Otroci pri maši – kdo sploh govori njihov jezik?

51

IMG_1867Kar nekaj primerov poznam, ko starši prinesejo k maši rozine ali neko drugo privlačno hrano. Ko otroci postanejo sitni, jim jo ponudijo. V veliki večini cerkva je namreč zaželeno, da so otroci tiho in pri miru. In v večini cerkva je najbolj zanimiv del maše darovanje okrog oltarja in obhajanje. To sta edina trenutka, ko se otroci lahko premikajo. Kaj ostaja tem otrokom od maše? Morda rozine?

Nekaj tednov nazaj sem poslušal Pedra Opeko. Povedal je, da pri maši govori jezik tistih, ki so prisotni. Mislil je na malgaščino in mislil je tudi na jezik, ki ga ljudje res razumejo, ki jih nagovarja in je blizu njihovemu razmišljanju, potrebam, veselju.

Kdo pri naših mašah govori jezik otrok? Tudi tako imenovane družinske in otroške maše imajo morda kakšen element, kakšen nagovor in to je v večini župnij vse. Kakšen pa sploh je jezik otrok. Čisto mali otroci morajo dati vse v usta. Preko okušanja spoznavajo svet. Nekaj večji otroci pa morajo stvari prijeti v roke, jih potipati, morajo se premikati. Nekje do devetega leta starosti so otroci kinestetiki. Učijo se in spoznavajo svet preko dotikanja, rokovanja s stvarmi, premikanja.

Predstavljam si mašo, ki bi nagovarjala predšolske otroke in otroke prve triade. Veliko gibanja, plesanja, dotikanja stvari. In ti elementi bi morali prinašati veselo oznanilo.

Morda kdo poreče: “Zakaj pa bilo potrebno napraviti mašo drugačno. Odgovarjam kar z besedami Pedra Opeke iz knjige Pustolovščina Pedra Opeke: “Obredi in bogoslužje morajo služiti sporočilu. Nič več kot to. Med obredom te mora sporočilo dobesedno preplaviti.” In to seveda velja tako za otroke kot tudi za odrasle. Otroci potrebujejo sporočilo, potrebujejo smiselne dejavnosti in potrebujejo veselje. To je nova evangelizacija, ki jo Evropa potrebuje. Pedro Opeka zopet pravi: “Uboga Evropa! Ubogi zahod! Pregnala sta vse veselje evharistije in vso čarobnost krščanstva, ki sta nas dolga stoletja povzdigovala k obzorju neba. Vse to je ovenelo kot jesensko cvetje zaradi neposrednih napadov boginje razuma …”

Cerkev seveda ni izjema. Šola prav tako zelo redko govori govorico otrok. Dileme pa seveda ni. Tisti, ki govori, ki komunicira z drugim, je odgovoren za to, da ga drugi razume. Otroci so zelo dovzetni za sporočila. Vedno jih nagovarjajo. Tudi takrat, ko jih ne razumejo tako, kot bi tisti, ki sporočilo prinašajo želeli. “Ne moremo ne komunicirati.” je to ubesedil Paul Wazlavic.

Dileme ni. Za to, da otroci razumejo Veselo oznanilo, mora biti to Veselo oznanilo v jeziku, ki ga otroci razumejo. In kdo v Slovenski cerkvi je prevajalec v govorico otrok?


51 KOMENTARJI

  1. Zaradi pitanja otrok bi pustil starše brez duhovne hrane. Smešno nerazumevanje bistva svete maše. Prilagajanje svete maše različnim skupinam in njihovim namišljenim potrebam je enostavno zgrešeno. Starši naj učijo otroke prave vere ne pa neke smešne redukcije. Ne pozabimo, da je Mati Božja v Fatimi sedem letni punčki in malo starejšima otrokoma pokazala pekel in jih spodbudila k zadoščevanju za grehe ljudi! Vi bi pa delili lizike in se objemali ter plesali. Protestanti.

      • Da ne bi o tem, komu res ni jasno nič o bistvu maše, če takole piše.
        Namišljene potrebe?
        Redukcije bi bile, če ne bi bile domišljene. Pa so lahko.
        Naj opozorim dragega fundamentalističnega kolega (ki ne vem, iz katerega naslove se imenuje katolik – katolištvo vendar pomeni vesoljnost, širino), da je Katoliška cerkev že pred leti izdala “obred maše z otroki” (ki je tudi priloga nekaterih misalov), kar pomeni, da sama ne le dopušča, temveč tudi spodbuja maše prilagojene otrokom.
        Ne vem, kaj ima Fatimska zgodba pri vsem tem – vsekakor pa mi opletanje s Fatimo v okviru teoloških debat smrdi po pomanjkanju argumentov in znanja.

        • Spoštovani p. Jernej,
          opažam, da ima vaše pojavljanje na spletu posebno dinamiko: daljše (npr. polletno) obdobje “počivate” in s tem v tihoti kujete načrte, potem pa v krajšem obdobju (npr. v dveh tednih) z vso silo udarite po tistih, ki jih imate za fundamentaliste.

          Najprej bi bilo lepo doživeti vašo opustitev tega zelo izmuzljivega in tudi žaljivega pojma. Očitno je pri vas žal tako, da se vsakdo, ki se zaradi svoje (recimo temu) konzervativnosti z vami ne more strinjati, že znajde na vašem črnem seznamu škodljivcev. Ne le to: kdor se na tak način z vami ne strinja, ni samo fundamentalist, ampak celo bedak. Zelo nekrščansko obnašanje!

          Ko teče beseda o prilagajanju liturgije otrokom sta na delu dva pogleda: pogled vere na eni in pogled zabavne vere (ali vere ugodja) na drugi strani. Ta dva pogleda pa izhajata iz globlje dvojnosti: na eni strani je dojemanje otroka kot predstopnje odraslega (otroke je zato potrebno uvajati v življenjsko realnost), medtem ko drugo dojemanje za otroka predpostavlja njegovo samostojnost in radikalno drugost (češ da otroci “niso sposobni” oziroma mislijo in delajo “po svoje”).

          Če je vera pritrditev resnici, ki je ne vidimo (kakor trdi sv. Pavel), če vera ni (samo) kvalitetno preživljanje prostega časa ali disciplinsko sredstvo, potem je pri njenem posredovanju bistveno bolj učinkovit prvi pogled. Zakaj? Otrok (kakor tudi vsaka druga oseba) namreč ob veri in z vero raste, se nanjo privaja, ji sledi, raste pa vključen v skupnost oziroma Cerkev. Te skupnosti ne bo nikoli vzel za svojo, če mu ne bo prikazana in predlagana njena objektivnost. Otrok ne bo v verskem (in siceršnjem) smislu nikoli odrasel, če ne bo že zgodaj poskušal misliti in delati kot skupnost. Prava pot tako ni prilagajanje ali reduciranje, ampak uvajanje (načelo cerkvenih očetov). Prava pot ni generacijsko deljenje, ampak premikanje po stopnicah do celostnosti. Sicer potrebnega “preskoka” ti otroci ne bodo nikoli doživeli (ampak jim bo verska krajina v odrasli dobi ostala v spominu kot ena izmed povprečnih otroških igric).

          Inovativnost je gotovo sprejemljiva in zaželena pri katehezi (da se ne bi narobe razumeli), toda vedno v smeri uvajanja. Liturgijo pa raje pustimo pri miru. Že tako je v praksi preveč podvržena okusom interesnih skupin vernikov, da do njene objektivne (in bistvene!)posvečevalne funkcije sploh še nismo prišli.

          To je tudi moj edini in zadnji odziv na zgornji članek. Želim si, da tudi mene ne boste napadli z oznako o fundamentalistu.

          • Da sem bolj jasen: vera in skupnost (ali vera v skupnosti) se gradi tako, da otroci počnejo to, kar počnejo odrasli: da se torej oni postopno prilagajajo skupnosti in rastejo z njo, ne pa da se skupnost uklanja njim zaradi všečnosti ali vzdrževanja discipline.

            Pri tem gre med drugim za potrditev besed, ki sem jih na lastna ušesa slišal s strani nekega profesorja za vzhodno liturgiko na Papeški univerzi Gregoriana. Mislim, da je takšno prepričanje modro in izrazito patristično.

          • @BM: načeloma se strinjam z vsem kar si napisal o uvajanju otrok v bogoslužju. Ni mi pa blizu osebni napad na p. JK, ki ga očitno osebno pozanš, ker je tako žolčen odziv.

            “Otrok ne bo v verskem (in siceršnjem) smislu nikoli odrasel, če ne bo že zgodaj poskušal misliti in delati kot skupnost. ”

            Zelo ozek stavek!
            Otrok raste v igri, ugodju.
            Otroka je potrebno krepiti v individualnosti. Cerkev je imela narobe, ker je vzdrževala Kolektiv ( neodrasli in nesamostojni ljudje), ne pa Skupnost. Iz te napake se eksistencialno napaja parazitski sistem, ki sliši na ime SOCIALIZEM, pa naj bo rdeči ( komunizem, bolševizem) ali rjavi ali črni ( fašizem). Nezdrave tendece v Cerkvi gredo v ohranjanje fevdalnih pivilegijev Kolektiva.

            Človek postane odrasel, ko je samostojen. Zna sam preživeti s svojim delom. Ne glede na katerem koncu sveta. Zato je nujno vzgojno delovanje in gojenje odnosa Bog -jaz.

            Nadgradnja pa je človek, ki dela tudi za Skupnost. Pogoj je, da ta človek poskrbi tudi zase oz. je odrasel. Ker socializmi in fevdalizmi so dejansko množica parazitov, ki živi na račun Skupnosti. To je antipod socialnega. Parazitstvo in Kolektiv je antisocialno obnašanje infantilnih osebkov.

  2. Danilo, odlično razmišljanje. Prav na to sem pomislil ob pogovoru s Pedrom Opeko v Unionski dvorani. Celo sam se zalotim, da nekaterih izrazov pravzaprav ne razumem: na primer kaj točno pomeni posinovljenje. Včasih prav pogledam v YouCat, ki dobro odgovori na kakšna taka vprašanja.

  3. Spoštovani g. Kozoderc!
    Podpiram vaše razmišljanje, morda je rešitev v posebni maši za otroke in mladino, druga možnost (sočasna maša)zahteva nekaj arhitektonske pregraditve, in delno zvočno ločene prostore. V obeh primerih pa je potrebno, da se starši doma z otrokom pogovorijo o maši oziroma o pridigi. Ključno je ohraniti otrokovo veselje in čudenje, pa če tudi z igračo ali sadežem ali… Hvala za vaš prispevek, ne ozirajte se na nestrpnost prvega komentatorja, saj nima smisla.

  4. Se strinjam s predlogi posebnih maš za otroke. Čeprav se bo komu zdelo smešno, bi bilo dobro, da so čim krajše – do deset minut. Sam nisem pedagog, a sem v športnem klubu vključen v delo z mladimi. Moja izkušnja je, da se otroci radi igrajo. Čim bolj zanimivo se igrajo, tem manj nagajajo.

    Potrebno jih je tudi nekaj naučiti. Sam sem šolsko uro okvirno razdelil takole: 10 min dela, 35 minut igranja.

    Ugotovil sem, da otrokom čas teče drugače. Deset minut dela je zanje, malo humornno povedano, cela šolska ura z glavnim odmorom vred.

  5. Če se še sam kot duhovnik oglasim:
    Najprej moramo vseeno vedeti, kako daleč še lahko gremo (je smiselno iti): koliko mašo prilagajati, koliko pa je pač bolje, da otrok malo potrpi oz. ostane doma. Ker je razlika med katehezo (torej učenjem o veri)(kjer gremo pač v akcijo z najboljšo možno katehetsko oz. pedagoško metodo) in pa mašo, za katero je vseeno rečeno “TO” delajte v moj spomin. Kaj je ta “To” nam je izročeno in ni čisto predmet našega poljubnega spreminjanja. Je pa res, da je jedro vsega skupaj pravzaprav zelo kinestetično-taktilno, povzdigovanje je res zelo “praktičen” dogodek (pa čeprav težko razumljiv). Nekatere župnije že imajo posebne maše z otroki oziroma za otroke, in verjetno bi to kazalo uvesti tudi drugje. Vsaj v nekaterih večjih pastoralnih centrih, pa morda po zakonskih skupinah … Cerkev je sama osnovala evharistične molitve za maše z otroki in tudi jasno postavila pravila za takšne maše – kar pomeni, da k njim spodbuja. Niso sicer sestavljene čisto v skladu s pedagogiko za majhne otroke, bolj za starejše (druga triada).
    Je pa žal v slovenski Cerkvi zadnjih deset let nekakšna liturgična suša – ne izda se nobene pametne publikacije, samo množijo se fundamentalisti tipa našega “Katolika”. Če se samo spomnim svojega otroštva na Tromostovju!¨Koliko se je vsega dogajalo pri vsaki družinski maši … In še poleg nje! Pomanjkanje (umiranje) religiozne kulture pri Slovencih v tem najbolj korenito kolidira z zmanjševanjem števila duhovnikov (in krizo njihove identitete). Se mi zdi, da se je večina duhovnikov nekako odločila, da je dovolj, če “redno” odmašuje, starši pa imajo potem dolžnost funkcionirati kot “prevajalni stroj” (za kar večinoma žal sploh niso usposobljeni, a – še enkrat žal – jih to ne spodbudi k poglobljenemu iskanju v veri. Pač pa (kako slovensko) pasivno trpijo in mislijo da tako pač mora biti). Če že omenjam pomanjkljivo usposobljenost staršev, je vsekakor treba kaj reči tudi o pomanjkljivi usposobljenosti duhovnikov – nekaj je tu krivo pomanjkanje vizije vzgojnega aparata, nekaj nizek nivo dela na Teof, nekaj pa pač sami duhovniki, ki jim usposabljanje in bližina sodobnemu človeku čisto premalo pomenita.
    Pričujoči članek govori o nujnosti iskanja novih, svežih liturgičnih oblik, ki bi pomagale vsem generacijam vstopati v Veselo oznanilo in Spremenjenje. Žal pa je vse preveč pomembno ukvarjanje z raznimi zidavami, akademijami in finančnimi škandali. Duhovnikom se nam pogosto komajda izide sproti, zato so skorajda sanje, da bi skušali v liturgijo vnesti še kaj več. Kot bi gledal plavalca sredi oceana – vse svoje moči porablja zato, da se drži nad vodno gladino, zato ne zmore klicati na pomoč. Ladje pa plovejo mimo …

    • Ne vem kako je bilo včasih, ker takrat žal nisem hodil k maši. Glede na današnjo “pripravljenost” Cerkve prilagajati se ljudem, pa hvalabogu da se ne da prav veliko. Že teen maše so eno tako skrpucalo, da upam da se jih ne izvaja več. Že dolgo nisem naletel na nobeno…
      Naj duhovniki raje kaj razumljivega povedo, namesto da držijo predavanja iz teološke morale, pa bo že 10x bolje. Ni treba iskati nobenih novih načinov. Vse je isto, le znamenja časov so drugačna. Tem pa se Cerkev izogiba kot hudič križa. Vsaj naša, slovenska. Morda je tudi drugod tako, ne vem. En sam aktualen stavek, pa je že super. Večno moraliziranje ali leporečenje pa počasi utruja, še posebej v taki morbidni kulturi kot je naša.

    • O usposobljenosti staršev pa raje ne recite nič. Usposobljenost staršev je namreč sad Cerkve in družbe. Propadamo skupaj p. Jernej!

  6. Odličen prispevek in komentarji, razen prvega.

    Če ni možna otroška maša, pa morajo biti vgrajeni v mašo otroški elementi, da bo zanimiva za otroke in hkrati starše.

    Pri tem je možna skorajda neskončna ustvarjalnost, ki ne bo razvrednotila maše, ampak ji dala smiselno vsebino, katere bistvo je ljubezen. Torej ljubezniv odnos do stvarnika, stvarstva, soljudi in sebe.

  7. Odličen članek. Kako naj otroci radi hodijo k maši, če jim je pa tam neskončno dolgočasno, morajo biti tam,morajo biti pri miru in tiho. Besedno boguslužje in obred evharistije je zahtevno celo za odrasle.
    Maša za otroke ali mladino je gotovo rešitev. Pri prilagajanju obredov mladim, z njihovim sodelovanjem pri petju, besednem bogoslužju in darovanju se jih da animirati. Primer za to so recimo skavtske maše, maše ob oratorijih ali pa tudi maše v misijonih.
    Vsak župnik in v vsaki župniji takšnih maš ni mogoče organizirati. Ali župniki ne zmorejo ali pa nočejo, ker je za to potreben še poseben napor. Tukaj lahko veliko pripomorejo laiki.
    Najhuje je, ko otroci hodijo k maši zaradi listkov. Grozno je, ko v nekaterih župnijah med počitnicami ni otrok pri maši. Kaj se z mladimi in njihovim obiskovanjem maš v teh primerih dogaja po birmi je jasno.

  8. Tvegam očitek fundamentalizma, toda moji pomisleki ob teh debatah so naslednji:
    1. Kaj reči ob dejstvu, da so pretekle generacije (otrok) uvajali v svet evharistije ne samo v zelo »statični« obliki, ampak celo v tujem jeziku, pa so bile versko neprimerljivo bolj trdne kot današnje, ki kljub raznim posodobitvam (ne vedno v skladu z naukom cerkvenega učiteljstva) in prilagajanjem vedno bolj versko upada?

    2. Mašo z malimi otroki si predstavljam kot (oprostite, ne morem drugače zapisati) neke vrste »modno muho« in »komodnost« (ker tako z eno mašo cela družina »opravi nedeljsko dolžnost«): ne vem, kaj imajo od bistva maše starši, ki se ves čas intenzivno ukvarjajo z otrokom (ali otroki) in jim je glavna skrb, kako »preživeti« ta čas, da bi bili čim manj moteči za okolico. In kaj imajo od tega taki otroci, razen da se »naučijo«, da se lahko v cerkvi počne marsikaj (kar običajno naj ne bi sodilo tja)? Seveda pa je izbira prepuščena staršem.

    (Pri nas sva z možem vedno kombinirala udeležbo pri dveh mašah, da je eden doma pazil na otroke, drugi šel k maši – pa ne živimo v mestu: z današnjimi transportnimi možnostmi je izvedljivo, v skrajnem slučaju tudi v kombinaciji s sosednjo župnijo. Res da gre za to več časa – toda zame maša ni zgolj obveznost, ki jo je treba odkljukati, ampak ji želim prisostvovati zbrano (pa me celo brez »motečih« dejavnikov – v tem primeru nemirnih otrok – marsikdaj »odpelje« kam proč …). Verjamem namreč, da za versko življenje malih otrok ni najbolj pomembno, kako zgodaj jih vodimo k maši, ampak kako dejansko (versko) živijo njihovi starši in kakšno je »versko vzdušje«, ki ga srkajo doma.)

    3. Iz izkušnje potrdim, da je lahko dveletni (»normalno živ« = živahen, razposajen …) otrok prav »priden« tudi pri maši in so lahko njegovi starši »z dušo in telesom« prisotni pri (»togi«, »neprilagojeni«) maši. In prav tako iz izkušnje lahko potrdim, da tisti, ki smo jih uvajali v redno »hojo k maši« kasneje (recimo pri 4 ali 5 letih, ker so bili pred tem bolj nemirni ali pa so ostajali doma, ker je nekdo varoval njihove mlajše sorojence in ni bilo »potrebe«, da bi šli), nimajo primanjkljaja na tem področju.

    • Strinjam se z vami. Menim, da prilagajanje maše otrokom pride v poštev šele, ko so šoloobvezni.
      Mladi starši pa dostikrat res pozabijo, da njihovi majhni otroci niso edina stvar pri maši, ki je pomembna in zaradi katere se ostali nahajajo v tistem trenutku v cerkvi.

    • marta, bili so drugi časi in bistveno manj drugih izbir je bilo.
      Ie pa tudi res, da so bile prve maše “lomljenje kruha” v domačih hišah. Nekaj, kar je bilo del življenja, kar je bilo tako domače, kot je le mogoče.

      • Ne vem sicer, na katere čase mislite. Če se nanaša na moje pisanje: pisala sem sicer v pretekliku, toda velja tudi za sedanjik, ker imam(o) še vedno majhne otroke pri hiši. Izbir je pa vedno več, kot je možnosti, da jih izbereš in opraviš – običajno določiš prioritete …

    • Razmišljanje gospe Marte mi je blizu. Sicer se strinjam tudi, da je ponudbe veliko in je treba odreagirati.

      Ne bi pa smeli pozabiti, da če česa v Jezusovem nauku ni, potem ni prilagajanja tokovom njegovega časa. Jezusov nauk je radikalen. Na osebnem in na družbenem nivoju.

      Se pa moram obregniti ob neumnost, ki se je zapisala nekaterim komentatorjem, “maša za otroke in mladino”.

      “Otrok in mladine” ni. So otroci in je mladina. Ja, za nas, čez petdeset je to eno in isto. Kaj pa je nekaj let razlike? Za njih pa ni. Otroška maša je za tastare maša za “otroke in mladino”, za mladino pa je otroška maša “otročja” maša.

      Ne vem sicer, s katerim letom po mnenju “otroci in mladina” komentatorjev otrok postane mladinec, ampak predpostavimo, da je to z birmo.

      Mesto birmanih ni med otroki. Mesto birmanih je med odraslimi. Seveda ne tako, da odrasli vdiramo v prostor mladih, ampak da odrasli svoj prostor mladim odpremo. Ali pa za začetek vsaj odklenemo.

      En način odpiranja je tudi z mašo. Pa ne tako, da mašo pootročimo, ampak da mladim sporočilo vere posredujemo na njim primeren način. “Primeren” ne “razumljiv”, “prilagojen”, “otroški”.

      In če si smem dovoliti še predlog, kakšen način je primeren, bom šel v svoji predrznosti še dlje. Če je namen “otroške” maše otroke telesno pomiriti, bi moral biti namen “mladinske” maše mladino duhovno vznemiriti.

      Vse priznanje mašniku, ki mu to uspe med isto mašo.

  9. Menim, da je maša velikokrat nerazumljiva tudi odraslim.

    Menim, da nekatere simbole tudi odrasli slabo razumemo, oziroma jih ne razumemo, ker ne poznamo časov, ko so ti simboli nastali.

    Menim, da raznih molitev in slavospevov pri maši večina vernikov ne razume dobro. (Oziroma sam pri sebi opažam, da mi gredo te molitve velikokrat mimo ušes).

    Menim, da je Jezus uporabljal zanimiv način govora, ki je bil zelo povezan s takratnim življenjem. (Pa kljub temu lahko iz SP vidimo, da ga ljudje večkrat niso razumeli – celo njegovi učenci so prosili za razlage).

    Ne razumem, zakaj se ne bi tudi liturgija čim bolj zgledovala po Jezusu.

    Menim, da smo Slovenci narod, ki je zelo zadržan in pretirano in napačno strog do sebe. Zdi se mi, da se nam to pozna tudi pri bogoslužju.(Pri sosedih Hrvatih sem pri enaki maši čutil več ponosa , veselja in sproščenosti).

    Za konec:
    Predstavljajte si, kakšen bi bil pri maši Abraham, Izak, Jakob, Jožef, Mojzes, David, Salomon, Jeremija, Izaija, Amos, … ali pa recimo sv. Peter, ki je ob tako hudo svetem trenutku, kot je bilo Jezusovo spremenjenje na gori, začel na glas govoriti: “Postavimo si tri šotore…”

    Nenazadnje pa se je tudi BOG (Božji sin) ob svojem učlovečenju rodil v hlevu med mukanjem in meketanjem, celo vonjave niso bile nič kaj božje, ampak precej hlevske,… da ne bi rekel še kakšne robate o pastirjih, ki so si verjetno prišli pogledat to “Božje čudo”.

    BOG SE SPUŠČA K NAM, DA BI SE MI LAHKO DVIGOVALI K NJEMU.

    Če pa je Bog previsoko,…

    Na splošno bi rekel, da je premalo življenja pri maši(veri), in premalo vere (maše) v življenju.

    PONOS, VESELJE, SPROŠČENOST.

    “Ne bojte se”, je rad ponavljal Jezus.

    Martin Krpan

    • Tole pa tudi sam povsem podpiram. Dodal bi še, da ne razumem, kako lahko nekateri pišejo o tem, da naj maša ostane taka, da bodo sami lahko zbrani pri maši, kot jo poznajo.
      Sama maša se je skozi stoltja zelo spreminjala, pa ne le v jeziku, ki smo ga še ne tako dolgo nazaj začeli razumeti tudi normalni smrtniki. Ob tem, da je v Svetem pismu pravzaprav le osnova, vsa ostala liturgija je nastajala skozi stoletja. In se spreminjala skozi stoltja.
      Sam menim, da je mesto otrokom pri maši, skupaj s starši. In prav je, da je maša taka, da od nje odnesejo nekaj vsi, ki so pri maši. Kot je že ekdo napisal, je veliko prilagojenih maš že znanih, od skavtskih, Taizejskih, mladinkih in tako naprej.

      Sam se najbolj spominjam posebnih maš, kot so bile maše v hribih, v naravnem okolju. To so bile najlepše maše, najbolj doživete.
      Je pa tako, da posebnih oblik maše ne moremo vsiljevati drugim. Vsak ima pravico, da se z Bogom pogovori na voj način.

      Ampak dovolimo to tudi našim otrokom!

    • Se mi zdi, da to, da včasih česa med mašo ne razumemo, ni tako slaba stvar. Saj je cela krščanska zgodba ena velika skrivnost in nekaj, kar je težko doumeti.

  10. Zelo zanimivo razmišljanje, na vsak način. Z mašami za otroke imam izkušnje iz časa, ko smo živeli na Dunaju. Ne vem, koliko je takšna praksa v tistem okolju razširjena (http://www.derkindergottesdienst.de/), a v naši župniji so maše za otroke obstajale. In sicer eno nedeljo v mesecu.

    To je videti tako, da je otroška maša potekala vzporedno z običajno mašo – v ločenem prostoru – do veroizpovedi (torej berila, evangelij in pridiga), potem so se otroci pridružili staršem. Meni se je to vsekakor zdelo smiselno, ker so tako otroci na veliko bolj razumljiv način prejeli sporočilo božje besede, evangelija in pridige. Sploh, če pomislimo, da jih še odrasli včasih težko dojamemo in se osredotočimo nanje.

    In otroci so k takšni maši seveda šli veliko raje, kot k običajni. Obstaja pa seveda tudi temnejša plat – avstrijske cerkve, ki sicer kar pokajo od odprtosti in približevanja vernikom in kjer smo se počutili izjemno prijetno, so prazne, število vernikov hitro upada. Tako, da se človek hočeš nočeš vpraša, ali sta odprtost in prijaznost res tisto, kar verniki iščemo?

    • Vaš zadnji odstavek je ključnega pomena. To je bistveni rezultat vseh mogočih prilagajanj in ugajanj. Izguba verodostojnosti in privlačnosti, ker se Cerkev vse bolj staplja s posvetno (anti)kulturo.

      V cerkev hodimo konec koncev zato, da iščemo Boga in ne sebe (oziroma lastne modne muhe).

      • Po drugi strani pa so afriške misijonske cerkve, kjer je jezik in kultura zelo prilagojena ljudem, polne. Vprašanje je, kaj prilagajati. Po moje prav gotovo jezik, ne pa vrednote.

        • Danilo, to seveda drži. Ampak v Afriki so maše popolnoma drugačne. Tam je vsaka maša praznik in veselje in afriški maši je užitek prisostvovati. Ampak maše so tam vesele, ker je takšna tudi njihova vera, česar za Evropo ne moremo trditi.

          Sicer pa moj komentar ni bil mišljen kot nasprotovanje, ampak prej previdnost. Strinjam se, da bi bilo lepo, če bi maše naredili bolj vesele in tudi otrokom prijazne, seveda pa bi morali pri tem poskrbeti, da ne bi postale posvetne. Je pa še nekaj – verjetno so za prazne cerkve pomembnejše druge okoliščine, same maše najbrž tukaj nimajo tako zelo pomembne vloge.

      • V Cerkev hodimo, da skozi svetopisemske zgodbe spoznavamo svojo naravo, Božji poseg v ljudi, Božji poseg v mene, predvsem pa najin odnos: Bog -jaz. Ter odnose vernih med seboj.

        Če človek pozna sebe, potem tu Boga ne pozna.

  11. “Otrok ne bo v verskem (in siceršnjem) smislu nikoli odrasel, če ne bo že zgodaj poskušal misliti in delati kot skupnost. Prava pot tako ni prilagajanje ali reduciranje, ampak uvajanje (načelo cerkvenih očetov)”. (Berger Muhic)

    Mislim, da se je treba sprijazniti z dejstvom, da se v zivljenju nikoli ne da vsem ustreci in da je precej normalno, da se otroci pri normalni masi za odrasli nikoli ne bodo pocutili v svojem ambijentu.
    V svojem ambijentu pa so tam, kjer se najbolje pocutijo. To pa je seveda tam, kjer bivajo najdlje. Doma.
    V soli in v cerkvi pa ne morejo biti niti najmanj doma, ce pridejo tja z odraslimi zadnji trenutek in je zanje vse novo. Jasno je, da si pri sosedovih ne bi smeli vsega dovoliti. V soli in v cerkvi so tudi samo gostje. Torej jim je treba dopovedat, da niso sami, motijo druge in morajo potrpeti. V cerkev so prisli obisk Boga, Jezusa in Marijo.
    Vazno je, da starsi ne pridejo k masi zadnji moment, ampak toliko casa prej, da se otroci morejo aklimatizirati. Nujno je, da vedno znova otroke sami peljejo po cerkvi in jim razlagajo, kje je kaj. Ko se otrok enkrat boljse znajde v cerkvi, ne cuti vec potrebe, da bi se mami upiral, stalno vstajal, jokal, kolovratil okoli in sam odkrival tisto kar mu odrasli niso razlozili.

  12. Vere kot take, Jezusa, Marije, Boga , če hočete, v svoji intimi NIKOLI NIMAM za nekaj turobnega,kar cerkveni boredi v večini so. Seveda se otroci dolgočasijo, logično, še odrasli se pogosto nelagodno presedajo in čakajo, da bo obreda konec.
    Imam znanca, s katerim se je bilo prej, preden je doštudiral za duhovnika, prijetno pogovarjati. Potem pa se je začel dičiti z neko nemogočo retoriko, da je vsak, že po prvem stavku, vedel, da je župnik.
    čemu?
    Zakaj pred oltarjem, med pridigo, nihče ne govori ”normalno” Zakaj vsak čuti potrebo, da mora nenehno deliti nauke?
    Zakaj duhovnike nihče ne uči, da bi bile njihove pridige malo bolj prijazne, življenjske, vesele, da bi prinašale upanje?
    Tudi, ko otroci sami berejo svoje želje ali karkoli že z listkov, vem, da jih niso napisali sami.
    Moje mišljenje je, da bi morali tudi mašam dodasti nekaj novega vetra, odgnati tisto neotipljivo turobnost, zamenjati repertoar pesmi, da bi bile vsaj pri otroških mašah bolj živahne, vedre.
    Otrok (pa tudi takšni čudaki mojega kova) se morajo pri maši dobro počutiti, komaj čakati, da bo spet nedelja, ne pa, da otroci tečnarijo, mene pa jezi, ko poslušam pridige, ki so včasih prav zabavno privlečene za lase.

  13. > Vse to je ovenelo kot jesensko cvetje
    > zaradi neposrednih napadov boginje razuma …

    Sam sem velik pristaš “boginje razuma” – oziroma
    znanstvenega načina razmišljanja, a se mi vaša
    razmišljanja sploh ne zdijo tuja. Ko bo kje v
    Mariboru organizirana maša za otroke, bi prav
    rad bil obveščen. 🙂

  14. “Otrok (pa tudi takšni čudaki mojega kova) se morajo pri maši dobro počutiti, komaj čakati, da bo spet nedelja, ne pa, da otroci tečnarijo, mene pa jezi, ko poslušam pridige, ki so včasih prav zabavno privlečene za lase”.

    Gospod mm ni noben cudak, je precej normalen. Cudaki so drugacni.
    Znano je, da je dosti ljudi, obojega spola, bodisi poroceni ali samski, ki ne vzdrzijo doma, ceprav imajo TV in druge medije. Nekaj jih goni ven. Ponavadi se zatecejo v gostilno ali kaksen “pajzel”, skoraj nikoli v opero, gledalisce, kaj sele v cerkev. Tam ti cudaki samo zdijo. Druzijo se s sebi enakimi revezi, ki so vsi bolj ali manj zapite dusevne reve, ceprav bi ti prvenstveno rabili bozjo pomoc in spovednico. Vendar te resilne boljke zlepa ne odkrijejo, ker so previsoki. Tako te izgubljene ovce vegetirajo brez cilja. Bolj kot bogu zaupajo alkoholu.
    No, mi kristjani pa ne vstajamo v nedeljo zjutraj, ker bi slabo spali, ali ker bi nas nekaj preganjalo.
    V cerkev pravi kristjan ne zaidem zaradi kratkorocnega preganjanja casa, (zanimive) pridige, niti zaradi znancev s katerim se bo po masi kaj pomenil ob kavi, niti privlacnega petja. Ne, k masi gre zato, ker se zaveda, da je to njegova verska dolznost. Ker se je dolzan truditi in dati svojim otrokom in bliznjim dober zgled.
    S tem, ko stars dopusti, da se njegov otrocaj brezciljno podi po cerkvi, in se pozvizga na svojo okolico, kaze indirektno stanje svojega verskega, druzinskega in zakonskega barometra pri sebi doma. Otrok se uci predvsem s posnemanjem.
    Pravi kristjan se zaveda, da ce se bo se ta minimum verskega udejstvovanja zanemaril, bo zanemaril tudi molitev, se odtujil Bogu, samem sebi in se pridruzil drugi levicarski strani.
    Potem imamo se levicarje. To so tisti nasi bliznji, za katere je znano, da so nadljudje, ki stojijo nad vsem tem, kar je nam cerkvenim konzumentom sveto.
    Potem pa je tako, da se skoraj pol naroda niti priblizno ne skusa zavedat, da smo predvsem “no perfect” in gresniki. Da potem gre v politiki in gospodarstvu vse po zlu, seveda ni nihce kriv.

  15. Postavil bi še eno vprašanje g. Kozodercu. Kakšen jezik sploh govorijo duhovniki pri maši. To vprašanje sem postavil prijatelju duhovniku. Najprej me je čudno gledal potem pa vprašal kaj mislim. Odgovoril sem mu ali je kdaj dal svojim faranom anketni list, kako pridiga ali vedo kaj pridiga, ali so si zapomnili posebej kakšno pridigo. Kot predavatelj moram vedno narediti evalvacijo kot pravimo, da vem kaj in kako so udeleženci razumeli seminar oziroma njegovo vsebino in aktivno delo na seminarju.
    To je tudi usmeritev za nadaljnje delo. Naši duhovniki pa radi zelo moralizirajo, citirajo sv. pismo in tu se potem tudi vsa zgodba konča. Vse preveč se oklepajo starih vzorcev.
    Zadnjič sem posluša pridigo znanega duhovnika. Moraliziranje, citiranje prerokov vse pa v stilu, da naj se mi uboge pare krščanske enkrat zavemo svoje majhnosti in se pokesamo. Potem pa ta njihova pesem, da je naše življenje samo prehod do večnosti. Vse lepo in prav. Samo zakaj sami potem ne hodijo kot asketi po tej zemlji….

    • Kakšen jezik govorijo duhovniki? Zelo različnega od duhovnika do duhovnika: razumljivega, v oblakih, svetega in posvetnega,… In se strinjam, da potrebujejo povratno informacijo o tem kako jih ljudje razumejo.

      • Meni je bilo odlično pri jezuitih, sploh p.Rupnika smo drli poslušati. A se tudi z njim nisem vedno strinjal. p. Gostečnik mi je bil na začetku svež, potem pa kot stara plošča. P.Geržan mi je bil v redu, svež. Od duhovnika je odvisno kaj govori, kako govori. Iz tega govorjenja in dialoga se vidi kako živi vero: kako je ta osebna, kako je živa, kako je aktualna, kako je ukoreninjena, kako je moralistična.

        Sedaj poslušam Župana in je OK in poln eksperimentiranja, humorja, osebnega pristopa, dialoga.

        Je pa tako, da
        1. nobenemu ne moreš priti do konca
        2. z nobenim se ne moreš do konca v vsem strinjati
        3. nihče ni popoln
        4. vse s bolj ali manj spreminja

  16. Dojemanje sv. maše je za vsakega posameznika drugačno. Bog se razodeva manjhnim in preprostim. Prišel bo kamor bo On hotel in ne tja kamor mi želimo da pride. Do potankosti izoblikovana liturgija in vrhunske pridige niso nikakršno jamstvo, da se bomo pri maši srečali z Bogom niti da bomo razumeli božjo besedo.
    V primeru, da pridem v cerkev pred mašo zaradi osebne molitve pred Bogom, v cerkvi pa molijo rožni venec. Ali naj rečem, da me motijo v mojih mislih? Nikakor. Pridružim se in molim z njimi.
    Podobno doživljam, ko vidim družine z majhnimi otroki. Vedno si mislim, da je prav, da jih imajo starši s seboj. Jezus je rekel, da je takih nebeško kraljestvo.
    Pri rani maši v nedeljo zjutraj ni otrok. Predlog za tiste, ki jih otroška zvedavost in nemirnost motita in se želijo v miru posvetiti molitvi in srečanju z Jezusom.
    Za vsakega se nekaj najde.
    Poznam župnijo na dolenjskem, kjer v nedeljo pride k maši, hvala Bogu lahko tako rečem, veliko otrok. Po križu in uvodni besedi župnik vzame v roke ovčko in povabi otroke naj se ji pridružijo. Otroci, ki jih imenuje jagenjčki z veseljem zapustijo klopi pri starših in se pridružijo ovčki in animatorjem. Skupaj gredo v poseben prostor kjer rišejo, barvajo in se na njim razumljiv način pogovarjajo o evangeliju. Po končanih prošnjah za vse potrebe se z nasmehom na obrazu pridružijo staršem v klopeh in kažejo svoj izdelek.
    Poznam tudi primer, ko je župnik za Miklavža dal narediti igro “Spomin” na kateri so bili svetniki iz njihove župnjske cerkve. Občudovala sem otrokovo navdušenje nad svetniki in nihovimi imeni, ki jih je prvič slišal in potem z veseljem ponavljal. Igro spomin smo vzeli s seboj v cerkev (v dopoldanskem času med tednom, ko v cerkvi ni bilo nikogar) in iskali svetnika na sliki in kip s svetnikovo podobo v cerkvi. Otrok je dobesedno užival. Ko je bil naslednjič pri maši si je med pridigo ogledoval kipe svetnikov zdaj na levi, zdaj na desni strani cerkve. Kaj je ob tem razmišljal ne vem.
    Načinov je veliko, samo s prave strani je potrebno pogledati nanje in si ne domišljati, da moramo vse razumeti in da mora vse biti tako, kot smo si sami zamislili.

  17. “To je tudi usmeritev za nadaljnje delo. Naši duhovniki pa radi zelo moralizirajo, citirajo sv. pismo in tu se potem tudi vsa zgodba konča. Vse preveč se oklepajo starih vzorcev”.

    To tudi sam pogosto opazam kaj takega, vendar zaradi tega ne trpim in sem milostljiv s kritiko. Najbolj ucinkuje, ce pomislim, da bi bil sam na njegovem mestu veliko slabsi. Poniznost pa je sploh mati vseh krscanskih kreposti.
    Nagiblje nas, da ne igramo vloge nekega “hudicevega advokata” in samo sodimo ampak stopimo s svojega previsokega sodniskega stolcka.
    Ce bi pricakovali od teh bliznjih samo nek minimum, bi bilo vec zadovoljstva in miru na tem nevoscljivem svetu.

    • Neskončnokrat sem se med poslušanjem duhovnika med mašo z njim v mislih kregal. Razen en duhovnik je tisti, ko me je med njegovim mašam oblival mir in tiho veselje. To je p. Polikar pri Frančiškanih.

      Drugače pa sem pri vsakem našel kaj s čimer se nisem strinjal. Lenobnost, nespoštljivo opravljanje poklica, moraliziranje, nepripravljenost, nedialoškost. Jezuiti so bili zelo na nivoju, pa čeprav se občasno s kom nisem česa strinjal. Morda je zato krivo, da sem bolj kritičen ( iz negativne družine, kjer je oče ves čas zaničeval vse ostale) ali pa da sem spreobrnjen in grem z veliko skepse in razuma v vsako novo stvar, v vsako skrivnost.

      Pozitiven način komunikacije je tudi papež Frančišek. Tudi p. Roblek je odličen. Gre se samo za to, da duhovniki dostikrat ekonomije ne poznajo, ker živijo v svetu, kjer vlada ekonomija ničelne vsote, zato so njihovi pogledi na ekonomijo socialistično ali fevdalno deformirani.

  18. Ne vem zakaj bi se primerjali z duhovnikom in ugotavljali, da bi bili slabši na njihovem mestu. To je podobno kot bi duhovnik dejal, da bi recimo delal slabo kot kovač, ker pač se ni učil tega dela. Ljudje božji ne iščite takšnih trhlih argumentov zagovora. Vsakdo v svoje poklicu naj bo profesionalec. Kaj to pomeni… da opravlja svoj poklic v skladu s predpisanimi recimo standardi. Tudi duhovniki imajo določena pravila in standarde. Pričakovati samo nek minimum je pa slaba tolažba. Zakaj potem kadar imamo obrtniška dela pri hiši ne rečemo ah saj je dober samo minimum kvalitete opravljenega dela….. mi pa bomo krščansko odpustili ostalo. Za konec pa anekdota sv. Frančiška Asiškega
    Frančišek je šel po samostanu in videl brata, ki je pometal hodnik. Pa ga je vprašal zakaj pometa.Brat je dejal v slavo božjo. Frančišek pa mu je odgovoril, da, če bi pometal v njegovo slavo bi bilo to pometanje preslabo..

  19. Ko sem prebral prispevek, se mi je zdel zelo dobro napisan in aktualen in sem hotel samo dopolniti svoje izkušnje z majhnimi otroci pri mašah, ki jih moram vseskozi samo disciplinirati, vmes jih malo crkljam, božam, pa podkupujem z liziko ali sladoledom po koncu maše. Še vedno ne vem, kako bi bolje naredil. Pa sem pristaš trde vzgoje in nikakor ne pedocentrične, permisivne vzgoje, ki je moderna zadnjih 50 let.

    Mislim, da je glavna naloga od župnika, duhovnika, ki vodi mašo, da skuša v dialogu z nami marsikaj skrivnostnega in vrednote razložiti in aktualizirati, osvežiti. Sporočitelj je aktivni v dialogu, kot je prodajnik aktivni v dialogu. Dialog usmerja in ga prilagaja kupcu.

    Mislim, da bi se duhovniki morali družiti med sabo v iskrenih skupnostih, kjer bi iskali skupaj odgovore na ta vprašanja. Mislim, da ankete, ki bi nedvoumno iskale kritične poglede na potek maše pri vernikih, da bi bile dobre, kot so pri predavateljih dobre, da niso duhamorni kot je večina fakultetnih predavateljev duhomornih fosilov, je tudi veliko duhovnikov lenih in suhoparno, moralizirajočih in neraealnih, neaktualnih.

    Mene čudi ta razgibanost maš, to veselje in življenjskost, to prepevenje, plesi in žitje celostnih osebnosti med mašo v Afriki. Nisem pa za negiranje razumskosti.

    Potem sem se čudil na bogastvom samih kvalitetnih komentarjev in se počutil osramočenega, ker ne znam tako dobro povedati. Skoraj v vsakem komentarju sem čutil bogastvo vsebine, utemeljenost njegovega pogleda.

    Hvala. Bom še večkrat vse tole prebral.

  20. Mislim, da ni treba nič komplicirat. Nobene ankete. Župnik mora videti v svoji službi kaj več od podeljevanja zakramentov. To je vse. Kaj več od zakonskih predpisov. Potem bo živ. Ne bo živel v svoji votlini kot v grobnici.
    Je pa to težko pri nas. Vse kaže da duhovniki nič kaj dosti več ne vedo o življenju od nas. Kakor bo nam, tako bo tudi njim. Vsekakor bi se tega morali bolj zavedati, ne pa da se tako vehementno zanašajo na “peklenska vrata je ne bodo premagala”.
    G. Uran me je vedno uspel sprovocirati s svojo ležernostjo. Vse kar je govoril je sporočalo: potrpite, saj boste vsi umrli…

  21. Kakorkoli ankete ali ne dokler ne bodo duhovniki imeli informacij ali jih verniki sploh razumejo bodo govorili stenam. In res to njihovo oprostite izrazu lapanje saj bo boljše na onem svetu je že tako zlajnano, da se jih res lahko samo Bog usmili. Kako vedeti nekaj o življenju …. biti med ljudmi… In kakor je rekel papež Frančišek rajši imam revno cerkev in duhovnike med ljudmi kot pa bogato in duhovnike med štirimi stenami..

      • Kaiser. Duhovniki ne rabijo anket. Dovolj so statistike krstov, porok, spovedi, civilnih porok, nedeljskega obiska, obiska ob delavnikih, spreobrnenj,…

  22. “Potem sem se čudil na bogastvom samih kvalitetnih komentarjev in se počutil osramočenega, ker ne znam tako dobro povedati. Skoraj v vsakem komentarju sem čutil bogastvo vsebine, utemeljenost njegovega pogleda.”

    G. Pavel, ta splet je gotovo med najboljsimi v Sloveniji ali morda celo v svetovnem merilu. Vendar tudi najboljsi komentatorji vcasih “kiksnejo” in zadenejo “maticno brdo”. Vam pa lezijo bolj politicni komentarji, kjer ste verjetno “primus inter pares.”
    Smatram, da je to temo o otrocih pri masi koristno obravnavati. Danilo Kozoderc pa jo je pustil morda za nalasc nedokoncano. Tu je pa potem prilika, da se uporabniki (obiskovalci) mas razpistolijo in izrazijo svoja razocaranja, ki pa bodo verjetno ostala se naprej, zaradi pamanjkanje duhovnikov.
    Ker dusni pastirji pac ne morejo skocit iz svoje koze in postati bolj vsestranski, kot jim dovoljujejo njihovi naravni talenti. Sv. Duh pa tudi ne razmetava ravno s svojimi darovi.
    Tako so se po moje nekateri kvalitetni komentorji kot Kaiser, Zdravko in drugi, zaradi svojih razocaranj z manj nadarjenimi duhovniki, oddaljili od katoliskega razumevanja mase in nevarno priblizali protestantom. Protestantje pa so svojo maso kot vemo, ze tolikokrat prereformirali, da je ostala samo se okvirna ceremonija za oznanjevanje bozje besede. Torej za nas noben ideal.
    Nasim kvalitetnim komentatorjem in sebi pa zelim, da bi nase dusne pastirje sprejeli taksne kot so, tudi z napakami in molili zanje, da bi jim Bog se bolj pomagal.

  23. g. Jan ne mislim spreminjati dušne pastirje niti se ne zavzemam za protestanske maše.
    “da bi nase dusne pastirje sprejeli taksne kot so, tudi z napakami in molili zanje, da bi jim Bog se bolj pomagal. ”
    Veste nehote ste zadeli bistvo problema pri vseh kristjanih… Bog jim ne bo nič pomagal, če duhovniki ne bodo naredili pri sebi sprememb. Pregovor pravi pomagaj si sam in Bog ti bo pomagal. Spremembe na boljše pa mora človek delat najprej pri sebi. Takšni izgovor na Boga so žalitev za Boga. Naj se bolje pripravijo na pridige… naj sestopijo iz piedestala božjega namestnika in gredo med ljudmi. Naj se nehajo ukvarjati z leporečno retoriko ampak naj bodo konkretni v svojih govorih. Pred kratkim je papež Frančišek dejal, da morajo biti zelo pazljivi pri sprejemanju kandidatov v semenišča. Morda bi bilo zanimivo koliko pa imajo duhovniki sploh izobraževanj na temo kvalitetnega podajanja vsebine svojim poslušalcem…
    Pa še ena zanimivos glede protestantov. Vse države v katerih je v večini protestantsko prebivalstvo imajo zelo visok življenski standard. Če pa pogledamo katere države so zaprosile za evropsko pomoč v denarju pa vidimo da so to države z večinskim prebivalstvom rimokatoliške izpovedi.
    Zanimivo pa še ekonomisti niso znali to dobro pojasniti….

Comments are closed.