Objavljamo pogovor s p. Anselmom Grünom, ki je nastal v petek, 14. 9. ob njegovem obisku v Sloveniji za oddajo Beremo beremo na Radiu Ognjišče. Pogovor je prevedla Jerica Jerman, avtor pa sem tu podpisani. Oddaja je bila predvajana 27. 9. in je dostopna v audio arhivu. V torek 2.10 je bil na teh straneh objavljen 1. del o knjigah, v nedeljo, 7. oktobra pa bo na vrsti tretji, zadnji del.
Katere gospodarske dejavnosti so po vaše primerne za Cerkev glede na njeno poslanstvo in izročilo?
Torej, Cerkev ima tudi denar in vprašanje je, kako Cerkev zasluži denar. V Nemčiji poznamo cerkveni davek, toda Cerkev mora s tem denarjem seveda dobro ravnati. Samostani pri nas pa ne dobijo denarja iz cerkvenega davka in se morajo preživljati sami. Preživljajo se z vsemi dejavnostmi, ki služijo ljudem, ki jih ljudje potrebujejo: to so npr. obrtne delavnice in kmetijske dejavnosti, šola, zlatarstvo, umetniške delavnice, potrebujemo pa tudi zidarje in električarje. Če se dela kvalitetno in pošteno, je to primerno tudi za Cerkev.
Kako naj odseva gospodarska dejavnost Cerkve na lokalnem nivoju (vlaganje v razvoj podeželja, ipd.)?
Ne vem točno kako je to v Sloveniji. Pri nas v Nemčiji je Cerkev zelo pomemben delodajalec, ker pokriva številna socialna področja, npr. Karitas, bolnišnice, domove za otroke s posebnimi potrebami, otroške vrtce, psihološka svetovanja, torej številna socialna področja. Država je pozitivna v odnosu do Cerkve, ker če Cerkev tega ne bi več počela, bi morala vse te naloge prevzeti država.
Ne vem za Slovenijo, toda za nas v samostanu je pomembno, da človeku ponudimo dobro delovno mesto in da ljudje radi delajo. Delo je lahko tudi zdravilno, če se zabavaš je lahko zdravilno, terapevtsko. To je zame ena izmed glavnih skrbi. Pri delu z ljudmi seveda ne gre vedno gladko, ne morem samo moralizirati, ampak se moram konkretno ukvarjati z ljudmi, da vidim, če poslušajo, če izzivajo, če dobro sodelujejo med seboj. Vse to potem služi ljudem.
Cerkev v Sloveniji ima približno 3% vseh slovenskih gozdov (približno 30.000 ha), kar pomeni, da je največji zasebni lastnik gozdov pri nas. Kaj pomeni po vaše trajnostno gospodarjenje s tem premoženjem?
Mislim da je to priložnost, da je Cerkev lahko zgled za trajnostno gospodarjenje in za ekološko gospodarjenje. To pomeni, da upravlja z gozdovi ekološko, kar pomeni, da ne seka in na novo sadi dreves, ampak zgolj odstrani tisto, kar je nujno in da pusti prostor naravnim procesom. Drevesa se namreč razširjajo sama. Cerkev lahko gozdove dobro neguje, tako da ne bodo izgledali dobro samo z gospodarskega vidika, ampak da upošteva tudi njihovo zdravilno vlogo, ekološko vlogo. Vse te vidike je namreč potrebno upoštevati. Ne mislim, da je slabo, da ima Cerkev to lastnino. To je dobro, toda mora biti odgovorna z njo in tako je Cerkev lahko zgled za dobro gospodarjenje. V našem samostanu poskušamo npr. dobiti 110 odstotkov energije iz obnovljivih virov: vode, sonca, vetra in biomase.
Lokalni nivo: trajnostnost: dobiček z gozdovi – vračanje lokalnemu prebivalstvu/karitativna dejavnost.
Torej, denar služi vedno ljudem, denar je tu zato, da ljudje lahko živijo. Cerkev potrebuje denar, da plača račune in svoje delavce. In vprašanje, katere projekte lahko podpira: mislim, da je potrebno malce fantazije: delo s prizadetimi otroki, da se jih šola in vključi v delovne procese ali pomoč brezposelnim. Denarja se ne sme zapravljati, saj bi se Cerkev sicer hitro zadolžila, ampak so pomembni projekti, ki so trajnostni, na primer podpora kmetov, ki kmetujejo ekološko. Ali rokodelska podjetja, ki so trajnostna in dobro gospodarijo.
Cerkev vsekakor potrebuje dobre strokovnjake, duhovniki ne znajo in ne zmorejo vsega. Potrebuje strokovnjake, ki nekaj razvijejo. Denar pomeni vedno možnost, da se nekaj novega razvije, da se začne premikati.
Na primer, neka banka je veliko investirala v trajnostni razvoj afriškega gospodarstva. Dati Afriki zgolj milijone ne pomeni nič. Nemci pa so Afriki namenili razvojno pomoč v višini 44 milijonov, 40 milijonov je prispevala banka, ostalo pa privatni kapital. S tem denarjem so zgradili šole in podprli trajnostne projekte. Vse je bilo nadzorovano. Številna podjetja so se s tem povezala, nastala je mreža, dialog med podjetji, med različnimi področji. To je danes bolj pomembno.
Nekateri kritizirajo Cerkev, da je bogata. Bogastvo ni nič slabega, pomembno pa je, kaj naredimo z njim.
Kako velika je vaša opatija – koliko ljudi je zaposlenih, s kakšno dejavnostjo se ukvarjate?
Pri nas je 90 menihov in imamo 300 zaposlenih. Imamo šolo z 900 učenci, poučuje torej veliko učiteljev, imamo tudi svetovalno službo. Pri nas delajo tudi številni rokodelci, npr. zidarji, električarji, peki, mesarji, imamo umetniške delavnice, mizarje, zlatarje, založbo, knjigarno in veliko gostišče.
Samostan vidim kot kraj, kjer lahko laiki prebudijo in uresničijo svojo kreativnost. V gospodarstvu tega ne morejo vedno storiti. Podobno velja tudi za šolo. Želimo npr. ponuditi šolo, ki je bolj kreativna kakor so državne šole, kjer človek razvije druge oblike sobivanja. V samostanu želimo ponuditi možnost za kreativno delo in želimo ustvariti okolje, kjer ljudje radi delajo. Kjer ljudje čutijo, da so videni in spoštovani in kjer lahko razvijejo tudi svoje lastne ideje.
Še vedno vodite ekonomijo opatije?
Ja, še vedno, toda naslednje leto poleti bom po 36 letih prenehal s tem delom.
Nekje sem prebral, da ste aktivno spremljali tudi borzno dogajanje in trgovali z delnicami. Se s tem še ukvarjate?
Seveda. Denar moram vlagati. Ne zato, ker bi ga imel tako veliko, toda vsako leto moram plačati dolgove, ki znašajo okrog 100.000 evrov in denar potrebujem za področja ki niso subvencionirana, za poslopje šole, za izobraževanje vajencev, za stroške misijona. Zame je pomembno, kako lahko zaslužim denar. Lahko zaslužim z delom, ampak to je omejeno, lahko beračim, toda ne počutim se, kakor da bi bil berač, ne maram prosjačiti pri drugih, zato je zame pomembna kreativna možnost, da se lahko zadolžim in dolgove bolje, lažje odplačam. Seveda je pri tem pomembno, kako človek dela.
Obstaja mikrofinančna ponudba, kjer lahko človek naloži svoj denar. Lahko se kupi delnice pri podjetjih. Seveda ni mogoče kontrolirati, če podjetje vedno vse dela prav, tudi pri državah in bankah človek nikoli ne ve. Toda če želiš biti popolnoma varen, potem moraš denar spraviti pod blazino. Borze niso nič slabega, se pa tudi pri borzah pojavljajo dvomljive ekonomske špekulacije, to se mi zdi neodgovorno. Za to bi morala obstajati določena pravila, zakoni.
Sicer pa se mi zdi sodelovanje na borzi normalen posel. Če pogledam na stvar še z etičnega stališča, imam tudi s tega vidika vpliv na stvari. Obstajajo namreč moralne, etične agencije, ki ocenjujejo podjetja na podlagi določenih kriterijev, ekologija, odnos do zaposlenih, in če kupujem le delnice teh podjetij, potem podpiram tudi te težnje.
Kako naj v poslovnih dejavnostih upoštevamo sporočilo Sv. pisma stare zaveze, psalm 13, 2-5: “Kdor svojega denarja ne posoja na obresti ne bo omahnil na veke” ?
V stari zavezi, v svetem pismu je več različnih sporočil. V stari zavezi piše, da se ne sme posojati denarja na obresti, to je prepoved posojanja denarja na obresti v stari zavezi, Jezus pa je dejal v priliki o talentih, da je gospodar rekel tretjemu služabniku, ki je talente zakopal, da bi moral dati njegov denar menjalcem, zato da bi ob vrnitvi prejel svojo lastnino z obrestmi.
Islam tudi pozna prepoved obresti. V Bibliji res najdemo prepoved, toda vprašanje je, če je bilo to mišljeno absolutno in če ni bilo to pogojeno s časom in če ne gre za prepoved oderuških obresti. Obresti so pravzaprav pomembne za obe strani: Podjetje potrebuje denar in jaz mu dam denar in za to dobim obresti. Vsi imamo od tega nekaj. To je seveda stvar zaupanja. Vsak malce tvega. Dajati in jemati brez obresti ne bi bilo modro. Obstajajo teoretiki, ki menijo, da bi morali obnoviti menjalno gospodarstvo, vrniti menjavanje dobrin, ki so ga poznali pred srednjim vekom. To bi bil korak nazaj, to bi bila ideologija. Toda posojanje denarja za obresti mora biti nadzirano, biti mora pravično, ne sme biti oderuških obresti. To je odločilnega pomena.
Kako naj bo Cerkev pozorna na vpliv kapitala na naravo in ljudi, če trguje z delnicami, katerih rast ali padanje sta neodvisna od njenega vpliva (torej vpliva Cerkve)?
Cerkev ima to možnost, da kupuje delnice podjetij, ki ustrezajo ekološkim in človeškim kriterijem in ne sme biti pozorna samo na rast dobička ampak mora gledati dolgoročno. Dokazano je, da so podjetja, ki spoštujejo vrednote, ki razmišljajo trajnostno, na dolgi rok tudi gospodarsko uspešna. Če se dela trajnostno, to potem zame ni nobena slabost, nasprotno Cerkev lahko pozitivno vpliva tudi na gospodarstvo.
Družbeni nauk Cerkve je zelo obsežno gradivo, za katerega upravičeno dvomimo, da so ga prebrali mnogi, pa bi ga morali. Kako ga spraviti med ljudi, kako ga narediti bolj akcijskega?
V Nemčiji so poskusili po vojni vpeljati socialno tržno gospodarstvo. Ludwig Erhard, finančni minister, se je trudil za to. V Ameriki ne poznajo socialnega tržnega gospodarstva, ampak samo čisto tržno gospodarstvo, na žalost smo v Evropi preveč podlegli ameriškemu vplivu in socialnega tržnega gospodarstva nismo vedno dovolj dobro vpeljali. Socialno tržno gospodarstvo je poskus, da bi realizirali krščanski družbeni nauk. Seveda ni vedno mogoče enostavno odgovarjati realnosti. Vedno je potrebno kaj prilagoditi, toda socialna mreža obstaja zato, da ljudi ne pustimo pasti, da se lahko podpre tiste, ki so slabotnejši/ranljivejši. Idealnega sistema seveda ni. Če je sistem preveč socialen se najde veliko ljudi, ki si naredijo življenje udobno in nič ne delajo, in to seveda tudi ni dobro. Vedno gre za napetost/razmerje med izzivi in podporo.
Nadaljevanje v nedeljo, 7. 10.
Foto: Aleš Čerin
Pripis uredništva: avtorju in Radiu Ognjišče hvala za ponujeno možnost objave.
