – je bilo že pojasnjeno – pa naši levi mediji o tem ne pišejo. Primer – Zvon1 si izposodi od banke 1 miljon in ga posodu Zvonu2 – je banka posodila 1 miljon. Naši mediji pa to seštejejo in dobijo 2 miljona.

          • Ne, Alojz, ti ne razumeš.

            Odsvajanje premoženja brez pravnega temelja iz stečajne mase je kaznivo dejanje. Kraja.

            Tudi izdajanje računov, brez, da bi bila dela opravljena, kot se je zgodilo na Betnavi, je kraja. Celo evropskega denarja.

            Skratka, v vrhu naše cerkve (recimo nadzorniki cerkvenih družb), so tudi umazani tatovi.

            Pa dvomim, da me bo kdo tožil. 🙂

    • Ni nobene znanstvene osnove na tem – je le sovražno komunistično mišljenje.

      Kot vidiš – iz njega bruha sovraštvo – in aroganca – kot posledica tega, da se lahko skrije v večino v Sloveniji.

      Prepričan sem, da, če bi bila situacija obratna, bi bil zagrizen krščanski fanatik.

  12. Zagretega gospoda, ki ima sicer ime in to obvezno, opozarjam na:

    Z A K O N
    O VERSKI SVOBODI (ZVS)

    5. člen

    (cerkve in druge verske skupnosti kot splošno koristne organizacije)

    (1) Cerkve in druge verske skupnosti, ki se zavzemajo za duhovnost in človekovo dostojanstvo v zasebnem in javnem življenju, si prizadevajo za osmišljanje bivanja na področju verskega življenja in imajo hkrati tudi s svojim delovanjem pomembno vlogo v javnem življenju z razvijanjem svojih kulturnih, vzgojnih, izobraževalnih, solidarnostnih, karitativnih in drugih dejavnosti s področja socialne države, s katerimi bogatijo nacionalno identiteto in s tem opravljajo pomembno družbeno nalogo, so splošno koristne organizacije.

    (2) Država spoštuje identiteto cerkva in drugih verskih skupnosti in vzpostavlja z njimi odprt in trajen dialog ter razvija oblike trajnega sodelovanja.

    http://www.uradni-list.si/1/content?id=78332

  13. Ker opažam, da tudi med kristjani ni čisto jasno, kaj pomeni ločenost verskih skupnosti od države, naj pojasnim (to velja za demokratične države).

    Izhajamo iz ZDA:

    Namen je le zagotavljanje enakopravnost vseh ljudi in organizacij, ne glede na versko pripadnost. Država pa mora v odnosu do različnih religij ohranjati nevtralnost.

    V ZDA o religiji govorita dva člena:
    Bill of rihts – 1st amandment:

    Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.

    In v article 6:
    but no religious test shall ever be required as a qualification to any office or public trust under the United States.

    Jasno je, da gre za zaščito verske svobode in enakopravnosti glede na vero.

    • Se pravi, da si se malo zaplezal. Na te določbe ustave ZDA sme večina zveznih držav prirejati istospolne poroke.

      Kdo ima torej prav? Seveda ne ti.

      Sicer nam pa ni jasno, zakaj nam limaš primer ZDA, mi imamo preeeecej drugačno ustavo. Malone skopirano nemško.

      Tam pa vemo, kako je z ločenostjo cerkve od države. Verski davek in te zadeve, za katere se tudi jaz zelo zavzemam.

          • Cerkev je locena od drzave v toliko, da ne obstoja drzavna Cerkev. Vendar je sodelovanje drugace urejeno – cerkveni davek npr. pobira drzava, ki ga potem odvaja, drzava podpira financiranje sol, fakultet, cerkvenih stavb…

          • A seveda je. Razen, da vse cerkve poslujejo kot osebe javnega prava in da država (če želijo in plačajo) v njihovem imenu zanje pobira davke. Ampak ji morajo od tega plačati odstotke.

            Sicer je pa država docela nevtralna do vseh veroizpovedi. Geji se tam veselo poročajo, poročajo jih tudi protestantski duhovniki.

          • Ločenost na demokratičen način sem že razložil.

            V Nemčiji je tako, da država pobira davke za Cerkev – kar pomeni, da mora imeti soglasje te Cerkve.

            Pri nas bi pa radi ateisti vsilili tak sistem, kar pa je groba kršitev človekovih pravic.

          • Drzava je nevtralna do veroizpovedi, vendar imajo v solah verouk samo velike verske skupnosti (evangelicani, katolicani idr.), drugi se udelezujejo predmeta etike. Kaksne verske sekte nimajo posebnih pravic, se manj so izenacene v solah.
            Geji se lahko porocajo, vendar nimajo pravice do posvojitve otrok!
            Upam, da ne bo samo cerkveni davek tisti, za katerega se zavzemate. Lepo bi bilo, ce bi posnemali tudi drugo!

        • Dare nima pojma kako svet laufa. Krščanstvo je civilizacija. On bi rad pa stari Egipt. Spopad civilizacij, ampak sam nima nove civilizacija. On bi samo spopad. Totalna destrukcija.

      • Dare, nič se nisem zaplezal, ampak ti poskušaš manipulirati.

        Ti si napisal definicijo, ki je izrazito totalitarna, ti pa poskušaš speljati debato drugam.

        Pričakoval sem tudi, da ti ustava ZDA ne bo všeč. Je pa s stališča ločenosti verskih skupnosti od države najboljša referenca, kako to mora biti v demokratični državi.

        Očitno nemške ustave nimamo skopirane, saj je v zvezi z religijami čisto drugačna.

        Ti pa kot vedno pobereš le tisto, kar ti paše. Ti bi rad, da bi ateisti nadzirali RKC in ji diktirali, kaj naj počne. Pa ti ne bo uspelo.

        • Lej, strinjava se, ZDA imajo to odlično urejeno.

          Sam tudi veš, da pogosto citiram njihove founding fathers v odnosu do religije.

          Ustanove, ki tam prejemajo kakršen koli javni denar in imajo kapelo, denimo univerza, morajo v tej kapeli omogočiti obrede tudi drugim verskim skupnostim.

          Saj menda veš za lanski primer s satanistično mašo na Harvardu?

          • Ti nisi tukaj citiral še niti enega founding fatherja v odnosu do religije.

            Ti tako sovražiš – predvsem krščanstvo, da so founding fathers zate kvečjemu krščanski fanatiki.

            In kaj je narobe z deljenjem kapel? Temu nihče ne nasprotuje.

            Tisto s “satanizmom” je pa provokacija, kjer ateisti tvojega kova niso imeli niti toliko poguma, da bi pripeljali prave sataniste, ampak so si izmislili svojo religijo, kjer so načela ukradli od kristjanov – in jo poimenovali satanisti.

          • Evo, tegale Jeffersona sem že citiral:

            Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them; and no man ever had a distinct idea of the trinity. It is the mere Abracadabra of the mountebanks calling themselves the priests of Jesus.”

            -Thomas Jefferson, letter to Francis Adrian Van der Kemp, 30 July, 1816

            Sicer pa ja, cerkveni davek bo končno številčno opredelil število vernikov posamezne ločine pri nas. In razbremenil proračun.

            Bi ga že uvedli, pa mu ostro nasprotuje RKC.

            Kar se pa deljenja kapel tiče, bi ti bilo všeč, če bi bile pri nas vse cerkve, ki so obnovljene z javnim denarjem, na voljo tudi kot prireditveni prostor za rock koncerte?

            Meni bi bilo. Sem že žural v Limelightu v New Yorku. 😉

          • Kaj ti pomaga, ko ga pa ne razumeš. Gre za koncept, ki ga pozna le Katoliška Cerkev, večinski protestanti v Ameriki pa ne.

            Itak mi je jasno, da nimaš nobenih dobrih namenov v zvezi s to idejo cerkvenega davka.

            Tako, kot ti zagovarjaš zadevo, je jasno, da ti je za čim večjo diskriminacijo katoličanov in čim večje tlačenje.

            In po tvoji logiki bi jaz zahteval, da tudi vsaka zasebna hiša, ki dobi državno subvencijo za kulturno dediščino, da mora biti vstop dovoljen noter tudi meni.

      • Slovensko ustavo je pomagal delati tudi nelustrirani totalitarec Bučar. Očitno je namreč, da so sestavljavci z ločenostjo cerkve od države mislili, da je treba državo na neki način braniti pred cerkvijo, kar je tipično totalitarno stališče, ki pač razume cerkev kot politično konkurenco. Zdrav razum pa človeku pove, da cerkev nima ne policije, ne vojske, ne nekih treniranih varnostnikov, s čimer razpolaga država, tako da, če je treba koga pred kom braniti, je treba braniti cerkev pred državoin ne obratno. Kot je treba braniti (v različnih pogledih) ostalo civilno družbo pred državnim nasiljem, kadar bi se lahko pojavilo.

        Totalitarni “razpravljavci” pod takimile forumi seveda nikoli ne bodo v stanju dojeti ne morda fines, ne, ampak bodo imeli težave že z najosnovnejšim razumevanjem demokratične družbe in pravne države. Zato je tako brezvezno in brez pravega haska razpravljati z njimi.

        • Naloga ustave je tudi to, da ljudi ščiti pred nasiljem države.

          Ustava pove, česa država ne sme.

          Pri nas je obratno.

  14. Da s homoseksualci ni vse v redu, govori sledeči citat:

    Nikoli ne smejo dati krvi:
    • Osebe, okužene z virusom HIV in njihovi spolni partnerji.
    • Osebe, ki so si kdaj koli vbrizgavale droge.
    • Homoseksualni moški.
    • Osebe, ki za spolne odnose prejemajo plačilo ali drogo.
    • Osebe, okužene z virusom zlatenice (hepatitis B).
    http://ssum.um.si/wp-content/uploads/2012/11/Navodila-krvodajalcem.doc

    Seveda pa to ne pomeni, da homoseksualci niso ljudje in da jim človekove pravice ne pripadajo!

    • haha, super!
      zdej ko t-2 nima več zastonj pornjakov, bo pa casnik prezel to fu(n)kcijo .. imaš še kaj podobnega na disku?

  15. To se pa popolnoma strinjam. Zaenkrat je bilo na strani istospolnih zelo malo stroke. No, saj roko na srce, niti ni bila potrebna – “argumente”, ki so jih imeli nasprotniki, je res lahko ovrgel takorekoč vsak, ki je prebral zakon in ima vsaj malo pameti.
    Se pa strinjam, da bi se stroka morala bolj odzvati na vaše, recimo jim, strahove. In vam znati razložiti in pokazati, da so prazni.

    • Argumente je “ovrgel” le tisti, ki ima malo pameti.

      Tisti, ki je imamo veliko, argumentov nasprotnikov zakona nismo ovrgli, ampak smo potrdili.

      Naši strahovi niso prazni, so realnost že sedaj. Pa tudi čedalje več ljudi, ki so živeli v takih skupnostih se oglaša – in niso zadovoljni s tem, kaj so jim tvoji naredili.

  16. sejvemsejvem “don’t feed the trolls”, ampak vseeno…

    In vsakemu, ki je kdaj odprl okna svoje domačije in pokukal izpod maminega krila, je jasno, da so pač na svetu tudi takšni drugačni “odklonski” ljudje. In vsakemu, ki ga je to malo zanimalo, se je razkrilo, da istospolna nagnjena deli še približno 1500 drugih živalskih vrst. (torej več kot očitno ni tu nič nenaravnega ali “nenormalnega”)

    Mi je pa zanimivo (in stroka je že psihično analizirala takšne – rezulati raziskav ti ne bodo všeč, ampak morda ti pa le koristijo…), kako precej obseden se zdiš z moškim anusom. (že včeraj si ga parkrat omenil, danes spet..) Zanimivo…

    • In kaj potem, če ta odklonskost obstaja?

      Zakaj bi morali zgolj zaradi obstoja ene odklonskosti spreminjati celo družo?

      Homoseksualnost je anomalija in ni normalna.

Comments are closed.