Ponujam roko

157

Imam občutek, da se v Sloveniji zelo malo pogovarjamo. Večinoma govorimo. Vsak svoje. Vsak svojim.

Ves čas se ustvarja vtis, da smo pri nas ljudje razvrščeni v dve nasprotni strani. Vlado Miheljak npr. spet govori celo o dveh Slovenijah. Ljudje, ki pripadajo eni in drugi strani, naj bi si bili zelo različni. Zadnjič je Vuk Ćosić na televiziji primerjal dogajanje na shodu Zbora za republiko in Vseslovenski vstaji. Čisto resno je kot ključno razliko med shodoma izpostavil, da so se na enem ljudje smejali, na drugem pa so bili zelo resni. Gre za neverjetno izkrivljanje dejstev, ki bi lahko bilo smešno, če ne bi poznali zgodovine. To, kar je do absurda prozorno povedal Ćosić, ves čas  sistematično dela večji del medijskega prostora ob izdatni podpori mnogih »uglednih javnih osebnosti«. Gre za načrtno tipizacijo, po kateri niso ljudje samo nepremostlijvo različni, ampak so eni dobri, drugi pa slabi. Ta logika je nevarna. Vodi v preganjanje, v nasilje.

Če bi se začela naključna protestnika s shoda Zbora za republiko in Vseslovenske vstaje pogovarjati, bi verjetno ugotovila, da se v mnogih stvareh strinjata, v nekaterih pa tudi ne. Če bi lahko odmislila svojo pripadnost vodji, bi morda ugotovila, da sodita na isti shod. Ampak ta dva protestnika se ne pogovarjata. Celo več, da lahko obstaja tak politični model, kot ga imamo, se ne smeta pogovarjati, med njima ne sme biti dialoga.

Zdi se, da se iz dneva v dan čedalje bolj oddaljujemo drug od drugega. Vendar je to samo videz. Ob odsotnosti dialoga se razlike med nami namreč ne povečujejo, ampak zmanjšujejo. Dialog vedno vzpostavlja določene razlike in skupne točke. V dialogu si ti in sem jaz. Brez dialoga pa v drugih več ne vidimo drugega z njegovimi stališči, željami, izkušnjami in problemi, ampak  vanje projiciramo lastne želje in strahove. Na ta način se razlika med menoj in drugim čedalje bolj briše. S tem postajamo najsilovitejši nasprotniki. Vendar ne nasprotniki zaradi vsebine – o tej ne govorimo, te ne poznamo, ta nas ne zanima – ampak nasprotniki zaradi nasprotnikov, zaradi gole forme. Stanje brez resničnega dialoga naravnost kliče po tragediji, ki se bo žal, slej ko prej zgodila.  Če je ne bomo preprečili.

Zato ponujam roko vsem, ki so se pripravljeni pogovarjati. Ni važno ali ste levi ali desni ali pa kaj tretjega. Ni važno ali hodite na shode Zbora za republiko, Vseslovenske vstaje ali pa ostajate doma. Kdor se je pripravljen pogovarjati, naj se oglasi v komentarju pod tem člankom, ali pa pišite na urednistvo@casnik.si, s pripisom za Aleša Primca in bomo skupaj našli način, da se začnemo srečevati. Ali preko računalnika ali v živo. Vse je stvar dogovora. Za našo prihodnost je pomembno, da čimprej obudimo stari grški trg, kjer se je odprto razpravljalo.

 


157 KOMENTARJI

  1. Na to smo čakali! Kdo bo storil prvi korak. Pa ga je končno Nekdo zmogel!

    Ta delitev na dva pola je sprovocirana in nenaravno povzročena.

    To je isto kot med zakoncema v družini. Pogosto imata različne poglede na življenje, pa se ne bosta zato sovražila, ampak bosta spoštovala medsebojno različnost, ki ju v bistvu duhovno bogati.

    Paziti morata, da sta drug do drugega blagodejna, razumevajoča , duhovno čutna, sicer po nepotrebnem povzročata stresne situacije in prepire.

  2. Končno je napočil čas, ko bo negativno, nerazumevajoče,nesodelovalno in razdiralno delovanje, nadomestilo pozitivno, sodelovalno in ustvarjalno delovanje, za katerega nam bodo hvaležni zanamci in stvarstvo.

    Končno je napočil čas brezlodnih prepirov in onemogočanj duhovnega in materialnega napredka!

    Končno je napočila skupna ustvarjalnost za skupno dobro, ki je hkrati tudi posamično dobro!

    Najdimo v sebi to dobro in pojdmino zdravosamozavestni naprej!!!

  3. Našega pozitivnega vzgleda se bodo nalezli tudi drugi.

    Pozitiven vzgled ima neprimerno večjo moč kot negativen.

  4. Logično pa je, da sta zakonska partnerja zavezana ključnim ciljem: medsebojnemu spoštovanju in pomoči, zvestobi do skupnega doma, negovanju čuta za skupno dobro in uresničevanju ciljev, ki zagotavljajo duhovno rast partnerstva in materialno rast skupnega gospodarstva.

    Podobno velja za družbene partnerje ( stranke, civilno družbo…).

    Pri uresničitvi ključnih ciljev, ki krepijo skupno dobro celotne slovenske skupnosti, pa je potrebna modrost in potrpežljivost pri sklepanju pozitivnih kompromisov, ki zagotavljajo duhovni in materialni napredek ter družbeni mir.

    • Bogomir, se bojim, da med ljudmi ni absolutnih rešitev. Dr. Krek je bil v svojem času idol velikih množic. Ko so mu enkrat skandirali je zavpil: Preklet naj bo kdor zaupa v človeka (povedal je latinsko). Pa čeprav je to dr. Krek. Se mi zdi, da moramo, ostajati na realnih tleh in sprejeti dejstvo, da smo samo ljudje. Tudi takrat, ko smo zelo prepričani, da je nekaj prav.

    • Tavčar, točno to, kar ugotavlja g. Primic zgoraj. Projeciranje svojih negativnosti na drugega. Če komu želiš podati roko, umij najprej svojo.
      Tako odklanjanje dialoga je v resnici nevarno, zato bi bilo dobro, da naredite temeljito avtorefleksijo o lastnem odnosu do drugače mislečih.

    • Mislim, da je mišljena roka prispodoba.
      Vzvišenost je obrambna taktika tesnobnega tipa osebnosti-tudi za nas raste rožica…
      Iskren pogovor- še med zakonci manjka pa v družinah, kako ne bi med sprtimi, užaljenimi, zaverovanimi…

      • Hm, jaz svojega e-maila ne uporabljam kot prispodobo. Ko ga napišem na tablo, resno mislim, da bom vesel vprašanj in se jih bom potrudil odgovoriti.

        • Ko sem se ne cisto slucajno znasel na spletu “24ur.com” in bral v zvezi mariborske nadskofije in JJ, tiste primitivne enovrsticne izpljunke, sem se zgrozil. Toliko megle in demonskega kolektivnega primitivizma na kupu! Ti tipi se izdajajo kot sami “loserji”, zafrustriranci, pijanci in narkomani. Lahko bi jih se primerjal z steklimi volkovi in hijenami, ki bezljajo okrog in iscejo smrdljivo mrhovino. Pa tu se pocutis kot Daniel v podrekanem levjem gnezdu. Pa en normalen dobrodusen clovek ni tako zastrupljen. Kaj bi tu odgovoril gospod kardinal? Ali so ti ljudje se iscoci? ali imajo se kaj vere in morale? J. É. Krek je po pravici citiral sv. Pismo: Preklet (ali nor) je kdor zaupa v cloveka. In moder je kdor zaupa v Boga. Pa to so potencialni sadisti, mazohisti, amoklauferji, ki so se ze popolnoma zapustili in prodali hudicu. V tem primeru je Slovenija zrela za mnozicne eksorcizme. Eksorcistov pa nikjer, ker niso moderni…

    • Katera žaljiva beseda? Tavčarjeva?

      Kolikor vem, je gospod Aleš Primc zelo grdo govoril o homoseksualcih. Da si kdo želi distance od takšnega človeka, me ne preseneča. Jaz praviloma podobno reagiram, ko slišim napihovanje problemov z Romi. Takšen govorec praviloma z iztegnjenim kazalcem proti Romom poskuša skriti svoje svinjarije in mu jaz seveda ne želim podati roke. Drži, tudi zato da ne bi umazal moje.

      • Igor Đukanović, nikoli nisem imel namena žaliti. Če sem kljub temu koga prizadel se opravičujem. Glede na to, kaj vse se je neresničnega govorilo in pisalo o meni je čisto mogoče tudi, da stvari, za katero misliš, da naj bi jo rekel, sploh nisem rekel.

        • no, govorili ste na primer o tem, da bi v primeru potrditve DZak lahko geji po internetu kupovali otroke, kar običajen človek ne razume le kot skrajno neumnost, ampak tudi kot žaljivo širjenje nestrpnosti. če tega sporočila slučajno ni bilo izrecno slišati iz vaših ust, se pa do podobnih idiotizmov iz ust vaših somišljenikov niste distancirali.
          zame niste izgubili kredibilnosti s svojimi mnenji (nasprotovanje zakoniku), temveč z načinom njihovega uveljavljanja (strašenje lahkovernih).

          • Jože, kupovanja otrok po internetu si nisem jaz izmislil. Kako to teče, si lahko pogledaš film Google baby (Dojenček na spletu), ki ga je vrtela nacionalka.

          • sploh ne zanikam, da je mogoče kupiti otroka po internetu, se mi pa zdi ta argument pri mobilizaciji množic za referendumsko odločanje o družinski zakonodaji nizkoten. gre za zlorabo zakonov, ki z zavrnjenim zakonikom nikakor ne bi postala običajna praksa, kot ste namigovali.
            igrali ste umazano igro in zmagali, kot v politiki že mnogi pred vami. zato ne bodite presenečeni, če veliko ljudem ni do vašega stiska roke.

          • In naš družinski zakon tega ne bo spremenil. Toda navadili smo se na najbolj strupene prijeme, kajti sicer izgubiš. Alešu bi najraje čestital za pogum, čeprav se tudi meni zdi da s spuščanjem na njihov nivo izgubljamo.

            Kako da nikogar ne moti, da mora biti matičar pijan, če hoče poročiti dva gaya kot moža in “ženo”???

          • Zdravko, mi prosim razložiš, zakaj bi matičar enega homoseksualnega moškega moral obravnavati kot žensko? In zakaj bi moral biti pijan?

            Po mojem osebnem prepričanju je zelo narobe, če uradna oseba dela vinjena.

            Resno mislim. Meni se takšna argumentacija zdi na ravni risank. Jaz v življenju še nisem videl mravljinčarja in priznam, da bi ga težko kvalitetno komentiral. Razen da ima dolg nos in je mravlje, bi ostalo bilo bolj ugibanje. No podobno se mi zdi zgornje ugibanje o pijanih matičarjih. Če se motim, me prosim prepričaj z argumenti.

          • Aleš Primc, posvoji se otroka, ki je že rojen. Ne razumem, zakaj naj bi morala načrtovati rojstvo. Če prav razumem, je tipično ravno, da eden od partnerjev posvoji biološkega otroka drugega in ne neke fantastične zgodbe.

          • G. Primc, kot veste, se je zakonik na referendumu nanašal le na posvojitev biološkega otroka svojega partnerja (takih otrok je z ali brez zakonika okoli 100 v RS), torej tu ni nobenega nakupa, ki ga zmotno napadate, poleg tega pa je zakonik izrecno prepovedal posvojitev otroka s strani homoseksualnega para.

            Torej odgovor na vaše vprašanje: tako, da partner posvoji biološkega otroka svojega partnerja. To je vse, kar je DZ predvideval, a ste otrokom, ki z ali brez DZ živijo pri takšnih starših, zavrnili npr. pravico do preživnine, pravico da dedujejo po partnerju svojega očeta/mame,…

          • Igor Đukanović, Ananas, zavrnjeni zakonik je določal, da istospolna partnerja svobodno odločata o rojstvu otrok. Ne drži, da je zakonik določal, da bi bilo možno posvojiti samo biološkega otroka svojega partnerja. Posvojitve in svobodno odločanje odločanje o rojstvu otrok sta dve različni stvari. Posvojitev je ukrep namenjen otroku, ki v družini nima primernih pogojev za življenje, da se mu zagotovi primerno družinsko življenjsko okolje.

          • Spoštovani g. Primc:

            1)Svoboda odločanja o rojstvu otrok ne dopušča trgovine z otroki (to vam lahko zagotovi vsak pravnik), poleg tega je ta prepovedana tudi že po drugih predpisih.
            Če ne verjamete: svoboda odločanja o rojstvu otrok že velja (za heteroseksualne pare). Ali to pomeni, da jih ti pari lahko kupujejo? Po vaši logiki očitno da, čeprav temu ni tako, saj pomeni, da v tem ne sme biti prisile (s strani kogarkoli).

            2)DZ, 217. člen:”Partnerja partnerske skupnosti … ne moreta skupaj posvojiti otroka, lahko pa partner partnerske skupnosti … posvoji otroka svojega partnerja”.
            Kaj pomeni “otroka svojega partnerja”? Lahko pomeni le biološkega otroka ali otroka, ki ga je že posvojil. Prepoved posvojitve partnerja v slednjem primeru (kar vas najbrž skrbi) pa je nemško ustavno sodišče včeraj razglasilo za diskriminatorno.

          • Ananas, svoboda odločanja o rojstvu otrok velja za heteroseksualni par, za istospolni par, pa žal na isti način kot velja za heteroseksualni par, ne more. Upam, da se strinjaš. Torej so drugi načini, zakaj sicer te stvari pisati v sistemski družinski zakon? Stvari, ki jih v nadaljevanju izpostavljaš so v določenih krogih že precej razdelane (http://www.delo.si/zgodbe/sobotnapriloga/zamrznjeno-materinstvo.html). Glede posvojitve biološkega otroka si tudi sam ugotovil, da nisi imel prav.

          • Svoboda odločanja o rojstvu otrok pri homoseksualnem (lezbičnem) paru pomeni npr., da če ženska zanosi, je partnerica ne more/sme prisiliti, da splavi (ali da rodi, če noče in izpolnjuje zakonske pogoje za splav). Torej je (obstaja!) nek razlog za njo tudi pri homoseksualnih parih.
            Ne pomeni pa (ne v hetero, in posledično tudi ne v homoseksualnem razmerju) kupovanja otrok.
            Ali vas skrbi še katera druga posledica te svobode? Če ne, sva ugotovila, da obstaja razlog, da je omenjena v DZ tudi za homoseksualne pare in da ne obsega kupovanja otrok (razen če torej trdite, da obstoječa ureditev omogoča kupovanje tudi hetero parom?).

          • Glede biološkega otroka: ali bi bili pripravljeni v navedenem členu dodati besedo “biološkega”? Bi bilo potem to za vas sprejemljivo?

            Če ja, ste v tem delu načelni, a bi po mnenju mnogih pravnikov (tudi nemškega US) ravnali diskriminatorno, ker bi prepovedali, da homoseksualni partner posvoji že posvojenega otroka svojega partnerja, medtem ko ta prepoved za hetero pare ne velja.
            Če ne, pa bi bila vaša argumentacija, da DZ ne govori o “biološkem” brezpredmetna, saj bi se že v izhodišču zavzeli za prepoved takšne posvojitve.

            Glede “zamrznjenega materinstva”: Tudi po uveljavitvi DZ bi bilo kupovanje otrok ali nadomestno materinstvo prepovedano, v stiski pa so vedno nelegalne možnosti… a to ni več stvar pravne ureditve.

          • Ananas, tvoja interpretacija te določbe ni ustrezna. To, kar ti govoriš je do neke mere interpretacija ustavnega člena o svobodnem odločanju o rojstvu svojih otrok. To o čemer se midva pogovarjava pa se nanaša na svobodo para za odločanje o rojstvu otrok. Prej je pisalo, da zakonca svobodno odločata o rojstvu svojih otrok. V zakoniku so dali “svojih” ven, ker seveda istospolni par ne more odločati o rojstvu svojega otroka.

          • V enem stavku: ta člen (60. člen DZ) v nobenem primeru ne more pomeniti dopustitve kupovanja otrok oz. nadomestnega materinstva, niti oploditve lezbijk.

            Svoboda odločanja o rojstvu otrok v tem členu se namreč nanaša na notranje razmerje med partnerjema/zakoncema, torej na njun medsebojni notranji odnos in ne na odnos države do uresničevanja te pravice (kot je razvidno tako iz umestitve člena v poglavje, ki obravnava medebojno razmerje zakoncev, kot iz magnetograma DZ).

            Kot izhaja tudi iz magnetograma DZ (ki je najbrž vaš glavni argument, a napada slamnatega moža), pa se partnerji v praksi poslužujejo legalnih oploditev v tujini. Zato je ta člen tudi homoseksualne pare zavezal k svobodi (neprisilnemu) odločanja o rojstvu otrok, če bi se takšnih, v tujini legalnih postopkov poslužili, čeprav je člen prvenstveno namenjen hetero parom.

            Nikakor pa ta člen torej nima vpliva na pravno ureditev v RS glede oploditve lezbijk ali glede nadomestnega materinstva; oboje je namreč prepovedano po posebnem zakonu, 60. člen DZ pa se tiče le notranjega razmerja med partnerjema/zakoncema in “nima v mislih odnosa države do zakoncev glede uresničevanja pravice, te ustavne svoboščine”.

            Da dodam vprašanje zgornjemu, ki je ostal neodgovorjen: bi podprli člen, če bi dodali besedo “svojih”?

          • Ananas, čestitam. Odlično si se poglobil v temo. Iz vsega, kar si povedal je razvidno, da je bila naša argumentacija na mestu. Mi smo te argumente predstavljali tekom parlamentarnega postopka. Če bi imeli predlagatelji ali prlamentarna večina res take namene, kot ti praviš, potem bi lahko stvari zapisali tako, da bi pomenilo to, kar ti praviš (odgovor glede “svojih”). Mi smo se zelo trudili, ampak na tej točki ni bilo niti najmanjše spremembe besedila, nasprotno v argumentaciji s strani predlagatelja zakonika je bilo potrjeno prav to, na kar smo opozarajali. Če bi hoteli, da bi to pomenilo, kar ti praviš, bi se dalo tako zapisati, da bi se vsi strinjali. Ta člen je bil zapisan tak kot je bil, izrecno zaradi “pridobitve” otrok s strani istospolnih parov. Glede na to, da si se odlično poglobil v temo, je pač to točka, kjer ti ne boš tega priznal, ker misliš, da ne smeš, jaz ti pa tudi ne morem popustiti, ker vem, da to, kar ti govoriš, ni res.

          • G. Primc, najprej najlepša hvala za debato. Mi je bilo v veselje debatirati z vami o argumentih:)

            Tudi po mojem mnenju črtanje besede “svojih” nima veliko dodane vrednosti (nekaj je, kot sem že napisal, ima) in bi, če bi s tem “rešili” DZ, po mojem mnenju (volivca, ne vem pa za predlagatelje) lahko tudi ostala.

            Bistvo, kar sem pa želel pri 60. členu povedati pa je, da kupovanje otrok (oz. nadomestno materinstvo, niti oploditev lezbijk)v Sloveniji s tem členom ni dopuščeno niti jim ne odpira vrat (iz že navedenega razloga, da člen ureja razmerje med partnerjema in ne odnosa država:partnerji, poleg tega pa obstaja izrecna prepoved v posebnem zakonu).

            Če se torej morda še vedno ne strinjava le glede interpretacije člena (z katero pa sem prepričan, da bi vam pravniki potrdili, da ni skrbi ob tem členu za kupovanje,…), bi bil ta člen za vas dopusten, če bi dodali oz. obdržali besedo “svojih”?

            Glede posvojitve (samo) biološkega otroka svojega partnerja pa me zanima, ali (in kateri, morda obema?) od posvojitev (zajetih v 217. členu DZ – drugih posvojitev zakonik namreč homoseksualcem ne dopušča) nasprotujete:
            – da partner posvoji biološkega otroka svojega partnerja
            – da partner posvoji otroka, ki ga je bil partner že zakonito posvojil.

            Še enkrat hvala in vse dobro!

          • Ananas, o končnih posledicah, se pač ne bova strinjala. Če bi imel predlagatelj tak namen kot ti praviš, bi lahko tako zapisal, da bi bilo jasno to kar ti praviš, tako pa je bil njegov namen: »Glede 56. člena bi poudarila, tako kot je bilo zadnjič rečeno, da ta člen nima v mislih odnosa države do zakoncev glede uresničevanja pravice, te ustavne svoboščine, temveč ureja njun medsebojni notranji odnos. Poudarila bi, da tudi v tem odnosu je opredeljeno načelo uveljavljanja svobode odločanja otrok. Ker ocenjujemo, da določeni tuji pravni sistemi omogočajo, da tudi partnerske skupnosti na nek način otroka pridobijo, recimo, situacija, da tuje državne ureditve omogočajo oploditve, ki jih naša ureditev ne, ocenjujemo kot potrebno, da se svobodno odločanje o rojstvu otrok zapiše oziroma se ne izključi za partnerske skupnosti.« (magnetogram 5. nadaljevanja 19. redne seje 31.3.2011.) (Za bralce, ki ne poznajo podrobno členov, naj pojasnim, da je bil ta člen, o katerem se z Ananasom pogovarjava v začetku 56. člen, v končni redakciji, pa je bil 60. člen, ker so bili vstavljeni nekateri dodatnio člen.) Kar je rečeno, glede umetnih oploditev, velja za ženski partnerici, kot način “pridobivanja” otrok s strani dveh moških, se je uveljavilo t.i. nadomestno materinstvo, ki seveda ni to, kar izraz govori. Mama, ki otroka rodi namreč ni nobena nadomestna mama, ampak mama, ki svojega otroka iz takega ali drugačnega razloga, največkrat pa v socialni stiski, proda. Vem, da je težko priznati, čeprav tako očitna dejstva, ampak tudi iz te obrazložitve izhaja, da je bil namen te določbe v naš pravni red pripeljati načine pridobivanja otrok, “kar določeni tuji pravni sistemi že omogočajo.” Verjemi, da smo imeli odlično pravno ekipo.
            Tudi tebi hvala za pogovor. Upam, da sva v tem pogovoru dosti oprala moje roke, da ponujene roke ne bi zavrnil, tudi, če bi morda na začetku imel pomisleke.

          • Aleš Primc in Ananas,

            V velik užitek mi je spremljati vajino debato. Priznam, da se niti približno ne spoznam na DZ toliko kot vidva in zato si ne smem jemati za pravico biti razsodnik, čigavi argumenti so tehtnejši.

            A vseeno bi nekaj dodal. Ni nemogoče, da bomo imeli kmalu predčasne volitve. Ni nemogoče, da se po njih spet formira leva vlada. In ni nemogoče, da bo leva vlada za eno od prioritet izbrala prav DZ. Zato se mi vajina debata čeprav daleč na relativno tihem (nebranem) blogu nikakor ne zdi nepomembna. In navijam, da jo nadaljujeta. Morda pomagata izbrusiti stališča do te mere, da vaju bodo predlagatelji upoštevali in novi referendum ne bo potreben.

            Prav zato bi komentiral še dve asimetriji, ki sem ju opazil. Aleš Primc, vi se izmikate odgovorom na direktna vprašanja. Zakaj? In Ananas. A se ti zdi pošteno pogajati za finese s človekom, ki se je predstavil z imenom in priimkom? Ti si se predstavil z vzdevkom in ob novem sprejemanju DZ-ja se lahko enostavno zgodi, da nihče ne bo zagovarjal stališč, ki jih vsiljuješ Alešu Primcu. V politiki ne velja le moč argumentov ampak tudi kompromisi, ki pa veljajo, če so “podpisani” z imeni, ki imajo težo… 🙁

          • G. Igor, hvala za spodbudo:) Z vzdevkom se predstavljam že od začetka pisanja na tem portalu, tako kot večina. Zelo pa spoštujem in občudujem vse, ki se predstavljate s polnim imenom.
            Se mi pa vzdevki ne zdijo problematični, ampak pogosto celo koristni, ker menim, da naj velja moč argumentov in ne argument moči.

          • Če torej smem dodati, bolj v razmislek, ko sva že ravno prišla tako daleč v debati, ki sem je vesel zaradi osredotočanja zgolj na argumente:
            Vaša trditev je:« namen te določbe (je) v naš pravni red pripeljati načine pridobivanja otrok, “kar določeni tuji pravni sistemi že omogočajo.”«

            Iz magnetograma je jasno izražen namen predlagatelja in to, kar sem trdil: da gre za notranji odnos partnerjev (npr. da ne more nobeden od njiju prisiliti drugega v splav/rojstvo pri npr. umetni oploditvi lezbijk-pri nas nedovoljeni, dopustni le v tujini) in ne za odnos država:partnerji (v katerem bi partnerji zahtevali kakšne pravice od naše države).

            Kar vas je očitno zmotilo, je, da se omenja tuje pravne ureditve, ki dopuščajo načine pridobitve otrok, ki so pri nas nelegalni (npr. oploditev lezbijk oz. samskih žensk ali nadomestno materinstvo). A to ne pomeni vpeljave teh postopkov v RS, saj bi ti postopki tudi po DZ ostali v RS nelegalni, ampak se DZ le zaveda obstoječe prakse: takšnih, (ponekod) v tujini legalnih postopkov (pri nas pa nelegalnih) za pridobitev otroka, se partnerji v praksi pač poslužujejo (z ali brez DZ, tudi zdaj,ko DZ ne velja). V praksi slo par v tujini pač otroka legalno rodi/dobi, pa če RS (ali DZ/g. Primc/Ananas) to hoče/dopušča ali ne, in tak otrok odrašča pri takem paru, spet ne glede na DZ/g. Primca/Ananasa.

            DZ se te prakse zaveda (in je ni mogoče preprečiti), zato 60. člen zapoveduje (vsaj deklaratorno, zato tudi ne vidim velike dodane vrednosti v tej določbi) medsebojno svobodo partnerjev pri odločanju o rojstvu otrok, ki pa, kot izhaja tudi iz magnetograma, za istospolne pare seveda pride v poštev le pri postopkih v tujini, kjer so ti postopki legalni. Skratka: vpliva le na njuno notranje razmerje.
            Ne vpliva pa ta člen na odnos država:partnerji, torej tudi ne na pravice partnerjev do države ali na (ne)legalnost teh postopkov v RS. Zato bi vsi postopki, ki so nedovoljeni po naših zakonih danes, ostali tudi po DZ izrecno nedovoljeni (po že veljavnem posebnem zakonu).

            Ali drugače: če 60. člen ne bi veljal za homoseksualne pare, bi ti lahko ravno tako kot sedaj v tujini po tam legalnem postopku dobili otroka, le da v njunem medsebojnem razmerju pri pridobivanju otroka, ki je v praksi dejstvo, ne bi bila deklarirana svoboda odločanja in bi lahko prihajalo do prisile.

            Skratka, tudi iz magnetograma je razvidno, da 60. člen (tudi umeščen v poglavje o medsebojnem odnosu) ne vpliva na pravice partnerjev do države in torej v naš pravni red ne »pelje načinov pridobivanja otrok«, ki so pri nas danes nelegalni, ampak zgolj zavezuje k spoštovanju svobode partnerja v njunem medsebojnem odnosu glede rojstva otrok, ker je dejstvo, da se v praksi v tujini poslužujejo tam legalnih postopkov, v katerih lahko dobijo otroka.
            Pravno je to povsem jasno zapisano in so skrbi za vašo interpretacijo, ki jo tudi magnetogram zanika, odveč, tudi po namenski razlagi zakonodajalca bi prišli do tega zaključka. Skratka, noben pravnik ne bi mogel v tem členu najti pravne podlage za nadomestno materinstvo v RS…

          • Če se glede 60. člena ne strinjava v interpretaciji, pa s stališča koristi otroka ne razumem vašega nasprotovanja »posvojitvi otroka svojega partnerja«. Ne vem sicer kateri (morda obema?) od dveh možnih posvojitev (zajetih v 217. členu DZ – drugih posvojitev zakonik namreč homoseksualcem ne dopušča) ste nasprotovali:
            – da partner posvoji biološkega otroka svojega partnerja (1);
            – da partner posvoji otroka, ki ga je bil partner že zakonito posvojil (2).

            1: takšnih primerov je v RS v praksi cca 100 in ti otroci brez DZ nimajo pravne garancije, da jih bo partner svojega očeta/matere preživljal, po njem dedoval, lahko vzel v službi nego za otroka,…
            Skratka, ta otrok ne more pravno garantirano dobiti pravic (ki so nedvomno v korist otroka!) do partnerja svojega starša, s katerim itak že živi (če nam je to všeč ali ne, z DZ ali brez! Bodisi je eden od staršev umrl, zapustil družino,…), ki pa bi jih sicer enostavno dobil s posvojitvijo;
            Torej se ti otroci (po svojih pravicah (ki jih nimajo) do partnerja svojega starša) pravno razlikujejo (po moje neupravičeno) od otrok, katerih oče/mama ima partnerja nasprotnega spola (ki otroka lahko posvoji).

            2: nemško US je ta teden razglasilo, da bi bila prepoved takšne posvojitve diskriminatorna! Pravno je posvojeni otrok vedno izenačen z biološkim, poleg tega pa je v odnosu do drugih otrok diskriminiran, saj ne more dobiti pravic do partnerja svojega posvojitelja (ki so v korist otroka!) – zgolj zato, ker je ta partner istega spola kot posvojitelj.

            Posledica vašega nasprotovanja DZ-ju pa ni, da danes otroci ne živijo (več) pri homoseksualnih parih, saj v demokratični družbi živijo tam ne glede na DZ, ampak da ti otroci še danes nimajo enakih pravic do partnerjev svojega starša/posvojitelja kot ostali otroci. V korist otroka torej?

          • Igor, ja tudi gayi se poročajo kot možje in žene, če nisi vedel. Zdaj pa ti bodi trezen, če moreš. Zato pravim.

            K temu dodaj, da bo osebna dokumentacija vsebovala namesto oče, mati, bo staršA, staršB. Pa mi ti povej, če lahko take uradne obrazce daš trezen natisnit?

            Najmanj zaradi tega odpadejo homo poroke in posvojitve.

          • Zdravko, če moški za pusta nosijo ženske obleke, je zabavno. Če poroka dveh homoseksualnih moških tesno sledi scenografijo klasične poroke, me tudi zabava. Pravno pa bi težko razumel, da bi lahko bili ob sklenitvi zveze rubriki za jin moškega in jang moškega. (Besedi jin in jang sta znani tujki za ženski oziroma moški princip.) Tako da prosim preskoči risanke in komentiraj resnejše zadeve. 🙂

          • Rad bi nekaj pripomnil na tisto baje devetletno Brazilsko deklico glede splava in preživetja.
            Človek ima pravico do življenja od spočetja naprej. Morda se bo slišalo kruto a resnica je resnica. Do življenja imajo pravico vsi trije. Deklica bi bila lahko v bolnišnici od trenutka, ko bi zadeva začela postajati bolj nepredvidljiva. Slišal sem že za več pesimističnih napovedi s strani zdravnikov nasproti porodnicam, a se je z vero, molitvijo zanje in nenazadnje tudi s primernim zdravniškim posredovanjem vse dobro izteklo. Eni moji znanki so nameravali splaviti otroka brez njenega osebnega pristanka! Napoved zdravstvenega stanja otroka je bila katastrofalna. Molili so in zaupali in otrok se je rodil samo z eno hibo: slabo razvitimi pljuči. Dve leti je preživel v družbi s kiskovo bombico. Danes je ta otrok že zdrav najstnik.
            S splavom bo imela deklica zaznamovano življenje, predvsem pa tisti, ki so za splav odgovorni, bodo imeli zaradi tega še nočne more. To namreč ni tako preprosto, kot se vidi na prvi pogled. Zato lahko verjamemo, da splav ni nikoli rešitev, temveč samo še večji in resnejši problem. Lahko bi rekli po domače, da probvlem ni nujno tudi rešen, če ga napravimo nevidnega s tem, da ga skrijemo pod preprogo. O teh problemih se bomo še veliko in odkrito pogovarjali, in tudi naredili še veliko “pokore”, da bomo dojeli pravo vrednost in nedotakljivost vsakega človeškega življenja od spočetja do naravne smrti in mu dali tisto dostojanstvo, ki ga ima že po redu stvarjenja. Nasilna prekinitev življenja je namreč umor in kot tak zločin in zanj ni drugih olajševalnih okoliščin kot le samoobramba in še v tem večinoma okoliščine le zmanjšajo odgovornost in posledično skrajšajo kazen. A umor je še vedno umor.

          • Mene iskreno zanima, kakšen bi moral biti DZ, da bi dobil široko podporo in obenem ne bi nobeni skupini pohodil manjšinskih pravic. V smislu poenostavljene formule, ki so me je učili v Združenih Državah democracy = majority rule + minority rights.

            Moja osebna ocena je, da so spori okoli DZ-ja eskalirali okoli narisanih (neobstoječih) problemov.

            In konkretna vprašanja vam? Bi lahko odgovorili na Ananasova vprašanja? Sam jih ne znam tako natančno zastaviti in tudi odgovorov najbrž ne bom toliko dobro razumel, kot se vidva lahko potrudita z natančnostjo formulacije.

            A vendar bom poskusil. Če hočeta imeti dve ženski ali dva moška poročno ceremonijo in nato imeti eden do drugega enake pravne obveznosti kot poročena žena in mož, ali se strinjate, da se takšna možnost omogoči v DZ-u? Ali se strinjate, da se tudi njuna zveza enako imenuje zakonska zveza? Ali se strinjate, da lahko v takšnem paru lahko partner brez administrativnih ovir posvoji biološkega otroka svojega partnerja? In da ne bo diskriminacije (čeprav bo takšnih primerov gotovo tako malo, da bi komot zadeve uredilo tudi Ustavno sodišče za vsak primer posebej), ali lahko posvoji partner brez administrativnih ovir tudi otroka, ki je že posvojenec njegovega partnerja?

            Ali se strinjate, da partnerji ne v takšni ne v klasični zvezi nimajo pravice zahtevati od svojega partnerja splav tudi, če otrok ni njihov. Oziroma nimajo pravice zahtevati od moškega partnerja, naj ne spočne bioloških otrok s kom tretjim. Ter da razlog za razvezo v takšnih primerih ne more prelomitev zakonskih obveznosti, pač pa je lahko na primer različnost značajev. (Nisem si mislil, da bo partner hotel imeti otroka, jaz nisem takšna/takšen in si zveze več ne želim.)

            Menim, da bi na ta manjšinska vprašanja morali čimbolj korektno odgovoriti. Drugače ne bomo imeli kvalitetnega DZ-ja. Priznam, da mene osebno ta vprašanja ne zadevajo. A bi mi v mojem zasebnem življenju zelo prav prišel učinkovitejši DZ. Sem ločen in imam zelo slabo izkušnjo s počasnostjo delovanja pravosodja. Ter površnostjo. Zato si želim, da bi imeli specializirana družinska sodišča. Konkretno menim, da je družinska problematika tako kompleksna, da bi o ločitvah in podobnih problemih lahko odločali le dovolj ozko specializirani sodniki z dovolj prakse na tem področju. Že določanje preživnin ni trivialno. Da ne govorim o problemih pri dogovarjanju glede stikov, skrbništva ter do številnih absurdih ob dogovarjanju o vzgoji otrok ločenih staršev. A nismo problem le ločeni starši. Dobra pravna praksa ob ločitvah bi gotovo vplivala tudi na pravni pritisk za korektnost pri odločitvah o vzgoji tudi med (še 😉 ) poročenimi pari. In morda celo preprečila kakšen zakonski brodolom.

          • Nekaj (mojih!) pomislekov in pripomb na debato (to niso odgovori, ampak »kar tako«):

            Pri vsem skupaj pogrešam še en vidik: ne zgolj razprave o pravicah do takih ali drugačnih otrok, temveč predvsem o pravicah otrok in najbolj optimalnih pogojih za njihov celosten razvoj. Ob predstavljanju DZ je bila večkrat izrečena trditev (laž??), da je napisan z vidika najvišjega dobrega za otroke. Žal pa vse skupaj izgleda zgolj, kot da so otroci artikli za zadovoljevanje določenih želja (ali celo statusni simbol???) odraslih. Nikjer nisem zasledila, da bi bila zapisana pravica do otrok. (?) Želja in pravica – to pa sta dva pomensko zelo različna pojma.

            Glede bioloških otrok enega od partnerjev v istospolnih zvezah: ti otroci imajo svojega očeta oz. mater. Torej gre razprava zgolj v smeri, ali naj ima tak otrok dva očeta oz. dve materi – to se pa nekoliko drugače sliši kot brezosebno premetavanje besed o partnerjih.

            Družinski zakonik naj bi obravnaval družinsko tematiko. To pa je odvisno od pojma družina. Od kdo-ve-kdaj velja za družino skupnost moža, žene in morebitnih otrok. Ta pojem naj bi dobival »sodobnejši« pomen z razširitvijo na razne oblike skupnega sobivanja več oseb. Toda če se še tako trudimo terminologijo spreminjati, ne moremo izenačiti »vsebine« vseh teh skupnosti. Mogoče bi lahko govorili o enakih ali vsaj podobnih pravicah in dolžnostih dveh odraslih oseb v medsebojni zvezi. Če za izvenzakonsko skupnost moškega in ženske še lahko trdimo, da so v njuni skupnosti dani pogoji za obnavljanje vrste (zelo grobo rečeno, a brez tega je kmalu konec muzike), tega ne moremo trditi za istospolne skupnosti. Če preskočim še del razprave: po moje dveh neenakih skupnosti ne moremo enako obravnavati.

            Odgovor glede splava pa zavisi od tega, za kaj imate ta medicinski poseg. Zame osebno gre pri njem za uboj človeškega bitja. Torej…?

          • Marta, seveda nas vse zanimajo pravice otrok. Toda nekdo (neka odrasla oseba) jih mora uveljaviti. Za kar se ji mora priznati pravni interes.

            Meni osebno je grozno, ker ne morem uveljavljati pravnega interesa, da jaz osebno zahtevam, da otrok vsaj na območju Republike Slovenije ne smejo tepsti. Pač pa lahko zadeve le prijavljam pristojnim službam. Če nimaš tako močnega odpora do fizičnega nasilja, se težko vživiš v moj pogled.

            A glede nadaljevanja vrste se ne boj. 🙂 Kandidatov je dovolj in preveč. 😉 Bolj se je smiselno zavzemati za pravice bodočih otrok. Pri zakonski zvezi pa prosim dovoli, da jo (čeprav zgodovinsko resda niti približno ni bilo tako) oblikujejo tudi takšni pari, ki ne želijo ničesar nadaljevati, pač pa se enostavno imajo radi.

          • Ga. Marta:»po moje dveh neenakih skupnosti ne moremo enako obravnavati«

            Situacija 1: paru se rodi otrok. Oče umre. Mati dobi žensko partnerico. Otrok živi torej z mamo in njeno partnerico.
            Situacija 2:spremenimo le, da mati po smrti moža dobi MOŠKEGA partnerja: ta partner lahko otroka posvoji in otrok s tem dobi na enostaven način zakonsko garancijo za številne pravice do partnerja svoje matere.

            Otrok iz prvega primera pa bo v RS pravno prikrajšan za pravice do partnerke svoje matere zgolj zato, ker je partnerica istega spola kot mati.
            Še menite, da je prepoved posvojitve biološkega otroka svojega partnerja utemeljena (ali celo v korist otrok)?

            Verjamem, da imate tako vi kot g. Primc dober namen. Ampak v danih situacijah, ki jih ne morete in v demokratičnih družbah niti ne smete spremeniti (npr. ko oče umre, ostane mati samohranilka. Ali bi ji kar odvzeli otroka, če dobi žensko partnerico?) in se bodo pač dogajale ne glede na našo voljo in zakone v demokratični družbi, se lahko odločite, ali boste pravno ukrepali v korist otrok in torej dopustili posvojitev biološkega otroka, tako da bo ta otrok imel enake možnosti pridobiti pravice do »očima«/«mačehe« kot njegovi vrstniki, ki živijo s staršem, ki ima partnerja nasprotnega spola, ali ne.

          • Ga. Marta, še glede splava:
            na tem portalu sem že opisal resničen primer 9 letne brazilske deklice, ki jo je očim posilil in je zanosila z dvojčkoma. Zdravniki so zagotovili, da bi brez direktnega splava umrla (ima le 38kg in zaradi mladosti nerazvito telo).
            Ali bi ji dopustili splav, ali pa bi jo pustili umreti, ker je splav pač umor?

            Sklepam, da se boste obrnili na Cerkveno doktrino: Cerkev direktni splav prepoveduje, tudi če življenje matere visi na nitki.

            Kar hočem povedati je, da so v življenju tudi situacije, kjer idealne rešitve ni, ampak bo vsak izid do neke mere tragičen. Takrat lahko poslušamo avtoriteto in ne odstopimo od njene doktrine, lahko pa v vsakem konkretnem primeru po merilih sočutja in človekoljubja pretehtamo in skušamo v dani situaciji najti manj slabo rešitev.
            Sam bi po tehtanju vseh vrednot v konkretnem primeru deklici seveda splav dopustil. Cerkev pa je mamo deklice in zdravnika, ki je splav (v 15. tednu nosečnosti) opravil, izobčila, posiljevalec pa je po kanonskem pravu še vedno član Cerkve…

          • Istospolne zveze bodo v pravicah in po pomenu izenačene s heterospolnimi takrat, ko bo prva lezbijka zaplodila otroka in bo prvi peder rodil zravega otročička.

            Niti minuto prej in niti sekundo kasneje.

          • Ponižno priznam, da premalo poznam zakonodajo. Spomnim pa se le tega, da je (mislim da Ustavno sodišče) presodilo, da je potrebno v obstoječi zakonodaji (glede istospolnih skupnosti) popraviti le nekaj v zvezi z dedovanjem in bi bila zadeva ustrezno rešena. Pri nas pa se je to izsililo do te mere, da je nastal DZ. Še vedno obstaja možnost, ki jo je predlagalo US.

          • Igor Đukanović, na zakonik smo imeli zelo veliko predlogov sprememb. Najboljše, da si pogledaš po sejah, kaj smo predlagali. Na ta način boš dobil precej dober vpogled v naše predloge. http://www.dz-rs.si/wps/portal/Home/deloDZ/seje/sejeDt/poDt/izbranoDt?dt=24

            ODGOVORE NA KONKRETNA VPRAŠANJA PIŠEM MED TVOJA VPRAŠANJA
            Če hočeta imeti dve ženski ali dva moška poročno ceremonijo in nato imeti eden do drugega enake pravne obveznosti kot poročena žena in mož, ali se strinjate, da se takšna možnost omogoči v DZ-u? KO GRE ZA PRAVICE IN OBVEZNSOTI MED ODRASLIMA OSEBAMA – DA. KO GRE ZA MOŽNOST POSVOJITVE, KI ŠE NI V ISTOSPOLNI SKUPNOSTI ALI UMETNE OPLODITVE, PA SE NE MOREM STRINJATI. TUDI CEREMONIJI NAJ SE REČE DRUGAČE, SAJ IMA POROKA ŽE DOLOČEN POMEN, KI SE VEŽE NA SKLEPANJE ZAKONSKE ZVEZE ŽENSKE IN MOŠKEGA.
            Ali se strinjate, da se tudi njuna zveza enako imenuje zakonska zveza? NE, ZAKONSKA ZVEZA IMA ŽE USTALJEN POMEN, PREDLAGAL BI NAJ SE NAJDE DRUG IZRAZ.
            Ali se strinjate, da lahko v takšnem paru lahko partner brez administrativnih ovir posvoji biološkega otroka svojega partnerja? TO PRI NAS ŽE VELJA.
            In da ne bo diskriminacije (čeprav bo takšnih primerov gotovo tako malo, da bi komot zadeve uredilo tudi Ustavno sodišče za vsak primer posebej), ali lahko posvoji partner brez administrativnih ovir tudi otroka, ki je že posvojenec njegovega partnerja? TUDI TO PRI NAS ŽE VELJA.

            Ali se strinjate, da partnerji ne v takšni ne v klasični zvezi nimajo pravice zahtevati od svojega partnerja splav tudi, če otrok ni njihov. JAZ SEM PREPRIČAN, DA NIHČE NIMA PRAVICE ZAHTEVATI SPLAVA OD ŽENSKE. PRAV BI BILO, DA BI PRI NAS NAREDILI ČIMVEČ ZA ZMANJŠANJE SPLAVOV MED NEROJENIMI OTROKI. DA BI MORALA BITI SPLOŠNA DRUŽBENA KLIMA, PA TUDI NEKATERE DRŽAVE SO V TEM POGLEDU VELIKO PRED NAMI NPR. NEMČIJA, ČEŠKA. KOLIKOR VEM, JE SPLAV NA ZAHTEVO IN POD PRITISKOM PARTNERJA EDEN NAJBOLJ POGOSTIH RAZLOGOV. NAJVEČJA TRAGIKA JE, DA SE VELIKOKRAT SPLAV POSTAVLJA KOT POGOJ, DA BI OSTALA SKUPAJ, POTEM PA ŽENSKA SPLAV NAREDI, MOŠKI JO PA PUSTI SAMO Z NJENIMI RANAMI. MISLIM TUDI, DA BI MORALE O TEH ZADEVAH IMETI GLAVNO BESEDO ŽENSKE. ČEPRAV, DA SE NE BOVA NAROBE RAZUMELA, TUDI MOŠKI ZARADI SPAVA ZELO HUDO TRPIMO.

            Oziroma nimajo pravice zahtevati od moškega partnerja, naj ne spočne bioloških otrok s kom tretjim. Ter da razlog za razvezo v takšnih primerih ne more prelomitev zakonskih obveznosti, pač pa je lahko na primer različnost značajev. (Nisem si mislil, da bo partner hotel imeti otroka, jaz nisem takšna/takšen in si zveze več ne želim.) NE RAZUMEM TOČNO KAM MERI VPRAŠANJE, RAZUMEM SEVEDA POMEN ZAKONSKE ZVESTOBE IN JO PODPIRAM.

            Menim, da bi na ta manjšinska vprašanja morali čimbolj korektno odgovoriti. Drugače ne bomo imeli kvalitetnega DZ-ja. Priznam, da mene osebno ta vprašanja ne zadevajo. A bi mi v mojem zasebnem življenju zelo prav prišel učinkovitejši DZ. Sem ločen in imam zelo slabo izkušnjo s počasnostjo delovanja pravosodja. Ter površnostjo. Zato si želim, da bi imeli specializirana družinska sodišča. Konkretno menim, da je družinska problematika tako kompleksna, da bi o ločitvah in podobnih problemih lahko odločali le dovolj ozko specializirani sodniki z dovolj prakse na tem področju. Že določanje preživnin ni trivialno. Da ne govorim o problemih pri dogovarjanju glede stikov, skrbništva ter do številnih absurdih ob dogovarjanju o vzgoji otrok ločenih staršev. A nismo problem le ločeni starši. Dobra pravna praksa ob ločitvah bi gotovo vplivala tudi na pravni pritisk za korektnost pri odločitvah o vzgoji tudi med (še 😉 ) poročenimi pari. In morda celo preprečila kakšen zakonski brodolom. SE STRINJAM

            (Z VELIKIMI ČRKAMI PIŠEM, DA SE LOČI OD TVOJEGA TEKSTA, KER NI MOŽNO BOLDAT ALI KAJ DRUGEGA)

          • Ananas, v interpretaciji 60. člena zavrnjenega zakonika se ne strinjava. Ta člen govori o tem, da se v svobodno odločanje o rojstvu otrok ne sme v zakonca oz. partnerja nihče vmešavati. Edino, kar država lahko poseže je, da pomaga parom, ki so se odločili, da bi imeli otroka pa ga sami brez ne morejo imeti, preko zdravljenja neplodnosti in postopkov oploditve z biomedicisko pomočjo. V zadevah posvojitev otroka, ki že živi v istospolni skupnosti mi pripisuješ stališča, ki niso moja. Glej odgovora na konkretna vprašanja Igorju Đukanoviću. Sem navajen, da se mi pogosto podtikajo stvari, ampak morda bi bilo bolje za konstruktivno debato, da se to ne bi delalo.

          • Igorj Đukanović, o tem, da naj imajo otroke samo tisti, ki si jih lahko privoščijo. To stališče, če bi ga zavzela država s kakršnim koli ukrepom bi bila v neposrenem nasprotju z ustavo in s svobodo zakoncev ali partnerjev, da odločajo o rojstvu svojih otrok. Zadnjič sem v parlamentu ob razpravi o pokojninki reformi zaradi take izjave ministra Vizjaka pozval k odstopu. Če boš kdaj kakšen državni funkcionar, in boš to izjavil, bom takrtat tudi tebe pozval k odstopu.

          • Marta, pra imaš glede neustavnosti. SDS je dvakrat v proceduro vložila predlog, da bi se to glede dedovanja popravilo pa je bilo obrakrat zavrnjeno.

          • Marta, lepo, da ponižno priznaš, da stvari morda premalo poznaš. Ko bi vsi na obeh straneh zmogli to skromnost in resnicoljubnost bi se veliko bolj umirjeno in konstruktivno pogovarjali.

          • Hvala za odgovore, g. Primc.

            Nisem mislil napadati slamnatega moža, sploh pa nisem želel česarkoli podtikati, saj sem vas glede posvojitev izrecno vprašal, ali in kateri posvojitvi nasprotujete, odgovora ni bilo.
            Zato sem sklepal (tudi na podlagi trditev zagovornikov referenduma, da je to »najhujša oblika diskriminacije otroka, saj bi mu država z zakonom odvzela temeljno naravno pravico do očeta in matere« (vir:24kul), da vsaj eni od njiju nasprotujete.

            Iz vaših odgovorov izhaja, da je bila ureditev posvojitve s strani homoseksualcev v DZ ustrezno urejena:
            DZ je namreč izrecno prepovedal posvojitev otroka s strani homoseksualnega para, v 217. členu (DZ, 217. člen:”Partnerja partnerske skupnosti … ne moreta skupaj posvojiti otroka, lahko pa partner partnerske skupnosti … posvoji otroka svojega partnerja.”) pa je dopustil le, da :
            – partner posvoji biološkega otroka svojega partnerja
            – partner posvoji otroka, ki ga je bil partner že zakonito posvojil.

            Glede obeh alinej ste navedli, da to že velja (tako namreč veljavni zakon tolmačijo ministrstvo in sodišča, ni pa izrecno določeno v zakonu, zato tudi centri za soc delo sprva niso odobrili takšnih posvojitev).
            Torej očitno ni razumnega zadržka, ne pravnega, ne vsebinskega, da tega ne bi izrecno določil tudi DZ.

            Skratka, iz odgovora izhaja, da ne nasprotujete takšnim posvojitvam kot jih je določil DZ, a vendar vsi vemo, da je bilo poglavitno nasprotovanje DZ-ju, ki ste ga spodbujali tudi sami, s strani ljudi zaradi teh posvojitev.

            Glede poimenovanja zveze homoseksualnega para pa je očitno tudi DZ upošteval vašo željo, saj zveze ni imenoval “zakonska zveza”.

            Glede 60. člena: na podlagi tega člena pač po nobeni PRAVNI razlagi (ki pa je edina relevantna) nihče ne bi mogel zahtevati umetne oploditve lezbijk ali nadomestnega materinstva (predlagam, da (lahko natisnete moje komentarje za eno stran in vaše trditve za drugo stran) in vprašata NAKLJUČNEGA (bodisi ustavnega/družinskega) pravnika).

          • Ananas, kot sem že enkrat zapisal, verjetno ne bova prišla skupaj glede 60. člena. Jaz s tem nimam težav, ti pa sam zase veš. Dovoli mi iskreno mnenje, glede na tvojo siceršnjo razgledanost, ne verjamem, da res misliš, to kar govoriš. Kar se tiče posvojitev so ves čas zavajali javnost zagovorniki zakonika, ki so trdili, da zakonik omogoča samo posvojitev biološkega otroka partnerja, to si še ti trdil, na začetka pogovora.

          • Spoštovani g. Primc, hvala za razpravo.
            Očitno se res ne bova strinjala o interpretaciji 60, člena (ki je zame sicer nebistven, vendar bi po vaši interpretaciji imel pa močne posledice, saj po njej trdite, da bi se lahko uvedlo kupovanje otrok).

            Bistveno (vsaj za ljudi na referendumu) pa je (bilo) vprašanje o DZ-jevi ureditvi posvojitve s strani homoseksualcev.

            Ugotovila sva, da DZ torej glede teh posvojitev ni preinesel nič novega (saj ne dovoljuje posvojitve istispolnim parom), ampak le izrecno zapisal, kar se že tolmači po veljavnem zakonu – da partner lahko posvoji biološkega otroka svojega istospolnega partnerja.

            Posledično (zaradi nediskriminacije in posledic pravne izenačenosti posvojenca z biološkim otrokom) pa lahko posvoji tudi že posvojenega otroka svojega partnerja (zato se je v javnosti tudi pogosteje reklo, da DZ dovoljuje posvojitev le biološkega otroka (in ne posvojitve para tujega otroka), saj je pravno nujno izenačiti posvojenca z biološkim otrokom).

          • Glede 60. člena bi pa še zadnjič poskusil predstaviti moje razumevanje – vam pa dopuščam vaše razumevanje. Bom vesel, če vas uspem prepričati (ker tudi po vaših argumentih ostajam pri moji interpretaciji), če ne, pa nič hudega, saj po mojem mnenju ta člen res ni bistven, ker po moji interpretaciji itak ne dopušča trgovine z otroki, ki se jo vi (tudi jaz) sicer bojite.

            Vašo trditev, da bi s tem členom lahko lezbijke (kot samske ženske) in istospolni pari preko nadomestnega materinstva lahko v RS zahtevali takšne postopke ste podkrepili z dvema razlogoma (če vas prav razumem):
            1) magnetogram, iz katerega naj bi izhajal jasen namen predlagatelja, da se uvede v RS postopke, ki so v tujini že legalni.
            2) Ker se s to zakonsko določbo zagotavlja “svoboda odločanja o rojstvu otrok” (brez “svojih”, je “edino, kar država lahko poseže, da pomaga parom, ki so se odločili, da bi imeli otroka pa ga sami brez ne morejo imeti, preko zdravljenja neplodnosti in postopkov oploditve z biomedicisko pomočjo.”

            Ad 1: kot sem, upam, uspel razložiti zgoraj, ravno magnetogram dokazuje, da je predlagatelj poudaril, da gre le za medsebojno razmerje med partnerjema in ne odnos država:partnerja, v katerem bi lahko od države zahtevali kakšne postopke.
            Postopki v tujih ureditvah pa so omenjeni le kot praksa, ki se jo tudi slo pari poslužujejo ne glede na naše predpise in se je DZ zaveda, zato naj velja svoboda (in ne prisila) tudi za te partnerje.
            Torej zgolj medsebojno razmerje, kar izhaja tako iz umestitve člena v takšno poglavje kot iz namena predlagatelja (da ne re za razmerje država:partnerja), ki ga poudarja v magnetogramu – namenska razlaga zakona torej ne podpira vaše interpretacije.

            Ad 2:Ustava določa “svobodo odločanja o rojstvu SVOJIH otrok”, poleg tega po še posebej določa, da država zagotavlja možnosti za uresničevanje te svobode.
            Oploditev samskih žensk oz.določene oblike nadomestnega materinstva bi lahko prišle v poštev že za hetero pare oz. samske ženske (saj je tak otrok tudi, vsaj “pol”, njihov), a je zakon to izrecno prepovedal. Je takšen zakon protiustaven, saj ustava določa tako svobodo odločanja kot zavezuje državo, da pri tem pomaga? Po moje in domnevam tudi po vaše, tak zakon ni protiustaven.

            DZ pa je določil še svobodo odločanja o rojstvu otrok (brez “svojih”), torej tudi za istospolne pare.
            Kako je možna vaša razlaga, da bi ob izrecni zakonski prepovedi, ki še vedno velja, ta DZ določba dala podlago za nadomestno materinstvo ali oploditev lezbijk, če niti ustavna določba o svobodi določanja in še posebej ustavna določba o zagotavljanju države ne daje podlage hetero parom oz. samskim ženskam za nadomestno materinstvo oz. oploditev?

            Skratka, ustava kot najviški akt hetero parom zagotavlja svobodo odločanja o rojstvu (svojih) otrok in zavezuje pri tem tudi državo, da pomaga, a kljub tej USTAVNI določbi (tudi zaradi posebnega zakona) ne morejo hetero pari oz. samske ženske zahtevati v RS nadomestnega materinstva oz. oploditve. To je dejstvo.

            Kako bi torej lahko razlagali, da bi istospolni pari pa lahko zaradi ZAKONSKE (niti ne ustavne) določbe o svobodi odločanja o rojstvu otrok (in celo brez kakršnekoli izrecne zaveze države, da pomaga pri uresničevanju te svobode) zahtevali te postopke, s tem da za njih ravno tako velja ista zakonska prepoved nadomestnega materinstva in oploditve samskih žensk?

            Še enkrat hvala za razpravo, sem zelo vesel vaše pripravljenosti za pogovor in jo (in vas) lepo pozdravljam! – verjetno sva s tem pogovorom že začela uresničevati vašo pobudo:)

          • Ananas, imam še jaz zate en predlog za anketo. Naredi plakat z napisom: “Istospolna partnerja svobodno odločata o rojstvu otrok.” Potem pa pojdi po ulici in naključno sprašuj ljudi, ali se s tem strinjajo ali ne. Pa mi sporoči kakšen rezultat boš dobil, ko boš 200 ljudi vprašal.

          • Ananas, koliko celovitih pravnih razlag 60. člena imaš, ki potrjujejo to kar praviš? Bi jih z veseljem pogledal.

          • Glede 60. člena sva debatirala o pravni interpretaciji pravne norme. Pri tem je pomembno mnenje strokovnjakov, torej pravnikov, medtem ko je anketno vprašanje ljudi, ali so za svobodo odločanja o rojstvu otrok za istospolne pare (pri tem pa niti ne razumejo, kaj ta pravna norma sploh zajema) nerelevantno.

            Glede “celovitih” pravnih razlag 60. člena sem svoje mnenje že podal in v zadnjem komentarju navedel (da bi se približal nepravnemu razumevanju) predvsem DEJSTVA (zato število pravnih mnenj niti ni pomembno, ČE argumenti držijo):
            – ustava RS določa svobodo odločanja (če lahko krajšam) za “svoje” otroke in poleg tega še posebej zavezuje državo, da pri tem pomaga.
            – poseben zakon v RS prepoveduje oploditev samskih žensk (torej tudi lezbijk) in nadomestno materinstvo.
            – logični sklep, ki je tudi dejstvo: pari (tudi hetero) in samske ženske v RS ne morejo zahtevati umetne oploditve oz. nadomestnega materinstva.

            Kako bi torej lahko morebitno zakonsko DZ-jevsko (niti ne ustavno) določena svoboda odločanja za istospolne pare (celo brez omembe zaveze države in celo ob izrecno izraženim namenom predlagatelja iz magnetograma, da ne gre za odnos država:partnerji) pomenila, da bi te pari za razliko od hetero parov pa lahko zahtevali te postopke?
            Meni se takšna vaša trditev zdi nelogična (in tudi pravno neustrezna). Dopuščam pa, da se vam zdi nasprotno.

          • Če lahko še posebej poudarim pri tretji alineji glede dejstev:” hetero pari in samske ženske KLJUB USTAVNEMU ZAGOTOVILU o svobodi odločanja in poleg tega tudi posebni ustavni določbi o zavezi države, da pomaga, ne morejo zahtevati nadomestnega materinstva oz. umetne oploditve.”

          • Tudi če DZ (navidezno) določene postopke istospolnim parom onemogoča, je kar nekaj pokazateljev, da verjetno ne bi tako ostalo. Ne nepomembna »past« se skriva v novi formulaciji družine, ki jo je prinesel DZ. Če namreč en člen določa, da so »družina« razne skupnosti (zelo ohlapna definicija), potem je v naslednjih členih v neskladju s seboj, ko nekaterim skupnostim nekaj dovoljuje, drugim, ki jih »ima za enake«, pa ne. Iz tega logično sledi dokazovanje nedoslednosti in naknadno popravljanje DZ-ja (seveda s strani »prikrajšanih« skupin) in ustrezno dopolnjevanje z marsičim, kar trenutno ni zakonsko dovoljeno.

          • Tudi če DZ (vsaj v začetni verziji) določene postopke istospolnim parom onemogoča, je kar nekaj pokazateljev, da verjetno ne bi tako ostalo. Ne nepomembna »past« se skriva v novi formulaciji družine, ki jo je prinesel DZ. Če namreč en člen določa, da so »družina« razne skupnosti (zelo ohlapna definicija), potem je v naslednjih členih v neskladju s seboj, ko nekaterim skupnostim nekaj dovoljuje, drugim, ki jih »ima za enake«, pa ne. Iz tega logično sledi dokazovanje nedoslednosti in naknadno popravljanje DZ-ja (seveda s strani »prikrajšanih« skupin) in ustrezno dopolnjevanje z marsičim, kar trenutno ni zakonsko dovoljeno.

          • Ga. Marta: morebitno neenakost pred zakonom (kršitev 14. člena ustave) presoja Ustavno sodišče.
            Že sedaj (brez DZ) so homoseksualci glede posvojitev v neenakem položaju kot heteroseksulni pari (ali upravičeno ali ne, tu ni pomembno – to presoja US); in bi bili, kot sami ugotavljate, še vedno v neenakem položaju (le malenkostno manj) tudi po DZ.

            Ker so istospolni pari v neenakem položaju (glede posvojitev) že danes in bi bili v neenakem položaju še vedno (le malenkost manj) tudi po DZ, bi bila odločitev US, ali so res neupravičeno v neenakem položaju ali ne, v obeh primerih (danes in po DZ) enaka!

            In če bi US ugotovilo (bodisi danes, ko ni DZ, ali pa če bi ta veljal – odločitev bi bila v obeh primerih ista) to kot neupravičeno diskriminacijo, bi to posledično pomenilo, da je edino ustavno in torej pravilno, da se jih izenači, in je drugačno zavzemanje protiustavno.
            Za morebitno izenačenje torej ne bi imel “zaslug” DZ, ampak Ustava – kot rečeno bi bila odločitev po DZ-ju enaka odločitvi danes (ker presoja neenakost pred zakonom (ki obstaja tudi že danes) glede na ustavo).

            Skratka, vaša bojazen je odveč, saj bi US bodisi (če je diskriminacija neupravičena) izenačilo pravice (oz. jih bi moral zakonodajalec) že po današnji ureditvi, bodisi ugotovilo, da diskriminacija ni neupravičena (po mojem mnenju bi se zgodilo slednje).

            Odločitev US danes brez DZ bi bila enaka kot po DZ, kar pomeni, da DZ na to ne bi vplival.

          • Ananas, oprosti, nimaš prav. Ustavna svoboda o odločanju o rojstvu otrok je, kot sem ti rekel individualna svoboda, vezana na posameznika in kot taka ni in ne more biti podlaga za zdravljenje neplodnosti in postopkih z biomedicinsko pomočjo. Škoda, da se tako sklicuješ na pravne razlage, pa si očitno nisi prebral niti ustavno pravnih razlag 55. člena Ustave.

          • Nasploh je svoboda glede rojstva otrok zelo relativna, če sploh obstaja. Namreč, zelo hitro lahko privede do porušenja dostojanstva ženske, po eni strani, ali vsaj do nezmožnosti uveljavljanja take svobode. Kako jo realizirati namreč? Če ostanemo pri naravnem spočetju, do tega v postelji pride ali pa ne pride. Ni tu prav veliko svobode. 🙂

          • Zdaj vas pa, g. Primc, priznam, ne razumem več dobro.
            Za ustavno določeno svobodo odločanja o rojstvu (svojih) otrok namreč trdite (po moje pravilno), da gre za individualno pravico (pravilneje bi bilo svoboščino), ki ne zajema (sama po sebi) pravic do države glede določenih postopkov.
            Dodatna določba (drugi odstavek 55. člena) pa je tista, ki izrecno zavezuje državo, da pomaga pri uresničevanju te svoboščine in ustvarja razmere za rojstvo otrok.

            Pri zakonsko (v DZ) določeni svobodi odločanja o rojstvu otrok (tudi za homoseksualce) pa ploščo nenadoma obrnete in trdite, da bi tu pa pomenila zahteve partnerjev do države (do uvedbe spornih postopkov, ki so sicer izrecno prepovedani že danes).

            Dejstvo je, da npr. samske ženske kljub (ali ne glede na) ustavno določeno svoboščino (da se nihče ne vtika v njeno odločanje o rojstvu otrok in da država pomaga pri ustvarjanju razmer) v RS ne bo mogla zahtevati umetne oploditve, saj je po posebnem zakonu tako kot nadomestno materinstvo prepovedana (le mimogrede: prepoved umetne oploditve samskih žensk se mi ne zdi sporna).

            Torej (po moji interpretaciji – in tu se ne strinjava) tudi homoseksualci ne bi mogli zahtevati teh postopkov kljub zakonski (niti ne ustavni) določeni svobodi o rojstvu otrok (katere namen je razviden iz magnetograma – da pride v poštev le pri postopkih v tujini) in celo brez določene zaveze države, da bi morala ustvarjati razmere za uresničevanje te svoboščine.
            Vi pa zagovarjate interpretacijo, da bi po tej zakonski določbi lahko v RS zahtevali te postopke (za razliko od samskih žensk).

            Ključno vprašanje je, kateri razlog bi podkrepil vašo trditev, da bi zaradi zakonsko določene svobode odločanja o rojstvu otrok, kupovanje otrok postalo legalno? Po analogiji z ustavno določbo tega razloga ni, prav tako ga ni po namenu zakonodajalca, kot je razviden iz magnetograma. Ali obstaja še tretji razlog, da zagovarjate to trditev?

          • Sicer pa vas, g. Primc, nimam namena še naprej prepričevati o (ne)pravilnosti pravne interpretacije 60. člena DZ, ki se mi res ne zdi pomembna določba (ravno zaradi moje interpretacije, po kateri kupovanja otrok ne omogoča).

            Vesel sem že, da sva ugotovila, da glede posvojitev s strani homoseksualcev DZ ni določil ničesar novega (le jasno bi zapisal, kar velja oz. se tolmači že po veljavnih predpisih).
            In tudi, da sva ugotovila, da so nasprotniki DZ v magnetogramu glede 60. člena napadali slamnatega moža, saj je ravno predlagatelj trdil, da se člen ne tiče razmerja država:partnerji, ampak bi ta svoboda odločanja prišla v poštev (le med njima!) zgolj v tujini, kjer so takšni postopki legalni.

            Vas lepo pozdravljam in sem vesel vaše pobude iz članka, katere uresničevanje ste tudi z najinim pogovorom potrdili.
            Vse dobro!

          • Ananas, hvala za vztrajnost. Ustavno določilo o svobodnem odločanju za rojstvo otrok in dololočilo o skupnem (zakonskem, partnerskem) svobodnem odločanju o rojstvu otrok, ima zelo različen pomen. Drugi odstavek 55. člena ustave se nananša na vsebino prvega odstavka, ki je individualna svoboda in se neposredno ne nanaša, na to o čemer se pogovarjava. Če si npr. jaz ne morem najti punce, ki bi hotela z mano imeti otroka, država meni, da ji ni treba meni najti punce ali pa mi kako drugače zagotoviti otroka na podlagi te svobode, čeprav sem se jaz svobodno odločil, da bi imel otroka. Če pa se par moškega in ženske na podlagi svobode, ki mu jo daje ne ustava, ampak temelejni družinski zakon (sedaj ZZZDR), da zakonca svobodno odločata o rojstvu svojih otrok, odloči, da bi imel otroka, pa jima država pomaga. Pomaga ne posamezniku, ampak paru. Posameznik, ki se svobodno odloči, da bi imel otroka, po naravni poti sam nima možnosti imeti otroka, če pa se par ženske in moškega svobodno odloči, da bi imel otroka, pa ga po naravni poti lahko ima, razen če so vmes zdravstveni razlogi. Zato paru ženske in moškega država pomaga, posamezniku pa ne. Če pa bi bila ista svoboda, kot je paru ženske in moškega z zakonikom, priznana istospolnim parom, bi ista svoboda, ki je vsebinska podlaga za pomoč parom ženske in moškega, veljala tudi za pare dveh žensk ali dveh moških. Tukaj pa bi bilo z vidikia pravnega pozitivizma razglašeno kot diskriminacija, če bi država v sistemskem zakonu podelila isto svobodo vsem, potem pa enim pomagala, drugim pa ne. Ta “skupna” svoboda za odločanje o rojstvu otrok je torej ključna stvar.

          • Imam še eno vprašanje:)

            Veljavni ZZZDR, 45. člen:«Zakonca svobodno odločata o rojstvu otrok. …«
            Kljub tej »podlagi« je nadomestno materinstvo (oz. »kupovanje otrok«) za tak hetero par prepovedano (izrecno prepovedano po posebnem zakonu in po KZ tudi kaznivo).

            Sprejeti DZ, 60. člen:«Zakonca svobodno odločata o rojstvu otrok.« Ta člen bi veljal tudi za istospolne pare.

            Vaše (retorično) vprašanje bralcu, ki se je (po moje upravičeno) zgražal nad »strašenjem« nasprotnikov DZ, ki so izrecno trdili (vir:24kul), da bo DZ omogočil kupovanje otrok:»Jože, kako še lahko dva moška svobodno odločata o rojstvu otroka drugače kot da ga kupita?«

            Nadomestno materinstvo je v RS prepovedano za hetero pare – ob enaki zakonski določbi (ZZZDR) o svobodi odločanja o rojstvu otrok kot bi jo določal DZ tudi za istospolne pare.
            Zato ne razumem razlogov, ki bi utemeljevali, da bi po DZ dva moška (ali pa dve ženski) lahko kupili otroka (torej nadomestno materinstvo).

  5. Tisti trenutek, ko bi nehali gledati na druge kot na umazane, bi videli, da si vsi želimo Slovenije brez grabežljive elite. Na naših hrbtih vidimo, kako deluje rek: “Deli in vladaj.” Dokler pa bodo eni gledali na druge kot umazane, do takrat so tisti, ki so izpraznili banke (saj se strinjamo, da so izropane) varni.

    In kako bodo elite sprejele junaka, ki bi se trudil ukrepati? Ali bi ga predstavile pošteno? Bolj verjetno se mi zdi, da bi ga poskušale umazati, mu prevračati besede in dejanja ter ga narisati kot hudiča. Po drugi strani pa ni res, da je vsak, ki ga javno linčajo, pošten.

    Če pa mene vprašate, bi javne linče ukinil. So preveč podobni zažiganju čarovnic. Dobesedno.

  6. Protestniki pa res nimajo neke pripadnosti vodji. To niti za desničarje ni značilno v celoti, to je značilno samo za podpornike SDS.

    • Nik, verjetno je bilo precej več razlogov za udeležbo na protestih, kotr je bilo protestnikov. Kakorkoli obrneš, v človeški družbi je pač tako, da bolj ali manj prostovoljno sledimo šefom. Tudi protivladni protesti, če bodo hoteli pripeljati novo kvaliteto v naš prostor, bodo po moje morali dobiti javno znane voditelje.

  7. Hvala za kompliment. Mi nikogar ne ogrožamo. Jasno je, da nasprotujemo kriminalu in to bomo že naprej. Janšo podpiramo, ker je to ime in volja, v katerem se prepoznamo. On je človek, ki verodostojno zastopa naše interese, ki so nasproti kriminalcem legitimni. Janša na shodu ni nikogar imenoval poimensko. Jasno pa je povedal, da so privilegirane elite, ki nam kradejo denar iz bank in podjetij in da jih je resna namera vlade, da se to preneha, pritisnila ob zid. Iz občutka ogroženosti sedaj pospešujejo podobne vzorce vedenja, kot se je to dogajalo v Nemčiji v času vzpona Hitlerja in njegovega nacifašizma. In ker je pojave pri nas označil s pravilnimi imeni, so se “prizadeti” oglasili. S tem so potrdili resničnost in obenem tudi resnost situacije tudi v naši državi. In spet naj bi bil kriv tisti, ki ugotavlja resnost položaja pri nas in ne tisti, ki to brezumje povzroča.

    • 1) Kdo je ropal banke?
      Po raziskavah Dnevnika “podatki kažejo, da so večmilijardno luknjo v banke navrtali Cerkev, Stožice, “levi” in “desni” menedžerji, v največji meri pa propadli gradbeni sektor.”
      http://www.dnevnik.si/slovenija/v-ospredju/kdo-je-v-resnici-ropal-drzavne-banke

      2) Kdo je bil v času teh kreditov odgovoren za postavitev nadzornikov (in posledično uprave in njenega dela) v “državnih” bankah?
      Jože P. Damjan:”Ta bančna luknja je namreč nastala izključno v državnih bankah in nastala je izključno v času 2005-2008, ko je te državne banke nadzirala vladna koalicija pod vodstvom Janeza Janše.”
      http://damijan.org/2013/02/08/kdo-je-tukaj-nor/

      • RKC in Hilda pri teh slabih kreditih predstavljajo 10% vseh slabih kreditov.

        Vse ostalo so levi krediti.

        In odgovor na JPD – Janša se pač ni upal posegati v banke, ker takrat nihče ni vedel, kaj se bo kasneje zgodilo, in bi bil obtožen še enega kadrovskega cunamija, hkrati pa bi zaradi menjave plačali še ogromno odpravnin, ki so bile načrtno postavljene tako visoko.

        • Nisem se poglabljal. Prepoznam le številko 1,8 milijarde dolga mariborske nadškofije. Kar je 10% od 18 milijard. A je res toliko dolga nastalo med leti 2004 in 2008?

          • Prosim, da si pri navajanju številk bolj natančen. Pretiravanja so enako nevarna kakor laži ali podtikanja.

          • Se strinjam. Res je treba biti bolj natančen. Znesek, ki ga omenjam, je celoten dolg mariborske nadškofije in vseh povezanih družb Zvon 1, Zvon 2 itd… Dimenzija polomije v celoti…

            Ali morda trdiš, da del tega zneska odpade na “leve kredite”?

        • Zgolj citiram ugotovitve Jožeta P. Damjana, ki ga tudi Časnik sicer rad navaja:
          »dejansko polovico na spisku vseh “slabih” dolžnikov tvorijo gradbeniki. … Na levi in desni strani bančne luknje pa najdemo le po tri zveneča imena. Na levi najdemo Merkur, Savo in Skupino Viator&Vektor, ki imajo skupaj za 293 mio evrov slabih kreditov (ali 15% vseh med Top-20). Na desni pa najdemo podjetja iz kroga mariborske škofije (Zvon Ena Holding in Zvon Dva ter T-2), ki imajo skupaj za 506 mio evrov slabih kreditov (ali 26% vseh med Top-20). V skladu s funkcionalno razdelitvijo torej hitro ugotovimo, da so glavnino slabih posojil pridelali gradbeniki, temu pa presenetljivo sledi desnica, medtem ko je levica tukaj relativno skromna. Desnih slabih kreditov med največjimi naj bi bilo celo za skoraj dvakrat več kot levih.

          Če uporabimo politično različico razvrstitve in nekatere gradbenike razvrstimo bodisi na levo bodisi na desno, se slika sicer nekoliko spremeni. Vendar ne tako bistveno, kot bi pričakovali. Gradbeni “slabi dolžniki” zdrknejo le še na četrtino vseh, ustrezno pa pridobita “leva in desna bančna luknja”. Toda desni “slabi dolžniki” še vedno prevladujejo nad levimi: 655 mio evrov proti 607 mio evrov (ali 34% proti 31%).

          intrigantna trditev, da naj bi “tranzicijska levica” navrtala državne banke v času, ko je banke upravljala in/ali nadzirala “pomladanska” desna vlada, se zdi boljkone mit. Zdi se, da sta tako levica kot desnica družno vrtali luknje v državne banke v obdobju 2005-2008. Morda desnica celo nekoliko prednjači. Čeprav sam nekoliko bolj verjamem v funkcionalno razdelitev – v tej zgodbi so očitno sodelovali vsi, ne glede na barve. Vse skupaj pa sta vodila čisto človeški pohlep in priložnost.«

          Vir:
          http://damijan.org/2013/02/18/bancna-luknja-leva-ali-desna/

          • Zneski kreditov, navedeni v citiranem odlomku, zajemajo le kredite v slo državnih bankah (kredite pa so družbe najemale tudi pri drugih bankah).
            J.P. Damjan:”Konec maja 2012 naj bi bilo v slovenskih bankah za 6.5 milijarde evrov slabih kreditov, od tega v treh največjih v državnem lastništvu (NLB, NKBM in Abanka-Vipa) za 3.4 milijarde evrov”

      • Ananas, se strinjam, pa še marsikdo je zraven. Kaj praviš na to, da smo Slovenci te ljudi, ravno takrat, ko so najbolj ropali, najbolj hvalili in kovali v zvezde.

        • Večina je najbrž hvalila uprave zaradi dobičkov podjetij. Za pohlepne prevzeme podjetij (na račun samega podjetja) oz. za slabo krite kredite v bankah (na račun banke, posledično vseh nas) pa javnost niti ni vedela oz. jih žal ni zanimalo.

          So pa oz. bi morali za to vedeti nadzorniki, ki pa svoje vloge očitno niso opravili. Naloga zastopnika države (torej vlade) pri državnih podjetij pa je jasna. Ona postavlja nadzornike, ki za svoje delo odgovarjajo tudi s svojim osebnim premoženjem.
          Krivdna razrešitev nadzornikov, ki bi bila možna v primeru oškodovanja družbe, ne zahteva odpravnine in v primeru, če se ne kadrira izključno po strankarskem kriteriju tudi očitkov o kadrovskem tsunamiju ne more biti.
          A do danes vlada (katerakoli) še ni zahtevala odgovornosti nadzornikov. Verjetno, ker se seveda ne spodobi krivdno razrešiti (ali celo terjati odškodnine od) svojega strankarskega kolega…

          Glede samega hvaljenja izpred 10 let pa doživljam deja vu, ko poslušam hvaljenje vlade glede holdinga in slabe banke. O tem sicer ne bi želel debatirati, ker bi potreboval preveliko vrstic, učinka pa najbrž ne bi bilo, saj večina zagovarja stvari le po kriteriju »naši«:»vaši« in ne po dobrih/slabih rešitvah.
          Vseeno pa vas prosim, zapomnite si te besede, ko bomo čez 5 do 10 let enako obžalovali hvaljenje holdinga in slabe banke.

          P.S. Pozdravljam vašo pobudo in vašo pripravljenost na odgovarjanje konkretnim komentarjem pod člankom!

          • Ananas, se strinjam, da nadzorniki so nadzorniki slabo opravljali delo, ampak so ga tudi druge nadzorne institucije, pravosodje, mediji, stanovske organizacije gospodarstvenikov ( kako so bili današnji in verjetno novi jutrišnji obtoženci ali obsojenci v dvajsetih letih gospodarstveniki leta, podjetniški inovatorji, ki so predavali študentom na ekonomski fakulteti o svojih dobrih praksah itn.). Ko je bilo denarja za vse pri koritu dosti, je bilo za vse prav. Ampak vsi navedeni bi morali svoje delo opravljati ne glede na to ali je bilo vsega dovolj. Upajmo, da bodo vsaj sedaj opravili svoje delo. Nisem pa prepričan, da bo tako, ker bi morali pometati tudi pred svojim pragom, to pa je najtežje.

      • O, ananas, res je bila takrat Janševa vlada, nočeš pa priznati, da je bilo praktično celotno poslovodstvo iz Drnovškove in Ropove kadrovske kuhinje. Zato vlada nima nič manjšo odgovornost, vendar stvari niso tako enostavne, kot jih ti opisuješ. Pa tudi Cerkev ima svoj delež odgovornosti. Ne Cerkev kot kolektivna odgovornost, ampak tisti predstavniki, ki so v hlepenju po kapitalski moči zavrgli evangelij. Vedno je odgovornost posamična, osebna, saj se le tako izognemo etiketiranju in ustvarjanju polarizacije. V Cerkvi ne bo nihče pometal pod preprogo ali pa skrival odgovorne. Cerkev bo izpeljala katarzo in bo iz te izkušnje zaživela drugačne vrednote.

        • Glede kreditov Cerkve oz. predvsem vaše teze, da »v Cerkvi ne bo nihče pometal pod preprogo ali pa skrival odgovorne«, pa so zgovorne besede ekonoma Kraševca, ki je zapisal:
          “V želji, da se ohrani edinost, sem vedno ščitil škofe in sodelavce in se v bistvu sprijaznil z vlogo ‘grešnega kozla’. Toda prirejanje ‘resnice’ gre odločno predaleč, da bi dejstva smela ostati v arhivu.”
          Obširneje na:
          http://www.dnevnik.si/slovenija/v-ospredju/1042558318

        • Ne vem, čemu vaše podtikanje, da nečesa nočem priznati. Zgolj citiral sem ugotovitve Dnevnika in Jožeta Damjana. Vsaka vlada (katerakoli) mora odgovorno skrbeti za državno premoženje (do sedaj še nobena ni). Pod to skrb spada tudi strokovno (ne pa strankarsko) kadrovanje nadzornikov in uveljavljanje njihove odgovornosti.
          Če skrb ni takšna, bi ljudje morali uveljavljati (politično) odgovornost vlade, kar pa ljudi žal ne zanima, saj volijo ne glede na dejanske rezultate gospodarstva, ampak le glede na barvo. Sicer pa ste že sami ugotovili, da ni odgovornost vlade nič manjša, če so bili kadri stari, saj jih je v času slabih kreditov nadzirala sama in bi za to morala nositi odgovornost.

          Citiram še retorično spraševanje Damjana:
          «Toda zakaj je sedanja vlada pod vodstvom Janeza Janše istega Petra Ješovnika, podpredsednika nadzornega sveta NLB v času prejšnje Janševe vlade, ki je očtno gledal stran pri “bančnem ropu stoletja” v banki, ki jo je nadziral, lani imenovala za predsednika uprave AUKN, ta teden pa za v. d. predsednika uprave državnega Sod?! Zakaj je sedanja Janševa vlada istega Marka Pogačnika, ki je v času prejšnje Janševe vlade vodil državni Sod, ki je omogočil Bavčarjev in Šrotov prevzem Mecatorja in menedžersko lastninjenje Merkurja, prejšnji teden imenovala za državnega sekretarja na Ministrstvu za finance?!

          Zakaj vlada iste kadre, ki so očevidno slabo opravljali svoje delo in omogočili “bančni rop stoletja“, danes ponovno imenuje na najvišje položaje? Zakaj sedanjo vlado vodi isti predsednik, ki je soodgovoren za “bančni rop stoletja“? Zakaj isti predsednik vlade Janez Janša danes javno protestira proti katastrofalno slabemu predsedniku vlade Janezu Janši v obdobju 2005-2008?«

          Konec citata;)

    • Vsi smo ljudje, ena species in krvavi pod kozo. To je gotovo osnova. Problemi nastanejo zaradi razlicnih ver in iz njih izvirajocih vrednot in svetovnih nazorov. Levicarji so ponavadi malo ali nich krscansko-verni, agnostiki ali pa z celo odkriti kljubovalni ateisti. Zato se njihova morala (etika) lahko temelji samo na custvih socutja, ki jih imas ali pa nimas in se nanje ne velja posebno zanesti. Recimo avtisti. Tudi pri pijancih in narkomanih je to socutje lahko mocno okrnjeno. Zato pri vsakem dialogu velja vnaprej vprasati: povej mi kako in koliko si veren, da se vem orientirat, kako dalec se lahko grem s tabo? Za vernega naj bi bil Bog center h kateremu tezi, ateist tega centra nima in lahko tezi samo k nekemu vodji, poglavniku, firerju, humanizmu itd.

      • Jaz nisem veren. Ateist. Tudi nimam nikakršnega poglavnika.

        A se ne moreš z menoj pogovarjati enostavno prijazno, korektno in logično smiselno? Toliko kot zahtevamo od blagajne v veleblagovnici.

        Zakaj bi moral izražati vero ali vsaj sočutje, da bi se bilo z menoj možno pogovarjati?

      • Jan, mislim, da bo kmalu že 15 let od tega, ko sem se enkrat pogovarjal s tedaj nadškofom Rodetom. Sem mu rekel, da bo po moje morala Katoliška Cerkev v Sloveniji bolj stopiti v dialog z neverujočimi. Veš, kaj mi rekel? Nekaj v tem smislu: “Vem, kaj mi hočeš povedati in se strinjam, ampak neverujoč je komaj kdo, velika večina ljudi je iščočih.”

    • Berem: “On je človek, ki verodostojno zastopa naše interese, ki so nasproti kriminalcem legitimni.”

      Oh, ja! Seveda je že pozabljeno, da so namesto lustracije šle pomladne stranke v koalicijo s komunisti. Pozabljeno, kako in kdo so razbili DEMOS.

      • Alfe, Ivan Oman pravi, da so komunisti z demokratizacijo sestopili z oblasti tako, da so ohranili oblast.

    • Bošjan, Janša si je privoščil nesmiselne izjave. “Z levi fašisti sem označeval pojave in ne ljudi.” Beseda fašist se uporablja za človeka, za pojav pa fašizem.

      Levi fašizem je povsem nesmiselna skovanka nekega britanskega novinarja. Se zgodi, da je profesionalec neroden z besedami. Približno toliko nesmiselna kot svetniški ateizem. Če je ateist, potem pač ni primeren za katoliškega svetnika, ne?

      Mislim, da vem, kaj je pisec Janševega govora hotel povedati. Znano je, da se je fašizem vedno najprej pobarval s socialističnimi prodelavskimi barvami. Spodbujal nasilje in iz ozadja to nasilje kontroliral s kapitalom. Pri tem so nekateri kapitalisti bili izločeni. (Morda vzporednica Židje in neka bogata kapitalistična družina iz Ljubljane z nepravimi koreninami. 😉 ) Opozorilo, da spodbujanje nasilja na protestih lahko ima fašistične korenine in ne izvira ne z demokratične parlamentarne desnice ne z levice sploh. Da se zamislimo in ne podpiramo vsakega kričanja.

      A že za mojo nerodno ubeseditev tega sem potreboval cel odstavek. Na mitingu pa je treba povedati v nekaj besedah, katerim sledijo kriki odobravanja in aplavz. In nastane butasta skovanka.

      • Ja, Igor, skovanka nekega novinarja, v okolju kjer ni bilo komunizma. V našem okolju gre za navadno nadaljevanje in dedišino komunizma, neokomunizem. Pri nas ni treba leporečiti z levim fašizmom, ker smo že v … do vratu.

        • Podobno nerodno izražanje smo imeli tudi ob osamosvojitvi. Govorilo se je o revolucionarjih, ki preprečujejo spremembe. In podobno. Dokler ni nastala bolj smiselna fraza sile (komunistične) kontinuitete, ki je korektno ubesedila misli Demosovih govorcev.

          Govorništvo je bilo spoštovano že v času starih Grkov. Ni tako enostavno kratko, jasno, pravilno in nedvoumno povedati…

      • Fašizem je socializem, torej ne more biti drugačen kot levi.

        Govoriti o tem, da se je zadaj skrival kapital, je pa neumnost. Saj je bilo čisto enako v komunizmu. Pri vseh totalitarnih režimih je zadaj elita, ki preko “kapitala” oziroma lastnine v svojih rokah kontrolira.

      • Igor, Janša je naredil povsem verodostojno primerjavo med razvojem dogodkov, ki so vodili v tragedijo druge svetovne vojne glede holokavsta in razvijanje “ljudske vstaje” pri nas, ki se na žalost po dejanjih sodeč drži podobnega scenarija. Ne smemo pozabiti!, da se je Hitler sam imel za socialista. Njegova vizija družbe je bila skoraj povsem identična Stalinovi, samo da se je prvi postavil na stran nadrase, drugi pa na stran družbenega nadrazreda. Razlike so torej samo formalne narave, kar dokazuje tudi dejstvo da sta bila bila v začetku zaveznika. Dokaz zlagan državni praznik OF. 27. 1941 se ni zgodilo nič. V tistih dneh je bila ustanovljena protiimperialistična fronta, v kateri sta bila Hitler in Stalin prijatelja. Komunisti so Hitlerjevo okupacijo pozdravljali in ga ob prihodu v Maribor pozdravljali z njegovimi zastavami. Ob tem vedenju si lažje predstavljamo, kakšne sorte ljudje vihtijo na “vseslovenski ljudski vstaji” zastave z rdečo zvezdo in s srpom in kladivom.
        Musolini in Hitler nista bila nikoli desna skrajneža! Tja jih je porinila komunistična ideologija potem, ko je Hitler zahrbtno napadel Rusijo. Dejstva so dejstva. Treba jih bo sprejeti, pa če še tako težko. Vsi trije totalitarizmi namreč sodijo hoteli ali ne na isto smetišče zgodovine.

        • Komentiral bi samo del, za katerega se res počutim kompetentnega. Med organizatorji vstaj je tudi moj dober prijatelj, ki nikakor ni “sorte človek” ampak zelo načelen in pokončen ter rahlo naiven.

        • Hitler je dejansko bil socialist. Na oblast je prišel s tem programom, nadziral je podjetja, nekatera imel v državni lasti, zagotavljal zaposlenost itd…

    • Boštjan, meni se zdi grozno, da se ljudi, ki podpirajo Janšo prikazuje v tako negativni luči, kot to delajo mnogi mediji, da ne govorim o forumih. Gre za kolektivno smešenje, netenje nestrpnosti in obsojanje tisočev v naši državi, ne da bi bila tem ljudem dokazana kakršnakoli individualna krivda ali prestopek. Krivi so ker podpirajo Janšo, celo več krivi so že, če ga ne blatijo.

      • Ponosen sem na to, da sem bil tisto soboto tam, kjer so vihrale naše zastave, kjer nismo nikomur grozili. Ponosen sem na Janeza Janšo in njegovo pokončnost. Res je grozno, kar počnejo…, kar pišejo… Ko bi se vsaj malo zavedali, kaj jih šele čaka, če bodo s temi norijami nadaljevali.
        Imena tistih, ki se v resnici prizadevate za dobro, za zmago razuma in miru, bodo še z zlatimi črkami zapisana v narodovi zgodovini-v knjigi življenja.

        • Gospod Boštjan,
          zakaj ste pa tako prepričani, da bo JJ zapisan z zlatimi črkami v zgodovino? Naj navedem nekaj kiksov:
          – v kritičnih letih ustavil prodirajočo našo vojsko globoko na ozemlju Slovencev,
          – ni izvedel lustracije in
          – ni izvedel reform, ki bi ukinjali socialistično-komunistične prvine.

          • Malo sem pretiraval. A škode s tem nisem delal nikomur.
            Zavedam se, da tudi on ni popoln, vendar prizadevati se za dobro in za razkrinkanje barab, ki so v resnici precej nevarne zveri. S komunistično spranimi možgani se ne gre hecati. Naj mi oprosti, če se kdo čuti ob tem prizadetega, a naj raje najprej pomisli, če je to kar počne ali zaradi česar se čuti prizadetega, res dobro početi in je če že ni za vse koristno, morda komu v škodo.

          • Gospod Boštjan,
            pišete: “prizadevati se za dobro in za razkrinkanje barab”. Vidite, jaz sem pa dobil vtis, da on hoče biti glavni in okoli njega nič. Zakaj so ga zapuščali perspektivni politiki?

  8. Tako je, potrebno je graditi dialog.
    Zagotovo sem za to dimenzijo razmišljanja in delovanja da gradimo dialog, da naredimo novo pot, ki bo peljala Sloevnijo naprej, ki bo gradila tudi mosotve med bregovoma. Jaz sem za. “Korajža velja!”

    • Miran, ja “mostogradnja” je v Sloveniji nezaželena. Če bi se zgradili resnični mostovi, potem bi odpadla radikalna delitev na leve in desne, vaše in naše itn. Je pa seveda tudi res, da je naša politična “mostogradnja” iz sredine devetdesetih let, pomenila predvsem dogovor o tem, kako si razdeliti gospodarsko in politično moč, kar je v veliki meri pripeljalo do današnjega finančnega poloma in seveda tudi do tega, kar piše Ananas.

      • Moje spoznanje izpred nekaj mesecev je, da smo in bomo v Sloveniji ljudje, ki stojijo pod križem in so ljudje, ki stojijo pod zvezdo. To je dejstvo. A mostove bo potrebno graditi, zagotovo pa na drug način, kot je bilo to zastavljeno po osamosvojitvi Slovenije, ker zdaj vidimo kje smo. Da slediti dr. Kreku, Slomšku in korakom Ivana Omana in nadaljevati pot z njihovim duhom. In podana roka je ta smer.

    • Čutim Slovenijo, ne glede na to ali se z Miheljakom strinjaš ali ne, (jaz se ne spomnim, če sem že kdaj slišal ali prebral kaj njegovega, kar bi lahko brez zadržkov podpisal), ampak je eden glavnih levih usmerjevalcev javnega mnenja in zato še kako primeren in potreben sogovornik. Brez zamere.

  9. Ko bi malo več brali G.K Chestertona, bi videli, da so problemi slovenske družbe identični osalim. Z njimi je potrebno živeti , samo potenciranje problemov je kotra produktivno, če dodamo k temu še prepričanje, da nas lahko reši moraliziranje, ki družbo naredi še bolj togo, potem res ni videti izhoda.

    Povabilo k pogovoru, ko prej ali slej vsi slovenski pogovori zaidejo v moraliziranje, se mi ne zdijo produktivni.

    Ta chesteronova misel, pa čeprav v drugem kontekstu, nakazuje pravo pot:
    “If we want to give poor people soap we must set out deliberately to give them luxuries. If we will not make them rich enough to be clean, then emphatically we must do what we did with the saints. We must reverence them for being dirty.”
    Torej, ko smo nespoosbni rešiti problem, je ednio zdravilo spošovanje (dignitita), da smo taki kot smo.

    • Življenjske izkušnje nas opominjajo, kako potrebni smo ponujene roke od otroštva in do pozne starosti.

      Ponujena roka je odraz dobrote, ljubezni, spoštovanja, odpuščanja, človekoljubja…

      Je način življenja, ki ćloveka najbolj osrečuje.

    • Tadej, se bojim, da je tako, da s tistim, s katerim se nočeš pogovarjati, do njega tudi ne čutiš spoštovanja in ga ne sprejemaš takega kot je. Žal zgodovinska izkušnja vseprevečkrat kaže, da se tisti, ki med sabo nočejo nič imeti, slej ko prej znajdejo v krvavem konfliktu, ali pa ena skupina izvede preganjanje druge.

  10. Je odraz človekove duhovnosti, ki ga povsem oddalji od temin zla in približa k odrešujoči svetlobi božanskosti.

  11. Z Alešem se strinjam predvsem v tem, da vlada v Sloveniji predvsem stranka novinarjev in veliko manj politične stranke. Mediji so inštrument političnih preigravanj. Žal tudi manipulacij z ljudmi. Zame je temeljno vprašanje, kdo lahko urednike in novinarje pokliče na odgovor za netenje sovraštva, podpihovanje, iskanje “novih obrazov”. Če tega inštrumenta nimamo, je seveda edina pot javni govor tistih, ki čutimo odgovornost za stanje duha v državi. Živim daleč od “ponorelega sveta” – tudi fizično – zato vem, da je velika večina ljudi sposobna vsakodnevne normalne komunikacije, sobivanja, pozornosti drug do drugega, sočutja in pomoči. In to ne glede na to, kaj si o kateri koli stvari kdo misli. Zato je prav, da nagovarjamo to večino in ji z javno besedo dajemo potrditev, da imamo prihodnost.

    • Marjan, sem govoril z Ivanom Omanom, v prvi polovici 90 ih. Pa sem mu ves navdušen vprašal, če je kaj vesel, da je sedaj svoboda in demokracija. Pa je rekel nekaj v tem smislu, da je svoboda gotovo večja kot je bila, da pa po njegovem prave demokracije ne bo še vsaj 50 let. Je rekel, da po njegovem toliko časa kot nek sistem traja, tudi razpada. Takrat sem si mislil, da je črnogled. Za prvih dvajset let ima kar prav. Za pravo demokracijo mora biti izpolnjenih nekaj pogojev: pravna država, približno uravnoteženi mediji in realno gospodarstvo, kjer so uspešni tisti, ki so ustvarjalni in podjetni, ne pa tako kot pri nas, žal vseprevečkrat tisti z najboljšimi zvezami na vse politične in lobistične strani. Pogoji so zelo neenaki in razsodnosti ljudi se lahko zahvalimo, da ni še huje, kot je.

  12. Kdo jih lahko pokliče na odgovor? Njihovi šefi, jasno. Če so na POP tako nagnjeni k napihovanju, da so recimo zdaj v Belgiji oropali za 50mio evrov, namesto dolarjev, da so bili oboroženi z mitraljezi namesto z avtomatskim orožjem… Pomislite kako šele napihujejo kadar imajo interese.

    Včasih se res čudim, a Darja Zgonc nikoli ne pogleda CNN? Ali bognedaj, BBC.

  13. Zdravko, se bojim, da tudi ti novinarji in celo uredniki ne morejo svobodno delati. Mislim, da se mnogim večkrat obrača želodec zaradi tega kar morajo delati. Me je enkrat vprašala ena do mene precej nekorektna novinarka, kako preživim vse, kar mi delajo.

  14. Šele zdaj sem prebral, da se ni vedelo komu sem napisal: ” Ta žaljiva beseda pa zahteva opravičilo”.

    To je veljalo za Tavčarja, ki je napisal, da bi se pri rokovanju s P. umazal roke. Takšen zapis pa je skrajno neprimeren in žaljiv, pa četudi bi imela medsebojno neporovnane račune.

    • Omanova misel mi je blizu. A potrebno je iti dlje in bolj na globoko v zakulisje dogajanj. V resnici smo se slovenski državljani kar precej razkristjanili. Sedaj poteka nova evangelizacija. Skrajni čas za to. Mladi so naveličani življenja. Ljudje srednjih let izgubljajo življenjsko orientacijo, medtem ko starejši ljudje umirajo, ne da bi vedeli za pravi smisel svojega življenja, ki je veliko več vredno kot jed, obleka in počitek. Kaj se skriva v ozadju, bom prepustil samoiniciativo posamezniku. Ko najdeš pravi odgovor, ki verodostojno reši vprašanje najglobljega smisla tvojega življenja, ki ni le ležanje na plaži z možgani na “of”, si že presegel najglobljlo točko svoje osebne krize… in prestopil k tistim, ki se prav na podlagi teh globokih spoznanj z vso odgovornostjo lotevajo reševanja perečih družbenih problemov z osebno prenovljeno vero, upanjem in ljubeznijo.

      • Boštjan, mene pogosto fascinira, kako pogosto se narobe razumemo. In naj se naslonim na tvoj primer, kako malo je treba, da povemo nekaj drugega, kot smo hoteli. Besedica “of” je zelo pogosta v angleščini, a izklopljeno se pravilno napiše “off”. 😉

    • Svitase, obreguješ se ob nevljudne ljudi, a sploh nočeš opaziti sovražnega govora. Ali moram s prstom pokazati na ustreznega komentatorja pod temle postom?

      P.S. No priznam, da tudi sam imam tovrstno deblo v svojem očesu. V našem bloku sem prijavil katoliško družino s preveč otroci zaradi elementov nasilja v vzgoji. Dolgo mi ne otroci ne starši niso niti odzdravili. A v bloku imamo tudi nasilnega fanta, ki je kričal, tako da ga je cel blok poslušal na svojo mater, da ne bo ona, pač pa on tepel njegovega sina. Po moji intervenciji sem začutil fizično silo na svojem vratu…

      Ne, ne pričakujem iskreno, da bi mi kdo od sosedov pomagal pri moji iskreni želji preprečiti fizično nasilje nad otroci. A, če bi vi pomagali narediti red in povedali par besed nasilnežem na tejle spletni strani, bi mi veliko pomenilo. 🙂

      • Ti očitno ne veš da obstajajo stvari, ki se te ne tičejo. Tvoja predrznost, s katero bi določal družinam število otrok je prav kričeče nesramna.

        • Zakaj nesramna? A se ne strinjaš, da je nesprejemljivo na svet spravljati otroke, katere ne nameravaš hraniti, ker pač ni dovolj hrane za vse? No, če je ta logika menda jasna že več stoletij, pa menim, da bi v tem stoletju moralo veljati, da otroci ne smejo biti tepeni in da mora zanje biti lepo poskrbljeno. Če ne zmoreš, potem prosim ne imej otrok. Saj slovenski pregovor lepo pravi: “Najprej štalca, pol pa kravca”.

          • “…ker ste “staroselci” v Sloveniji z neosveženo krvjo in neosveženimi idejami izumirajoča vrsta”.

            Da, izumiramo in prav zato nam ne sme biti vseeno. Državljanstvo in narodnost – ponovna dva pojma, ki pomenita različne zadeve. Kosovo je bilo za Srbe izgubljeno, ker jih je postalo premalo. Pa ni treba, da to zveni nacionalistično! Golo dejstvo. Lahko se iz njega kaj naučimo – ali pa tudi ne. Z vsem spoštovanjem do priseljencev, vendar: to je stvar narodove odločitve (= posameznikov, ki pripadajo umirajočemu narodu) o rasti ali propadanju.

            Glede števila otrok pa: predvsem mislim, da smo si postavili previsoke standarde. Kaj je res tisto, kar ja nujno potrebno za preživetje? Dandanes tretjino svetovne proizvodnje hrane propade… Nekoč pa so preživele (sicer v revščini oz. skromnosti, ampak bolj pripravljeni na življenjske izzive) številčne družine. Danes je trend obraten: družine manjše, a potomci vsake naslednje generacije (v povprečju) bolj pomehkuženi.

            Tudi sama spadam med “revne” – po “uradni razvrstitvi”. Toda moji otroci imajo vsega, KAR POTREBUJEJO, v izobilju (to seveda ne pomeni, da imajo vse (le kdo ima vse!!) – toda: ali res potrebujemo vse, kar nam prikazujejo kot nujno?).
            Oprostite, toda vedno se čutim napadeno, ko kdo enostavno povezuje veliko družino z nasiljem in neurejenimi socialnimi razmerami (no, če izpustimo razmetano stanovanje…).
            Pa tudi o definiciji nasilja bi bila možna dolga debata. Sem nasilna? Po vašem mnenju verjetno da: dve ali trileten otrok zelo rad počne stvari, ki niso v redu (nekatere tudi nevarne) – ko mu 100-krat poveš, da tega ne sme in nič ne zaleže, naenkrat vse “razume”, če mu ob naslednjem prekršku daš malo “po roki”. Vaje običajno ni treba ponoviti…

          • Ja, Marta. Ena po riti ni vzgojni ukrep in je nasilen. Ne, tebe ne bi prijavil, ker se najbrž ven iz tvojega stanovanja ne sliši, da je otrok dobil eno po riti.

            Dejstvo je, da je z veliko otroci več skrbi. Dejstvo je tudi, da imamo različni ljudje različne sposobnosti. Nekdo pospravi celo stanovanje hitreje, kot jaz pomijem posodo. Tudi sam si želim imeti veliko družino, a nimam pogojev. Ne, ne mislim, da bom takrat postal nasilen. Če sam sebe ne bom pozitivno ocenil, enostavno ne bom hotel imeti še enega otroka. Tako kot z bivšo ženo nisem, ker nisva imela poštimanih odnosov. Čeprav si tudi tedaj nisem nič manj želel.

          • Igor, da nimaš veliko pojma o otrocih, si nas že prepričal. Vidim, da tudi o družinskem življenju ne kaj veliko. In ne poučuj Marte, ker je zate profesorica.

          • Eno po riti pač ni vzgojni ukrep za vas in za mnoge, ki zagovarjate permisivno vzgojo. (Mene pač njeni »dosežki ne navdušujejo…) Nekateri pa imamo drugačne vzgojne poglede in prijeme. Pa smo spet pri različnosti in (ne)dopuščanju različnih pogledov. Sama sem zelo konservativna: ne zdi se mi potrebno ukinjati ali spreminjati tistega, kar se je v stoletjih izkazalo za (dolgoročno!) dobro. Absolutno sem proti nasilju, še posebno nad nemočnimi… Saj, spet smo tam: tudi definicija nasilja je lahko zelo raztegljiv pojem.

            In še: da je z več otroki skrbi več, se strinjam (čeprav ni nujno), zagotovo pa je “povprečje skrbi” na posameznega otroka manjše: včasih že zato ne, ker ti enostavno zmanjka moči in časa, da bi se “sekiral” prav za vse. In tako se “sekiraš” le za “nujne” zadeve. Konkreten primer: trenutno so bolni štirje otroci (kar ni niti polovica), pa zaradi tega ni v hiši nikakršnih izrednih razmer. Da pa me ne bi doletel očitek zanemarjanja otrok (zaradi predolgega forumskega debatiranja), se od te debate poslavljam. Hvala za pozornost in – morda še kakšna “modrost” ob kakšni drugi priložnosti… 🙂

            P.S.: Vedno pa ostaja veliko zaupanje (in to nas velikokrat »drži pokonci«), da nam ni naloženo več, kot smo sposobni nositi. (Pa spet filozofski dodatek: tudi tisto, kar se zdi, da si sami naložimo, je v sklopu nekega (mi rečemo: Božjega) načrta.)

          • Igorj Đukanović, o tem, da naj imajo otroke samo tisti, ki si jih lahko privoščijo. To stališče, če bi ga zavzela država, s kakršnim koli ukrepom bi bila v neposrenem nasprotju z ustavo in s svobodo zakoncev ali partnerjev, da odločajo o rojstvu svojih otrok. Zadnjič sem v parlamentu ob razpravi o pokojninki reformi zaradi take izjave ministra Vizjaka pozval k odstopu. Če boš kdaj kakšen državni funkcionar, in boš to izjavil, bom takrtat tudi tebe pozval k odstopu.

      • Igor Đukanović, meni se zdi, da je vsaka kolektivizacija krivde nesprejemljiva in zelo nevarna. Zame je že to, da kdo reče, da kristjana, muslimana, Roma, Bosanca sta se stepla poskus take kolektivizacije krivde, ki bi swe ga bilo treba izogibati.

      • Igor Đukanović, s prejšnjim komentarjem nisem imel nič namena presojati tebe ali tvojih besed, ali, da bi te česa dolžil. Verjamem, da se ljudje večinoma nevarnosti kolektivizacije krivde, pa čeprav še tako drobne, ne zavedamo in se moramo zato zavestno izogibati tega.

  15. Razmišljanje g. Primca me je pravzaprav razveselilo. Jasno je izrazil pripravljenost za dialog ter miroljubno sožitje, To je mogoče samo tedaj, ko človek svojega bližnjega nima za sovražnika, pa čeprav njegov bližnji gleda nanj natanko tako.

    V osnovi gre za duhovni boj dobrega z zlom, ki se bije v naših srcih. Ne borimo se proti ljudem, ampak se zavzemamo za to, da bi se vsi skupaj spreobrnili od zla k dobremu.

    G. Aleš Primc: mir in dobro vam želim. Še naprej ljubite svoje dovražnike in vračajte hudo z dobrim.

  16. Gospod Igor Đukanović je 21.2.2013 ob 14:36 zapisal:
    “Mene iskreno zanima, kakšen bi moral biti DZ, da bi dobil široko podporo in obenem ne bi nobeni skupini pohodil manjšinskih pravic.”

    Tak DZ, kot je napisan, prav gotovo ne. Je pravniško nevzdržen, kajti pri pravnikih velja, če je v zakoniku s 1000 členi, en sam člen napačno zastavljen, se celoten zakonik zavrže in ponovno spiše. V Svetlikovem DZ kar mrgoli protislovij, nedoločenih pojmov. Nekaj ste jih že sami našli, tako da ne bi našteval. Tak zakonik se mora zavreči, pisatelju nič izplačati in ga tožiti. Če pa smo mu davkoplačevalci že kaj plačali, potem pa podpisnika na nalogu izplačila tožiti zaradi škodljive pogodbe.

    Drugo zadeva pogled na prihodnost Slovenstva. Dejstvo je, da ljudje v teh krajih nimamo dovolj otrok za prihodnost, izumiramo. Dejstvo je tudi, da ima največ otrok klasična družina: poročena mož in žena, ki si želita otroke. Pravzaprav je edina skupnost v tem okolju, ki zagotavlja preživetje. Če hočemo preživeti, moramo privilegirati to klasično družino. DZ pa celo pojem družina ukinja. Zato bi bil Svetlikov DZ samomor Slovencev. Vendar, ker smo svobodni, je logično se na referendumu odločimo ali naredimo samomor s Svetlikovim DZ ali živimo dalje.

    Kot vidite, gospod Igor do tistih par deset otrok, za katere ste vi potrošili mnogo besed in časa, sploh nisva prišla. Kaj je nekaj deset otrok proti 30.000 otrok, kot zahteva biologija preživetja Slovencev? Je obroben problem, ki se ga hitro in elegantno reši s kakšnim dodatnim členom nekje drugje kot v Družinskem zakoniku.

    • > DZ pa celo pojem družina ukinja.

      Uh, ta je pa huda. V SSKJ je za veliko besed naštetih kar nekaj pomenov. Tako ima lahko neka beseda v pravnem jeziku drugačen pomen kot v teološkem. Ko je Marković pred razpadom SFRJ vezal dinar na nemško marko v razmerju 7:1, ni nihče menil, da je dinar kar postal marka. Le konvertibilen. Podobno zainteresirani poskušajo pridobiti identične pravice, ki jih imajo družine, tako da se v pravnem jeziku izenačijo z družino. S teološkega vidika je ta primerjava seveda brezpredmetna in toliko relevantna kot zgornji primer jugoslovanskega dinarja in nemške marke. A z praktičnega oziroma pravnega vidika je zgodba povsem drugačna.

      In še nekaj. Ni mi všeč, da poskušate prezreti manjšino. A nikoli ne opazite, da ste tudi sami v hudi manjšini? S svojimi pogledi ki jih ne uspete uveljaviti… A se vam zdi prav, da bi vas postavili v kot, ker ste “staroselci” v Sloveniji z neosveženo krvjo in neosveženimi idejami izumirajoča vrsta? Malo se karikiral, da bi vam prišla misel do živega. Da bi lažje razumeli, kaj zame pomeni, da so manjšinske pravice pravice vsakega izmed nas. Drugače je zgornji stavek zbadljivka, ki je tudi sam seveda ne mislim resno. 🙂

      • Hm! Mislim, da nisem bil osamljen v tem cirkusu okoli DZ. Referendum je to povedal. Sem vas pa čustveno vrgel iz ravnotežja, kajne? Nisem hotel! Ampak tako je. Namesto govora o meni, ko se boste umirili in zopet postali inteligentni sogovorec, zapišite argumente proti mojim trditvam:
        – pravni nevzdržnosti Svetlikovega DZ in
        – biološki nesprejemljivosti (borba proti izumiranju) Svetlikovega zakonika.

        Lahko pa odpreva tudi temo o homoseksualni manjšini. Ampak jaz pri tem zakoniku sploh nisem prišel do nje, vi pa vidite samo to. Hm! In še nekaj: edina populacija, ki ima naraščajoče prebivalstvo, na Balkanu so muslimani. Ste mogoče musliman? Oni imajo čisto drugačen pogled na geje in trdim, da morajo geji zelo lepo skrbeti za kristjane. Kajti če pridejo muslimani v večino ….

        • > in zopet postali inteligentni

          Uh, uh, uh. Na blogu mrgoli sovražnega govora, vam se pa zdi, da se moram jaz umiriti. 😉

          Z manjšino nisem imel v mislih referenduma o DZ pač pa katoliške mislece. Takšni ste v Sloveniji zanesljivo v zelo hudi manjšini. Pa sploh se nisem obregnil ob vaše prepričanje. Tudi če nisem pravilno uganil, je čisto vsakdo pogosto s svojim prepričanjem v manjšini. Viole so manjšina, ko pridejo navijati v Ljubljano. Vsi ostali navijači v Mariboru. Večina nas je na katerih od volitev že glasovala za opozicijsko stranko ali neizvoljenega kandidata. Ali celo stranko, ki ni prebila praga. Tudi jaz sem pogosto manjšina. Ponosno povem, da sem manjšinski Čefur. Natančneje manjšinski hibrid. 🙂 In pričakujem od vseh, da razumejo, da demokracija ni le “majority rule” pač pa tudi “minority rights”.

          Glede vaših razprave o nevzdržnosti DZ pa se nisem vključil v razpravo, ker enostavno nimam mnenja. Zakonik je zelo zelo obsežen. Bil sem pozoren na nekatere rešitve glede rejništva, kjer je naredil korak naprej a premajhen. Na vse se pa res ne spoznam.

          Glede izumiranja človeške vrste in tudi slovenskega naroda se pa enostavno ne strinjam. Tudi če število Slovencev v naslednjih desetletjih drastično pade z dva na en milijon, narod ne bo izumrl. Demografska nihanja navzdol razumem podobno kot na borzah razumejo vnovčevanje dobičkov. Po nagli rasti tečajev, le ti malo padejo. Po nagli rasti števila prebivalcev zaradi napredka medicine in večje pridelave hrane, je normalno, da je naslednja na vrsti usmeritev v višji standard in ne večanje števila prebivalcev. Ne, nisem mislil materialni standard. Tu ni nekih pretiranih potreb po revolucionarnih spremembah. Potrebne so pri kulturi, omiki in pa kaj bi razlagal te zadeve vernim ljudem. Sami bolje veste, česa nam še primanjkuje. 🙂

          • Oh, saj to je neverjetno. Sam praviš da nimaš veliko pojma o ničemer, motijo te pa katoliški misleci???

            Če ne razumeš pojma družina, če ne razumeš prava, potem poslušaj raje pametneše od sebe. Se boš kaj naučil!

          • Prosim, da prebereš, kaj komentiraš. Kako lahko komentiraš kompleksnejše reči, če še en stavek narobe prebereš?

            Nikjer nisem napisal, da bi me katoliški misleci ali profesorji matematike motili. Napisal sem, da so prvi (sedaj pa dodajam še za druge) v manjšini. In pravice manjšin je treba spoštovati. Tudi ti si manjšina. Če nič drugega, vas zelo malo vas ima ime na Z. 😉

        • Aha, musliman. Moj osnovnošolski učitelj je bil Musliman. Predzadnja knjiga, ki sem jo prebral (in to v originalu), je Derviš i smrt. Prav prednike muslimanske vere pa mislim, da nimam.

      • Zavedam se, da sem v hudi manjšini, ker razmišljam drugače kot “večina”. Kaj je večina? Večina novinarjev in tistih, ki se jih javno sliši? Glede na to vem, da je večja verjetnost, da se bom prav odločila, če bom ravnala drugače, kot mi prikazujejo za “večino”. “Plavanje proti toku” (način, kako lahko riba pride do izvira…). Skratka: to da sem v manjšini, mi še ne daje dovoljenja, da ravnam v nasprotju s svojo vestjo.

        Prepričana pa sem, da nismo sami sebi namen in cilj, temveč smo odgovorni predvsem našim potomcem (oz. zanamcem) in se moramo odločati ter živeti tako, da jim že vnaprej ne zagrenimo in otežimo življenja. Vsak pa se odloča zase. Tako kot ne poznamo vseh razlogov za nam nesprejemljivo obnašanje drugih, tako drugi ne poznajo naših. V spoštovanju in dopuščanju različnosti pa vendarle izbiramo vsak svojo pot: vsak zaverovan v svoj prav. Prihodnost bo pokazala, kdo je imel “bolj prav”. Nekaterih stvari se ne da (ali vsaj ne popolnoma) popraviti.
        (Nekaj pa sem pokomentirala zgoraj – pomotoma sem združila dve repliki…)

        • Spostovana gospa Marta,

          hvala za vse Vase prispevke, s katerimi resnicno bogatite ta portal. Taksnih ljudi je v Sloveniji zal veliko premalo. Zato pa tudi smo moralno tam, kjer smo, namrec na psu.

        • Marta, jaz mislim, da je še zelo veliko ljudi, ki razmišljajo podobno kot ti. Žal se mnogi ne upajo oglasiti ali pa ne čutijo te potrebe.

Comments are closed.