P. Lah, Večer: K papežu

136
581

Predsednik vlade Miro Cerar se v Vatikan podaja potem, ko je skupaj s slovenskimi škofi diplomatsko ugotovil, da so odnosi med Cerkvijo in državo dobri. Prevedeno v človeško slovenščino njegov obisk pomeni, da Republika Slovenija in Sveti sedež nista v vojni in da vladi obeh mednarodnih subjektov opravljata svoje redno delo s tem, ko se srečujeta in pogovarjata. Ne le, da nista v vojni, pač pa v Sloveniji vladajo ugodne razmere za delovanje kristjanov – za razliko na primer od nekaterih držav Bližnjega vzhoda, kjer je že sama pripadnost krščanski veri lahko razlog za smrtno obsodbo, ali tistih držav, ki sistematično onemogočajo javno navzočnost in delovanje katoliških organizacij. Odnosi med Slovenijo in Svetim sedežem so dobri in kot taki koristijo predvsem Slovencem, ki lahko v miru izpovedujejo svojo vero in se organizirano angažirajo za skupno dobro. To, da so dobri, seveda ne pomeni, da odnosi ne bi mogli biti še boljši. Ampak prepustimo to diplomaciji in zdravi pameti politikov.

Dejstvo, da sta dva subjekta mednarodnega prava v dobrih medsebojnih odnosih, ne pomeni, da o vsem enako mislita ali da se vsi strinjajo z vsemi. Vsekakor pa je nujno, da se medsebojno spoštujeta in da iščeta skupne interese, ki so – vsaj, kar se Svetega sedeža tiče – najprej in predvsem interesi državljanov in vernikov. Vatikan je dragocen posrednik med sprtimi stranmi ravno zato, ker za razliko od drugih držav nima neposrednih političnih, gospodarskih ali vojaških interesov. To potrjujejo nekatere nedavne diplomatske poteze – naj omenim le posredovanje med Kubo in Združenimi državami Amerike. Nedvomno je v interesu vseh vpletenih, da omenjeni državi zgladita presežene spore in svojim državljanom omogočita normalno življenje. Da prideta do te točke, pa pomaga pomoč nevtralne strani, katere interes sovpada z interesi tako ene kot druge strani. To je realnost vatikanske diplomacije danes; kdor v Svetem sedežu vidi predvsem institucijo, ki si prizadeva le za lastne interese in za zmago svoje »ideologije«, tega seveda ne argument ne dejstva ne bodo prepričala o nasprotnem.

Podobno vlogo je Sveti sedež odigral v odnosu do Slovenije, ko je leta 1992 kot prva država z nespornim mednarodnim ugledom priznal njeno samostojnost. To nenavadno in kočljivo potezo je storil iz načelnih razlogov, da podpre prizadevanja Slovencev po boljšem življenju, brez spon komunistične ideologije. Obisk predsednika vlade, kdorkoli že je, je potrebno razumeti tudi kot potrditev v osnovi zdravega odnosa med subjektoma, ki sta zmožna preseči ulični hrup nekaterih medijev, političnih strank in interesnih skupin, ter sodelovati v bistvenih točkah. Toliko bolj, ker to predvideva veljavni sporazum med Slovenijo in Svetim sedežem; sporazum je temelj, na katerem je mogoče še marsikaj skupno zgraditi. Potrebna je le dobra volja, ki jo je vatikanska stran doslej vedno izkazala.

Tu se bo predsednik vlade težko izognil tematiki, ki zadeva izenačenje istospolnih partnerstev glede pravic in dolžnosti, ki izhajajo iz družine, ali vprašanju korupcije in privatizacije. V enem in drugem primeru gre za zadeve, od katerih je odvisna sreča posameznika in skupnosti. Cerkev ne želi zatirati odraslih oseb istega spola, ki se odločijo za skupno življenje v medsebojni solidarnosti in hočejo, da država spoštuje to njihovo odločitev. Vendar je to potrebno storiti na tak način, da se ne poškoduje naravnega okolja, v katero se rodijo otroci in v njem odrastejo. Ne gre za pravice zgolj odraslih oseb; kaj pa na tisoče mladih žensk v Indiji, ki za peščico evrov dajejo »v najem« svoje maternice in tvegajo svoje zdravje zato, da bogati Zahodnjaki lahko »pridejo do svojega otroka«? Ali pravice otroka, ki ga bo država izročila v vzgojo istospolnima partnerjema, ki nikoli ne bo poznal bioloških staršev ne mame, ki ga je nosila in rodila? Prav je, da vsaj Cerkev govori tudi o tem, ne glede na to, ali je modno ali ne. Zakonska rešitev, ki so jo sprejeli slovenski poslanci, predstavlja nasilje nad ljudmi, saj zanemarja pomembne vidike posredovanja življenja, dostojanstva in človekove osebe. Poleg tega poslanci želijo tako rešitev izsiliti skozi zadnja vrata in poskušajo celo preprečiti ljudem, da bi se o tem izrekli. Ne gre torej za to, da bi Sveti sedež navijal za eno ali drugo stran (tako ravnanje bi izničilo njegov ugled in s tem vpliv), ampak za to, da si prizadeva za rešitve, ki bodo optimalne za vse, najprej za šibke člane družbe.

Več lahko preberete na strani Večera.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


136 KOMENTARJI

  1. Gospoda Laha bi prosil za pojasnilo, kako sprejeta novela k slovenskemu zakonu o zakonski zvezi spreminja ureditev nadomestnega materinstva v Indiji?

    Prav tako je najbrž na mestu tudi pojasnilo, kako bo država izročala otroke istospolnim partnerjem, ki zaradi tega ne bodo nikoli poznali biološkega očeta in mame? Ker, koliko vem, za posvojitev je bistven pogoj, da bioloških staršev ni/oziroma se otroku odrečejo?

    • Je že AlFe odgovoril. Bodimo realisti. Arabci so v skladu s svojo ureditvijo prodajali Afričane. Če ne bi bilo povpraševanja, bi arabski trgovci kupcevali s čim drugim. Evropejci pa si tudi ne morejo oprati rok, češ a Afriki je to zakonito, naša vest je cista.
      S tem, ko Slovenija izenači istospolne partnerje z družino, se bo povečalo povpraševanje po otrocih. Samo vprašanje časa je, kdaj bodo podjetni trgovci našli načine da zadosti jo povpraševanju.

      • Novela zakona o zakonski zvezi bo generirala povpraševanje po otrocih in s tem po nadomestnem materinstvu v Indiji… kjer je nadomestno materinstvo dovoljeno izključno za heteroseksualne pare, poročene najmanj 2 leti.

        To je vaša teza?

      • Mimogrede: indijska “industrija nadomestnega materinstva” je baje vredna približno 1 milijardo USD letno. Na voljo je izključno heteroseksualnim parom.

        Po vaši logiki je potrebno prepovedati zakonsko zvezo med heteroseksualnimi pari (vsaj neplodnimi), ker to generira povpraševanje po otrocih in nadomestnem materinstvu v Indiji.

        A sploh pripeljete vaše izpeljave kdaj do logičnega zaključka?

        • Ne govori, da so ravno samo za heteroseksualce. So za vse. V Izraelu cveti te vrste posel.

        • Jure, ko se bo okrepilo povpraševanje, se bodo našli ponudniki. Danes ne v Sloveniji ne v Indiji samski ali istospolni partnerji ne morejo posvojiti otroka. V Sloveniji in še kje bomo to “diskriminacijo” kmalu odpravili. Potem je vse skupaj samo še vprašanje časa. Nekje – pa naj bo Indija, ZDA ali Kitajska – se bo našel podjetnik in si odrezal kos tiste milijarde (takrat bo tudi milijard več). Tudi v primeru, če istospolni par v Sloveniji ne bi mogel posvojiti otroka, bi Slovenija priznala posvojitev v tuji državi, ker o tem pač odloča lokalna zakonodaja in mednarodne pogodbe. Realizem.
          Bogati kupci bodo lahko izbirali spol ter barvo oči in las za otroka. Revne in/ali neuke ženske bodo lahko izbirale med lakoto, oddajo maternice ali prostitucijo. Oboji, bogati in revni, smo svobodni in bomo svobodno izbirali, država se ne bo vmešavala v to.

          • Spet niste izpeljali do konca.

            Dajmo še enkrat:
            – slovenski istospolni par že danes lahko posvoji otroka v državi, ki to omogoča (tudi prek nadomestnega materinstva), slovenska sodišča pa posvojitev priznajo. Skratka: novela zakona o zakonski zvezi s tem vprašanjem sploh ni povezana in ne spreminja ničesar.

            – sprejeta novela v ničemer ne krepi povpraševanja po nadomestnem materinstvu, ker v ničemer ne spreminja legalnosti ali nelegalnosti, te prakse. Ta bo povsem enako dostopna ali nedostopna… v Sloveniji, v Indiji…

            – Da je vprašanje nadomestnega materinstva popolnoma nepovezano z vprašanjem enakopravnosti istospolnih zvez dokazujejo tako omenjena Indija (kjer je homoseksualnost celo kriminalizirana), Tajska… kot še marsikatera druga država.

            Etično vrednotenje te prakse v družbi torej dokazano ni v nobeni korelaciji z enakopravnostjo istospolnih zvez. Dostopnost do te prakse dokazano ni v nobeni korelaciji z enakopravnostjo istospolnih zvez. Pravno priznavanje posvojitev otrok, ki so bili spočeti prek nadomestnega materinstva, prav tako ni v nobeni korelaciji z enakopravnostjo teh zvez.

            Torej, o čem pravzaprav govorite?

          • Če država sprejme zakon, v katerem jamči enakopravnost ‘teh in onih’, mora omogočiti tudi pogoje, da to ‘enakopravnost’ dosežejo oz. udejanjijo. To je jasno vsem (tudi vam) in na to se bodo sklicevali: naj država vsem tem parom omogoči dostop do postopkov ‘pridobitve’ otroka, ker je odločanje o rojstvih svobodno, ne? In povejte: kako naj dva moška ‘dobita’ otroka drugače kot preko najete maternice oz. ženske? (Verjetno ne bo šlo kot v pravljicah, kjer otrok lahko zraste tudi iz zrna – seveda ‘čarobnega’ …) Za dve ženski je glede tega manj komplicirano. (Še vedno pa je vprašanje, kako je lahko tako ‘dobljen’ otrok njun? Se pravi: od obeh? A pustimo to za drugič.)
            Torej: potrebno bo spremeniti zakonodajo, da bo tudi v praksi omogočala, kar v zakonu predvideva … Tudi vi dobro veste, da je sprejeta novela samo vmesna stopnja (glede na neko agendo). Za začetek – in to priznavajo predlagatelji novele zakona – naj bi spremenili cca 70 zakonov. Zato ni potrebno zavajanje, da se nič ne bo spremenilo.
            Predvsem pa je (z mojega stališča) povsem nesprejemljivo trgovanje in eksperimentiranje z otroki. Trga se mi srce, ko poslušam o ‘otrocih s Petrička’ in podobnih primerih iz taborišč, kjer so otroke trgali materam iz rok. Kot mama si ne morem misliti, da bi devet mesecev nosila otroka, nato pa ga oddala – tako kot podarim kvačkani prtiček, recimo??? Ne glede na to, da (teoretično) otrok biološko ne bi bil moj. Seveda o posledicah takega dejanja, ki jih nosijo nadomestne matere, molčimo in ne bomo opravljali kakšnih znanstvenih raziskav: saj gre za revne žene, ki smo jim s tem omogočili dodaten zaslužek, ne??!! Posledice na otrocih pa bodo vidne: ne še jutri in pojutrišnjem, toda – leta hitro tečejo …

          • Istospolni par, zakonski!, bo upravičen do zdravljenja neplodnosti. Ampak to je preveč za našega Jureta.

          • @Marta, najraje bi napisal da blodite, ampak bom še vljuden:

            – ne, enakopravnost ne pomeni tega, pomeni le, da država ljudi isto obravnava.

            “aj država vsem tem parom omogoči dostop do postopkov ‘pridobitve’ otroka, ker je odločanje o rojstvih svobodno, ne?”

            Država naj vsem enakopravno omogoči dostop v postopkov, ki so v Sloveniji LEGALNI, da. Nadomestno materinstvo ni in ne bo.

            “kako naj dva moška ‘dobita’ otroka drugače kot preko najete maternice oz. ženske?”

            Tako kot 99% posvojiteljev: prek posvojitve sirote.

            “(Še vedno pa je vprašanje, kako je lahko tako ‘dobljen’ otrok njun? Se pravi: od obeh? A pustimo to za drugič.)”

            Povejte to še drugim parom, ki so posvojili otroka, če si upate ali ste dovolj pokvarjeni.

            “Za začetek – in to priznavajo predlagatelji novele zakona – naj bi spremenili cca 70 zakonov.”

            Spet ne. Gre za 70 zakonov,kjer so istospolni pari obravnani neenakopravno, ker nimajo statusa zakoncev. Nobeni sprememb teh zakonov ne bo, berite bolje.

            “Trga se mi srce, ”

            Lepo, pojdite v Indijo in protestirajte ter se nehajte ukvarjati z vprašanjem (slovensko novelo zakona o zakonski zvezi), ki s tem nima nobene veze.

          • Jure, spet dokazuješ, da ima gejevski lobi vpliv in da naša sodišča ne delajo zakonito.

            Noben zakon ne omogoča posvojitve gejevskemu paru tudi iz tujine ne. Pri nas te možnosti ni.

            Sodišča, ki so pa to priznala, so pa kršila zakon.

          • (Jure_-tu)
            Na vaše veselje ne bom več blodila, ker imam naporen vikend pred sabo. Samo glede posvajanja: otroka se lahko posvoji, ko ostane brez bioloških staršev (oz. se ta otroku odpove). V primeru ‘darovalca oz. darovalke’ ne moremo trditi, da sta mrtva …
            Kako prav pride biološki starš, pa tale zgodba; http://24kul.si/zlorabljeni-donator-semenske-tekocine

          • alojz – mislim, da je Jure neverjetno mirno odgovoril na precej neumne izjave. ne vem kje ti vidiš kakšne žalitve? in izgubo živcev??
            in čisto noben mu ni dokazal da nima prav – ravno nasprotno.

            naša sodišča pa včasih celo pravilno delujejo.
            en primer je, ko je gejevski par posvojil otroka v tujini (legalno) – in je, hvalabogo!, tudi naše sodišče priznalo, da je to sedaj njun otrok.
            drug primer pa je ustavno sodišče (sej veš, tisto, ki vam je oprostilo vašega JJ), dovolilo posvojitev partnerke biološkega otroka. (ker je zakon že sedaj tako napisan, da se to da – ni nikjer namreč govora o spolu posvojitelja. saj bi te povabil na branje zakona, ampak po izkušnja s tabo sodeč, ne boš razumel in so seveda krivi za tak zakon tito, kučan in gejevski lobi)

          • Jure- če v Sloveniji lahko spremenimo definicijo zakona in družine, pa misliš, da ne bomo spremenili vsega tistega, za kar ti praviš, da se ne bo zgodilo? Malo realizma, prosim.
            Zadeva je zelo preprosta: ti zagovarjaš svoje pravice, jaz opozarjam na (in zagovarjam) pravice otroka. Tistega otroka, ki se bo še rodil. Pravice in interes otroka so pred pravicami in interesi odraslega. To sedanji zakon (zaekrat še) priznava. Se pravi, da smo pred preprosto alternativo: ali sprejmemo dejstvo, da je otrok sad moškega in ženske (in ima pravico ter interes, da odrašča v takem okolju), ali pa iz otroka naredimo predmet lastnih interesov.
            Obstaja zelo preprost test: če dva geja želita posvojiti otroka zato, ker želita dobro otroku, potem naj posvojita na daljavo otroke v afriških in azijskih sirotišnicah. Za 300 evrov na leto mu lahko omogočita šolanje, še nekaj sto evrov za prehrano in tako naprej. Če jima je pomemben otrok. Ampak v večini primerov verjetno ne gre za to.
            Žal mi je, če to razumeš kot diskriminacijo, ker ne gre za to. Gre preprosto za to, da otrok ne more biti predmet pravic in interesov odraslega. Mi smo že pred desetletji naredili prvi korak s tem, ko smo dovolili splav na zahtevo. Proizvodnja otrok v laboratoriju, na zahtevo kogarkoli (ki zmore plačati) je samo naslednji logični korak.

          • g. Lah – resnično mislite, da bi se otroku iz vašega “testa” bolje godilo še naprej v sirotišnici, kot če bi ga posvojila dva geja, zanj zapravila veliko več kot 400€ na leto, ga imela rada in bi tak otrok tako dobil družino? Čisto zares??

            Se pa seveda s tem zakonom poskrbi tudi za otroke (saj za otroke gre, kajne?), ki že sedaj, kljub ne-obstoju tega zakona, obstajajo (v resničnem svetu) pri nas v takšnih mavričnih družinah in se jim s tem uredi in prizna status (in s tem tudi vse starševske obveze) …ali ti otroci pač niso pomembni. so drugorazredni? Mar nima vsak otrok pravice do družine?

            Zaenkrat še ni nekih pravih in čvrstih dokazov, da bi homoseksualno starševstvo bilo slabše za otroka, kot “normalno” .. Ali gremo morda malo brskati za vsemi slabimi hetero starši? (da ne bo pomote – niti slučajno ne mislim, da so hetero starši slabi – vendar pa na tisti “proti” kaj radi posežejo po kakšnem izrednem primeru in z njim dokazujejo slabost istospolnega starševstva)

          • obveznoime: “… da ne bo pomote – niti slučajno ne mislim, …”
            ================

            Drži!

          • Obveznoime, ti pri Juretu ne vidiš tega, kar počne, pa tudi ne odgovarja na neumna vprašanja, ampak se norčuje iz resnih vprašanj.

            Dokazali smo mu, da nima prav, ti pa seveda solidarno držiš z njim kljub njegovim neumnostim.

            Naše sodiše dokazano ne dela zakonito v tem primeru. V Sloveniji zakonodaja ne omogoča dveh očetov in dveh mam, zato ni nobene pravne podlage za priznanje česa takega. Pika.

            Mimogrede. JJ ni naš, zato s tem sa sebe diskreditiraš.

            Ustavno sodišče tudi dela napake in je v tem primeru razsodilo narobe.

          • alojz – iščem in iščem, pa nikjer čisto nobenega primera, kjer je kdo juretu dokazal, da nima prav.

            in s čem se , po tvoje, norčuje iz resnig vprašanj? podal je čisto resne odgovore na vprašanja/probleme in pokazal, da gre ali za prazne strahove ali ap za čisto nepovezane probleme.

            torej, alojz, bodi enkrat za spremembo taprav dec – in napiši nekaj konkretnega (kot sem te že tolikokrat probal vzpodbuditi) in ne samo nekaj kokodakat in blejat z množico.

          • obveznoime, jaz niti ne pričakujem, da boš videl dokaze tudi, če ti jih kdo vrže v obraz. Tvoja ideologija te tako zaslepljuje.

            Nobenih odgovorov ni dal. Samo nekaj laja, argumentov pa nič, kaj šele pametnih odgovorov.

            In ne sodi drugih po sebi. Ti ves čas [odstranil admin] brez konkretnih dokazov. Nasprotne dokaze pa ignoriraš.

          • alojz – odpri srce in počasi, s čimbolj odprto glavo, še enkrat preberi.
            (saj meni ni treba nič potrjevati – pri sebi se zamisli)

            zdravko – sicer prvič slišim, da gre (samo) za eros – ampak če je tako, potem pa sploh ni problem. ni niti enega dokaza, da bi erosa primanjkovalo otrokom v istospolnih družinah…

          • Gnus ni eros. Ti si neodgovoren ignorant. Pogovori se z mamo, pošteno. Mnogo ti manjka in samo njej boš verjel v dobronamernost. Ali pa je že obupala nad tabo in nad sabo.

          • obveznoime, tvoje flancanje ne bo spremenilo dejstev, ki ti niso v prid.

            In jaz bom vztrajal pri tem. Pri vsaki laži, ki jo boš ponovil, te bom demantiral.

          • dejstva žal govorijo drugače, kot ti misliš. (ampak, sejvem, bob ob steno)

            glede komentarjev o mojem ondosu z mamo pa – veliko pove o vama .. naj se še jaz spustim tako nizko, pa malo pobaram o vajinih odnosih z ženo, za katerga sem prepričan, da je več kot zadovoljiv in dober? .. pa se ne bom, ker je to vajina stvar (in stvar vajinih žena )

            žal vaju moram oba razpočarat – moj odnos z mamo (in očetom) je prav super. lepo se razumemo, radi se imamo, se podpiramo in pomagamo. imata rada tudi mojega partnerja in se tudi vsi skupaj družimo

          • Kaže, da je Zdravko mačku stopil na rep.

            očitno ima obveznoime težave s starši – verjetno take, ki sploh niso vezane na njegovo homoseksualnost.

            Zato se pa trudi zadevo prikazati kot idealno.

          • Nihče te ni spraševal o tvojem odnosu z mamo. In potem se smeješ alojzu.
            Kdo tu ni gladek…

  2. Gospod Jure,
    kjer ni kupca, tudi ni prodajalca. Ko se je v EU odpravilo klasično suženjstvo, so trgovci s sužnji v Afriki izgubili dobršen del posla. Enostavno, kajne?

    Mimogrede,
    kakšno mnenje imate o družbi, kjer se mora mati odpovedati svojemu otroku, da ga lahko dobi par v mercedesu?

    • Ponavljam: kako sprememba slovenskega zakona, da lahko zakonsko zvezo skleneta dva partnerja ne glede na spol, spreminja ureditev nadomestnega materinstva v Indiji?

    • g. Lah, obupam. Odporni ste na vse argumente in povsem brezbrižni do lastnih argumentacijskih zmot. Gladko greste mimo & preprosto še enkrat vprežete lajno.

      Nič vas ne zmoti; ne to, da navajate napačna dejstva (indija), da jih štulite s stvarmi, ki z njimi niso v nobeni povezavi (novela in etično vrednotenje praks, kot je nadomestno materinstvo), nič.

      In da vam privatizacijo skrbi za dobrobit otrok vrnem na isto podel način: v Indiji vas čaka 20 milijonov sirot, vi pa ste še vedno tukaj in se ukvarjate s par desetimi, ki imajo starše, ki jih imajo radi in zanje skrbijo. In jih niso pustili v sirotišnici z bančnim računom 300 evrov/letno.

      Skratka… na ljudi kalibra sestra Stan Kennedy bomo pri nas očitno še malo čakali. Škoda.

  3. Lepo je videti, da slovenska cerkev in verniki nimajo nobenih večjih problemov in da lepo živijo! Ker so več kot očitno največji problem tele mavrične poroke. No, avtor, nahitro mimogrede v enemstavku posveti dve besedi še korupciji in privatizaciji (tako, da bo bolj zares zgledalo)

    Če se ne motim so vprašanja nadomestnega materinstva reševana v drugih zakonih? In kako so zaščitene te uboge maternice sedaj – pred navalom vedno večih neplodnih “normalnih” parov?

    Tegale stavka pa ne uspem razumeti:
    “Ali pravice otroka, ki ga bo država izročila v vzgojo istospolnima partnerjema, ki nikoli ne bo poznal bioloških staršev ne mame, ki ga je nosila in rodila?” –>
    kakor je meni znano država ne jemlje biološkim staršem otrok kar tako in jih tala naokoli? Al se motim? Je pa tistih cca 10 primerov na leto, ko se biološki starši sami odločijo, da bodo dali otroka v posvojitev (in tudi to rešuje poseben zakon)

  4. Oh, že mogoče, vseeno pa bi rad vedel, kakšna je povezava med novelo k slovenskemu zakonu o zakonski zvezi in indijsko ureditvijo nadomestnega materinstva.

    Zakaj je zaradi prve druga kanček bolj zlorabljena? Kako pride do tega?

    Ker, tako mimogrede, v Indiji je nadomestno materinstvo na voljo izključno heteroseksualnim parom, ki so poročeni najmanj dve leti.

  5. Posvojitve in poroke homoseksualcev je absurd in o tem se sploh ni mogoče pogovarjati. To je prelom razuma in žalitev vsemu svetu. Takšno norost si lahko privoščijo samo dekadentne družbe. Zahod to nedvomno je. A že v kratkem se bodo tudi pokazale vse uzance, na katere se ni mislilo prej. Teorija spolov in podobne bedarije bi morala ostati v kavarnah, tam kjer ji je edino mesto. Očitno bo treba civilno poroko narediti za neobvezno. To se zdi edina pot.

    • V današnjem času je veliko absurdov. En izmed je naprimer, da se v 21. stoletju, v času znanosti in razuma (khmkhm) še vedno pogovarjamo o obstoju bogov – ampak pustimo to…

      Tako, da ti odgovorim samo na zadnji del – civilna poroka je že sedaj neobvezna. Ker so nekateri napredneži pred desetletji uzakonili opcijo izvenzakonske zveze. In je poskrbljeno za tovjo “edino pot”

      • Priznam, tebe mi je včasih res težko razumeti, predvsem kakšne tvoje logičnomiselne preskoke oziroma tovjo neverjetno nesposobnost ne razumeti prebrano in neverjetno nesposobnost argumentiranja (ampak zato pa imamo žaljenje ane?)

        Torej, dragi moj zdravko, kaj o moji trditvi glede civilne poroke te moti?

        • G. Zdravko, požvižgajte si malo! Globoko zajemite zrak in preštejte do tri. Pa preskočite kakšne komentatorje – čeprav, priznam, je včasih težko. (Pri nas so rekli: “Ta-pameten popusti.”)

        • Odgovarjam tule, ker se je pod prejšnjim prispevkom razvila dolga kača.
          Raziskave ne morejo dati dokončnega odgovora iz dveh razlogov. Prvič, zgodovina je eno veliko pokopališče teorij in resnic, ki so jih znanstveno utemeljevali, pa so se potem izkazale za nepopolne ali celo napačne. Z otroki ne moremo eksperimentirati. Drugič, vprašanje je etične in ne empirične narave. Tako kot je etične narave tudi obveznost staršev, da delajo v interesu otroka.
          Otrok ne delamo v laboratorijih ali tovarnah, ampak jih dobijo očetje in mame. Kdo ti daje pravico, da otroka prikrajšaš za očeta ali mamo? Zato naj starši odločijo na referendumu, ali podpirajo predlog, naj država osirotele otroke da v posvojitev istospolnim partnerjem.
          Vse ostale probleme je mogoče rešiti, ne da bi morali spreminjati definicijo zakonske zveze in družine.

          • Seveda – tako pač deluje znanost – raziskuje in odkriva, dela zaključke in se razvija. Zaenkrat pač raziskave na tem polju ne dajejo slabih rezultatov.

            Upraba besede eksperiment, se seveda sliši grozno – kot, da bi uboge otročke imeli privezane v laboratoriju in na njih izvajali medicinske poizkuse. Resničnost je vseeno malo drugačna.
            Vsak otrok je pravzaprav neke vrste eksperimet. Nihče nima ne recepta, ne zagotovila vnaprej, da bo iz nekega otroka odrasel človek, kot si ga želimo (še v tem se ne znamo zediniti, kakšnega odraslega si sploh želimo). In, v ponazoritev, glede na cca 200.000 (dvestotisoč) alkoholikov v sloveniji, lahko zelo mirno zatrdimo, da se torej ta “eksperiment vzgoje” pri teh 200000 ni ravno posrečil. (in alkoholizem je samo en vidik, ki pa je tako očiten, da mislim/upam, da bo tudi na tej strani razumljen)

            Kdo daje meni pravico, da otroka prikrajšam za karkoli? Kdo pa jo daje vam? Če prav razumem situacijo in slovenščino so otroci v sirotišnicah večalimanj že prikrajšani za biološko mamo in očeta? …
            In vi še vedno trdite, da se bo otrokom bolje godilo v življenju, če ostanejo v sirotišnicah (v rusiji, kitajski, afriki, ameriki), kot če bi jih posvojilai v istospolne družine?? (sprašujem zato, ker gre v Sloveniji v posvojitev cca 10 otrok na leto, zato so tuje sirotišnice najbolj realna opcija za posvojitve)

          • Točno tako je. Seveda mu bo v sirotišnici bolje kot pri homoseksualcih. Ti nimaš pojma o ljudeh, o medčloveških odnosih.

          • eh, zdravko zdravko … iz inata je treba ane ?… pojdi kdaj ven iz spodnjega dupleka – pojdi v indijo malo pogledat in v afriko (in v rusijo, če se ne bojiš preveč komunistov) .. pa niti ni treba v sirotišnico …

            torej bi ti otroka raje prikrajšal za čisto vse? (samo, da ga v kremplje ne dobita dva grozna istospolneža) super človek si! mati tereza in gandi in sidarta bi bili ponosni nate.
            in potem TI meni o medčloveških odnosih?? 🙂 sej sem se res rabil nasmejat malo

          • Kaj nej jo vprašam? Moja starša sta za posvojitve.
            Tako kot večina mojih strejt prijateljev in znancev in družin (starosti 20-70 let)

          • Torej obveznoime se je potuhnil ob naslednjem dejstvu:

            Če ni debata v kontekstu homoseksualnosti:

            Vsi psihologi se strinjajo, da sta za normalen razvoj otroka potrebna tako oče, kot mati (oba spola), ker sta različna in se tako dopolnjujeta.

            Če je debata homoseksualnosti:

            Ogromno psihologov obrne ploščo – kar naenkrat brez pojasnil podpirajo taka starševstva.

            Gejevski aktivisti – razložite to protislovje.

          • Nasprotno. Raziskave gejesko starševstvo daje slabe rezultate.

            V Sloveniji ni sirotišnic.

            Putin je rekel, da ne bo pošiljal otrok v države, kjer so gejevske posvojitve. To pomeni, da so naši levaki in gejevski lobi zaj*** mnogo normalnih parov, ki čakajo otroke.

          • alojz, ponavljal se bom še naprej – raziskave ne dajejo slabih rezultatov.

            nisem nikjer govoril o slovenskih sirotišnicah. v sloveniji gre v posvojitev cca 10-15 otrok na leto, kar je približno polovica ne-enostranskih posvojitev – ostalo gre vse iz tujine. …in če nam putin zapre vrata, se jih bo posvajalo od drugod – na svetu je miljone ubogih otrok brez staršev.

            tu se kažejo ti predsodki(da ne rečem homofobija) – raje imate/imajo, da se bogi otročki matrajo in gnijejo v podhranjenioh sirotišnicah (brez prave ljubezni in podpore) in ko dopolnijo 18 (ali 16 ali še manj) let, jih pač vržejo ven in naj se znajdejo kakor vejo in znajo. (dvomim, da jih večina postane zdravnikov in pravnikov in umetnikov, najbrž jih pa precej končna v bolj temnih kriminalnih podjetništvih)
            res zelo človekoljubno! za otroke gre! (aja, potem so že polnoletni, tako da niso več otroc in nas boli k…. za njih. kar naj se znajdejo.)

            žalostno.

          • To je še vedno mnogo bolje kot gejevska psihična grozljivka, ki bi jim bili priča otroci.

          • vau! in ti to resno ?? … upam, da ob takih izjavah tudi morebitni drugi bralci vidijo vse globine tvoje duše … sram me je zate.

          • Ti ponavljaš laži po principu, da 100x ponovljena laž postane resnica.

            Dejansko si pod težo dejstev priznal, da homoseksualne veze niso dobre za otroka, zdaj že minimiziraš ta pomen.

            Zate 2x pomeni, da ni problema.

            Da ne govorimo o manipulacijah s sirotišnicami, ker pri nas sirotišnic ni.

            Poleg tega, da tudi ni sirotišnic, homoseksualci ne rešijo niti enega problema.

          • tule si pa zanimivo razkril vašo taktiko … če greš pregledovat medije, boš opazil, da je člankov in prispevkv zagovornikov istospolnih porok zelo malo. pa pomojem se ne najde enega na mesec… potem pa pridemo semkaj ali na še volj ultrahomofobno 24kul – pa se članki dnevno vrstijo (kakšne dneve tudi po pet člankov) –> kdo misliš, da potem uporablja tole tvojo “100x ponovljeno laž”?

            ahdej, sej je brezveze, če nisi sposoben razumeti in prebrati in Slišati…

            ma kakšne manipulacije s sirotišnicami? pokaži mi en moj stavek, kjer sem govoril o slovenskih sirotišnicah. EN! no ajmo!

            in homosekuslaci nismo poklicani, da bi reševali tvoje probleme (ne vem pa o kakšnih problemih se tebi blede)

          • Obveznoime, to, da boš svoje lastne taktike pripisoval drugim, te ne bo naredilo nič bolj verodostojnega.

            To je tvoja taktika. 24kul ni nič homofobna, je le proti agresivnemu gejevskemu lobiju (kjer pa je tudi ogromno heteroseksualcev).

            S sirotišnicami manipuliraš, ker v Sloveniji ni sirotišnic. SEveda pa načrtno zdaj zavajaš, da ne veš, za kaj se gre. Dobro veš, da manipuliraš s tem, ali je bolje, da je otrok v sirotišnici (česar v državah EU že dolgo časa ni).

          • Seveda – tako pač deluje znanost – raziskuje in odkriva, dela zaključke in se razvija. Zaenkrat pač raziskave na tem polju ne dajejo slabih rezultatov.

            Upraba besede eksperiment, se seveda sliši grozno – kot, da bi uboge otročke imeli privezane v laboratoriju in na njih izvajali medicinske poizkuse. Resničnost je vseeno malo drugačna.
            Vsak otrok je pravzaprav neke vrste eksperimet. Nihče nima ne recepta, ne zagotovila vnaprej, da bo iz nekega otroka odrasel človek, kot si ga želimo (še v tem se ne znamo zediniti, kakšnega odraslega si sploh želimo). In, v ponazoritev, glede na cca 200.000 (dvestotisoč) alkoholikov v sloveniji, lahko zelo mirno zatrdimo, da se torej ta “eksperiment vzgoje” pri teh 200000 ni ravno posrečil. (in alkoholizem je samo en vidik, ki pa je tako očiten, da mislim/upam, da bo tudi na tej strani razumljen)

            Kdo daje meni pravico, da otroka prikrajšam za karkoli? Kdo pa jo daje vam? Če prav razumem situacijo in slovenščino so otroci v sirotišnicah večalimanj že prikrajšani za biološko mamo in očeta? …
            In vi še vedno trdite, da se bo otrokom bolje godilo v življenju, če ostanejo v sirotišnicah (v rusiji, kitajski, afriki, ameriki), kot če bi jih posvojilai v istospolne družine?? (sprašujem zato, ker gre v Sloveniji v posvojitev cca 10 otrok na leto, zato so tuje sirotišnice najbolj realna opcija za posvojitve)

      • Heureka, imate na razpolago izvenzakonsko zvezo pa bodite tam osebe 1 in 2, zaradi mene pa tudi 3 in več.

        • Albert – nimamo je še. Ko bo sprejet zakon, jo bomo pa imeli seveda tudi opcijo izvenzakonske skupnosti. Tako kot vi.

          • Tule mi pa logika odpove. Vse kar ni zakonsko, je izvenzakonsko. Oboje po mojem ne more biti.

          • Govoril sem o 12. členu ZZZDR, ki priznava izvenzakonsko skušnost, s takorekoč istimi pravicami in dolžnostmi, kot jih ima zakonska skupnost. (in pomojem dobro veste o čem sem govoril)

            torej, 12. člen:
            (1) Dalj časa trajajoča življenjska skupnost moškega in ženske, ki nista sklenila zakonske zveze, ima zanju enake pravne posledice po tem zakonu, kot če bi sklenila zakonsko zvezo, če ni bilo razlogov, zaradi katerih bi bila zakonska zveza med njima neveljavna; na drugih področjih pa ima taka skupnost pravne posledice, če zakon tako določa.

          • Dodajte člen 12a:
            Dalj časa trajajoča življenjska skupnost osebe 1 in osebe 2 ima pravne posledice, če zakon tako določa.

          • zakon sicer ne bo zgledal čisto tako (ne bo treba dodajati 12a člena) – ampak v osnovi pa, jep – tudi za istospolne skupnosti bo potem veljalo isto, kot sedaj za heteroseksualne. in bomo vsi zadovoljni.

  6. “… v Sloveniji vladajo ugodne razmere za delovanje kristjanov … Odnosi med Slovenijo in Svetim sedežem … koristijo predvsem Slovencem, ki lahko v miru izpovedujejo svojo vero in se organizirano angažirajo za skupno dobro.”

    Bere se prav idilično … Kot bi bili edinstven otok sredi sveta, ki (edini) sme uživati versko svobodo v (skoraj) polni meri. Manjka le še zahvala vsakokratni oblasti, da nas pusti legalno hoditi v cerkev, ne da bi se bali ‘sekanja glav’.

    • Tako je – čisto dobro vam gre in čisto nič hudega vam ni!

      Saj bi rekel, da je morda problem v neprestanem tarnanju in jamranju in jokanju – ampak žal se slovenčki s tem početjem samopotrjujejo. Poleg tega pa sta žrtvenost in mučeništvo globoko vtkana v samo krščnastvo. (in skupaj je to kar “nevarna” mešanica).
      Zato vam tega ne bom jemal, ampak – JOKAJTE in PRITOŽUJTE SE – bolje se boste počutili in bolj srečni boste.

  7. Nestrpnež max, v deklaraciji človekovih pravic je zapisana pravica tudi javnega izražanja vere, ne le med 4 stenami.

    Kristjani smo strpni do drugačnih, to pa ne velja zate, ki si ekstremno nestrpen do vseh, ki nismo komunajzerji.

  8. “Ne gre torej za to, da bi Sveti sedež navijal za eno ali drugo stran (tako ravnanje bi izničilo njegov ugled in s tem vpliv)…”

    Resno? In to ravno dan po tem, ko je vatikanski drugi mož označil rezultat irskega referenduma za “poraz človeštva”?

  9. težava slo kc je kognitivna disonanaca, ki nas je doletela potem, ko so se naše vrste popolnoma razredčile, tamišljamo in obnašamo pa se kot, da bi bili vsaj formalno katoliško večinska država.
    to dokazujejo tudi nekateri vaši komentarji.
    Prvi mož vlade mogoče res pričakuje lahko delo in foto termin s svetim očetom, toda najbrž ga bo ta presenetil s kakšno neprijetno resnico…

  10. ko je skupaj s slovenskimi škofi diplomatsko ugotovil, da so odnosi med Cerkvijo in državo dobri.
    ==================
    Kako lahko kaj takega ugotovijo? Koliko slabši bi sploh lahko bili kot so, gledano druge demokratične, pa tudi druge države. Razen S. Koreje.

  11. obveznoime: “V današnjem času je veliko absurdov. En izmed je naprimer, da se v 21. stoletju, v času znanosti in razuma (khmkhm) še vedno pogovarjamo o obstoju bogov”


    Tvoje versko znanje je pa res na nuli. Ti si še pri politeizmu.
    Prvaki v absurdih ste pa itak LGBT-jevci.

    • če se lahko opogovarjamo o oenem bogu, se moramo pogovarjati o vseh bogovih. kajti, najbrž si opazil, da rkc ni edina cerkev/religija/biznis? .. in,da te mičkeno razsvetlim, tudi danes še obstajajo politeistične religije.
      (in glede možnosti obstoja njihovega boga – ni nobene razlike med njimi)

      • Imaš pač svoj prav. Imej ga. Jaz imam svojega in meni se zdi moj bolj logičen, tvoj pa ne preveč. Ampak s tabo se ne da pogovarjat, sploh če se posmehuješ vsakemu, ki ima drugačno mnenje od tvojega. Še najbolj verjetno se mi zdi, da tukaj namerno delaš zmedo.

        • j – seveda imam svoj prav (tako, kot ga imamo vsi ljudje). žal je psihologija človeka taka, da svoj prav zelo nerad zamenja…

          nisem pa nikjer zasledil tvoje želje po pogovoru?
          samo nek precej patetičen poskus “diskreditacije” (da je moje versko znanje na nuli) in potem neko iz zraka potegnjeno prazno izjavo o prvakih absurda.

          za prvo sem ti pokazal, da je bila množina z namenom. na drugo ni kaj odgovoriti, ker je zgolj neka prazna provokacija.

          (nikjer pa ni bilo zaslutiti kakšne hude želje po pogovoru)

          • Ti obveznoime, se moraš najprej kaj naučiti, da bo možna debata.

            Torej raje sprašuj in ne pametuj.

  12. Če živimo v družbi kjer je dopuščeno, da je ženska opredmetena … je tudi otrok lahko opredmeten … šele ko sta opredmetena, se lahko z njima trguje !!!

    GROZLJIVO je v kakšnem svetu živimo !!!

    Država tega ne bi smela dopuščat !

      • saj res …. pa koga to briga če te ženske trpijo, ko se trguje z njihovim telesom!

        Koga to sploh briga !??

        Glavno je da se imamo mi fajn a ne ?

        • zdi se mi zelo lepo, da vas tako skrbi za soljudi. zdi se mi pa fletno hinavsko, da je zgleda to problem le, ko je govora o istospolnih porokah. in ne toliko kadar to isto počnejo heteroseksualni pari ŽE SEDAJ!
          bi morda omenili še resnično trgovanje z ljudmi (ne samo, roko na srce, relativno nebolečo “izposojo” maternice)? trgovanje z organi (pogosto s precej neprijetno posledico – smrti – za neprostovoljnega udeleženca)? vse vojne tega sveta – z velikoveliko hujšimi posledicami, kot je nadomestno materinstvo?
          revščina? begunci? družinskonasilje? alkoholizem? …
          ampak lepo da vas pa skrbi za otroke, ki dobijo ljubečo družino…

          glavno da se imate fajn (in da imate mavričnega in rdečega grešnega kozla)

          • Obveznoime, kako dvolično! Sami povečini komentirate le pod članki, ki omenjajo istospolna partnerstva in s tem povezane teme, zdaj pa drugim očitate, da svojo skrb za soljudi izkazujejo le v povezavi z istospolnimi porokami.

            S sledečimi trditvami ponazarjam metodo, s kakršno ste napadli Marto, vaš nadut odgovor me v resnici ne zanima:

            “Obveznoime, svoj aktivizem usmerjate zgolj v uresničitev neobrzdanih želja peščice materialno in zdravstveno solidno preskrbljenih Zemljanov s homoseksualnimi nagnjenji, obenem pa se požvigate na stotine milijonov Zemljanov, ki vsakodnevno trpijo zaradi lakote, splošnega pomanjkanja in bolezni. Trpljenje teh milijonov vas ne zanima, za vas je pomembna le zadovoljitev nadstandardnih “mavričnih” potreb peščice, da bi se ti imeli fajn v svoji mavrični brezbrižnosti do trpečih.”

          • Ja, bilo bi hinavsko, če bi tukaj zagovarjali to, kar nam očitaš. Saj ne rečem, da hinavstvo ni pogost problem.

            Ampak ti sam sebe in svoje postavljaš ob bok trgovini z ljudmi in organi. In si lajšaš vest s prepričanjem, da gre pri vašem početju samo za “relativno nebolečo “izposojo” maternice”.

          • Seveda. Če obstaja še kdo, ki je hujši od njega, to pomeni, to dokazuje, da je on dober. To ti je logika.

          • Vanja – tako je – po večini komentiram le pod takšnimi članki. Je to pač tema, ki mi je najbližje in, ki se me naprimer najbolj tiče (sigurno pa veliko bolj kot vas)

            Verjamem, da vas moj(i) nadut(i) odgovori ne zanimajo. Kakor večine tu gor ne. Priznam, da nisem najbljši retorik, ampak mislim (morda pa zaman tako upam), da se sporočilo le da razbrati iz napisanega.
            Včasih pa res, priznam, napišem kaj na bolj provokativen način v (izgubljenem) upanju, da bo tako morda v vas sprožilo razmislek. Včasih pa zgolj v jezi nad neverjetjem kakšne včasih tu klatite…
            ….
            Drugače pa, žal smo ljudje takšni, da se nas trpljenje drugih, ki so oddaljeni ne dotakne tako, kot trpljenje bližnjih. Morda so tu gor kakšni rensnični humanitarni delavci, ki posvečajo svoje življenja za pomoč drugim (dvomim pa da jih/vas je res veliko) ..Večinoma, vsi globoko zavzdihnemo, ko v poročilih vidimo nesreče daleč stran, morda še nakažemo kakšen euro v pomoč – tu se pa potem naše samaritanstvo večalimanj konča. Se zelo motim?

            Kot že omenjeno nadomestna materinstva urejajo drugi zakoni, ki veljajo že sedaj –> in zakaj je to potem tako huje kadar so vpleteni homoseksualci, kakor kadar gre za heteroseksualne pare?
            ….
            j – sicer se nisem ravno postavljal ob bok takim početjem, dal pa sem jih za primerjavo kot mnogomnogo hujše primere, ki so vredni velikoveliko večjega kričanja – pa naprimer tu gor ne vidim prav veliko prispevkov, ki bi to problematizirali in/ali iskali rešitve. Vidim pa vsakodnevno nove prispevke proti istospolnim (in istospolnim porokam ter družinam) – zato domnevam, da vam je ta slednja tema torej toliko pomembnejša. In še enkrat – ni prav veliko prispevkov o rent-a-maternicah s strani heteroseksualcev – zato domnevam, da vam je to veliko večji problem, če bi to počeli istospolni, kakor kadar to počno heteroseksualci…

            Zdravko – (tak način obdloževanja je drugače v domeni “desnice”, ki se VEDNO, kadar se koga od njih obtoži izgovarjajo po otroško – sej oni tut kradejo.) jaz sem samo želel pokazati, na veliko hujše probleme v družbi, kot na to zaigrano(?) overdramatiziranje in vzklikanje…

          • Zdravko – priznam, ti si karakter (sicer ne takšen kot se morda sam želiš videti, ampak…)

            In za VSA svoja dejanja sem odgovoren zgolj in samo jaz. IN to odgovornost sprejemamv popolnosti.
            Brez krščanskih odpustkov in spovedi in milostnega boga (in pod uteho, da če biblija pravi, da je okej, če nekoga mal kamenjamo – potem že mora bit okej)

          • Potem sprejmi “odgovornost” da s hinavci obtožuješ druge, ker so še hujše stvari kot so te, ki jih zagovajaš. Ne moreš, ker je treba imeti značaj za kaj takega. Lažnivec večni.

          • obveznoime, imaš prav. Ni pošteno, da se ob rent-a-maternicah obregamo samo ob homoseksualce.
            Ampak, kristjani ne zagovarjamo rent-a-maternic, smo zelo proti splavom in smo celo proti kondomom in ostali umetni kontracepciji. Kdor je do sebe pošten, se tega drži. Dejstvo je, da zelo resnih kristjanov ni veliko. Pravzaprav jih niti nikoli ni bilo.

            LGBT-jevci dejansko razkrivate problem, ki je problem celotne družbe. Rent-a-maternice pač so problem. Človek ni več svet, pač pa postaja potrošno blago.

            Tudi kristjani se bomo nekako morali bolj resno opredeliti do homoseksualcev.

            Mislim pa, da Gender teorija nima šans na dolgi rok. Sploh ne proti Teologiji telesa.

          • aha! to odgovornost pa v popolnosti sprejemam! (sem kje rekel, da je ne?)
            vas je takšnih hinavskih moralizatorjev kar precej tu gor (je pa res, da je hinvaščina precej pogost cerkven pojav.)

          • problema rentamaternic ali nadomestnega materinstva nisem prav veliko raziskoval ali se zanimal zanj. žal(?) zgleda obstajajo tudi take ženske. tudi meni je težko razmeti, kako se lahko nekdo “odpove” svojemu otroku. ..dejstvo pa je, da se ga kar zajetno število. (morda bi morali pogledati kakšnih 100 let nazaj, ko se je tudi v sloveniji na otroke gledalo še čisto drugače, kot sedaj. in so tudi pri nas pošiljali svoje otroke od hiše, ker jih je bilo pač preveč?)

            vseeno pa ostaja, da ta problem ne more biti argument proti istospolnim porokam. (kajti, kot vidimo, obstaja že sedaj. in bi ga torej lahko čisto mirno uporabili tudi kot argument proti hetero porokam)

          • Smo samo proti “izenačitvi” zvez in seveda proti vsakršni trgovini z otroki.

            Pri običajnih posvojitvah se bi pa tako ali tako moralo gledati izključno za korist otrok. Pomanjkanje “kvalitetnih” heteroseksualnih zakoncev, ki želijo posvojiti otroke, pač ni problem. Zato ga tudi ne bi bilo potrebno reševati z vašim zakonom.

            Kot sta rekla D&G: človek pač ne more imeti vsega.

          • Točno tako. Če gledamo skozi pravice otrok, potem homoseksualna posvojitev pri nas ne pride v poštev.

          • jaz pa mislim, da ta pravica pride v poštev.
            evo – pa sva brez problemov različnih misli.

            trenutno je situacija taka, da so že sedaj pri nas otroci v istopolnih partnerstvih. to. je. dejstvo. (ki ga ti ne moreš spremeniti, ne glede na to kako močno si lalalalala zatiskaš ušesa) ..in je prav, da država poksrbi tudi za te otroke (namreč – “za otroke gre” – kajne?)

          • Če praviš, da je prav, da država poskrbi tudi za otroke neodgovornih homoseksualcev, naj jih vzame in da heteroseksalnim staršem.

            Neodgovornost in izsiljevanje ene agresivne skupine ne sme biti razlog, da jim kar popustimo.

          • opala zdej bi pa že kar otroke jemali staršem?
            aja – sej s tem pa cerkev res ima dolgoletno prakos.

            pa prav s homoseksualci bi začeli? ne bi raje z alkoholiki in reveži – ki jih je veliko več in naredijo (dokazano brez dvomov!) veliko več škode otrokom?

          • Tako je – in država lahko najbolje poskrbi za te otroke, da jih obravnava tako kot vse ostale (in njihovim staršem naloži enake dolžnosti in pravno varstvo, kot za vse ostale)

            Kot že omenjeno (ampak seveda iz vaše strani še ne zares Slišano) – nobenih resnih dokazov ni, da bi bili otroci v mavričnih družinah za karkoli prikrajšani, ali bi se jim kakorkoli slabše godilo. (Obstajajo pa neizpodbitni in dolgoletni dokazi, da naprimer alkoholizem in/ali revščina zalo škodljivo vplivajo na razvoj otroka – in otrok, ki odraščajo v takšnih razmerah je par 1000x več, kot otrok v istospolnih drućinah, zato priporočam, da svojo energijo raje usmerite tja, kamor je res potrebna)

          • 🙂 ..super argument in doprinos!

            Upam, da ti svoje otroke vzgajaš bolje, kot probavaš “vzgojiti” mene …

          • Kaj je pa narobe s tem? Si ne upaš mame vprašat? Če jo imaš, seveda. Deluješ bolj kot kakšen vesoljec, ki o ljudeh nima pojma.
            A da si ne upaš mamo vprašat. To je najboljši dokaz, da homoseksualcem ni otroke za dajat v vzgojo. Nikoli!

          • Nasprotno. Najboljša za otroka sta oče in mati in le z zagotovitvijo tega lahko država najbolje poskrbi za te otroke.

            Obravnava teh otrok, kot vseh ostalih, bi pomenilo, da zatiska oči pred težavami teh otrok.

            Torej si prišel iz tega, da ni nobenih dokazov, ni resnih dokazov.

            Dokazi so, da je za te otroke slabše. So tudi pričevanja – ampak ti otroci so potem označeni kot homofobi.

            Mojo energijo bom usmeril tja, kjer je res potrebna. Proti nasilju gejevskega lobija.

          • Vsem vašim trudom navkljub (ampak vseeno še enkrat):
            razen ene raziskave (s popolnoma neustreznim vzorcem – dveh istospolnih partnerjev) ni nobene potrditve, da bi bili otroci v takih družinah kakorkoli na slabšem. (največ negativnega vpliva na razvoj otroka v takih družina ima ravno homofobno okolje)

            In imate par pričevanj otrok, ki “krivijo” za svoje trpljenje svoje istospolne starše. Kar je seveda problematična zadeva. Najdemo namreč lahko miljone (ni ne tri/štiri!) otrok (oz odraslih), ki trpijo in zato krivijo svoje starše. (torej, vseeno ne moremo govoriti)

            In imate par predstavnikov psihoanalize in psihologije – nasproti, vseeno, večini predstavnikov teh ved.

            In imate (predvsem), cerkev (na podlago 1000-letnega zatiranja in kriminaliziranja homoseksualnosti), ki pravi, da to pa ne! —> cerkev/religija pa ne more in ne sme biti argument vsiljevanja svojih mnenj! Kaj šele sledenja! Še toliko bolj ne na del populacije, ki ni pripadnik njihove ločine…

            In imate “zdravo pamet” – ki pa je zelo izmuzljiva zadeva. (sploh v primerih, kjer je ta pamet striktno in zoglj teoretska, brez kakršnihkoli izkušenj iz resničnega življenja. – kot že tolikokrat omenjeno, večina komentatorjev tu gor najbrž ne pozna niti enega homoseksualca, kaj šele da bi poznala par parov. Ali celo morda vsaj enega otroka, ki bi odraščal v takšni skupnosti)

            Si je pa stroka enotna, da je najboljše za otroka stabilna družina/dom, kjer se počuti varno, ter dovoljšna materialna preskrbljenost. (poleg morda geolokacije, na katero pa recimo, da država ne more ravno veliko vplivati)

            Glede na to, da prav veliko moči nimaš, bi bilo morda pametno razmisliti, če jo vlagaš v prave namene.

          • Pa obrnimo. Nobene resne raziskave ni bilo, ki bi potrdila, da je za otroke enako dobro, če živijo s staršema istega spola.

            Krivdo za vse slabo pa valiti na homofobno okolje pa je neumnost.

            Torej obstaja vsaj ena resna raziskava, ki je potrdila, da to za otroke ni dobro.

            Pričevanja niso nič problematična, ampak gre za konkretne izkušnje, ki pa tebi niso všeč, zato jih zavračaš.

            In ni res, da imamo nasproti večino predstavnikov teh ved. Večina psihologov se strinja z nami, le ne upajo si povedati.

            Imamo zdravo pamet, ki pa je ti nimaš. Ker se ti je izmuznila.

            In ker nimaš argumentov, poskušaš uporabljati argument moči. To je tisto, kar gejevski lobi uporablja, zato, da utiša drugače misleče. Ampak ne bo vam uspelo.

          • Pa še to mi pojasni. Kako lahko drugače, kot le s pritiskom gejevskega lobija trdiš, da psihologi, ki napišejo več kot eno knjigo o pomenu obeh staršev različnega spola, potem trdijo, da pa so za gejevske posvojitve – brez utemeljitve.

          • (kot pričakovano, seveda nisi razumel)

            Seveda – nasprotno. Večna ostalih raziskav je pokazala, da se otrokom, čisto enako dobro godi v istospolnih družinah.

            In, nene, NE obstaja resna raziskava, ki bi to potrdila. Kot že 1000x ponovljeno – vzorec istospolnih družin v tej raziskavi je: dve (2). Iz vzorca dveh družin (ali je bila celo samo ena) se pač ne da sklepati ničesar.

            Sigurno gre pri pričevanjih za konkretne izkušnje. Ampak, kot rečeno, gre za par pričevanj, nasproti par tisočem ne-pričevanj (zakaj je potem teh par tisoč (deset tisoč?) tako tiho oz. se tudi oglašajo, da so čisto zadovoljni s svojimi starši in vzgojo?)

            IN (kar si spet spregledal) greva lahko sedajle zbrskat par 10.000 do par miljonov pričevanj otrok heteroseksualnih staršev proti svojim (heteroseksualnim) staršem . Realnost je pač taka, da staršem pač ne uspe vseh otrok vzgojiti v srečne, zadovoljne in uspešne (in heteroseksualne) odrasle.

            Večina psihologov se strinja? RES? Imaš kakšen vir, ki podpre to tvojotrditev? (če so tiho in si ne upajo povedati – so prišli torej ponoči k tebi in ti to prišepnilI?)

            Evole – tule imaš šest argumentov. (in kje sem uporabil argument moči??)


            zdavko, ti malimali ubogi človek, pa – brez komentarja…

          • Nasprotno, tebe boli, ker dobro razumem.

            Večina raziskav, ki ni naredila napak v prid gejem in lezbijkam, ugotavlja škodljivost takih zvez.

            Vzorec raziskave je dovolj velik, da se lahko reče, da lezbični pari niso dobre za vzgojo otroka. Gejevskih je pa zaenkrat še premalo.

            Poleg tega še zdaj nisi razložil tega protislovja. Psihologi po eni strani poudarjajo oba spola, očeta in mamo. Ko pa pride na to temo obrnejo ploščo.

            Pričevanja so relevantna, saj se da izluščiti specifičnost. V večini primerov je šlo za veliko pomanjkanje prisotnosti moških – v lezbičnih vezah.

            Tvoj izgovor, da bodo nekateri nezadovljni tudi v hereo vezah, ni legitimen.

            Res je. Psihologi si ne upajo povedati. Na protislovje nisi nikoli odgovoril, ampak kar ignoriraš. To protislovje vse tvoje pravljice sesuje.

            Torej zakaj psihologi, če tema ni homoseksualnost – vedno poudarjajo pomen obeh spolov – očeta in mame in razlik med njima. Ko gre pa za homoseksualne veze, pa na vse skupaj pozabijo.

            Torej nisi navedel nobenega resnega argumenta, ampak le ponavljaš svoje laži.

          • Jaz sem malo izpadel iz te debate, nimam časa, pa Alojz in Zdravko kr neki, a ne znata drugega, kot ad hominem? Nič koristi, sama škoda za “naše”. Če sploh sta “naša”?

          • kaj te muči j?

            Z ljudmi, kot je obveznoime in Jure_ in njim podobnimi, se ne da drugače pogovarjati, kot, da jim napišem direktno to, kar je res – čeprav je ad hominem.

            On bo arogantno lapal svoje. Kot vidim, se je potuhnil ob neprijetnem dejstvu.

            In tako vedno počne.

          • Drugače pa dragi j, ko očitaš ad hominem, ti lahko naštejem še nekaj:

            V preteklih člankih je bilo objavljeno tudi to, da so raziskave, ki so dale rezultate v prid homoseksualnemu starševstvu, polne napak.

            Na drugi strani so predstavili raziskave, ki so pokazale obratno, in so tudi prepričljivo odgovorili na vse očitke o napakah.

            In kaj pravi obveznoime? To enostavno ignorira in lapa svoje.

          • Ja, ampak postavi se v vlogo naključnega povprečnega bralca. Ta tvoj ad-hominem dela samo škodo, kakorkoli obrneš.

            In nenazadnje, vsi smo samo ljudje, tudi LGBT-jevci. Če hočeš priti do jedra problema, ne škodi, če vzpostaviš nekaj empatije. Potrebno je seveda odstraniti balast. Ampak, kaj če se izkaže, da so njihovi grehi samo zrcalna in ojačana preslikava naših?

          • To so bedni izgovori. Nič več škode ne delam svojim, kot dela obveznoime svojim.

            V nasprotnem primeru bi obveznoime izpadel, kot, da ima prav.

          • – večina raziskav? večalimanj govotire o eni orenk raziskavi (Regnerus (za katero ti/vam moram vsakič sproti povedati, da je vzores istospolnigh družin DVA). .. drugače pa vseeno, večina raziskav ugotavlja, da ni čisto nič narobe .. spodaj še link, kjer je zbranih 75 raziskav (ne, nisem šel vseh brat) od katerih pravijo, da so samo 4 ugotovile slabosti (in tudi regnerus je zraven) – tako, če se bo komu dalo raziskovati .. 71:4 je še vedno kar veliko razmerje ZA.

            (in mimogrede je treba še povedati, da tudi raziskave, ki ugotavljajo škopdljivost, to ne pomeni, da je 100% otrok v teh družinah bilo “poškodovanih” – ta škodljivost pomeni, da je procent verjetnosti malo višji – recimo, z glave 20% (medtem ko je za “normalne” 10% .. še vedno pa potem raziskava ugotovi, da 80% jih je pa vse ok! iz česar seveda lahko sklepamo, da istospolni starši niso škodljivi v 80% teh primerov (kar je še vedno velikavelika večina in je potem morda treba vzrok iskati drugje, ne v istospolni družini)

            -psihologi pravijo, da so za razvoj otroka pomembni: naklonjenost, pozornost, stimulacija, dobra prehrana, ustrezno zdravstveno varstvo, varstvo in oskrba, odzivnih in skrbnih staršev in / ali drugih skrbnikov

            – otrok ne živi zaprt v vakumu, tako da ni skrbi, da ne bi poznal obeh spolov (tu so namreč še dedki/babice, strici/tete, vzgojitelji/tršice/profesorji, prijatelji…)

            – seveda so pričevanja relevantna. kot že 100x omenjeno pa gre za par pričevanj. in, kot že 100x omenjeno, lahko zbrskamo miljon pričevanj ljudi proti svojim staršem v hetero zvezah! ne vem zakaj bi se pa od istospolnih zvez zahtevalo perfekcijo in 110% rezultate na vseh področjih od vseh?? ..žal živimo v neidealnem svetu, kjer perfekcije pač ni in ni nobenega zagotovila, da bo otrok odrasel v srečnega, zadovoljnega, uspešnega, zdravega, dobrega odraslega.

            http://whatweknow.law.columbia.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/

          • Daj nehaj že. Edino kar vam gre v prid je neidelanost hetero zakonov oz. družin. To je edini argument na katerem temelji vsa “neškodljivost” istospolnih na otroka.

            Pri tem pa nihče ne raziskuje bistva: to je vpliv erosa na razvoj otroka.

          • Aha – se pravi bi morali dokazovati, da so otroci v istospolnih družinah boljši?? Ma dejte no…

            Gre preprosto za to, da niso nič na slabšem in so pravzaprav na enakem kot ostali otroci. (kakor pri VSEH ljudeh, je vsak posameznik in vsak par in vsaka družina pač unikatna (kljub temu, da smo si vsi enaki. tako lahko istospolni “zafurajo” svoje otroke in ravno tako jih “zafurajo” heteroseksualni. statistika pravzaprav trenutno govori zelo v prid homoseksualnim družinam – ampak se ne bomo spuščali v to)

            In kje so raziskave, ki bi pokazale, da so heteroseksualne družine idealne? Prosim, pokaži mi jih.

            Ojejojej – sedaj je pa eros že bistvo?? vi si kar sproti izmišljujete novih in novih “težav in problemov”(brezskrbi, ljubezni, poželenja in spolnosti se bo otrok “naučil” tudi v istospolnih partnerstvih)

          • Jaz nimam težav z empatijo. Ko so LGBT-jevci uspešno potisnili v drugo skrajnost nekatere – ki so potem zagovarjali Putina pri preganjanju homoseksualcev, sem odločno nasprotoval.

            To pa ne pomeni, da se moram strinjati z vsem, kar si želijo. Vsega ne morejo imeti.

            Nihče ne more imeti vsega.

          • Jaz imam popolnoma nasprotno stališče glede otrok, kot ga ima obveznoime. Ampak to ni edina debata tukaj. To kar nam tukaj očita obvezniome, niso same bedarije. (Tukaj govorim o nas kot o množini, mislim predvsem nas kristjane. Sicer pa je to kar tukaj pišem samo moje osebno mnenje, nič drugega.)

            Toda ta generacija, s katero imamo sedaj probleme, je bila pogosto vzgojena v čisto običajnih krščanskih družinah.
            Ampak o tem, da bi bilo z vzgojo pri nas mogoče kaj narobe, ni nič slišati. Mogoče včasih kakšen Čušin ali pa Čerin.

          • Vse to, kar ti obveznoime lapaš ko lajna, je bilo že ovrženov nekaj člankih prej.

            V resnici je bilo obratno, kot praviš – saj te članki postavljajo na laž.

            Od 80 raziskav so bile le 4 take, ki niso imele glavne napake, premajhnega vzorca, pa še te 4 so temeljile na samoizpovedi otrok.

            Vse, kar pa ti tukaj lapaš, je pa spet samo tvoja izmišljotina brez nekih resnih podatkov.

            Raziskave so ugotovile škodljivost – in dovolj je, če je 2x večja kot sicer.

            Iz 10% na 20% pomeni 2x več težav.

            Spet lapaš tisto lajno, kjer zamolčiš pomen obeh spolov.

            Pričevanja so pomembna in tukaj ni nobenega dvoma, da niso naklonjena homoseksualnemu starševstvu.

          • j, ena napaka ne more in ne sme opravičevati druge napake.

            Če v hetero družinah ni vse v redu, ne more to biti razlog, da naredimo še eno napako – homoseksualno družino.

          • j-sicer govorim o vseh ljudeh (in o vseh časih – ne samo sedanjosti) .. če bi vzgoja res tako super uspevala, potem ne bi bilo sovraštva, vojn, skrajnih ideologij, alkoholizma, zlorabe drog, (patološkega) narcizima, nasilja (v družini in drugače), cca pol miljona butastih tožb na sodiščih (v sloveniji), kriminala ter tudi revščine in podobnega (pa da ne naštevam naprej)

            alojz – žal nisi in niste prav veliko ovrgli. kljub vsem tvojim izmikanjem, da naprimer 70 študij ni merodajnih, ampak tiste 4, ki pa (po vašem mnenju) potrjujejo vaše teze, pa so seveda vse brez napak in superduper, je pa milorečeno smešno. in zanimivo, kako poudarjaš samoizpoved – ko gre za “vaše”, v primeru ostalih raziskav – pa seveda to ne velja. (lahko pa greš preverjat pri strokovnjakih, kako se take vrste raziskav opravljajo. in, ne boš verjel, temeljijo na samoizpovedi! (otrok in staršev) .. poleg seveda raznih učnih uspehov, socialne prilagojenosti in podobenga … kako bi se jih pa ti lotil?

            sem ti poizkusil s številkami ponazoriti, pa seveda spet nisi Slišal. če vzamemo, da ima 20% (številka je čisto “zglave” – mislim, da je bila precej manjša – to še vedno pomeni, da 80% otrok nima nobenih odstopajočih problemov (to je 4/5 oz. velika večina). če bi držala vaša teza, potem bi morala biti številka otrok s problemi 100% … iz tega sledi, da istospolne družine niso po definiciji škodljive za otroke.

          • Če bi vzgoja tako super uspevala…
            ============
            Tako kot pravim, nimaš pojma o ljudeh in medčloveških odnosih. In ti bi vzgajal?!

          • obveznoime, ti verjameš, da je možno z nekim sistemom odpraviti sovraštva, vojne, alkoholizem, zlorabe, itd? Gnostiki so tako mislili. Ampak ni možno.
            Trpljenje je sestavni del življenja in to človeka oblikuje. Taka je antropologija. V zakonu med moškim in žensko so konflikti. In to je idealno učno polje za otroke. Ne mislim tukaj odklonov, kot so alkoholizem, itd.

            LGBT-jevci so pri vprašanjih vzgoje trenutno mogoče v teoretični prednosti, zato ker se kristjani o tem zelo malo pogovarjamo in pometamo stvari pred pod preprogo in pogosto ohranjamo napačne vzgojne vzorce. Vseeno pa sem prepričan, da gender teorija ni prava.


            Alojz in Zdravko, vajina učinkovitost je približno tako uspešna, kot je uspešna slovenska desnica v politiki. Stvari so merljive. Kdor hoče razumeti znamenja časa, ne more brez ponižnosti. Ali pa ostane samo štrlina v zgodovini.

          • j – v idelanem – seveda se jih da preprečiti. drugače pa sem napisal, kot primer, kako bi bilo, če bi bili vsi deležni vsaj (niti ne idealne) dobre vzgoje in ljubezni v svoji družini in bi se naučili razdelovati konflikte na (čimbolj) miren način. In, seveda, ob iluzorični predpostavki, da bi se tako godilo vsem na tem svetu.

            Vse pa kot ponazoritev absurda, da se ob vprašanju otrok v istospolnih družinah zahteva perfekcijo – in je vsako negativno pričanje takoj razlog in dokaz, da istopolne družine niso sposobne vzgajati otrok. (niso pa miljoni “zafuranih” problam pri “normalnih” družinah)

            Seveda se konfliktom in trpljenju v življenju ne moremo izogniti! Je pa razlika, če konflikt rešujemo na miren način ali pa pograbimo za orožje.

          • obveznoime, tvoje trmoglavljenje in lapanje, da nisem ničesar ovrgel, ne spremeni dejstva, da smo ovrgli vse.

            So bili članki, ki so lepo prikazali napake, pa tudi raziskave, ki so dale drugačne rezultate.

            Velika količina še ne pomeni, da je kaj vrednega. Nekomu je uspelo preveriti vse in rezultati niso taki, ki bi ti bili všeč.

            Poleg tega se ti vidi, da z vsemi štirimi poskušaš manipulirati in zavajati.

            Raziskave, ki so narejene, so samoizpoved otrok – ki bodo po naravi stvari, zaščitniški do svojih staršev.

            Sklicevanje, da se te raziskave pač dela tako, ne pomaga nič.

            Pričevanja pa so pričevanja odraslih ljudi – nad 30 let. To pa je že pomembna razlika. Takrat lahko kritično pogledaš stvari za nazaj.

            Ti se greš statistično gimnastiko in nič drugega. Dejstvo je, da si sam povedal, da je 2x več težav v takih družinah kot sicer.

            Tudi nekateri otroci alkoholikov in drugače problematičnih staršev se uspejo razviti v normalne ljudi.

            To ovrže tvoje manipulacije.

  13. Torej obveznoime se je potuhnil ob naslednjem dejstvu:

    Če ni debata v kontekstu homoseksualnosti:

    Vsi psihologi se strinjajo, da sta za normalen razvoj otroka potrebna tako oče, kot mati (oba spola), ker sta različna in se tako dopolnjujeta.

    Če je debata homoseksualnosti:

    Ogromno psihologov obrne ploščo – kar naenkrat brez pojasnil podpirajo taka starševstva.

    Gejevski aktivisti – razložite to protislovje.

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite