O človekovih pravicah in človekovi naravi

91
Društvo psihologov Slovenije.
Društvo psihologov Slovenije.

Prav zanimivo je opazovati spremembo v tonu med razpravami okrog Družinskega zakonika 2012 in sedanjimi okrog Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. V onih iz pred treh let so predlagatelji redefiniranja družine dajali vtis, da dejansko verjamejo v strokovno argumentiranost tega, kar počnejo. Zlasti se spominjam serije izjav Društva psihologov Slovenije, ki so služile kot pomembna podlaga tedanjim advokatom istospolne družine.

Pri sedanji sporni noveli o zakonu je vtis precej drugačen. Zasedba predlagateljev je več ali manj ista, a v njej nekdanje vere v moč lastnih argumentov ni več zaznati. Zamenjali so jo z argumentom moči, ki izvira iz dejstva parlamentarne večine. Vse to je posebej očitno v tem, da javne razprave tokrat niso omogočili. Strokovnih argumentov ni bilo slišati, pač pa le neko megleno sklicevanje na človekove pravice, ki naj bi po mnenju predlagateljev zahtevale uvedbo istospolnih porok.

O neprebranih študijah

O tej izgubi vere v lasten prav simptomatično govori tokratna izjava Društva psihologov, pri katerem se niso niti toliko potrudili, da bi jo napisali na novo, pač pa so preprosto znova priobčili ono iz leta 2011. To ne kaže le na neko utrujenost, pač pa tudi na evidentno nestrokovnost te združbe (na katero sem dvakrat (prvič in drugič op. ur.) opozoril že leta 2012, saj je v znanosti pač tako, da se stalno objavljajo nove študije in da ni dopustno po treh letih preprosto ponoviti to, kar je bilo že povedano, ne da bi se tega podkrepilo z novimi ugotovitvami. Sploh pa na področju raziskav o učinkih istospolnih zvez na otroke, se je izvedlo v zadnjih letih kar precej zelo kvalitetnih in zelo odmevnih raziskav, katerih izsledki gredo točno v nasprotno smer od ugotovitev Društva psihologov, da med istospolnimi in raznospolnimi zvezami ni razlik glede učinkov na otroke. Mislim tu zlasti na snop študij, ki so dosegle svoj vrh v raziskavi iz poletja 2012 o novih družinskih strukturah (New Familiy Structures Study) Marka Regnerusa, profesorja na teksaški univerzi. Med zadnjimi študijami iz te skupine bi opozoril zlasti na raziskavo Paula Sullinsa o čustvenih problemih otrok z istospolnimi starši, ki je izšla februarja 2015. Za razliko od starejših raziskav, na katere se sklicuje Društvo psihologov, so te raziskave narejene na širokih in naključnih vzorcih in so v toliko bistveno bolj zanesljive. Raziskave so si v glavnem edine okrog tega, da istospolne zveze ponujajo zaznavno slabše okolje otrokom od raznospolnih zlasti zaradi bistveno večje nestalnosti (tako glede trajanja zveze kot glede kraja prebivanja), bistveno večjih zdravstvenih, čustvenih in (zlasti pri ženskih parih) ekonomskih problemov ter težav, ki izvirajo iz pomanjkanja biološke vezi z obema staršema. Slednjo težavo je kot posebej odločilno izpostavila omenjena nedavna Sullinsova študija.

Kaj pa človekove pravice?

Zdi se, skratka, da so predlagatelji sprememb v pojmovanju družine odstopili od težnje po utemeljevanju svojega početja, ker se njihovi argumenti z napredovanjem raziskav na tem področju vse bolj sesuvajo v prah. Zato pa se jim vse bolj mrzlično in iracionalno mudi z uveljavljanjem sprememb z golo močjo. Opazen je torej premik od ravni znanstvene argumentacije k ravni pravne kodifikacije in pravne prisile zlasti na podlagi določenega razumevanja človekovih pravic. Glede na to, da so predlagatelji sprememb, s svojim umikom iz terena strokovnosti, sami implicitno priznali svoj poraz na tem področju, je potrebno po eni strani, da se v javnosti jasno, dostopno in pregledno predstavijo rezultati novih raziskav, po drugi strani pa je potrebno, da se spopademo s predlagatelji tudi na terenu, ki so si ga tokrat izbrali: na terenu človekovih pravic – in to ne človekovih pravic otrok, pač pa odraslih. Omenjeno sociološko raziskovanje istospolnih zvez, kot smo videli, vse jasneje kaže, da take zveze ne morejo biti enakovredne raznospolnim, kar zadeva vzgojo otrok, in da bi zato pripustitev takih zvez k posvajanju otrok pomenila kršitev človekovih pravic otrok. Zagovorniki sprememb zato, ker se ne morejo sklicevati na otrokove pravice, se sklicujejo na človekove pravice odraslih.

EČŠP: Istospolna poroka ni človekova pravica

Glede tega je treba najprej reči, da je samo Evropsko sodišče za človekove pravice v različnih nedavnih razsodbah (Schalk in Kopf proti Avstriji, št. 30141/04, § 101, ESČP 2010; Hämäläinen proti Finski, št. 37359/09, § 71, ESČP 2014) ugotovilo, da ni mogoče obravnavati istospolne poroke kot človekove pravice in da zato ni mogoče v imenu človekovih pravic prisiliti države članice, da sprejmejo tako zakonodajo. Zanimivo se je vprašati, zakaj je Evropsko sodišče tako razsodilo. V obeh navedenih primerih je šlo za sklicevanje na 8. člen Evropske konvencije o človekovih pravicah, ki govori o spoštovanju zasebnega in družinskega življenja, v katerega se javna oblast ne sme vmešavati razen v posebnih pogojih, ter na 14. člen iste konvencije, ki prepoveduje diskriminacijo glede na spol, raso, barvo kože itd.

V obeh primerih pa, kot rečeno, Evropsko sodišče ni ugotovilo, da bi prepoved istospolne poroke pomenila tako diskriminacijo oz. neupravičeno vmešavanje države v zasebnost posameznikov. Očitno je presodilo, da spada istospolna poroka med tiste posebne okoliščine, za katere se 8. člen konvencije ne aplicira. Mednje sodi, kot beremo v členu, to kar je »nujno v demokratični družbi zaradi državne varnosti, javne varnosti ali ekonomske blaginje države, zato, da se prepreči nered ali kaznivo dejanje, da se zavaruje zdravje ali morala, ali da se zavarujejo pravice in svoboščine drugih ljudi«. Evropsko sodišče je v svoji razsodbi verjetno imelo pred očmi več izmed teh pogojev. Najprej zadnjega izmed njih v smislu že omenjenega zavarovanja pravic in svoboščin otrok v primeru posvojitev, pa še cele vrste drugih pravic, ki bi sledile iz izenačitve istospolne zveze z zakonsko: zlasti tiste, ki zadevajo uvedbo teorijo spola kot nekakšno novo državno ideologijo v šolstvo in v določen del javnih služb kot se dogaja na Nizozemskem in v nekaterih zveznih država v ZDA.

O naravi

Vendar bi se tu rad zaustavil ob običajno manj omenjanem pogoju, ki je v besedilu 8. člena zabeležen kot »zavarovanje morale«. Ko se vprašamo, kaj bi lahko bilo s tem mišljeno, verjetno pridemo kaj hitro do ugotovitve, da ne more biti mišljen kak bolj ali manj samovoljno določen moralni kodeks te ali one družbe, ker bi potem lahko v družbi, kjer bi bilo, denimo, ljudožerstvo dojeto kot moralno, spodbijali na tej osnovi same temelje ideje človekovih pravic.

Kaj je torej v okviru tega člena mišljeno z moralo? Vsekakor nekaj, kar je v skladu z univerzalno pretenzijo človekovih pravic, ki je pač v tem, da bi naj te pravice veljale za vse ljudi vseh prostorov in časov, bile z njimi v nekakšni nujni zvezi in bile posledično neodtujljive. Tu pa neizbežno trčimo na pojem človeškosti ali človekove narave ali definicije človeka. To je pač tisto, kar je univerzalno prisotno v vseh ljudeh in od njih neodtujljivo (če naj bodo sploh ljudje), na podoben način kot se definicija pravokotnega trikotnika neizbežno nanaša na vse konkretne realizacije tega lika.

Vem, da pojem človeške narave v sodobni filozofiji ni priljubljen, a vseeno ne moremo mimo dejstva, da če naj ima kakršenkoli smisel govoriti o univerzalnosti in neodtujljivosti človekovih pravic, moramo najprej vedeti, kaj je to človek in morajo omenjene pravice izhajati iz te njegove definicije ali narave. In to ne velja le de iure, ampak je tako tudi de facto: seznam človekovih pravic in svoboščin je narejen glede na zmožnosti (fizične, ekonomske, socialne, politične, intelektualne), ki jih ima to bitje po svoji naravi kot animal rationale – kot razumna žival.

O poreklu človekovih pravic

Zgodovinsko dejstvo je pač, da je izvorni seznam teh pravic povzet iz Lockovega antropologije, ki izvira dalje iz Aristotelove, kjer je človek po svoji naravi zmožen animaličnega in racionalnega udejstvovanja. Od tedaj je ta definicijski okvir razmišljanja o človekovih pravicah ostal nedotaknjen, ker seveda poleg animal rationale ni prav veliko drugih pojmovnih kandidatov za (pravno uporabno) definicijo človeka.

Ostale pojmovne rešitve gredo bodisi v materialistično smer, ki zanika duhovno, materialnost presegajočo, racionalno komponento človeka: tam je človek le še animal. Na voljo so tudi rešitve, ki gredo v smer spiritualistične redukcije, kjer ostane od človeka le še breztelesen misleč subjekt, v duhu Descartesove in Platonove tradicije. Potem imamo še rešitve, ki gredo preprosto v smer relativizma, po katerem sploh ni mogoče podati obče definicije tega, kaj je človek: v to smer nas popelje Heideggrov Dasein ali strukturalistična smrt subjekta, npr. Deleuzov človek kot dividuum, ki ni več individuum, ker je izgubil združujočo enotnost svojega bistva.

Vse te alternativne definicije človeka imajo pač to slabost, da se v njih izgubi ravno tisto, kar naj bi definicija podala: kar je specifično človeško. Vsekakor pa se izkažejo za predvsem neuporabne v kontekstu ugotavljanja človekovih pravic. Materialistična smer zreducira človeka na materijo, ki je voljna za vsakovrstno manipulacijo: ni naključje, da so vsi veliki totalitarizmi 20. stoletja bili v osnovi materialistični. Relativistična smer sploh ne poda definicije človeka in tako ni v stanju utemeljiti človekove identitete, kaj šele obraniti njegovih pravic: Heideggrov odnos do nacizma ali Žižkov do stalinizma, je v tem smislu zelo poučen. Spiritualizem pa odmisli od človeka njegovo telesno naravo in se tako izkaže za pravno impotentnega, saj je pravni in državni okvir v veliki meri tu, da zaščiti fizični vidik človeka: dober del človekovih pravic se nanaša neposredno na ta vidik in v čisto vseh je ta vidik predpostavljen. V zadnji posledici tak spiritualizem zopet vodi v apologijo totalitarne države kot lahko to vidimo v Platonovi Politeji, ki je pravzaprav rojstno mesto zamisli o totalitarni državi.

O Aristotelu

Kaj ima vse to opraviti z moralo ali etiko? Kot smo videli, nas tema človekovih pravic hočeš nočeš vrne k izvorom evropske zavesti: natančneje k Aristotelu in k njegovi definiciji človeka. A definicija človeka je po Aristotelu tudi temelj etike, saj je dobro (in osrečujoče) ravnanje po Aristotelu tisto, ki v polnosti udejanja ali uresničuje zmožnosti, ki jih ima človek po svoji definiciji ali naravi, kot najdemo zapisano v Nikomahovi etiki (I, 13). Zdi se, da je točno ta zamisel v ozadju ideje o človekovih pravicah, saj naj bi le-te ščitile naše svobodno polno udejanjanje naših naravnih, po definiciji danih zmožnosti. Zakaj naj bo to polno udejanjanje svobodno, tj. določeno od posameznika samega in ne diktirano od države zvemo znova od Aristotela: ker se optimalno udejanjanje zmožnosti ne dogaja pri vseh na enak način, pač pa pri enem tako in pri drugem drugače, glede na pravo, srednjo mero (Nik. et., II, 5).

Kaj pa se zgodi, če iz tega etičnega substrata človekovih pravic začnemo gledati na vprašanje istospolnih porok? Videli smo, da so človekove pravice tu zato, da ščitijo človeško naravo, tj. svobodno polno udejanjenje zmožnosti, ki jih ima človek po svoji definiciji. Med te zmožnosti spada seveda tudi spolna zmožnost. Vendar je jasno, da je polno, maksimalno udejanjenje te zmožnosti v spočetju novega življenja – v reprodukciji, ki je bistveno povezana s telesno, animalično komponento človeka. Spočetje je največ, kar lahko ta zmožnost naravno proizvede. Če bi se torej določilo kot človekova pravica to, da bi nekdo uporabljal spolno zmožnost na način, da do polnega udejanjenja te zmožnosti nikakor ne bi moglo priti, bi taka človekova pravica zanikovala temeljni smisel obstoja človekovih pravic, ki je v zaščiti svobode, da posameznik polno udejanji (ne karkoli, ampak) svoje naravno dane zmožnosti. Dopustiti tako pravico bi bilo, kot reči, da se lahko v imenu ene človekove pravice lahko posameznik odpove drugi človekovi pravici.

Pravica do avtodestrukcije?

Situacija bi bila na las podobna problemu, ki ga prinašajo zahteve po uzakonitvi evtanazije, ko v imenu raznih človekovih pravic in svoboščin nekdo meni, da si lahko odvzame človekovo pravico do življenja. Zagovorniki takih zahtev pozabljajo, da so človekove pravice neodtujljive (kot je neodtujljiva človekova narava) in zato jih ne sme kratiti posamezniku nihče, niti posameznik sam sebi: nihče ne more npr. na osnovi človekovih pravic zahtevati pravico, da se sam proda v suženjstvo. Tudi istospolna usmerjenost v tem smislu ni človekova pravica, ker predpostavlja, da posameznik sam uporablja neko svojo naravno zmožnost tako, da jo vnaprej zapira pred njenim polnim naravnim iztekom ali ciljem. To pomeni, da uporablja svojo človeško naravo za cilje, ki so tej naravi samovoljno zadani in so torej njej zunanji, tuji. A človek je lahko obravnavan le kot cilj in nikoli kot sredstvo, kot je Kant mojstrsko povzel bistvo človekovega dostojanstva, na katerem temelji duh človekovih pravic. Usluženje človekove narave nenaravnim ciljem ne more zato biti nikoli dojeto kot skladno z naukom o človekovem dostojanstvu in o človekovih pravicah.

Prav v takem neskladju z dostojanstvom človekove narave so metode, ki želijo s pomočjo sodobne medicinske tehnologije omogočiti reprodukcijo istospolnim (pa tudi raznospolnim) parom. Na splošno lahko v duhu zgornjih misli ugotovimo, da je s človekovim dostojanstvom skladna le taka raba medicinske tehnologije, ki (kot je jasno iz definicije medicine same) zdravi bolnega ali poškodovanega človeka, tj. ga vrača (kolikor je to možno) v stanje, v katerem lahko udejanja svoje naravne zmožnosti, ne pa, da mu te zmožnosti, v katerem koli segmentu nadomešča s postopki ali poteki, ki niso naravni. Taki posegi pomenijo namreč maličenje človekove narave in so v očitnem nasprotju z idejo človekovih pravic, ki naj bi varovala prav to naravo.

O bolj ekološkem pristopu k človeku

Če povzamemo naše razmišljanje lahko vidimo, da je v sodobnem pojmovanju človekovih pravic nastopil temeljni nesporazum, saj marsikdo te pravice razume v bistvu kot pravice do tega, da posameznik lahko počne, kar hoče: po tej logiki je meja posameznikove svobode lahko (eventuelno, pa še to ne vedno) le svoboda drugega posameznika. Nesporazum takega pojmovanja je v tem, da pozablja na neodtujljivost kot temeljno značilnost človekovih pravic, ki te pravice veže na človekovo naravo. Da torej človekove pravice niso pravice nekih nedefiniranih posameznikov (opic, kamel, robotov?), pač pa pravice posameznikov, ki imajo človeško naravo in da so torej najprej in predvsem pravice človekove narave same.

Mislim, da ne bi bilo slabo, kot predlaga nekje Fukuyama, da bi v sodobni premislek o človekovih pravicah v tem smislu vnesli tudi nekaj tistega ekološkega čuta, ki smo ga znali razviti do vse narave razen do človeške, do tiste, ki nam je najbližja in najbolj dragocena: do tiste narave, ki smo mi sami. Podobno kot se zavedamo, da je nevarno, tvegano in na nek način krivično ali vsaj domišljavo naše poigravanje z gensko spremenjeno hrano, z izpusti ogljikovega dioksida ipd., bi morali toliko večjo tankovestnost gojiti do ekoloških tem v zvezi s človeško naravo (zaradi njenega imanentnega dostojanstva) in ostro nastopiti do vseh, ki jo želijo podvreči samovoljnim manipulacijam. Toda pazimo: tu (toliko bolj kot za razne al-goreovske scenarije) ne bo popravnega izpita, ker iz manipulacij s človeško naravo lahko izide le zaton človečnosti kot take.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


91 KOMENTARJI

  1. KJE JE KOMENTAR ČE VAM NI VŠEČ RESNICA MI POVEJTE IN JE ZADEVA REŠENA ZATO PA IMAMO SAMO ENO RESNICO…RDEČO RENICO.IN VI BLUZITE O ČLOVEKOVIH PRAVICAH . SLOVENCI IN SLOVENKE NIMAMO NOBENIH PRAVIC TO JE RESNICA VSE DEVIANTNE SKUPINE IMAJO VSE KAR SE SPOMNIJO ZA PRAVEGA SLOVENCA NI PRAVIC ,RAZEN NARAVNO PRAVO .??????RES NAM SLOVENCEM ONEMOGOČATE NAPISATI RESNICO.ZATO PA IMAMO KAR JAMRATE

    • – Mnenje Društva psihologov Slovenije ima kot kaže več problemov. Kot prvo zgleda (nisem pa povsem prepričana) malo problematičen nastanek mnenja. Če bi bilo ustrezno (in tudi po statutu DPS), bi verjetno moral o strokovnih vprašanjih odločati strokovni svet DPS. V uvodu mnenja je napisano, da so ga sprejeli “člani strokovnega sveta …”, ne pa strokovni svet. Sumim (sicer nisem prepričana-morali bi se seveda prepričati), da je to bilo mimo strokovnega sveta in so pri tem sodelovali le nekateri člani strokovnega sveta (pri tem pa ni omenjenih imen). Janek Musek, ki je bil kar nekaj let predsednik strokovnega sveta, je sicer omenjal zlorabo (če se prav spomnim) pri tem mnenju (vendar ne vemo, na kaj je mislil – na to opisano zgoraj ali to spodaj, ali kaj tretjega). Tudi “širše vodstva Društva” morda ni najbolj jasno. Pri strokovnih združenjih, ki dajejo izjave, se verjetno tudi pričakuje, da bodo sami pregledali raziskave, ne pa da se praktično v vsem sklicujejo na mnenje druge organizacije. Namreč potem bi mnenje podala samo ena organizacija, potem bi jo druga kopirala, potem še tretja itd. Po mojem mnenju morajo za svoje mnenje navesti svoj kvaliteten pregled, če ne bi morali pošteno reči, da oni niso pregledali raziskav (sklicevanje na neko širšo strokovno razpravo ni prav znanstveno in precej nedefinirano) in da pač povzemajo mnenje druge organizacije.
      – Večina raziskav, na katere se sklicujejo (po APA), omenja pomanjkljivosti, nedokončne odgovore itd. (glejte linke, ki so na koncu mnenja). To se potem v mnenjih kar izpusti (mimogrede – to verjetno ni v skladu z etičnim kodeksom DPS: “Psiholog je objektiven pri navajanju zaključkov, mnenj in ugotovitev in se zaveda omejitev stroke.”). Npr. v svojih navajanjih nočejo upoštevati določenih raziskav, kot so Regnerus in podobne, ki je odkrila pomembne razlike na mnogih značilnostih teh otrok. Češ, da je bila raziskava financirana s strani zagovornikov ene strani; tega izločitvenega kriterija pa ne upoštevajo pri mnogih drugih raziskavah, kjer je tudi bilo financiranje z ene strani (samo ta prave). Drug očitek (podobno tudi pri tej novejši raziskavi iz februarja 2015) je bil, da so vključevali tudi otroke, katerih starši so se ločili – kar naj bi bil pomemben faktor samo po sebi pri otrocih. Ja, to je res, ampak če damo skupaj ugotovitev kar nekaj raziskav, da so homoseksualne zveze bolj podvržene razhodu, pride zanimiv rezultat.
      – kar nekaj raziskav je bilo verjetno izvedenih tako, da so ljudje spraševali ali so odgovarjali na nekih vprašalnikih (zaradi obveščenega soglasja so jim verjetno morali povedati, za kakšno raziskavo gre) – in potem se pričakuje, da bodo npr. homoseksualni starši poročali, da imajo njihovi otroci večje težave? Najbrž da ne. Verjetno so tudi odgovori otrok pod vplivom vsega tega. Poznamo npr. pojav pri alkoholikih, ki v zanikanju govorijo, da so imeli res dobre starše. To bi bil lahko velik manjko dosedanjih raziskav.
      – potrebno se je zavedati, da v nekaterih primerih v raziskavah lahko ne pride do statisitčno pomembne razlike – taka razlika pomeni, da lahko s 95% gotovostjo nekaj trdimo. Če torej ni statisitčno pomembnih razlik, še ne pomeni, da jih ni.
      – zanimivo je, da raziskave konstantno (tukaj so res bolj kvalitetni podatki) najdejo, da imajo homoseksualne osebe več psihičnih težav (seveda pustimo možnost, da je to tudi (ali v večji meri) zaradi okolice) – npr. depresijo, anksioznost, obsesivno-kompulzivno motnjo, fobijo, samopoškodovanje, samomorilne misli, odvisnosti od drog in alkohola (jasno, ne vsi, ampak v povprečju). Prav tako nekatere raziskave nakazujejo, da so homoseksualne zveze bolj podvržene, da se končajo z razhodom. Zanimivo, da se vse te zadeve ne bi nič odražale na otrocih. V nekaterih raziskavah (če vzamemo vir APA, ki ga navaja mnenje Društva psihologov Slovenije) so celo izločali te faktorje – npr. so vzeli v primerjavo otroke ločenih heteroseksualnih parov in ločenih homoseksualnih parov.
      V glavnem – po moje imajo vse dosedanje raziskave določene težave, da bi lahko z gotovostjo rekli ali eno ali drugo.

      • Zato pa taka vprašanje obveznoime in nihil lepo ignorirata. Ker so te razsikave edine, ki kažejo, da so homoseksualna starševstva dobra.

        Pri takih ključnih opozorilih na napake, se vsi potuhnejo in vsi lapajo svoje – kot, da se ni nič zgodilo.

  2. O neprebranih kvzi študijah, ki so dejansko politični ideološki pamfleti: http://www.theatlantic.com/politics/archive/2015/02/using-pseudoscience-to-undermine-same-sex-parents/385604/

    Tudi glede javne razprave, ki je ni, je bilo tudi javno pojasnjeno, za kaj se gre. Te razprave potekajo v svetu že desetletje in več, tudi v Sloveniji. Nesmiselno je vedno znova odpirat teme z nekimi kvazi znanstvenimi argumenti, če je pa tematika na tem področju že raziskana in strokovno mnenje dejansko enotno, razen seveda raznih odpadnikov kova, ki jih članek omenja, ki s strokovnostjo dejansko nimajo nič skupnega. To je tako, kot če bi se še danes pogovarjali o tem, ali zemlja res ni ploščata, ker bi se pač tako zdelo nekim zaostalim osebkom, ki se jim je pač čas ustavil v srednjem veku. V čem naj bi bil smisel takega početja? V neki točki pač napoči čas, ko je treba storiti korak naprej. V kontekstu zgodovine bojo pač nasprotniki uveljavljanja človekovih pravic na tem področju izpadli podobno primitivno kot kakšni lovci na čarovnice, zagovorniki suženjstva ali rasne diskriminacije.

    Pa samp še kratek komentar na ESČP. Večina se ne zaveda, kaj ESČP sploh predstavlja. ESČP predstavlja branik minimuma človekovih pravic, kar pomeni, da se pač v neke zadeve, ki so izrazito politične ali kulturne narave ne posega, ker se pač zaveda, da Svet Evrope zdužuje različne države, med katerimi obstajajo tudi na področju človekovih pravic ogromne razlike. Zaradi tega je njihov domet omejen in je pravno odločanje velikokrat omejeno s političnimi interesi. Če ESČP namreč zazna, da bi lahko njihova odločitev pomenila nek preveč hud poseg v politično in kulturno realnost posameznih držav članic, potem vedno naredi korak nazaj in pravi, da gre za tematiko, ki naj se ureja znotraj posameznih držav članic. Vprašanje zakonske zveze je eno takih. Je pa ESČP jasno povedalo, da je diskriminacija na osnovi spolne usmerjenosti tudi v okviru EKČP prepovedana. Pri zakonski zvezi pa gre le za to, da to s pravnega vidika ni ključno, ampak je ključno to, da so dejansko pravni statusi izenačeni. Skratka, istospolna partnerja v pravnem smislu ne smeta biti obravnavana drugače, ni pa nujno, da se jima dovoli sklenitev zakonske zveze, dovolj je, da se njuna zveza pravna izenači z vidika pravic in obveznosti, torej namesto zakonske zveze naj pač imata istospolno partnersko skupnost, ki jima nudi iste pravice in obveznost. Tiste bolj napredne države pač smatrajo, da to ni dovolj, in da je potrebno zadeve izenačiti tudi kar se tiče politično kulturnega nivoja. O tem pa ESČP ne more odločat. Za to se gre.

    Vidik človekove narave pa pri modernem pojmovanju človekovih pravic nima neke posebne velja iz preprostega razloga, ker je mogoče človekovo naravo pojmovati različno, kar je pravzaprav dolga stoletja predstavljal velik problem na področju človekovih pravic, saj so človekove pravice temeljile ravno na verski interpretaciji narave človeka, kar je dejansko veliko ljudem povzročalo ogromno gorja. Človekove pravice so tako danes utemeljene na preprostem dejstvo obstoja človeške vrste. Tu ne gre več za vprašanje narave človeka, ampak ampak za dejstvo njegovega obstoja. Skratka, preprosto smo se dogovorili, da vsem ljudem pripadajo določene pravice in se z naravo človeka sploh ne ukvarjamo več, ker narava človeka je ideološko pogojeni pojem, ki se ga je skozi zgodovino prevečkrat zlorabilo v škodo različnih družbenih skupin, najbolj očitno to seveda velja za holokavst ter komunistične totalirarizme, ki so temeljili ravno na interpretaciji narave človeka.

    Skratka, človeka ne ščiti nič, razen njegovega lastnega odnosa do sebe in soljudi.In glede tega odnosa si pač tisti, ki jim za človekove pravice gre, prizadevajo, da bi bil ta odnos do vseh ljudi enak, ne glede na njihove osebne okoliščine kot so spol, rasa, verkso prepričanje, spolna usmerjenost itd. To je vsa znanost.

    • Hvala. Toliko da je jasno, da pri tem ne gre za vprašanje človekovih pravic. To že skoz trdimo, pa se ne sliši na drugi strani.

      • Po naboru pravic in svoboščin, ki so varovane v okviru ESČP, zaenkrat še ne. Morda se v prihodnosti tudi to spremeni.

        Pri tem je seveda pomembno vedeti to, da človekove pravice niso varovane le v okviru EKČP, ampak npr. tudi naše Ustave ter drugih mednarodnopravnih virov. Gre pa v tem primeru za očitno diskriminacijo, ki pa res nima nekih pravnih posledic.

        Tako da s striktno pravnega vidika v osnovi ni nič narobe, če se istospolne izvzame iz instituta zakonske zveze, če se jim hkrati podeli iste pravice in odgovornosti, je pa zelo narobe z vidika civilizacijskih standardov, saj gre še vedno za diskriminacijo na osnovi osebne okoliščine.

        • Za nobeno diskriminacijo ne gre.

          Gre za željo agresivnega in močnega lobija, dejanske raziskave pa počasi dajejo rezultate, ki niso ugodne za ta lobi.

    • //
      Skratka, preprosto smo se dogovorili, da vsem ljudem pripadajo določene pravice in se z naravo človeka sploh ne ukvarjamo več, ker narava človeka je ideološko pogojeni pojem, ki se ga je skozi zgodovino prevečkrat zlorabilo v škodo različnih družbenih skupin, najbolj očitno to seveda velja za holokavst ter komunistične totalirarizme, ki so temeljili ravno na interpretaciji narave človeka.
      //

      no, mislim, da se glede aktualnega vprašanja nič kaj preprosto ne dogovarjamo, ampak je pač nekdo na hitro izrabil premoč na terenu. korektno v športu, ‘politično-kulturno’ malo manj, nikakor pa ne ‘dogovorjeno’.

      nekdaj se je na silo furalo ‘ideološko pogojene pojme’ – je morda sedanji način tiščanja te teme skozi skrajšan postopek, prepovedovanje referenduma, šimfanje čez ‘neke zaostale osebke’ znamenje kakšnega napredka, da ne rečem – osvoboditve?

      • Aktualno vprašanje sploh ni aktualno, ampak je bilo to vprašanje rešeno vsaj že z Univerzalno deklaracijo o človekovih pravicah OZN iz leta 1948 v njenem 2. členu, ki prepoveduje vsakršno diskriminacijo na osnovi osebnih okoliščin. Slovenija je torej rabila 67 let, da je svoj pravni red s tem uskladila, ampak za nekatere je to očitno bilo še vedno prehitro.

        Glede sile je pa v tem primeru enako upravičena kot je bila sila, s pomočjo katere smo v razvitem svetu odpravili rasizem, antisemitizem ter množico ostalih diskriminacij, ki so osnovane na osebnih okoliščinah ljudi. Če pač hočemo biti civilizirana družba, je nujno, da določenih stvari pač ne toleriramo. Žal drugače ne gre.

        Če ti samo dam primer, da boš razumel, za kaj se pravzaprav gre: Dovoliti referendum o tem, ali lahko homoseksualci posvajajo otroke in se poročajo je popolnoma isto, ko bi bilo dovoliti referendum o tem, ali lahko verniki posvajajo otroke in se poročajo, ali lahko temnopolti posvajajo otroke in se poročajo ipd. Tega se pač v civilizirani družbi 21. stoletja ne počne več. Poslanci in Ustavno sodišče so pač sedaj pred nalogo, da nam sporočijo, ali smo civilizirana družba 21. stoletja, ali pač še ne.

        • Pa dva komentarja višje ugotavljaš, da ne gre za človekove pravice. V očitno nasprotje si prišel sam s sabo.
          Zato tudi to nima nobene veze z antisemitizmom, temnopoltimi, itd. Nobene.

          • Ne drži. Višje ugotavljam le to, da EKČP te problematike ne obravnava, ampak jo prepušča v presojo vsaki državi članici posebej. Zato sem pa hkrati opozoril, da človekove pravice niso varovane zgolj z EKČP. To je tisto, česar se v tem primeru ne razume, torej to, da če ESČP nekaj ne smatra kot pravico iz nabora pravic EKČP, to še ne pomeni, da za pravice tudi nasploh ne gre.

            Hkrati pa poudarjam, da to, da bi šlo v tem primeru za diskriminacijo, v ničemer ni sporno, pravim le, da verjetno s striktno pravnega vidika to ni tako očitno. Vsaj ne še.

            Ampak saj pravim, to bi bilo enako, kot če bi rekli: verniki nimate pravice do sklenitve zakonske zveze, imate pravico do nekega drugega instituta v smislu partnerske skupnosti, ki prinaša enake pravice in obveznosti kot zakonska zveza. Po moje bi tako rešitev zlahka prepoznal za diskriminatorno, a ne, čeprav spet, s striktno pravnega vidika bi to celo držalo vodo, ker pravnih posledic take ureditve v smislu diskriminacije ne bi bilo. Diskriminacije se dogaja na politično-ideološko-kulturnem nivoju. In naloga prava je ravno v tem, da tudi to odpravi.

            Ampak saj pravim, ESČP se pač tega ne gre, ker preprosto rečeno nima za to dovoljšne legitimnosti. To je pač realnost mednarodnega prava, kjer pač velja tisto, kar se države dogovorijo in jim je zato zelo težko karkoli vsiljevat.

          • Japajade. Evropsko sodišče je vezano na prepoved diskriminacije. Torej, to da se istospolni ne morejo poročiti ni kršitev človekovih pravic. Če bi šlo za diskriminacijo, potem to ne bi mogla biti zgolj “politična” stvar posameznih držav.
            In to si tudi sam ugotovil.

          • Seveda je lahko, kadar to nima konkretnih pravnih posledic. Pravo je v osnovi pragmatično.

            Torej, se ti npr. strinjaš, da se vernikom prepove sklenitev zakonske zveze in se jim da v zameno nek institut partnerske skupnosti kot je to veljalo za homoseksualce pri nas do spremembe zakona?

            Zelo podobna je zadeva glede verouka v šolah. V striktno pravnem smislu je povsem ok, če verouka v šolah ni, če se hkrati izvedba verouka omogoča izven šolskega pouka. Hkrati pa gre za diskriminacijo v tem smislu, zakaj npr. nekdo v šoli ne sme obiskovati verouka, če npr. lahko obiskuje športni krožek, pa baletni krožek, pa računalniški krožek itd. Ampak ta diskriminacija spet ni striktno pravna, mpak je stvar politično kulturne situacija. Tako da glede te stvari bo ESČP enako reklo, ne, verouk v šolah ni človekova pravica, ampak je to vprašanje, ki je prepuščeno urejanju vsake države posebej. Iz povsem istega razloga kot v primeru vprašanja zakonske zveze homoseksualcev. Upam, da so ti sedaj ta razmerja bolj jasna.

          • Tako da tudi v primeru verouka v šolah, bi ESČP reklo, da to ni človekova pravica, ampak po mojem mnenju pa dejansko je oz. bi morala biti. Tu je pač domet ESČP omejen.

          • Tukaj je mnogo komentarjev, tudi tvojih, ki novi zakon utemeljujejo z odpravo kršitev človekovih pravic. Celo referendum bi naj zato bil nedopusten.
            Če se prav spomnim, to tudi ti zagovarjaš. Zdaj pa tu nakladaš nekaj o ne-diskriminatorni diskriminaciji, ali o čem že, samo ti veš.
            Tega lapanja ni mogoče razložiti.

          • Nihil, to, kar je Zdravko ugotovil, je res.

            Vse članice EU so podpisale deklaracijo o ČP. In tukaj ne more biti nekaj takega, kot ti praviš.

            Enostavno ne gre za človekovo pravico. Seveda pa države lahko dodajajo svoje pravice ali pa ne.

            Tako je Finska uvedla pravico do dostopa do interneta z min 1Mb/s.

          • Problem, Zdravko je le v tem, da je s tega vidika domet EKČP omejen in tem, da je pravo omejeno na pravni vidik problema, družba je pa veliko šrišri pojem od prava, kar pomeni, da pravno pravičnost ne gre enačiti s splošno družbeno pravičnostjo. Gre ravno zato, da znotraj prava v tem primeru obstaja nek deficit spoštovanja človekovih pravic, ki ga je slovenski parlament s spremembo zakona odpravil. Ta deficit pa ni bil striktno pravni, ampak širše družbeni. In to je dimenzija, ki je pa EKČP ne pokriva v celoti. Če smo dejansko tu natančni, je treba reči, da ne gre za to, da bi ESČP trdilo, da pravica do poroke kot taka ni pravica, ampak ta gre za vprašanje, ki sploh ne spada v domet odločanja ESČP.

            Alojz, problem je v tem, da je Svet Evrope širši od EU. V Svetu Evrope je tako npr. tudi Rusija, ki je ni v EU. Zdaj si pa predstavljaj, da bi ESČP reklo, da je pravica do poroke človekova pravica? Kdo bi Rusijo prisilil, da to spoštuje? In če tega ne moreš, potem je nesmiselno, da sploh poskušaš, ker na tak način preprosto zrelativiraš pomen odločitve ESČP. Skratka, zmedo povzroča to, ker si nekateri domišljate, da je ESČP tista izključna avtoriteta, ki dejansko odloča o tem, kaj je človekova pravica in kaj ni. Dejansko je ravno obratno, ESČP zagotavlja le minimalno varstvo človekovih pravic. Če bi torej nekdo poskušal pred ESČP izpodbijat pravico istospolnih do poroke kot človeko pravico, mu ESČP ne bi dalo prav, češ da to res ni človekova pravica, ampak bi reklo, če v tej državi to velja za človekovo pravico, potem je to človekova pravica, če ne, potem je pa tudi mi ne bomo posebej ščitili kot tako. To je treba razumet, torej, da v tem primeru ima prednost ustava posamezne države. V tem primeru je torej naše Ustavno sodišče nad ESČP. Če bi slučajno naše Ustavno sodišče reklo, da gre za človekovo pravico, potem ESČP tu ne bi imelo kaj ugovarjat.

          • Samo da se razumemo. Argument borbe za človekove pravice je izmišljen.
            Če gre pa za višje pravičniške cilje, lahko da, vendar ni videti. Razen v vašem primeru, osebno. V vaših komentarjih se potegujete za pravičniško rešitev, s katero pa se ne strinjamo. In tudi zato bo parlament težko prepovedal referendum. In glavni argument zagovornikov zakona bo padel.

          • Seveda je argument izmišljen, saj so vse človekove pravice izmišljene. To ne rase na nobenem drevju.

            To, da se nekdo z nečim ne strinja, ni nič novega. Tudi Hitler se ni strinjal s tem, da so Židje vredni življenja, če pač gremo v ekstrem. Gre se za vprašanje, ali hočemo živeti v družbi, znotraj katere bo imel vsak posameznik pravico, da se v tistih okvirih, znotraj katerih se ne posega v enaka pravice drugih, možnost samouresničevanja, ali ne.

            Skratka, tu se gre za vprašanje, ali se ti zavedaš, da tvoje nestrinjanje posega v možnost samouresničevanja določene skupine ljudi in ali so dovolj moralno razsvetljen, da boš kljub nestrinjanju zmogel dovolj tolerance, humanosti in sočutja do sočloveka, da ga zaradi neke osebne okoliščine v življenju ne boš omejeval?

            Ker daj se zavedat, da se marsikdo ne strinja tudi s tvojim pogledom na svet in vprašaj se, kako bi se počutil, če bi ti nekdo z referendumom grozil, da bo v možnost tvojega samuresničevanja posegel. Skratka, imejte malo sočutja do soljudi, tudi če so drugačni, tudi če so različni, tudi če imajo drugačne vrednote, cilje, prioritete v življenju itd. Naučite se sprejemati različnost in naučite se svoje vrednote uporabljat na sebi in jih ne vsiljevat drugim na način, ki bi pomeni nemožnost, da živijo v skladu s svojimi lastnimi vrednotami, tako kot je to omogočeni tebi.

            Glede na znano bo pa parlament referendum prepovedal, vprašanje pa je, ali imamo trenutno Ustavno sodišče, ki je sposobno na tem področju ustvarit standarde 21. stoletja in slovensko družbo narediti prijazno tudi do oseb istospolne usmerjenost, ali ne. Bomo videli. Gre dejansko za vprašanje tega, ali smo slovenci homofobni primitivci, ali ne. Jaz upam, da ne.

          • nihil, vse, kar ti poskušaš je po principu – če jih ne moreš prepričati, jih zmedi.

            Nekaj se igraš z besedami, ki jih še sam ne razumeš.

            Človekove pravice so tisto, kar so sprejeli takrat in novih se pač ne da kar tako dodajati. Gejevske poroke in posvojitve to niso.

            A zdaj boš rekel, da je Rusija kriva zato, da ESČP ne more soditi po tvoje? A misliš, da bi na Poljskem sprejeli kaj takega? Ne.

        • po mojem mnenju neustrezno tolmačite 2.člen omenjene deklaracije, saj bi na vaš način bila lahko npr. tudi prepovedana diskriminacija na osnovi osebne okoliščine ‘hrom’ in bi hrom človek zahteval, da shodi in država bi mu morala to omogočiti oz. vsi bi se morali vsaj obnašati, kot da hodi in nihče mu ne bi smel reči, da je hrom.

          še bolj v absurd, jaz lahko zdajle rečem, da imam človekovo pravico priti k vam domov in pojest košček lindta in zdaj grem, prepričam večino v državnem zboru in mi to pravico da – ker je ‘človekova’, mi je vi ne morete vzeti …

          želim reči:
          ne grejo te stvari tako, da nekdo nečemu reče ‘pravica’ in ga morajo vsi ubogat. stvari morajo
          nekaj povsem drugega je, če bi se o tem dogovorili ali vsaj dogovarjali, a tega pač v aktualnem primeru ni bilo.

          lahko pač smatrate, da je revolucija prava (v smislu najboljša) pot za dosego večje pravičnosti v družbi, jaz pa v dosedanji zgodovini še nisem videl dokaza za to.

          • Hromost spada pod invalidnost. Za invalidnost pa velja celo več, torej ne samo enakopravnost, ampak pozitivna diskriminacija. Invalidi so torej dejansko privilegirani.

            Tudi je treba ločevati med možnim in tistim, kar ni mogoče. Nekdo, ki so mu odpovedale noge pač ne more hodit, tudi če bi mu država to “dovolila”. Dva homoseksualca pa komot skleneta zakonsko zvezo, takoj, ko jima to država dovoli.

            In ne vem, če bi v tej tvoji pravici, da prideš k meni jest čokolado pretirano uživel, ker bi to impliciralo, da lahko isto naredim tudi sam, torej pridem jesti čokolado na tvoj dom. Se bi pa res lahko tako tudi zmenili, ampak bistveno je potem ravno to, da v tej pravici ne bi smel biti nihče diskriminiran. Torej, ne bi mogli reči: oseba A lahko pride k osebni B jest čokolado, ker ni homoseksualna. Oseba B, ki je homoseksualna, pa k osebi A ne sme priti jesti čokolade in to ravno zato, ker je homoseksualna. To je pa ravno tista diskriminacija, o kateri se pogovarjamo.

            Pravice so torej najprej smiselno dogovorjene, potem se pa urejajo na način, da se preprečuje diskriminacija. In saj pravim, tu ne gre za nobeno revolucijo, ampak zgolj za usklajevanje z nečim, kar svet pozna že vsaj 67 let.

          • Politika lahko odloči, da se “hromost” zdaj imenuje “vitalnost”, in je hromi zdaj komot vitalen. Tako to gre.

          • Robert, ja, nekaj v tem smislu, ampak saj ravno to je v tem primeru bil problem. Ker je pač politika odločila, da je za homoseksualci dovolj dobra neka partnerska zveza in da poroke ne rabijo.

          • “dva homoseksualca pa komot skleneta zakonsko zvezo, takoj, ko jima to država dovoli”

            če prav razumem, razlog za to dovoljenje vidite v tem, da sta si razno- in istospolna skupnost dovolj podobni (po številu oseb, po naklonjenosti, navezanosti ipd), da bi ju morali smatrati za enaki.

            meni se pa ne zdita enaki, zdita se mi zelo drugačni, saj iz ene pride nov človek, iz druge pa vsaj zaenkrat še nikoli ni.
            zakaj bi dve skupnosti, ki se tako razlikujeta po učinku, morali biti enaki in to nujno in s preglasovanjem?

            glede čokolade mi je povsem jasno, da bi bila zadeva recipročna, a mene zanima, če bi bilo vam prav, da bi tako sebi kot vam z zakonom vsilil to dodatno pravico? smatram, da ne, ker pravite, da bi se lahko tudi tako dogovorili, vendar pa preglasovanje ni dogovor …

          • Gre se preprosto za to, da so tudi homoseksualci ljudje. Nič več, nič manj.

            Tudi homoseksualci ne zahtevajo pravice da se izenačuje to, česar se ne more. Po tvoji logiki potem do poroke nisto upravičeni niti heteroseksualni pari, ki otrok ne morejo imeti iz zdravstvenih razlogov. Tako da zakaj potem ne obravnavamo še njih drugače?

            Vsi zakoni so vsiljeni s preglasovanjem. Tako pač demokracija deluje. Zakaj bi za zakon, ki ureja pravice istospolnih veljalo drugače? Tudi če bi prišlo do referenduma in bi za uspel, bi šlo za vsiljeno preglasovanje. A to bi bilo pa v redu?

          • Se pravi bi bilo potrebno prepovedati poroke tudi tistim, ki ne morejo/želijo imeti otrok? In vsem ženskam po menopavzi?

            Se pa strnijam, da je grozljivo, če ti kdo vsili pravice.

            In še enkrat in še enkrat – za “normalne” se s tem ne bo čisto nič spremenilo (ne glede na to, kakšne vse zarote skušajo nekateri videti v tem)

            Glede drugačnnga poimenovanja in posvojitve otrok – pa je družinski zakonik, ki ste ga zavrgli na refendumu nazadnje – IZRECNO drugače poimenoval istospolno skupnost in NI dopuščal možnostiposvojitve (razen partnerjevega biološkega otroka) .. AMPAK ste ga zavrgli na refendumi zaradi čisto istih zavajanj in manipulacij (in tudi čistih laži).
            Danes, kar naenkrat, bi se vam zdel pa prejšnji zakonik noro idealen .. Mislim, da ostaja celo nek izraz za takšno početje .. hinavščina? (ali samo preprosta neumnost oz. slepa zavedenost?)

          • da so homoseksualci ljudje, se strinjam. a tudi od te novele dalje bo še vedno nekaterim ljudem poroka prepovedana (število, žlahta, polnoletnost) …
            tako da ti bodo še nekaj časa diskriminirani – do svetlega ‘nekoč’, ko bomo vsi popolnoma enaki in bo entropija zmagala?

            glede ‘dogovora’ vas sedaj – mislim – razumem, to vam ne pomeni doseganja soglasja/kompromisa, kar sem sprva mislil.

            morda še tale poskus:
            v DZ-ju so pri tej dilemi ‘naši’ v manjšini, prepričani so (podobno močno kot ‘vaši’), da govorijo o pravicah otroka (človeka) in bodo preglasovani, obenem ‘vaši’ trdijo, da večina pri človekovih pravicah ne sme preglasovati manjšine …

            najbrž kaj prida bližje ne bova prišla, se pa zahvalim za debato.

          • “a tudi od te novele dalje bo še vedno nekaterim ljudem poroka prepovedana (število, žlahta, polnoletnost)”

            V teh primerih ne gre za vprašanje diskriminacije na osnovi osebne okoliščine. To je razlika. Poligamija, incestna razmerja, starost so omejitve, ki pridejo v poštev pri vseh ljudeh, ne samo tistih z določeno osebno okoliščino, skratka tu ne gre za diskriminacijo v enakem smislu, kot pri istospolnih.

            Pravica otrok je legitimen argument, ampak glede tega se je pač potrebno opreti na večinsko mnenje stroke s tega področja, ki enotno podpira stališče, da pri vzgoji otrok spolna usmerjenost ne igra nobene vloge. Niti pozitivne, niti negativne.

          • @obvezno ime, glede družinskega zakonika:

            iz taktičnega vidika drži, tedaj bi lahko slutili, da bodo takšne pobude na tapeti na par let, dokler ne uspejo. lahko bi rekli, dajmo tole stisnit kot manj slabo možnost in bo potem dalj časa mir.

            jaz pa sem zadovoljen, da je bilo tako kot je bilo. če so mi neke reči svete (starinski izraz, ma ni boljšega), potem je moja naloga, da pač to živim in v demokraciji tudi malo bolj na glas govorim.

            potem pa – lahko da bo kaj uspeha, lahko da ga ne bo, nisem jaz tisti, ki rast daje.

            se pa spomnim nečesa, nikakor zato, ker bi želel streljat s topom v vrabca, ampak za ponazoritev, kako je težko ocenit težo in smer trenutka:

            v tridesetih so na slovenskem že marsikateri bolj razgledani vedeli, kakšna diktatura vlada v sovjetski zvezi, vendar so prevladali drugi, ki so trdili, da sem tam krasno živi in da je to antipropaganda.
            in takoj ko so prevladali, so mnogi videli, da so jih preslepili, a stvar je bila zapečena za mnogo let.

            na to se spomnim ob recimo zdajšnjih youtubih iz massachusetts-a, ko rečejo, da to pa že ni možno, ministrica zavija z očmi, vsi te imajo za lunatika …

            upam, da res (in res si želim, da bi bilo res).

          • obveznoime, lažeš. Prejšnji zakon smo zavrnili, ker je bil še slabši od tega.

            Pa nobenega zavajanja ni bilo. Dejansko so do konca forsirali vse, kar je sedaj – čisto na koncu pa so ugotovili, da tako radikalen zakon niti v lastnih vrstah ne bo dobil podpore, pa so malo spremenili – nepremišljeno in slabo.

            Take ideološke zakone je treba sprejemati z javno debato, pa s kompromisnimi rešitvami.

          • Tudi istospolne poroke niso prepovedane le za določene ljudi z osebno okoliščino.

            Tudi heteroseksualci se ne morejo poročiti z osebo istega spola.

          • Če nekdo do te mere ne dojema sveta, ali se dela da ne ve zakaj sploh poroka obstaja, kako boš z njim argumentirano diskutiral?!

          • “Tudi istospolne poroke niso prepovedane le za določene ljudi z osebno okoliščino.”

            Istospolne poroke ne obstajajo. Obstajajo samo poroke.

            “Tudi heteroseksualci se ne morejo poročiti z osebo istega spola.”

            Ja, vidiš, kako si pameten. Tako da še en razlog več, da se ta diskriminacija odpravi.

            Sicer pa logika, na katero meriš je približno taka: Prepovejmo katoliške maše katolikom. Če bo jo trdili, da so diskriminirani, ker smo prepovedali samo katoliške maše, ne pa tudi pravoslavne in protestantske, jim pa pojasnimo, da ta prepoveda velja tudi za protestante, pravoslavce, muslimane, ateiste itd. Tudi oni ne smejo imeti katoliških maš.

          • S tem zadnjim komentarjem si pa dokončno ustrelil kozla. Sanja se ti ne zakaj se sploh poročamo skozi vso zgodovino civilizacije. Niti najmanjše predstave nimaš. Vse kar veš je da pred matičarjem ali župnikom stojita dve osebi. To je vse kar ti veš o poroki, o moškem in ženski.
            Daj pejt nekam se pokrit s skalo, žalost človeška.

          • Zdravko, zaradi mene lahko ti še vedno živiš v srednjem veku, ampak razumi, da ni primerno, da drugim ne dovoliš, da živijo v 21. stoletju, če jim to bolj ustreza.

        • Ob pomanjkanju vsebinskih argumentov smo prišli do tega, da vsi tukaj opravičujejo nasilje nad drugače mislečimi.

          Ne. Ni referendum o istospolnih porokah enak referendumu o preganjanju kristjanov. Vera je človekova pravica, istospolne poroke in posvojitve pač ne.

          Enostavno je šlo za to, da ste popušili pri javni razpravi – ker niste imeli argumentov in ste le napadali drugače misleče.

          Nova taktika je, da ni javne razprave, in poskušate to narediti hinavsko.

          • Dokazuješ ravno obratno, kar trdiš. Tu navajaš en tipični argument, ki je v osnovi neuporaben in nesmiseln. Namreč, nihče ne trdi, da imajo homoseksualci pravico do porok in posvojitev, ker bi to dvoje bilo človekova pravica, ampak ker je človekova pravica to, da nisi diskriminiran (14. člen URS in EKČP). Tako da je povsem prav, da se s takimi nesmiselnimi argumenti ne zgublja časa.

          • To je isto. Da se istospolni par ne more poročiti ne sodi pod človekovo pravico prepovedi diskriminacije.
            Tisti, ki ne razumete človekovih pravic, lahko preberete odločitev evropskega sodišča glede porok istospolnih, ki si jo sam že večkrat citiral.

          • Ni isto in seveda je diskriminacija, že po naravi stvari. Pogovarjamo se lahko le o tem, ali je pravno, politično, moralno, ipd. dopustna, ali ne. Ker seveda je nesmiselno trditi, da homoseksualci glede porok pred spremembo zakona niso bili drugače obravnavani, torej neenakopravni. To je dejstvo samo po sebi, ki se ga ne da zanikat.

            ESČP je pa glede tega popolnoma irelevantno, ker gre za vprašanje, ki očitno presega meje njegove politične korektnosti.

          • Lenko, ESČP varuje človekove pravice vred s prepovedjo diskriminacije iz osebnih okoliščin. Da se istospolni ne morejo poročiti ne sodi v ta okvir. To si tudi sam ugotovil, zdaj pa skušaš relativizirati zadevo, ker je diskriminacija kot kršitev človekovih pravic temeljni argument za spremembo zakona. In ta temeljni argument se je izkazal kot lažen.
            Moški in ženska se poročita. In v tem ni nobene diskriminacije do nikogar. Ne po barvi kože, niti po veri, niti po čemerkoli drugem.

          • Ne razumeš, da v tem primeru ESČP ni nobena avtoriteta. Odločanje o tem, ne sodi v domet ESČP.

            Da gre za diskriminacijo je pa matematično jasno. Homoseksualci se ne smejo poročiti, ker so homoseksualci. To temeljna formula diskriminacije, ki temelji na spolni usmerjenosti, tako da če tega ne razumeš, pač ne razumeš.

            To je tako, kot če bi rekel, kristjani se ne smejo poročiti, ker so kristjani. Je to zate diskriminacija, ali ne?

            Ali pa če bi rekel, temnopolti se ne smejo poročiti, ker so temnopolti? Je to zate diskriminacija, ali ne?

            Ali pa če bi rekel, Židje se ne smejo poročiti, ker so Židje. A je to zate diskriminacija, ali ne?

            A je to res tako težko razumet? Očitno, ko je človek homofobno indoktriniran.

          • Še kar vztrajaš, čeprav je iz tvojih lastnih komentarjev to jasno in nima smisla da zavajaš. Sam praviš tudi da ESČP varuje človekove pravice vred s prepovedjo diskriminacije.
            Tu ne gre za diskriminacijo, ki sodi v to prepoved. Razen v dobesednem smislu. A to ni dovolj. Ni dovolj biti pismen.
            Odločitev ESČP pravi, da je to zadeva vsake države posebej. To pomeni da to ne predstavlja kršitve univerzalnih človekovih pravic. Če bi ti rad čakal, da ti to pove še ustavno sodišče, vredu. Počakaj.

          • Ja, na kar si ti očitno gluh je to, da vprašanje diskriminacije v primeru pravice do porok istospolnih ne spada v domet odločanja ESČP. Kot sem ti že pojasnil, gre za vprašanje, katerega odgovor ESČP prepušča vsaki državi članici posebej. Za ESČP je tako vseeno, ali država to smatra kot prepovedano ali dopustno diskriminacijo, tako da se je sklicevati na ESČP v tem primeru nesmiselno, ker presega področje urejanja EKČP.

            Hkrati pa je ESČP jasno povedalo, da je homoseksualnost ena izmed tistih osebnih okoliščin, na osnovi katere diskriminacija ni dopustna. Če bi torej bilo konsistentno s tem, bi moralo enako ugotoviti v primeru porok. Tega pa ni ugotovilo iz razloga, ki sem ga tudi že pojasnil. Ker gre za preveč politično vprašanje, da bi se ESČP z njim ukvarjalo. Moraš pač vedeti, da je obstoj ESČP vezan na podporo njenih članic. Poslanstvo Sveta Evrope ni v tem, da uveljavlja najvišje standarde človekovih pravic, ampak najnižje, torej take, ki bojo sprejemljivi za vse članice. To je tista kurja kuščija glede ESČP, zaradi katere so njihove odločitve velikokrat sporne.

            Torej, o tem, ali gre za diskriminacijo, ki sodi v prepoved ali ne, ne bo odločalo ESČP, ampak naše Ustavno.

          • Evropsko sodišče je že odločilo. Naše pa bo težko odločilo drugače.
            Te tvoje vmesne elaboracije so neprepričljive. Minimumi človekovih pravic in podobno je terminologija, ki jo samo ti uporabljaš.
            Upam, da boš vsaj po odločitvi ustavnega sodišča utihnil. Ker stvar očitno razumeš in skušaš zavajati.
            Lahko pa da poslanci danes sploh ne bodo izglasovali prepoved referenduma, ker Cerar pa tudi nekaj le ve o Ustavi in človekovih pravicah.

          • Ne vem, zakaj bi težko odločilo drugače, saj so se drugače že odločili v 12 država članicah Sveta Evrope. Tudi to, da se danes Ustavno sodišče odloči, da ne gre za prepovedano diskriminacijo, to ne pomeni, da bi se lahko čez 5 let v isti ali drugi sestavi sodnikov odločilo drugače. Ker, da gre za diskriminacijo, je pač vsem jasno. To ni dvoma. Tu se gre le stvar strpnosti in civiliziranosti, da se to odpravi. Nekatere družbe so pač to bile sposobne storiti, druge so pač še očitno ukoreninjene v homofobiji. To je vsa znanost.

            Tudi pozabljaš na to, da zakona Ustavna sodišče v nobenem primeru ne more odpraviti, lahko le dovoli referendum. To pa še ne pomeni, da bo na referendumu zbranih dovolj glasov proti.

          • Hihil, homoseksualci niso bili obravnavnavani drugače prej. Saj te pri poroki nihče ni vprašal po spolni usmerjenosti.

            Le poročili so se lahko le z osebo nasprotnega spola.

          • nihil, ti prihajaš v protislovje sam s sabo. Zdaj že ESČP ni avtoriteta, ker ne razsoja tako, kot tebi paše.

            Eno so človekove pravice, drugo niso.

          • alojz – zakaj je bil slabši? prosim za konkreten primer (če se le da s sklicom na določen člen)

            javna debata žal ni mogoče, ker ovce tako glasno kokodakajo

          • Tu ne gre za diskriminacijo, to ni dvoma.

            Saj te pri poroki dveh oseb različnega spola nihče ne vpraša po spolni usmerjenosti. Pogoj je le, da sta spola različna.

          • alojz – tukaj pa imaš prav. in kar nekaj homoseksualcev se (v preteklosti je bilo tega še ohoho več) lepo poroči. zaplodi par otrok, potem pa svoj prosti čas preganja po raznih parkih in grmovjih (in dandanes na netu), da le pride blizu moškega uda, ki si ga tako želi.

            se pravi to je pa povsem ok, kajne? žena je srečna, mož je ne nadleguje preveč, z njim ima pravzaprav super odnos (kot veliko homoseksulacev z ženskami), otroci so tudi zadovoljni, ker je oče vesel(če le dobi svojo potešitev) jih ne pretepa…

            to se nekako bolj sklada z vašim vidikom tradicionalne družine ne? (pač morda mejčkeno hinavsko (redko katera žena ve, da ga njej mož rad “faše”), ampak hinavščina je cerkvi itak zelo blizu…)

          • uf – to pa brezskrbi – hinavščina ni v 100% cerkveni domeni (je zelo razširjena zadeva) .. podobno, kot družina pravzaprav 🙂

          • Zdaj vidim, kje je problem. Včasih je to bilo mogoče, kar pišeš, danes pa, ko ljudje seksajo že pred zakonom – pravočasno odkrijejo, da je nekaj narobe, pa ne gre več. Pa ženske so zahtevne pri seksu.

            Zato tako hočete otroke zase.

            Največji hinavci ste homoseksualci – to pa je res.

          • Zakaj hočemo otroke zase? (ker nekateri moški “varajo” svoje žene z moškimi?)

            hihi, jaoj, me pa res zanima tvoj a življenska zgodba – ljudje so že od nekdaj seksali pred poroko, tako da ne skrbi 🙂

            me pa zanima tudi – kako pa ti veš, da so ženske zahtevne pri seksu? sej si samo z eno seksal!?

          • “Hihil, homoseksualci niso bili obravnavnavani drugače prej. Saj te pri poroki nihče ni vprašal po spolni usmerjenosti.

            Le poročili so se lahko le z osebo nasprotnega spola.”

            Nadaljuješ s svoje “izjemno” logiko. Spet, prepovejmo poroke dveh katolikov in jim pojasnimo, da jih ne obravnavamo drugače, le poročiti se ne morejo s katolikom. Lahko se pa poročijo z ateistom, muslimanom, budistom, protestantom, agnostikom itd.

            “nihil, ti prihajaš v protislovje sam s sabo. Zdaj že ESČP ni avtoriteta, ker ne razsoja tako, kot tebi paše.”

            Ne vidim, da bi to protislovje bilo pojasnjeno. Trdim samo to, kar je dejstvo. Glede istospolnih porok ESČP ni avtoriteta, ampak odločanje o tem prepušča vsaki državi posebej. Če bi bilo avtoriteta, potem tega ne bi storilo.

            “Eno so človekove pravice, drugo niso.”

            Ja, in varstvo pred diskiminacijo je človekova pravica. 14. člen URS in EKČP.

          • Dragi obveznoime, ti itak nič ne veš, ker si seksal samo z moškimi.

            Zdaj vidim, kaj te boli.

          • alojz – zopet strokoven in na mestu komentar!
            Te moram pa razočarat – tvoja ugotovitev žal ni pravilna.
            (če sepa spravim še jaz na tvoj nivo – se mi pa pogosto postavi vprašanje, če si morda ti zato tako nezadovoljen z življenjem, ker si “obsojen” na eno žensko, ki te zgleda ne zadovolji, malo te pa mikajo tudi dedci…)

    • Namesto konkretnih argumentov od Nihila dobimo en tendenciozni članek in zgolj papagajčenje že prežvečenih stvari.

      JAvne debate seveda ni zaradi tega, ker bi v enakopravnem položaju levica popušila – ker ni argumentov.

      ESČP se zaveda, da ni vse človekova pravica, kar bi naši levaki radi proglasili. Ni vsaka želja že kar človekova pravica.

      Človekove pravice so zapisane v deklaraciji človekovih pravic in kot jih ne moreš odvzemati, jih ne moreš kar poljubno dodeljevati.

      • Če so to tisti argumenti, na osnovi katerih naj bi kdorkoli že popušil, potem je prav, da ni debate, ker so taki argumenti za resno debato zguba časa.

        • Seveda si proti debati takrat, ko bi ti popušil.

          Ne bi te pa motila, če bi ti imel tako dobre argumente, pa jih nimaš.

  3. dobro.

    le nekaj:

    //
    Prav v takem neskladju z dostojanstvom človekove narave so metode, ki želijo s pomočjo sodobne medicinske tehnologije omogočiti reprodukcijo istospolnim (pa tudi raznospolnim) parom. Na splošno lahko v duhu zgornjih misli ugotovimo, da je s človekovim dostojanstvom skladna le taka raba medicinske tehnologije, ki (kot je jasno iz definicije medicine same) zdravi bolnega ali poškodovanega človeka, tj. ga vrača (kolikor je to možno) v stanje, v katerem lahko udejanja svoje naravne zmožnosti, ne pa, da mu te zmožnosti, v katerem koli segmentu nadomešča s postopki ali poteki, ki niso naravni. Taki posegi pomenijo namreč maličenje človekove narave in so v očitnem nasprotju z idejo človekovih pravic, ki naj bi varovala prav to naravo.
    //

    zelo dobro pripisano, da je raba nekaterih tehnik medicine lahko podobno problematizirana tako v primero razno- kot istospolnih.

    pa bi (mi) koristilo kaj več o tem, zakaj npr. pripomoček kot je invalidski voziček ne maliči človekove narave, pripomočki za umetno oploditev pa?

    sam smatram, da je umetna oploditev problematična z vidika uničevanja zarodkov, medtem ko sami pripomočki niso problem (mislim, da celo RKC-jeva moralka dopušča razdružitev spolnega dejanja – pri intrauterini inseminaciji).

  4. Nihil,kri ni voda!Oddaljil se bom od teme in te vprašal,ali lahko potem pričakujemo,da bo nekoč v prihodnjosti uzakonjen tudi incest!Sprjemanje zakonov po skrajšanem postopku, ki so v popolnem nasprotju z naravnimi dejstvi,zaradi političnih interesov,je kriminalno dejanje in kupovanje socialnega miru!Poznam ljudi,ki imajo nenaravna spolna nagnenja,vendar jim niti slučajno ne pride na misel,da bi se ukvarjali s posvojitvijo otroka!Ženska,ki rodi na željo istospolnih partnerjev otroka,zahteva anonimnost in je za vedno izbrisana iz otrokovega spomina,isto velja za ženske v istospolni skupnosti,otrok nikoli ne bo vedel.kdo je njegov oče,kar ima lahko katastrofalne posledice za vse,ki so vpleteni v to nemoralno in sebično barantanje v prepričanju,da so vse opravili po zakonu!
    Kaj bo rekel posvojenec,če se pertnerja ločita,kajti zakon o ločitvi istospolnih bo veljal
    verjetno tudi zanju,kakšen bo postopek ob odoločitvi komu pripada otrok,kako bo
    otrok odreaigiral ob smrti enega od poročenih istospolnih zakoncev nikoli ne bo mogel reči.da mu je umrla mama,oziroma oče,enako velja za posvojenca dveh lezbijk!
    Nihil,postavi se v vlogo posvojenega otroka dveh istospolnih “zakoncev-staršev”!
    Koliko je še drugih momentov,ki bi jih morali “zkonodajlci po hitrem postopku” morali analizirati in vzeti v zakup s polno odgovornostjo!Kdo bo vodil ločitveni postopek,nihče ne moški ne ženski sodnik,če ima količkaj pameti!

    • Saj je nekoč že bil. Tudi verjetno veš, da so se incesti dogajali celo v Svetem pismu in bili zelo pogosti med evropsko aristokracijo od srednjega veka dalje.

      Sicer pa je incest problematičen predvsem z biološkega vidika, ker lahko pride do resnih komplikacij pri otrocih, ki se rodijo v incestnih razmerjih.

      Glede ostalega je pa to tipično enostransko moraliziranje. In če je tu glavni problem to, da nek otrok ne bo imel možnosti, da bi kdaj rekel, da mu je umrla mama ali oče, ampak le dve mami ali dva očeta, potem dejansko problema ni. Otorci se po svetu rojevajo v vseh mogočih okoliščinah, ki so neprimerljivo hujši od tega, da se rodiš dvema mamama ali dvema očetoma, s čimer dejansko ni nič narobe, v kolikor sta te dve mami in dva očeta skrbni in ljubeči osebi, ki sta sposobni otroka preživljat. To je poanta, ki jo večinsko tudi zagovarja stroka na tem področju.

      • “Otorci se po svetu rojevajo v vseh mogočih okoliščinah, ki so neprimerljivo hujši od tega, da se rodiš dvema mamama ali dvema očetoma, s čimer dejansko ni nič narobe, …”

        Vam pa res uspe v isti sapi povedati:
        1. da je še kaj hujšega od tega
        in
        2. da ni s tem nič narobe.

        Prsti prehitevajo misel, kajne?

        • Ne, ampak možgani razumejo napisano tako, kot si ti želijo in ne tako, kot je bilo zapisano in mišljeno.

          Tisto pod točko 1. je bilo mišljeno s tvojega vidika, tisto pod točko 2. pa z mojega. Skratka, če je zate hudo to, da ima nekdo dve mami ali dva očeta, potem bi te morale skrbeti okoliščine, ki so še hujše od tega, kar je po tvojih merilih hudo, ne mojih.

        • Stroka večinsko ne zagovarja istospolnega starševstva, le v javnosti si ne upa povedati drugačnega mnenja.

    • trgovina z ljudmi in “sposojanje” maternic in podobne zadeve urejajo drugi zakoni – ki, ne boš verjel, veljalo tudi za heteroseksualno pare.

      ..drugače pa se mi zdijo takele “napamet” govorance in nebuloziranje in špekuliranje res zelo plodno…
      Ženska,ki rodi na željo HETEROSEKSUALNIH partnerjev otroka,zahteva anonimnost in je za vedno izbrisana iz otrokovega spomina.

      “isto velja za ženske v istospolni skupnosti, otrok nikoli..”,
      -> aha, se pravi, je pa vse čisto ok, če potem tidve mami pustita otroku, da pozna tudi svojega biološkega očeta?
      -> kako pa je z umetnimi oploditvami heteroparov, kjer tudi otrok nikoli ne spozna svojega biološkega očeta?
      -> ženska lahko že sedaj, če se ji da, zanosi in ne pove moškemu, da je noseča in vzgaja otroka sama ali s partnerko, ali pa oče pobegne ko zve, da je zanosila .. in kaj čmo sedaj?

      “Kaj bo rekel posvojenec,če se pertnerja ločita,kajti zakon o ločitvi istospolnih bo veljal verjetno tudi zanju,kakšen bo postopek ob odoločitvi komu pripada otrok”
      –> kaj pa pravi posvojenec v hetero skupnosti sedaj, če se partnerja ločita? kakšen pa je postopek ob ločitvi? komu pripada otrok?

      “kako bo otrok odreaigiral ob smrti enega od poročenih istospolnih zakoncev nikoli ne bo mogel reči.da mu je umrla mama,oziroma oče,enako velja za posvojenca dveh lezbijk!”
      –> kako bo reagiral? jokal bo in nepredstavljivo žalosten bo ob izgubi drage osebe (ampak, lepo da te skrbi, a bo rekel “umrl mi je očka” ali “umrl mi je tati” ali “umrl mi je Janez” “ali umrl mi je očim” ali “umrl mi je nadomestni starš”

      ..od teh naštetih torej niti enega ni potrebno posebej zanalizirati in vzeti v zakup pri homoseksualnih porokah (in posvojitvah) -ampak, te vseeno spodbujam, razmišljaj naprej, podeli mnenja, pa da vidimo, če res pridemo do kakšnega pomembnega/usodnega (razen seveda te dni tako modernega ojdipa)

  5. Najprej vse čestitke gospodu Keržetu za odličen članek, kot vedno! Nimam kaj dodati.

    Drugače pa se sprašujem, zakaj nekateri komentatorji zgubljajo toliko časa za odgovore piscem, ki na resen dialog preprosto niso pripravljeni. Če nekdo številne raznorazne univerzitetne študije zavrne z enim člankom iz znanega “progayevskega” Atlantica to že vse pove.

    • Se ne bom zopet spušal po tej poti, pripenjam pa par ne-atlantic linkov (žal pa so vsi “kontaminirani” od hudobnih gejevskih lobijev)

      http://www.apa.org/news/press/response/gay-parents.aspx

      http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2013/03/18/peds.2013-0377

      http://journalistsresource.org/studies/society/gender-society/same-sex-marriage-children-well-being-research-roundup

      https://www.nllfs.org/

      http://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/07/children-of-same-sex-couples-are-happier-and-healthier-than-peers-research-shows/

      http://www.bu.edu/today/2013/gay-parents-as-good-as-straight-ones/

      http://www.washingtonpost.com/national/health-science/social-science-struggles-with-the-effects-of-same-sex-parenting-on-children/2013/03/26/a6fa50ca-9655-11e2-8b4e-0b56f26f28de_story.html

      http://ireport.cnn.com/topics/443619

      tole je že več kot 10 let staro poročilo:
      http://www.newscientist.com/article/dn6670-lesbian-couples-raise-welladjusted-teenagers.html#.VQXOqMu350w

      tole “samo” 5 let:
      http://www.newscientist.com/article/dn19014-children-of-lesbian-parents-do-better-than-their-peers.html#.VQXOdsu350w

      http://edition.cnn.com/2010/HEALTH/06/07/lesbian.children.adjustment/index.html

      http://www.huffingtonpost.com/2014/12/12/lgbt-children-parents_n_6315654.html

      Tule pa še viri iz slovenske raziskave o mavričnih družinah, ki še v teku:

      Anderssen, N., C. Amlie, Ytterøy, E. A. (2002). Outcomes for children with lesbian or gay parents. A review of studies from 1978 to 2000. Scandinavian Journal of Psychology, 43(4), 335–351.

      APA Policy Statement. Sexual Orientation, Parents, & Children (2004). Available on: http://www.apa.org/governance/. (12. 9. 2005).

      Bilbarz, T in Stacey, J. (2006). How does the gender of parents matter? Paper presented at the Evolving Families Conference. Cornwell University: Institute for Social Sciences.

      Calhoun, C. (1997). Family Outlaw’s: Rethinking the Connection between Feminism, Lesbianism, and the Family. In: Nelson, Lindemann, Hilde (eds.). Feminism and Families. London, New York: Routledge .

      Chan, R. W, Raboy, B., & Patterson, J. C. (1998). Psychosocial Adjustment among Children Conceived via Donor Insemination by Lesbian and Heterosexual Mothers. Child Development, 69(2), 443-457.

      Cramer, D. (1989). Gay Parents and Their Children: A Review of Research and Practical Implications. Journal of Counseling and Development, 64, 504–507.

      Crough, R. S., Waters, E., McNair, R., Power, J. and Davis, E. (2012). ACHESS – The Australian Study of Child Health In Same-Sex Families: background research, design and methodology. BMC Public Health, 12:646.

      Crowl, A., Ahn, S., Baker, J. (2008). A Meta-Analysis on Developmental Outcomes for Children of Same-Sex and Heterosexual Parents. Journal of GLBT family studies, 4(3), 385–407.

      Farr, R. H, Forrsell, S. L., Patterson, C. J. (2010). Parenting and child-development in adoptive families: Does parental sexual orientation matter? Applied Developmental Science, 14(3), 164–178.

      Gates, G. J. (2011). How Many people are LBGT. Los Angeles, California, USA: University of California: The Williams Institute.

      Golombok, S., Tasker, F. (1996). Do Parents Influence the Sexual Orientation of Their Children? Findings from Longitudinal Study of Lesbian Families. Developmental Psychology, 32(1), 1–15.

      Golombok, S. (2000). Parenting. What really counts? London, New York: Routledge.

      Huggins, S. L. (1989). A Comparative Study of Self-esteem of Adolescent Children of Divorced Lesbian Mothers and Divorced Heterosexual Mothers. Journal of Homosexuality, 18(1–2), 123–135.

      Introducing rainbow families: a guide for early childhood services. (2010). Darebin: Rainbow Family Council and City of Darebin.

      Johnson, S. M. O’Conor, E. (2002). The gay baby boom: The psychology of gay parenthood. New York: New York University Press.

      Meezan, W., Rauch, J. (2005). Gay Marriage, Same Sex Parenting and America’s Children. Future Child, 15(2), 97–115.

      Lick, J. D., Patterson, J. C. & Schmidt, K. M. (2013). Recalled Social Experiences and Current Psychological Adjustment among Adults Reared by Gay and Lesbian Parents Los Angeles, California, USA: University of California.

      Millbank, J. (2003). From Here to Maternity: A Review of the Research on Lesbian and Gay Families. Australian Journal of Social Issues, 38(4), 541–600.

      Morgan, P. (2002). Children as Trophies? Examining the Evidence on Same-Sex Parenting. Newcastle-upon-Tyne: The Christian Institute.

      Patterson, J. C. (1992). Children of lesbian and gay parents. Child Development, 63, 1025–1042.

      Patterson, J. C. (2005). Lesbian and gay parents and their children: Summary of research findings. Washington: American Psychological Association.

      Patterson, J. C. (2006). Children of Lesbian and Gay Parents. Current Directions in Psychological Science, 15(5), 241–244.

      Patterson, J. C. & Schmidt, K. M. (2013). Recalled social experiences and current psychological adjustment among adults reared by lesbian and gay parents. Journal of GLBT Family Studies, 9, 230–253.

      Reczek, C. & Rothblum, E. (2012). A Little Bit Pregnant? The Ethic of Same-sex Marriage. In J. J. Bigner, J. L. Wetchler (eds.). Handbook of LGBT-Affirmative Couple and Family Therapy. New York: Routledge, 459-474.

      Schumm, W. (2004). What was really learned from the Tasker and Golombok’s (1995) study of lesbian and single parent mothers? Psychological Reports, 94, 422-424.

      Short, E., Riggs, W. D, Perlesz, A., Brown, R. and Kane, G. ( 2007). Lesbian, Gay and Transgender (LGBT) Parented Families: A Literature Review prepared for The Australian Psychological Society. Melbourne: The Australian Psychological Society.

      Sieder, R. (1998). Socialna zgodovina družine. Ljubljana: Studia humanitatis, ZRC.

      Stacey, J., Biblarz, T. (2001). »(How) Does the sexual orientation of parents matter?«, American Sociological Review, 65(2), 159–183.
      Sarantakos, S. (1996). Children in the three contexts: Family, education and social development. Children Australia, 21(3), 23–31.

      Švab, A. in Urek, M. (2006). Nove partnerske in družinske oblike – primer istospolnih partnerskih zvez in družin v Sloveniji. In: Rener, T., Sedmak, M., Švab, A., Urek, M., (eds.). Družine in družinsko življenje v Sloveniji. Koper: Univerza na Primorskem, Znanstveno-raziskovalno središče, Založba Annales, 127–150.

      Švab, A. (2010). Kdo se boji (raznovrstnosti) družin? Sociološki pogled/i na sodobno družinsko življenje. Socialno delo, 49(5-6), 341-349.

      Tasker, F. (2005). Lesbian mothers, gay fathers, and their children: A review. Journal of Developmental and Behavioral Pediatrics, 26(3), 224–240.

      The Australian Study of Child Health In Same-Sex Families (ACHESS). Interim Report. (2013). Melbourne School of Population & Global Health, The University of Melbourne.

      Urek, M. (2005). Lezbične in gejevske družine v Sloveniji: implikacije za socialno delo. Družboslovne razprave, 21( 49/50), 155-174.

      Zaviršek, D. in Sobočan, A. M. (2012). Mavrične družine grejo v šolo: perspektive otrok, staršev in učiteljic. Ljubljana: Fakulteta za socialno delo.

      • Obvezno ime,nikar ne prodajaj buč in ne dokazuj,da je hruška,ki je podobna
        žarnici,žarnica in,da lahko uprabiš kačo namesto vrvi,zato ker je podobna vrvi!
        Sodobni “misleci”,ki se predstavljajo kot filozofi,so več ali manj ljudje,ki
        iščejo svojo potrditev v delovanju sesute in nenarvne družbe,več ali manj so
        to ljudje,ki so orodje politike in špekulantov,kar velja kompleksno za vse
        družbe,ki se vdajajo hedonizmu in sebi prikrojeni morali,ki je logična
        posledica prenažrtosti in dolgočasja!

    • Številne raznorazne univerzitetne študije objavljene v revijah, ki so na seznamu “scam”, torej kvazi znanstvenih revij brez kakršnekoli kredibilnosti in podpore strokovnih krogov, pri čemer mora avtor objavo celo sam plačat… Da to potem nekdo uporablja kot argument kaže na en velik opub in pomanjkanje argumentov za kakšno resno debato. Tako pač to je, ko se človek gre politiko in ideološko manipulacijo, namesto resne znanosti.

      Tako da problem tu ni “progayevski” Atlantik, ki je zadevo postavil na mesto, kamor sodi, ampak antigeyevski oz. homofobni g.Sullins, ki pač prodaja bučke tistim, ki so očitno dovolj obupani, da so te bučke tudi pripravljeni kupiti.

      • Nihil narave se ne da prevarati,konec koncev vsakodnevno čutiš posledice tega fenomena,narava se vedno postavi v bran in gre svojo pot,ki je na žalost včasih kruta,vendar predstavlja realni odziv na nenaravne in vsiljene posege vanjo,posledice so grozljive,vsak najmanjši delček žive in “mrtve”narave ima svojo funkcijo in pomen v svojem obstoju in ustvarja
        ravnovesje v neskončnem vesolju!Zato je vsako sprenevedanje brcanje v temo!
        Življenje je kot reka,ki ima svojo strugo in če ji nasilno spremeniš strugo-tok se primerno odzove,lahko pa ji pomagaš s tem,da jo spoštuješ in poizkušaš
        ohraniti njen tok ter izkoristiš možnosti,ki tijih ponuja!

        • Ti si pa res čuden. Pri vseh znanstvenih raziskavah o življenju, ti praviš da je to reka, tolmun. A si hecen.
          Oni so življenje. Življenje je nihil, osebno. On je živ, ergo on je življenje! In to je tako samoumevno, da ni potrebno tega raziskovat. Nihil in znanost, bog in batina.

        • tolmun – tole je pa zelo lepo napisano! se podpišem.
          “narava se vedno postavi v bran..” -> torej ne rabi vas da se borite zanjo
          “vsak delček ima svojo funkcijo” -> torej tudi homoseksualci – in pač pustite tistim 3%, da imajo funkcijo, kakršno pač imajo
          za vzdrževanje ravnovesja

          edinole tole z reko, se pa ne bi strinjal – človeštvo se je razvilo ravno zaradi spreminjanja struge/toka! kaj bi brez hidroelektraren, jezov, obvodov, namakalnih sistemov, izsuševalnih sistemov, protipoplavnih sistemov, čiščenja strug …
          seveda se ne da vedno PROTI naravi, ampak v sodelovanju z njo (vode pač ne moreš prepričati, da bo sama tekla navzgor. lahko pa jo človek s svojim znanjem spravi tudi v klanec)

          • Življenje je kot reka,ki ima svojo strugo in če ji nasilno spremeniš strugo-tok se primerno odzove,lahko pa ji pomagaš s tem,da jo spoštuješ in poizkušaš ohraniti njen tok ter IZKORISTIŠ MOŽNOSTI,KI TI JIH PONUJA,sicer je to kar sem napisal v zvezi z vodo hipotetično!
            Poglobi svojo strugo razmišljanja!
            Narava nas ne ptrebuje,praviš,še kako nas potrbuje,predvsem
            tiste,ki jih skrbi ohranutev ravnotežja v naravi in njena
            neoskrunjenost,pragozdovi v Braziliji naprimer,ali morda
            obrežje Ižčice itd!Na rekah,ki spričo neurejenosti struge/zadrževalniki ,kaskade,urditev in utrjevanje obrežja,to je tisto kar zahteva narava!
            Kratko vprašanje,glede na prestavitev,kako bi ti prestavil recimo strugo Soče v rajski dolini pod Alpami?Mislim,da je
            med tem in posvajanjem otrok v enospolni skupnosti veliko
            podobnosti!

          • Jaz sem samo odgovoril na tvojo primerjavo – in pokazal kako napačna je lahko in ti pokazal, da se da na stvari pogledati tudi iz drugega zrnega kota (in dobijo pravzaprav še večji smisel)

            Taka izjava “v tri dni” je tudi “narava nas potrebuje” -> naravi je čisto vseeno za nas. MI smo tisti, ki potrebujemo naravo. Narava in zemlja bosta obstajali tudi ko bomo ljudje izumrli.
            Narava ne zahteva urejevanja bregov – ljudje to zahtevamo (in rabimo). Naravi je čisto in popolnoma vseeno, če celo slovenijo poplavi.

            In če si pozorno prebral, sem napisal, da moramo sodelovati z naravo (in nikjer nisem napisal, da je uničevanje narave kakorkoli uredu)

        • Saj tu ni nihče proti naravi. Če gre narava svojo pot, potem zakaj se hočeš v to vmešavat, bo pač narava poskrbela, a ne? Zakaj tebe to tako skrbi? Mislim, kdo pa si ti “naravna policija”? Tako da ne se slepit s takimi kvazi argumenti.

          Kar se naravne poti tiče pa upam, da ne hodiš k zdravniku, ko imaš zdravstvene težave, ne jemlješ umetno ustvarjenih zdravil ipd., ker je vse to v neskladju z naravo. Narava v takih primerih te zadeve rešuje povsem drugače.

          • Nihil,kar se zdravja tiče,veliko je bolezni,katerih izvor je nespoštovanje naravnih zakonitosti,zdravo in zmerno prehranjevanje ter zmerno uživanje pijač,ki so lahko včasih celo priporočljive,recimo dobro vino in šilce dobre žganjice!
            Morda še ena misel,včasih so bili konji cenjena in plemenita
            žival deležna velikega spoštovanja,danes pa brez predsodkov
            pobijajo žrebičke s katerimi se nažirajo snobi in sebičneži,
            na vseh področjih je človek vedno bolj podoben zverem,ki
            kljub vsemu marsikaj počno samo zaradi preživetja!
            Zdravniki,ki rešujejo življenja bolnikov,pomagajo naravi tam,kjer le ta brez moči in še nekaj,ogromno je hipohondrov in žensk,ki želijo večja prsa in večno mladost,kar je v naravnem toku življenja nemogoče!Druga zgodba je ohranjevanja funkcij tisth organov,ki so življensko pomembni,temu bi lahko
            rekli servisiranje telesa in duha!

          • Poglej tolmun, če ne živiš v kakšni jami, oblečen v kože živali, ki si jih lastnoročno ulovil in odrl, potem je nabijanje o naravi in naravnem čista demagogija. Človeštvo je naravo in naravno postavilo na stranski tir vsaj od industrijske revolucije dalje. Od takrat naprej šteje le udobje in ugodje. To je pač realnost. Edino, kark ostaja naravno je pač to, da smo, vsaj zaenkrat, še smrtni.

      • Ali z drugimi besedami. Progejevski atlantis po tvoje piše sveto resnico, nasprotnike moraš pa diskreditirati.

  6. Bom napisal tukaj še svoj zadnji komentar v tej temi. Pred približno 50 leti so številne študije jasno in nedvoumno dokazovale, da je permisivna vzgoja oh in sploh najboljša, da je za otroka vseeno, ali odrašča v običajni družini, ali s samo enim staršem ipd. Vsakdo, ki je videl, kakšno je dejansko stanje današnjih otrok, posebno v mestnih okoljih, dobro ve, če ni popolnoma zaslepljen, da temu ni tako. “Znanost” tudi večkrat služi določenim lobijem. Po mnenju postmodernistov, h katerim se po svoji argumentaciji zatekajo zagovorniki novega zakonika, čiste znanosti tako ali tako pač ni. Če bi bili vsaj malo intelektualno pošteni, bi priznali, da si raziskave na tem področju vsaj nasprotujejo.

    Drugače pa še enkrat pozivam komentatorje, naj se ne spuščajo v brezpredmetna prerekanja s komentatorji kot so “nihil”, “obveznoime” ipd. To je izguba časa, ki naj ga raje posvetijo, da gredo podpisat za referendum, se pogovorijo s svojimi prijatelji, sorodniki o tem, naredijo kaj drugega koristnega ali preprosto uživajo v božjem stvarstvu.

    • Točno tako – pri permisivni vzgoji so raziskovali na enak način – da so dobili želene rezultate, kot sedaj pri homoseksualnih starših.

      Pri otrocih ni prišlo toliko do izraza, ali pa so podcenjevali določene znake.

      Pri odraslih so nastali pa resni problemi.

    • Ubogljivi otroci so neuporabni.

      V Sloveniji smo cele generacije proizvajali v tla pogledujoče idiote, ki brez pomiga vodje ne spijejo niti kave.

      In rabijo recimo boga, da furajo skozi težave življenja.

      Zato smo pa tako dolgo trpeli komunizem, ker, kot sem že enkrat napisal, tedaj nobeden od danes lajajočih konservativcev ni upal niti piskniti. Staneti Grande so lepo tiho in ubogljivo šljakali v državnih službah pod Titovo sliko.

      Robert Botteri je danes lepo tiho in se ne hvali.

      Skratka, upam, da bodo nove, permisivno vzgojene generacije kaj boljše, ker bodo znale doseči svoje in kreativnejše, ker njihova misel ne bo omejena z bedastočami.

      Tudi, če bo pred njimi kdaj stal kak nemški politik, pred katerim so se do sedaj vsi naši samo podelali.

      Sicer pa, mi lahko kdo od vas verujočih razloži, zakaj sprejetje novele družinskega zakonika ne velja za božjo voljo, tako, ki jo je treba sprejeti in spoštovati?

      A?

      • To velja predvsem za tvoj idealen sistem, ki se mu reče komunizem.

        Ta režim je ustvarjal take ljudi – pa pobil vse, ki so se mu uprli.

        Tebe moti, da se niso drugače misleči razkrili že prej, da bi jih lahko pobili.

        Nove permisivno vzgojene generacije so totalno nesposobne, niti pod razno pa niso kreativne.

        Te generacije so take, da morajo mame hoditi na fakulteto se meniti zanje.

        In te generacije bodo klečeplazile pred vsakim sposobnim, saj bo ta rekel – ne dam denarja – pa bodo stradali.

Comments are closed.