Ničelna toleranca do nasilne vzgoje

129
720

ničelna tolerancaVzgoja otrok se sooča s tveganji, saj so njena temeljna platforma človeški odnosi, ki so živi, poleg tega pa otrok že ob rojstvu tako rekoč odide v nepredvidljivi svet. Tveganja pogosto razumemo kot nekaj neželenega, a so tveganja tudi priložnost. Starši so tako povečini, z namenom učenja otroka vožnje s kolesom, pripravljeni sprejeti določeno tveganje, da bo otrok padel in se udaril. Ne (pre)pustijo pa otroka, da se sam uči vožnje s kolesom na ulici, saj je to prevelika nevarnost.

Pa saj ne gre v prvi vrsti za vprašanje varnosti oz. nevarnosti, ampak za odnos, ki ga imamo do otrok in tveganj pri vzgoji. To pomeni na kakšne načine starši vzgajajo otroke in kaj (si) pri tem dopuščajo. Kadar so otroci prepuščeni skrbi različnih institucij in prostočasnih organizacij, se zagotovo želi zelo stroga pravila glede varnosti in zdravja otrok ter se pri temeljnih vprašanjih pričakuje od odgovornih ljudi jasen pristop ničelnih napak (t.i. zero tolerance).

Starši niso krivi za tveganja, ki jih s sabo prinaša svet (alkohol, droge, spolnost, denar itd.), so pa odgovorni za usmerjanje otroka in svoje reakcije na otrokovo doživljanje in spoznavanje življenja. Nekoliko paradoksalno, vendar starši sami poosebljajo določeno tveganje, da bodo sicer v upanju na najboljše, vzgajali otroka s pretirano destruktivnostjo, zaskrbljenostjo in jezo (beri strahom) ter ga poskušali lahkomiselno ne soočiti oz. skriti pred »pokvarjenim« svetom.

Takšen vzgojni paradoks je vzgoja, ki temelji na klofuti in šibi, in sicer iz dveh razlogov. Prvi razlog je lahkomiselnost, saj je še vedno v modi prepričanje, da se s trdo roko »kupita« mir in disciplina v hiši. Morda že res na prvi pogled, vendar po principu znanega rekla cilj posvečuje sredstva. Kruto, saj nasilna sredstva pustijo otroku boleče posledice in groze. Če se zdi, da je ta pogled preveč občutljiv in čuteč, je temu res tako, vendar je to v naravi človeka. Gre samo za vprašanje, kaj se otrokovi možgani naučijo in ali zatremo naravo ali jo poskušamo sprejeti ter regulirati? Otrok, ki je doma tepen, prav »diši« po statusu žrtve v krogih, kjer se giblje. Za radikalno primerjavo, pri vietnamskih veteranih so ugotovili, da lahko požarna sirena pri njih povzroči alarmni odziv in anksioznost. Čeprav gre le za zvok sirene, je ta povezan z izkušnjo groze v vojni, kar samo potrjuje, kako konservativni in senzitivni so možgani.

Z lahkomiselnostjo je povezan drugi razlog, tveganost zdravega otrokovega razvoja. Človekova posebnost sta govor in odnos. Stična arena odnosov je telo, s katerim verbalno in neverbalno komuniciramo z ljudmi, naravo in stvarmi. Zato je bistveno, kakšna sporočila in sredstva se vtisnejo v človekove možgane in celotno telo. Nauki, nazori in ideologije so sekundarnega pomena, organski in somatski spomin je namreč glavni repertoar človekovih socialnih izmenjav in stikov. Tako vzgoja z nasilnimi metodami vpliva na razvoj konfliktnih in nasilnih modelov reševanja problemov in odnosov kasneje v življenju, česar si starši in otroci seveda ne želijo. So pa oboji žrtve določenih destruktivnih vzorcev, ki se prenašajo med generacijami in še niso bili razrešeni. Tretji razlog vzgojnega paradoksa je razbolela psihosomatska kapaciteta staršev, saj ti na otrokovo živahnost ali nemirnost odgovarjajo s podobnimi sredstvi – nemirom (beri klofuto ipd.), ampak o tem vidiku morda kdaj drugič.

Udarec otroka je lahkomiseln in nasilen, za otroka nespodbuden, krivičen in škodljiv, še toliko bolj zato, ker je človeško telo tako skrivnostno in pogojeno z zapletenim svetom nevronskih spominov. Telo kodira vsak udarec, čeprav ga možgani lahko navidezno pozabijo (disociacija) in več kot jih je, večja je lahko škoda. Komunikacija in vez dveh teles (oseb), kadar je eno žrtev udarca, je vedno le nasilje. Saj ne gre za iskanje krivca, ampak za model starševstva in odnos do otroka oz. njegovega telesa, ki je izjemno občutljivo, pa vendar sveto, v kar kristjani še posebej verujemo.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


129 KOMENTARJI

  1. Ne gre zgolj za telesno oz.fizično nasilje-prav tako in še bolj so nevarne pogosto prikrite in subtilne oblike psihičnega,socialnega in celo duhovnega nasilja. Tega so mnogi otroci deležni že v intimnem družinskem okolju in med sorodniki,zelo hitro pa tudi od širše okolice-tako od sovrstnikov kot vzgijitelj-ev-ic-varstvo, jasli,vrtci,podaljšano bivanje v šolah,internatih,skupinah itd.Kdaj boste bolj natančno spregovorili tudi o teh?

  2. Družini zahodne civilizacije civilizacije država in njene institucije skupaj s potrošniško družbo družini ne prizna več nobene avtonomije, privatnosti. Vse se sicer dela pod pretvezo pomoči družini. Ta diktatura, ki v svojem bistvu ne priznava, da je družina entiteta, marveč obravnava družino, kot skupino posameznikov, tako si lahko dovoli, da posega v njihov intimni odnos.
    Danes si jemlje pravico, da dirigira in normira obnašanja članov družine, jutri bo predpisala v kaj morajo straši vzgojiti otroke, potem, bo predpisala dovoljen svetovni nazor,…
    Torej družba se obnaša, kot da so otroci njeni in da jih da v rejo staršem. To je na moč podobno pravilom, ki so jim podvrženi kmetje, pri vzreji goveda, prašičev,…

  3. Tole so pa naravnost provokativni in nespoštljivi članki. Kako to Časnik sploh objavlja?

    Prosim uredništvo da pojasni kako to da se objavljajo članki ki žalijo starše in omalovažujejo starševstvo?!

    • Zdravko,prav nič spornega ni v Gregorjevem zapisu-bojim se,da si slabo bral ali pa slabo razumel-se spomniš tistega:”če te tvoje oko pohujšuje”…potem rabiš mogoče takega ali drugačnega oftalmologa…

      • Ne razumem tega a priori nasprotovanja. Preberi svoj lastni komentar in boš videl da se strinjaš z mano. Jaz Greifa sploh ne berem več, ker mi je neprebavljiv v svoji vzvišenosti in vtikanjem v družinsko intimo. Samo še to ni povedal da je institucionalna vzgoja popolna. Propagira psihično nasilje. To je nedopustno.

        Pustite nam otroke!!!

  4. Najprej se opravičujem, ker sem oster do tega in podobnih člankov. Besedna zveza “ničelna toleranca” mi namreč prižge rdeče alarme. Mogoče mi deluje kot nekakšna težnja po popolnem svetu. Ob tem se spomnim na razne ideologe, ki nam obljubljajo razne idealne rešitve za to našo družbo, na koncu pa za njimi ostaja opustošenje. Nekakšen gnosticizem.

    Moram pa reči, da mi je sam članek v redu, kljub temu, da se z nekaterimi poudarki delno strinjam.

    Kakorkoli, vzgoja, ki temelji na nasilju, pa naj bo fizičnem ali psihičnem, je zame popolnoma napačna. Pravzaprav poznam veliko staršev in pri nikomer nisem zasledil, da bi zagovarjal tak način vzgoje.

    Torej vzgoja, v kateri je večinoma prisotno nasilje, je nekaj zelo slabega. Moje stališče je, da mora biti vzgoja uravnotežena. Nekako 80% naj bi se je “zgodilo” na lep način, lep tako za starše, kot za otroka. 20% pa je takšnih in drugačnih konfliktov, ki se jim v realnem življenju ne da izogniti. Konflikti so na različne načine lahko tudi nasilni, tako s strani staršev, kot tudi otrok. S tega stališča mi je pojem “ničelna toleranca” popolna utopija.

    Kot drugo, mislim, da je kakšna klofuta ali podobno zelo močan vzgojni prijem, ki se praviloma močno vsidra v otroka. Če je otrok pred tem naredil kakšno resno neumnost, potem se mu izkušnja tiste klofute v možgane zapiše skupaj z neumnostjo in velika verjetnost je, da neumnosti ne bo več ponavljal. Mislim, da kakšen tak dogodek v otroku ne bo pustil drugih hujših posledic. Sicer je pa vse odvisno od otroka. Kakšen zelo občutljiv otrok lahko dobi tudi psihične posledice. Ampak občutljiv otrok lahko dobi psihične posledice tudi ob malo hujšem verbalnem karanju kakšne vzgojiteljice. In najhujše pri vsem skupaj je, da je pretirano občutljiv otrok ravno posledica preveč mile vzgoje.
    Torej, otrok, ki je rasel v okolju ničelne tolerance do nasilja, bo prej ali kasneje v življenju zlomljen ob vsakem ostrem odzivu nadrejenih.

    Kar pa se tiče vietnamskih veteranov: Tam je šlo za ponavljajočo izkušnjo – alarm->napad, alarm->napad… To se potem res zapiše v nek primitivnejši del možganov, ki potem ob vsaki sireni sprožijo paniko.
    Primerjava z vzgojo temelječo na nasilju se mi tukaj zdi na mestu. Pri tej vzgoji gre namreč za ponavljajoče nasilne vzgojne prijeme. Mislim, da v tem primeru niti ni bistvene razlike med fizičnim in psihičnim nasiljem. Razlika je predvsem v tem, da psihičnega razni strokovni delavci težko odkrijejo.
    V tem kontekstu se mi zdi omenjanje “ničelne tolerance” popolnoma nepotrebno.

      • Mogoče s z Greifom ne strinjam, nikakor pa nočem biti nespoštljiv s tem, da bi si zanj zamišljal kakšne oznake.

        Pravzaprav cenim članek, ker je v njem odkrito spregovoril s stališča, kakršnega ima tudi nek, ne tako majhen del (mlajše) katoliške populacije. Zelo pomembno je, da si stališča med sabo izmenjujemo, sploh če so si (rahlo) nasprotna. Po mojem mnenju je članek iskren in to mi je najbolj pomembno.

  5. ja, dober zapis in te stvari bi bilo v družbi potrebno bolj poudarjati, ker primitivizem na tem področju je še kako prisoten. ideja, da se avtoriteta pridobiva na odnosi moči pač sodi v srednji vek, ali pa morda še kam bolj daleč, ne pa v družbo 21. stoletja. avtoriteto se v civiliziranih družbah pridobiva z ustvarjanjem zaupanja in spoštovanja. ampak ja, veliko staršev je res takih, ki si domišlja, da je za vzgojo otrok dvolj 5 minut na dan in še to tako, da otroku daš kakšno čez rit, potem smo pa tam kjer smo.

    ironija je pa še v tem, da se je nasilna vzgoja npr. že zdavnaj poslovila kot sredstvo vzgoje in treniranja psov in ni pasje šole, ki bi temeljila na vzgoji s kaznovanjem, ampak na vzgoji s spodbujanjem, ampak očitno nekateri smatrajo, da so za razliko od psov otroci preveč neumni ali kaj, da bi se jih dajalo vzgajat drugače kot s palico oz. trdo roko. 🙂

    pri taki vzgoji pa gre še za nekaj in sicer na tak način seveda vzgajamo otroke tako, da bojo tudi sami nasilni, ker pač na njih prenašamo vzorce nasilnega vedenja. in to se potem npr. zrcali tudi v nasilju moških do žensk. in tega nasilja je še danes ogromno.

  6. Še enkrat bi poudaril, da človeka naredi človeka, ko lahko svobodno izbira me dobrim in slabim. To pomeni, da se lahko odloči tudi za slabo. Od zunaj mu nihče ne more kratiti te pravice, to je pač temelj svobode, ki mu ga je Bog vdahnil. Seveda družba lahko skrbi, da dejanja enega ne ogrožajo drugih.
    V bistvu ima človek pravico, da je lahko tak starš, kot misli, da je prav. Vsaka kršitev tega načela, je vpletanje v družinsko intimo.

    • seveda je lahko vsak starš tak, kot misli da je prav, ampak njegov “prav” pa v nobenem primeru ne more posegat v pravico otroka ali katerega drugega člana družine. se pravi, težko je sprejeti npr. tak “prav”, ki bi za otroka pomenil psihično ali fizično trpljenje. tu se potem vsaka družinska intima konča. in to ne velja zgolj v razmerju med starši in otrokci, ampak tudi v razmerji med samimi starši.

  7. Mlajša generacija katolikov, ki so brezhrbtenični in hočejo iz strahu pred večino biti všečni večinski družbi ponavlja obnašanje večinskega dela družbe, ki vedno bolj totalitarno oži prostor osebne svobode in družine. Gredo v to, da vsako najmanjšo stvar hočejo kriminalizirati. Ker so tako “napredni” in “sočutni” in “solidarni”.

    Normalni ljudje smo že v običajnih medijih deležni mučenja “kapljanja vode na obrito glavo” toliko časa, da se človek enkrat zlomi in popusti ( permisivnost) večini, kolektivu, drhali, “modernim”, “naprednim”, “svetoboljnim”.

    Seveda je prav, da Greif svobodno izraža svoje mnenje, vedeti pa je treba, da ga izraža v družbi, kjer večina tako misli, ker tudi mainstream mediji nabijajo ta gnosticizem in vdiranje države in kolektiva v normalno družino z namenom pohabiti otroka, ga klonirati duhovno, duševno.

    • Gregorja Greifa še nisem zasledil drugje, kot tukaj na časniku, kjer pa njegovo mnenje ni ravno nežno sprejeto. Zadnjega odstavka mu jaz ne bi očital.

      Bolj me skrbi okolje, v katerem te ideje rastejo. Gre namreč za krščansko okolje. Če bi bilo vse normalno, bi morali strokovnjaki iz tega okolja nekatere stvari bolj jasno razložiti.

      • Iskren in dober strokovnjak vedno izhaja iz bistva. Torej če je pedagog, bo izhajal kaj je cilj, namen vzgoje.

        Ne pa, da bo iz detaljov šel na splošno spreminjati vzgojo.

        Otroci resnično pijejo čustva in psihična stanja staršev še preden znajo reči eno besedo. In to še posebej od mame. Iz tega izhaja, da je velika verjetnost, da bo otrok pijanke ali pijanca tudi sam pijanec. Ne ker bi bil kemično odvisen od alkohola, temveč, ker ima enak zemljevid psihe, ki ga je kopiral od mame 2 leti – njeno tesnobo, neznanje reševanja problemov, …

        Toliko ima vsak človek problemov, tukaj pa se je treba obešati na en udarec po riti ali eno klofuto.

        Jaz svoje dokaj hitro udarim, če me parkrat ignorirajo pri vedno hujših in glasnejših opozorilih. A če pomislim, je sedaj vsaj mir, vedo, da MEJA OBSTAJA in ne spomnim se, kdaj sem zadnjič kakšnega od 3 otrokov udaril po riti.
        Še celo nemočne vzgojiteljice v vrtcu mojega otroka v bandi 4 uspejo takoj umiriti samo tako, da rečejo, da bodo očiju povedale. Ostalih treh banditov pa niti pod razno ne morejo. Moj otrok ve kaj se zgodi, ko prestopi končno mejo spoštovanja in neuboganja.

  8. Poglej Greif, ne poznam te, ne vem kaj si študiral.
    Če neke še na pol najstniške 30 letnice na iskreni.net trobijo neke na pol naučene parole o sočutnem starševstvu iz želje “majhnega otroka v sebi” – torej iz infantilne želje ali pa iz svetobolnjih ciljev, kako je treba vse “biti popolno”, torej “biti idealen starš”, biti popolna mama” – to razumem kot odklon pri slabo vzgojeni mulariji, ki danes dobiva otroke in jih skuša “popolnoma drugače vzgajati kot so njihovi starši vzgajali njih” – pa že njihovi starši so jih pretežno razvajali in pretirano zaščitili – tako ,da danes iz velike nepredelane TRESNOBE ( ki jo razvajen in prezaščiten človek ne zna notranje sprejeti in predelati učinkovito) in zato beži v idealne svetove, v instant rešitve, v salto mortale, v številna vraževerja in new age teorije, ki so na zunaj strokovne, v resnici pa gnosticizem, šarlatanstvo, pocukranost, fanatičnost, perfekcionizem.

    Ne razumem pa Katarine Kompan, Andrej Poljanec in Gostečnikove katedre na TF, ki zganjajo ta cirkus – ki je daleč od stroke.

    • Razmišljam podobno. Te ideje se pojavljajo iz nekega kroga ljudi. Moram pa reči, da stvari ne poznam podrobno. Kot omenjaš, je v krogu, iz katerega izhajajo te ideje, kar nekaj strokovnjakov. Prof, dr, psiholog, teolog – o strokovni podkovanosti je težko dvomiti. Te osebe že dalj časa uživajo velik ugled med mladimi. In ponavadi taki ugledni osebnosti mlad in neizkušen človek popolnoma zaupa. Zato do teh mladih nočem biti preveč kritičen. Terjal pa bi kakšna podrobnejša pojasnila od njihovih učiteljev – uglednih strokovnjakov.

  9. Jaz se bom pa obeil na definicijo nasilne vzgoje, ki jo vidim v besedah: “Takšen vzgojni paradoks je vzgoja, ki temelji na klofuti in šibi, in sicer iz dveh razlogov.”

    Pomeni ena klofuta že nasilno vzgojo? Pomeni vzgoja s korenčkom in palico dresuro ali nasilno vzgojo? So meje med temi pojavi jasne ali zabrisane?

    Nekdo je omenil krščansko vzgojo. Zdi se mi, da je že pozabljeno Čušinovo razmišljanje o tem. Vzgoja staršev, ki oba živita v Jezusu … ti starši so pa tako redki, da se ne splača o njih govoriti.

  10. Moram reči, da se nikakor ne strinjam s člankom, da se mi vedno vklopi alarm, ko mi kdo začne plozati o ‘nenasilni vzgoji’. Ena klofuta ali navito uho še zdaleč ni šiba. Videl sem že sadiste, ki svoih otrok niso nikoli udarili, pa so jih poniževali in jim uničili življenje. No, saj Greif nikjer ne poveličuje psihične agresije, to je res. Toda po drugi strani je samo še eden iz legije ‘človekoljubcev’, ki z zasanjanimi očmi (starry-eyed) sanjajo o boljšem jutri in pridigajo neumnosti, ki bi se jim smejale krave. Toda ni problematično, da nekdo nekaj pridiga. Naj. Problem nastane, ko ti hipiji dobijo politično moč in te stvari spravijo v zakon. In tistih uradnikov potem ne bo več brigalo, da je bila kolofuta, o kateri je malček pač povedal v vrtcu vzgojiteljici, ko ga je vprašala, če je doma kdaj tepen, samo vzgojna. Ne, starš je kršil zakon in bo odgovarjal. To je najbolj problematičen del takšnih razprav o ničelni toleranci do nasilne vzgoje, ne blebetanje nekih sanjačev. Če ne veste, smo se tej katastrofi na las izognili s padcem družinskega zakonika. Takrat je vsa razprava šla v smeri za ali proti izenačitvi vseh vrst družin, ta vidik pa je večina spregledala. Še celo mnogi konzervativni mnenjski voditelji ali politiki so pritrjevali, da je prepoved fizičnega kaznovanja dobra stvar. Pa mislim, da so to naredili bolj zato, ker so hotel biti všečni, ne zato, ker bi v to res verjeli.

  11. Heh, veste kdo je najbolj glasen, ko gre za pravice otrok, pametovanje o nenasilju in podobno? Ljudje, ki nimajo otrok. Zanimivo in pomenljivo, kajne?

    Zelo rad bi videl starša treh otrok, ki bo tako nakladal. Koliko otrok in koliko so stari tvoji, Gregor Greif?

    • ja, to je morda res ena plat medalje. druga plat medalje je pa ta, da je veliko ljudi, ki otrok nima iz razloga, ker se jim pač zdi, da bodisi na to odgovornost še niso pripravljeni, bodisi živijo v razmerah, ki ne bi omogočale optimalne pogoje za vzgojo otroka. torej, gre za ljudi, ki na otroke ne gledajo kot na neko naravno stvar, ampak kot neko odgovornost na katere pač mora biti človek pripravljen. spočeti otroka je lahko, vzgajati pa presneto bolj zahtevno in tega večina staršev dejansko bodisi preprosto ne zmore, ne zna ali pa oboje. 🙂

      veliko staršev se pač za otroke odloči preprosto zato, ker pač tako zadeve v družbi funkcionirajo in ker se za to lahko odločijo, potem pa, ko otrok pride, pa dejansko niti ne vejo, kako se s to odgovornostjo tudi spopasti in največja žrtev pri tem so ravno otroci. 🙂

      • Glede na to, da so tako “pametni” izključno tisti brez otrok, iz tvoje teze sledi, da imajo otroke izključno tisti, ki nimajo znanja, zavesti in primernega odnosa do vzgoje. To se pa ne sliši ravno realno, kajne? Obstaja preprosta razlaga: ti ljudje pač nimajo realnih predstav o tem, kaj pomeni vzgajati otroka. In kaj je mogoče najbolj pomembno, tudi jaz sem bil prej tako “pameten”, potem sem pa dobil otroke in se je prejšnji pogled obrnil na glavo.

        Sicer pa, kaj je bolj normalnega od tega, da pišeš, govoriš in “pametuješ” o področju, na katerem si izkušen?

        • “da imajo otroke izključno tisti, ki nimajo znanja, zavesti in primernega odnosa do vzgoje”

          o tem, kako se to sliši realno ali ne, težko rečem, ampak ko človek malo pogleda na realno stanje v družbah po svetu, potem je to kar grozljiva realnost, ki je še bolj očitna v revnejših predelih sveta. 🙂 seveda tu ne gre posploševati, ne v eno, niti drugo smer.

          problem je seveda tu standard. kaj pa pomeni primerna vzgoja otroka? vzgoja ima izraziti psihološki temelj in kolikšna se tebi zdi, da je v povprečju podkovanost staršev na področju psihologije? 🙂 dvomim, da zadovoljiva, kaj šele kaj več od tega.

          vprašanje vzgoje je pač kompleksno, ker je vsak otrok poglavje zase. pristop, ki bi pozitivno vplival na duševni razvoj nekega osebka, ima lahko povsem obratne učinke na nekem drugem osebku. srečna okoliščina je le to, da otroka kljub napačni vzgoji pač vseeno ni tako enostavno popolnoma psihološko uničiti. 🙂

          in spet obstaja tudi glede trditve, da ljudje, ki nimajo otrok ne morejo imeti realnih predstav o tem, kaj pomeni vzgajati otroka, tudi druga plat medalje, saj morda je pa to ravno njihova prednost. ker ko si enkrat primoran zadeve izpeljevati v praksi, potem boš pa avtomatično prisiljen v neke kompromise, ker včasih je sprejeti pravo odločitev zelo težko, ali pa celo nemogoče. skratka, ja, lahko je teoretizirati o tem, kako se ne sme otroka tepsti, ampak ko imaš pač npr. takega otroka doma, ki npr. non-stop razgraja, ti bi pa rad imel mir in gledal poročila, potem se je težko izogniti temu, da ti poči film in otroka nažgeš čez rit in ga pošlješ spat. 🙂 realnost v 90% družin pač. 🙂 in ja razumem, ampak ali to tudi pomeni, da si s tem ravnal prav? 🙂

          ker tu izpade tvoja poanta nekako takole: ja, ja, ti kar pametuj o tem, kako se otrok ne sme čez rit in to in ono, ampak daj, poskušaj imeti otroka in se vsega tega držati. 🙂 in ali res ne dopuščaš možnost, da je za dejstvo, da se te teorije, ki jo razlaga avtor, ne moreš tudi v praksi držati krivo to, da za vzgojo otroka nisi primern, pripravljen, usposobljen in ne to, da tak način vzgoje ni mogoč ali ustrezen? 🙂

          • Ti si pa res nesramen. Ti sam si nesposoben za zakon, nimaš ne žene ne otrok! Kako si drzneš!? Pobalin nesramni!

          • Dejstvo je, da se danes o vzgoji več govori – a večina ljudi je manj pripravljena. Še najhujši so tisti, ki imajo vso paleto idealnih namenom pripravljenih.

            Ni mi všeč, da se debata spet zapeljuje v detajle, da se spet na nekih brezveznih stvareh prepucava.

            Osnovno vprašanje takih debat MORA biti, kaj je CILJ vzgoje. Drugo vprašanje pa je KAKO TE CILJE DOSEČI, s KAKŠNIMI ORODJI?

            Po letu 1968 je večino otrok razvajenih in prezaščitenih, posebej v Evropi in velik delež tudi v ZDA.

            Cilj vzgoje je otroka naučiti, da se je zmožen sam odgovorno in svobodno preživljati in ljubiti. Ljubiti ne moremo učiti s teorijami, temveč z našim odnosom.

            Ravno razvajenci pa niso sposobni nikogar ljubiti. So egoistično zazrti vase, ker ne zmorejo niti sebe ljubiti, niso sposobni nobenega zrelega odnosa, ne v službi, ne s prijateljem, kaj šele v partnerstvu – zato tudi za otroke niso sposobni. Še dobro, da jih vsaj en majhen % to priznava. Problem so tisti, ki mislijo da so in postavljajo nove teorije vzgoje.

            Ravno danes sem videl podpisano znanko iz UM, katere mama je priznana terapevtka, oče priznan upokojen podjetnik, katoliška familija, punca pa je sfuzlano rdečkarka pri Mladini. Nasploh opažam, da so najslabše vzgojeni prav otroci učiteljev, psihologov, terapevtov, humanistov in “humanistov”.

          • @zdravko,

            dvom je ključ do resnice. 🙂

            in ja, nimam ne žene, ne otrok. žene ne zato, ker v institucijo zakona ne verjamem, imam pa ljubezensko razmerje. 🙂 otrok pa ne zato, ker jih ne bi hotel, ker to je pač pri človeku prej ko slej neka naravna potreba in “klic”, ampak zato, ker nisem dovolj sebičen, da bi to svojo potrebo postavil pred dobrobit svojega otroka. 🙂 ko bom pa prepričan, da imam tako možnost kot sposobnost svoje življenje dejansko podrediti tudi odgovornosti, ki jo vzgoja otrok prinaša, potem bojo pa prišli tudi otroci. 🙂 če pač tega prepričanja ne bo, potem tudi otrok ne bom imel. neodgovornih in sebičnih staršev je na svetu itak že dovolj in preveč, tako da ne vidim nobenega smisla, da bi k tej žalostni statistiki tudi sam prispeval, zgolj zato, da bi se lahko na nekem internetnem portalu hvalil s tem, da otroke imam. 🙂

          • @pavel,

            ja, dobro si predstavil cilje vzgoje otrok. cilj torej je ta, da iz otroka ne ustvarimo “rdečkarja”. 🙂 morda je pa v tem primeru bilo krivo to, da je odraščala v katoliški familiji? 🙂

          • Ni ti treba biti nesramen in žaljiv do drugih. Sploh če nisi sposoben videti kaj je potrebno zato da bi imel ženo in otroke. Seveda te je strah, dvomiš, a to je razlog več da se klanjaš tistim, ki življenje znajo furati tako kot si ti lahko samo želiš in sanjaš.

          • @zdravko,

            zate sem lahko nesramen ali žaljiv, ampak gre preprosto za to, da kdor otrok ni sposoben vzgajat brez da bi nad njimi izvajal fizično ali psihično nasilje, ni vreden, da jih ima. 🙂 in od tega ne odstopam. 🙂

            in kot sem že zapisal, še psov se danes ne vzgaja več na tak način. 🙂

          • @zdravko,

            še nekaj si pozabil: nesposoben sem tudi za psihično in fizično mučenje otrok. 🙂

          • @aladar: nesposoben si za psihično mučenje, praviš!
            Glede na to kaj zagovarjaš, dejansko ravno to pripelje do psihičnega mučenja, pa ne samo tvojih bodočih otrok, ampak celega kolektiva otrok.

            Komunisti so na žalost zrastli v deviaciji katolištva. Zadnjič mi je pravil en jezuit, da je največ fanatičnih ateistov prišlo iz njihovih univerz. To pa ni več hec, ampak je alarm za refleksijo in razločevanje duhov v praksi.

          • @pavel,

            saj ti pravim, da je očitno s katoliško vzgojo nekaj narobe, če pač vzgaja “rdečkarje”. 🙂

            ali pa morda to pomeni, da velja tista moja teza, da je krščanstvo v svojem bistvu socializem. 🙂

          • @aladar: ne komunizem ni krščanstvo, ampak zloraba krščanstva. ZLO -raba. Uporaba krščanstva za ZLE namene, egoistične namene, za zasužnjevanje cele družbe.

            Starši lahko naredijo kar je v njihovi moči, prav tako učitelji. A še vedno je veliko odvisno tudi od družbe in od same (labilnosti) človeka, ki zapade v slabo družbo ( socializem).

            Socializem je pač bližnjica: kako brez truda narediti Nebesa na Zemlji, brez Boga, s parolami, lažmi, manipulacijami, množično krajo in umori. Upošteva vse Božje zapovedi, vendar v NEGACIJI. Na glavo dol obrnjen križ.

          • @Aladar Bergles:
            Ne trdim, da tisti, ki nimajo otrok, ne morejo imeti realne predstave o tem. Mogoče sem se nerodno izrazil. Velja pa to za “pametovalce”.

            Ja, torej, pametovalci ne nehajo pametovati pri fizičnem nasilju, ampak pametujejo tudi na splošno, kar se vzgoje tiče. Bo držalo, a ne?

            In, ne gre za to, da se pametovalci ne morejo vživeti v kožo staršev, kako jim je težko in to. Gre predvsem za to, da nimajo realne predstave o otroku v najširšem pomenu. Ta je v trenutni pop-kulturi v glavnem popolnoma poenostavljena in romantična. Zato si zadeve ne znaš razlagati drugače kot to, da si domišljaš, da gre otrok staršem na živce, ko hočejo gledati poročila, in potem zaradi slabe vesti več nobeden nikoli z besedico v življenju ne upa pametovati o tem. Precej ubogo, če dejansko lahko verjameš v takšne sklepe.

          • @snops,

            jaz tu ne vidim nobenega pretiranega pametovanja, ampak preprosto stališče, da je “vzgoja, ki temelji na klofuti in šibi” (kot se je izrazil avtor prispevka) za otroka škodljiva. 🙂 in v čem se tu ne gre s tem strinjati. 🙂

            in če si domišljaš, da scenarij, ki sem ga opisal, ter njemu podobni, ne obstajajo tudi v realnosti, potem si ti tisti, ki živi v globoki iluziji. 🙂

  12. V tej razpravi ne gre pozabiti na temeljno dejstvo: “Odpuščeni so njeni mnogi grehi, ker je močno ljubila”
    Torej v vzgoji je lahko storjeno veliko napak, ki ne ostanejo, če je v družini prisotna ljubezen. Vzgojni prijemi ne nadomestijo ljubezni, ki jo človek intimno zna ločiti od vsega drugega balasta.

      • Če k gornjemu dodam še Avguštinov princip “Ljubi in delaj kar hočeš”, potem vse jasno. Vsekakor pa diskusije v družbi, kjer ljubezen v družini in družbi vsiha, na njeno mesto vstopa tehnika odnosov, kodeks pravil,…

  13. Temeljni komentar na Greifov članek:
    Slepi ( razvajenci) slepega ( svoje razvajene otroke) vodi skozi kolektivizem, Državno prisilo in vtikanje v družine, totalitarizem trpljenja in nazadnje padeta oba v prepad.

  14. Doslej še nisem dobil prepričljivega odgovora na preprosto vprašanje. Ker velja za nesprejemljivo, da se odrasli ne pretepamo med seboj in tudi ne pretepamo svojih odraslih otrok, katera starost otroka je potem tista, od katere naprej več ne pretepamo otrok in zakaj ravno ta starost? Kaj bistvenega se pri otrokovem razvoju tedaj zgodi, da se vzgojna metoda nenadoma tako spremeni? Kaj je tista filozofska ločnica, ki utemeljuje razliko med sprejemljivim in nesprejemljivim nasiljem?

    • To da se ne pretepa odraslih je stvar naše civilizacije. Ponekod obstaja / je obstajalo npr. bičanje kriminalcev.

      V naši civilizaciji sicer ni več pretepanja, je pa zato več nefizičnega nasilja, ki zna biti še hujše.

    • Sem odločno proti pretepanju, tudi in predvsem otrok. Največ, kar dopuščam, je nadziran udarec, da otrok prekinje neko škodljivo dejavnost.

    • Meni se zdi odgovor precej jasen. Najkasneje takrat, ko se začneš bati, da te otrok lahko nazaj 🙂

      Tudi fizična kazen je orodje za dosego cilja. Bolj pomembno od tega, ali udarimo otroka je, kakšni so moji vzgojni cilji in ali so načini, ki jih uporabljam učinkoviti. Če udarec ne zaleže, potem več udarcev tudi ne bo. Potrebno je zamenjati vzgojno orodje.

      Moje mnenje je, da ena ali dve po riti v času do petega ali šestega leta pač ne škodita. Tudi računalniki imajo gumb _reset_, ki ga v skrajni sili lahko uporabimo.

    • Tukaj ni vprašanje, nasilje da ali ne. Vsaki vrsti nasilja se moramo izogibati, ne moremo se pa nasilju izogniti.

      Edino, kar mi je sporno pri tem članku in to zelo sporno, mi je ideja o ničelni toleranci.

      Kje pa je starostna meja, ko starš še udari otroka?
      Mislim, da se je ta čut skozi evolucijo zapisal nekam v podzavest staršev. Dobri starši imajo čut za vzgojo dobro “nastavljen”. Če pa bi hotela družba ta čut zanikati, se mi zdi isto, kot če bi oporekala Bogu stvarniku.

    • Od takrat naprej, ko je otrok ali preveč pohujšan da bi mu kazen pomagala, ali pa je ne potrebuje več, ker je dojel, da mora tako ali drugače povrniti kar je slabega storil.

    • V naši civilizaciji ni redek pojav, da si mladostnik prizadene fizično bolečino kar sam (se reže). S fizično bolečino doseže začasen umik psihične stiske.

  15. Nekoč sem na parkirišču z avtom rahlo udaril v drug avto, v katerem je bila ena gospa, medicinska sestra. Udarca niti čutil nisem. Vse sva se lepo dogovorila, brez policajev. Naslednji dan jo je začela “boleti rama”. Čeprav poškodbe ni zaznal noben medicinski aparat, je zdravnik napisal v izvid, da so takšne poškodbe možne. Zvečer me je obiskal policaj in izrazil dvom, da bi gospa res utrpela poškodbo. Čez eno leto mi je sodnica za prekrške tudi zatrdila, da nikakor ne verjame, da je gospa res utrpela poškodbo, povezano s karambolom. Vsi argumenti so bili na moji strani, ko sem plačeval 300€ kazni in kasiral toliko in toliko točk. Če bi odprl internetno razpravo, kjer bi lahko v neskončnost komentirali zadevo in prepričan sem, da bi bila večina komentarjev meni v podporo. Ampak kazen s tem ne bi zginila.

    Medtem ko mi tukaj v neskončnost razpravljamo, kako je pretepanje škodljivo, en udarec pa je dopusten, nam bodo teoretiki a’la Greif sprejeli zakon, ki bo prepovedoval KAKRŠNOKOLI telesno kazen; kot so že enkrat poskušali narediti, pa k sreči ni uspelo. Bomo v drugo še imeli tako srečo?

  16. Najhuje pa je da so take diskusije celo javne. In to otroci poslušajo. To je masovno zastrupljanje otrok.
    Podobno je z “izobraževanjem o spolnih zlorabah”. O tem kako so očetje najpogostejši storilci zlorab. I o tem otrokom celo predavajo po vrtcih. Moja hči še dva meseca ni k sebi prišla po takem “predavanju” v vrtcu. Banda komunistična, žre naše otroke.

  17. @Aladar Bergles
    Izpostavil sem pač fenomen, da tisti, ki so najbolj glasni in pametni glede vzgoje otrok, otrok nimajo. In pri tebi in pri avtorju članka je to očitno razvidno. Ali ni to zanimivo? Tvoje obrazložitve tega fenomena so, milo rečeno, za lase privlečene.

    In, kot sem že omenil, se pametovanje ne preneha samo pri fizičnih prijemih. Kar se pa fizičnih prijemov tiče, je tako, kot je že nekdo od komentatorjev zapisal: saj je jasno, da če cele dneve pretepaš otroka, to ne more pozitivno vplivati na razvoj njegove osebnosti; problem je pri besedni zvezi ničelna toleranca.

    In, zdaj mi prosim dokaži (brez psihološkega filozofiranja, ker se je to že neštetokrat izkazalo brez vsake vrednosti; v marketingu, kjer je psihologija prav tako zelo pomembna, na podlagi tovrstnih teoretičnih analiz zelo redko sprejmejo neko tvegano odločitev – najbolj pomembne so empirične), če je tako vsak fizični prijem v osnovi čisto zlo, kako “ena na rit” negativno vpliva na otrokov razvoj, ko ta iz stopnic dol potisne mlajšo sestrico, in se ob tem še smeji.

    • @snops,

      ja, spet obstaja tudi druga plat medalje takega posploševanja in sicer bi lahko izpostavili fenomen, da imajo največ pripomb na razprave o zdravi in ustrezni vzgoji otrok ravno tisti, ki otroke imajo, kar gre morda razumeti tudi tako, da pač očitno prisegajo na vzgojo, ki je otrokom škodljiva in potem take razprave občutijo kot osebni napad, saj na osnovi teh razprav dejansko izpadejo kot slabi starši. 🙂

      in tu ne gre za vprašanje celodnevnega pretepanja otrok. če to počneš, potem itak že sodiš v zapor, ali pa vsaj v kako psihiatrično institucijo, gre za to, da je vsako fizično ali psihično kaznovanje znak nesposobnosti otroka vzgajati na ustrezen način. mislim, a tako komuniciraš tudi z odraslimi? npr. če nekdo nekaj naredi, kar se ti ne zdi prav, potem mu daš eno okoli kepe? 🙂 ali pa poskušaš z neko kulturno komunikacijo, ki ne vsebuje ne fizičnega in ne psihičnega nasilja spor rešit? 🙂 zakaj je tepsti otroke bolj sprejemljivo kot tepsti odrasle? 🙂 ker so otroci in si ti za njih bog i batina in ti glede tega nihče ne sme soliti pamet, še posebej ne tisti, ki otrok nimamo? 🙂

      glede primera pa je odgovor enostaven. s tem, ko si ga udaril čez rit nisi rešil popolnoma nič, ker si otroka le kaznoval, nisi mu pa pojasnil niti zakaj si ga kaznoval niti mu pojasnil kako naj se drugače v družbi obnaša. s tem boš morda dosegel le to, da se te bo bal, ne pa to, da bi spremenil vzorec obnašanja. problem, ki ga večina staršev ima je ta, da ne razume, da otrok, še posebej v zgodnjih letih stvari ne dojema tako jasno kot odrasla oseba. otroku lahko v osnovi sploh ni jasno, zakaj je to, da je nekoga poškodoval, narobe in s tem, ko si ga čez rit mu tega tudi nisi z ničemer pojasnil. s tem si dosegel v bistvu le to, da mu bo jasno, da če ga boš dobil, ko bo mlajšo sestro potisnil po stopnicah, potem bo tepen. to pomeni, da bo tak otrok lahko začel razmišljat takole: aha, drugič pa moram sestro potisnit po stopnicah tako, da to starši ne bojo izvedeli. s tem boš dejansko otroka še bolj pahnil v pokvarjenost, ker kot že rečeno, otrok čuta za moralnost, za prav in narobe nima enako razvitega kot odrasli in ravno z vzgojo je treba poskrbeti, da se ta čut pravilno razvija. 🙂 tako da fizično kaznovanje ne rešuje popolnoma nič. s kaznovanjem se še ni nikogar spreobrnilo na bolje, doseglo se je le to, da tisti, ki je kaznovan, potem išče načine, kako se bo kazni za neko dejanje izognil in ne kako bo ravnal prav in moralno ustrezno. 🙂 kazen kot tako pa otrok lahko začne dojemati tudi kot krivico. 🙂 in ko se ti občutki krivice preko let nabirajo, potem pač to na koncu lahko rezultira tudi v nek zelo do družbe devianten odnos, ker otroka dejansko sili k temu, da začne sovražit najprej starše in potem še vse ostale. 🙂 in ker ti nič od tega očitno ni jasno, lepo dokazuješ mojo tezo o tem, da večina staršev o psihologiji nimajo niti osnovnega pojma, potem se pa čudimo, da je stanje v družbi tako kot je. ker to stanje zagotovo ni produkt ničelne tolerance do nasilne vzgoje, ampak ravno produkt mišljenja, da je pravilna vzgoja nasilna vzgoja in da si bo otrok najlažje zapomnil kaj je prav in kaj ne tako, če se ga fizično kaznuje. 🙂 razmišljanje, ki ne bi mogli biti bolj napačno. 🙂

      in še enkrat bom ponovil. še psov se več ne vzgaja na tak način, ker se je prišlo do spoznanja, da je tako vzgoja neproduktivna in da na tak način vzgajamo pse v nasilne, nesamozavestne, nepredvidljive in boječe in potem se s takimi psi mora ukvarjat “šepetalec psom”. 🙂 ker taki psi potem ubogajo iz strahu. 🙂 strah pa ni nikoli pozitiven element psihe. 🙂

      in isto se dogaja z ljudmi. 🙂 skratka, fizična kazen ne koristi ničemur, z njo se ne rešuje popolnoma nič. 🙂 tako da ko boš naslednič imel občutek, da si je otrok zaslužil udarec čez rit, si raje vzemi pol ure časa in zadevo otroku razloži na kulturen in civiliziran način, da jo bo razumel in da bo moralno plat dogodka tudi ustrezno ponotranjil.

      fizično nasilje je orodje primitivcev, pa če gre za odnos me odraslimi ali odnos me odraslimi in otroci. tako da že z vidika nekih osnovnih civilizacijskih norm bi se morali nasilja nad otroki vzdžati, pa četudi tista ena čez rit otroku ne bi povzročila nobene škode. 🙂 tepejo primitivci. civilizirani ljudje se poslužujejo pogovora, razlage itd. 🙂 ampak ja, verjamem, lažje je udariti in zakričati in si domišljati, kako pravičen pri tem si. 🙂

  18. Strinjam se, da je treba opusiti pretepanje otrok, me pa moti ta pristop “ničelne tolerance”.

    To je namreč izgovor za povečanje represije nad starši, izgovor za sovraštvo do tistih, ki jih bomo označili za nasilneže itd…

    Treba je biti tudi previden pred prenaglim kaznovanjem staršev, ki se sem in tja pregrešijo.

    Vedeti pa moramo naslednje.

    Spremembe se dogajajo počasi in postopoma, zato so pretirane zahteve po takojšnjih spremembah nerealne in celo škodljive.

    Vem za starše, ki zagovarjajo nenasilje nad otroki, pa se še vedno sem in tja pregrešijo in udarijo – včasih jih zanese, včasih ne vidijo drugega načina.

    Tudi Milivojevič pravi, da je včasih to še vedno boljše, kot pa pustiti. Včasih je treba uporabiti prisilo tako ali drugače.

    • Še huje je provocirati otroke, češ da jih starši ne smejo tepst oz. da delajo narobe če jih dobijo po riti. In da te otrok “okrega” ker si ga mahnil, ker so se tako učili v šoli. Takšne stvari rušijo družino, kvarijo otroke. Ti pametnjakoviči pa kar opletajo z jeziki, ko kače.

      • zdravko, družino rušijo starši, ki avtoriteto in spoštovanje gradijo na vzbujanju strahu pri otrocih. 🙂 to lahko deluje, ko je otrok še majhen in nemočen, ampak ko otrok potem odraste, te bo pa poslal nekam, ali pa, bog ne daj, ti dal eno čez gobec, ko mu boš nakladal, da te mora spoštovati. 🙂 ne bo te pa spoštoval zato, ker si mu hotel spoštovanje vsilit z nasiljem in strahom in ko so tega strahu do staršev znebi, potem ne ostane ničesar več, kar vzdrževalo nek odnos me staršem in otrokom. 🙂

        seveda ni to neka formula, ampak ja, tudi to takih stvari potem prihaja. 🙂 tako da tu nihče ne trdi, da je treba biti do otrok popustliv, da jim je treba gledat skozi prste, jih razvajat… ne, samo tepst jih ni treba. 🙂

        • Glej, nimaš pojma. Ne veš o čem govoriš. Pa vendar blebetaš v nedogled. Ignorant.
          Ali bolje: morda veš o čem govoriš. Zato je bolje ne imeti opravka s tabo. Zato je bolje da otrok ne puščajo v tvoji bližini. Zato je dobro da nimaš ne žene, ne otrok. Ti si full fancy, mislim.

          • @zdravko,

            se strinjam. še enega slabega starša več nihče ne potrebuje, jih je že tako preveč, kar dokazuje tudi tale razprava. 🙂

          • Točno tako. Ladko se obnaša popolnoma ignorantsko.

            Naučeno lajna tisto svoje, čeprav tema teče o marsičem drugem.

            Pa še kaže, da pojma nima, ker po eni strani zagovarja kaznovanje – torej uporabo sile, po drugi strani jo obsoja.

            In po potrebi govori le o telesnem kaznovanju.

  19. @Aladar

    “ja, spet obstaja tudi druga plat medalje takega posploševanja in sicer bi lahko izpostavili fenomen, da imajo največ pripomb na razprave o zdravi in ustrezni vzgoji otrok ravno tisti, ki otroke imajo”

    A, zdaj boš pa že kar na pamet govoril? Jaz sem svoje trditve “dokazal” s tem, ko sem vnaprej napovedal, da ti in avtor nimata otrok, kar se vidi po načinu razmišljanja o otroku, ki ga pač ne poznata. Zdaj pa ti dokaži še svoje trditve.

    ” ker so otroci in si ti za njih bog i batina in ti glede tega nihče ne sme soliti pamet, še posebej ne tisti, ki otrok nimamo?”

    Pa ti si bedak.

    “s tem, ko si ga udaril čez rit nisi rešil popolnoma nič, ker si otroka le kaznoval”

    Ja valda, da mu bo vsak stariš tudi razložil zakaj ni dobro. Ali res misliš, da si tako pameten, ali pa da so drugi tako neumni? Patološki občutki superiornosti ti najbrž niso tuji.

    “da če ga boš dobil, ko bo mlajšo sestro potisnil po stopnicah, potem bo tepen. to pomeni, da bo tak otrok lahko začel razmišljat takole: aha, drugič pa moram sestro potisnit po stopnicah tako, da to starši ne bojo izvedeli.”

    Saj morala pri najmlajših tako deluje. Pa ne, da ne poznaš Kohlbergovih stopenj moralnega razvoja? No, očitno si to moraš še prebrati, preden boš naslednjič na pamet blebetal o razvoju morale pri otrocih. Temelji na dolgoletnih opazovanji, za razliko od domislic nekaterih.

    Iz tega razloga tudi samo z razlaganjem pri najmlajših otrocih večinoma ni mogoče doseči nič. Pokazal in razložil Kohlberg, sprobalo večina staršev. Vidiš, to je razlika med nami: mi poznamo otroke, ti jih pa ne.

    • Z zadnjim odstavkom boste morali prepričati strokovnjake s Frančiškanskega inštituta (ali kako že se imenuje …??). Jaz lahko samo potrdim, toda tudi sama sem “v prekršku”, ker pač nimam dveh ur časa za vnaprej na neuspeh obsojeno pregovarjanje z dveletnikom, da je treba tisto rožico pustiti pri miru in je ne utrgati… Začuda: plosk po prstih učinkuje mnogo temeljiteje in hitreje – ter je običajno zadostna “doza” za to “lekcijo” za vse življenje.

      (Saj res: kakšne vzgojne ukrepe pa se uporablja pri psih in mačkah? Gre s prigovarjanjem? Podkupovanjem? Prilizovanjem? Vsekakor pa (domnevam?) z nasmeškom, prijaznostjo in dobro voljo – ne glede na “obseg nezgode” ali škodo, ki jo je v svoji igrivosti in “nedolžni prisrčnosti” povzročil mali ljubljenček. Toda: nikar ne mečimo vsega v isti koš …)

      • pri psih je tako, da se ga nagradi (s hrano), če stori tisto, kar trener od njega zahteva. skratka, vzgaja se ga na osnovi motivacije. tepe se jih nikoli. niti s ploskom po prstkih ne. 🙂 je pa tudi plosk po prstkih, katerega namen je, da ga otrok občuti in ne ta, da otroku povzroči fizično bolečino, lahko odpustiti. 🙂

      • Aladar je pa tako out, da primerja dresuro psa z vzgojo otroka. Ubogi revež, od malega ga nabijajo s kladivom po glavi.

        • očitno nisi razumel poante. poanta je v tem, da če smo, vsaj nekateri ljudje, prišli do stopnje, da se nam ne zdi prav (govora je torej o morali 🙂 ) pse vzgajati s pomočjo fizičnega nasilja, potem je toliko manj sprejemljivo, da fizično nasilje uporabljamo za vzgojo otrok, saj so otroci pa ja “večvredni” od psov. 🙂 zakaj tega preprostega argumenta nisi sposoben razumeti mi ni jasno, morda pa gre za to, da so tebe od malega s kladivom nabijali po glavi še bolj kot mene. 🙂

    • @snops,

      “A, zdaj boš pa že kar na pamet govoril?”

      ja, če drugi (beri ti) lahko, zakaj ne bi smel tudi jaz? 🙂

      Zdaj pa ti dokaži še svoje trditve.

      meni pa je bilo od vsega začetka jasno, da ti in zdravko otroke imata. 🙂 ker je bil odziv obeh popolnoma isti, torej se to vidi po načini razmišljanja. 🙂

      “Pa ti si bedak.

      ja, to slišim vsakič, ko komu stopim na rep. 🙂

      Ja valda, da mu bo vsak stariš tudi razložil zakaj ni dobro. Ali res misliš, da si tako pameten, ali pa da so drugi tako neumni?

      zakaj je pa potem potrebno otroka tepsti? 🙂 a zato, ker misliš, da si ti tako pameten, drugi pa vsi neumni? 🙂

      Saj morala pri najmlajših tako deluje.

      ne, tako deluje samo v tvoji glavi. 🙂

      Pa ne, da ne poznaš Kohlbergovih stopenj moralnega razvoja?

      če bi imel o kohlbergovih stopnjah moralnega razvoja kaj pojma, potem bi vedel, da v ničemer ne implicirajo fizičnega ali psihičnega nasilja. 🙂 gre ravno za to, kar sem že pisal v prejšnjem komentarju, da v zgodnji fazi razvoja otroci morale ne dojemajo na enak način kot odrasli. to pa seveda ne pomeni, da razumejo le “palico”, torej fizično kazen, ampak gre za to, da otrok prav ali narobe dojema na podlagi pozitivnega ali negativnega odziva avtoritete, torej staršev. ta odziv pa ni nujno fizična kazen, ampak je lahko kakršenkoli odziv, ki na otroka vpliva nelagodno. 🙂 problem pri fizičnem kaznovanju je ravno v tem, da na otroka ne vpliva le v smislu moralne orientacije v fazi, ko pač njegov razvoj drugega ne dopušča, ampak da lahko to ima posebno hude vplive na njegov razvoj.

      več o tem si lahko prebereš tule: 🙂

      http://www.ahaparenting.com/parenting-tools/positive-discipline/should-I-spank-my-child

      dejstva, dragi moj. 🙂

      tako, da dajte se zavedat, da fizično nasilje ni nekaj, kar bi otrok potreboval, ampak da je to nekaj, v kar ste očitno bili tudi sami vzgojeni. torej gre za posledice napačne vzgoje, ki jo sedaj prenašate na svoje lastne ortoke. 🙂

  20. “ja, to slišim vsakič, ko komu stopim na rep. :)”

    Slaba tolazba. V bistvu si me se bolj preprical v to. Kohlbergova teorija namrec implicira, da je tvoje “znanje” in prepricanje v nasprotju s to teorijo. V bistvu je to tako jasno, da bolj ne bi moglo biti: dobesedni postulati te teorije so v diametralnem nasprotju s tvojim dobesednim zapisom. To je bil tudi moj namen, da pokazem, kar je jasno kot beli dan. Vse ostalo je navadno sprenevedanje. S tem si pokazal, da nisi ali pa noces resnega diskurza, zato se najina debata tukaj mora koncati.

    • v čem pa kohlbergova teorija implicira to, kar trdiš? 🙂 pojasni, da vidimo, če sploh veš, o čem govoriš. 🙂

      nadalje, naštej te postulate, ki so baje v diametralne nasprotju z mojim zapisom. 🙂

      kaj je tvoj namen, ne vem, ampak razen tega, da si omenil neko teorijo, o kateri se ti očitno niti ne sanja kaj dosti, nisi pokazal nič, razen tega, da očitno zagovarjaš nasilje nad otroci. 🙂

      resen diskurz pa lahko najdeš na tistem linku iz mojega komentarja, kjer imaš citirane znanstvene študije, ki brez dvoma dokazujejo, da je tvoj pristop do vzgoje otrok za otroke škodljiv, o tem, da je v osnovi barbarski in primitiven, pa ne bi več zgubljal besed. 🙂 fizično nasilje ne sodi ne v družbo, ne v družino. 🙂

      pa ti bom nekatere od teh kar citiral:

      “A 2013 study by Elizabeth Gershoff and her team (cited below) reviewed the previous two decades of research and confirmed that children who are spanked have less gray matter in their brains, and are more likely to exhibit depression, anxiety, drug use, and aggression as they get older.”

      pa še izjava iste raziskovalke:

      “I can just about count on one hand the studies that have found anything positive about physical punishment and hundreds that have been negative.”

      skratka, študij, ki bi dokazovale, da je fizično kaznovanje otrok za otrokov razvoj nujno ali celo pozitivno, praktično ni. 🙂

      in spet ista avtorica piša ravno o tem, kar sem ti tudi sam razlagal:

      “Gershoff also summarizes a large body of literature on parenting that suggests why corporal punishment may actually cause negative outcomes for children. For one, corporal punishment on its own does not teach children right from wrong. Secondly, although it makes children afraid to disobey when parents are present, when parents are not present to administer the punishment those same children will misbehave.”

      “In commentary published along with the Gershoff study, George W. Holden, PhD, of the University of Texas at Austin, writes that Gershoff’s findings “reflect the growing body of evidence indicating that corporal punishment does no good and may even cause harm.” Holden submits that the psychological community should not be advocating spanking as a discipline tool for parents.

      “Until researchers, clinicians, and parents can definitively demonstrate the presence of positive effects of corporal punishment, including effectiveness in halting future misbehavior, not just the absence of negative effects, we as psychologists can not responsibly recommend its use,” Gershoff writes.

      “Corporal punishment has repeatedly been linked with nine other negative outcomes, including increased rates of aggression, delinquency, mental health problems, and problems in relationships with their parents.”

      “Large, peer-reviewed studies repeatedly show that the more children are hit, the more likely they are to hit others, including peers and siblings. As adults, they are more likely to hit their spouses. The more parents spank children for antisocial behavior, the more the antisocial behavior increases. All of the peer reviewed studies being published continue to confirm these findings.”

      “As five-year-olds, the children who had been spanked were more likely than the non-spanked to be defiant, demand immediate satisfaction of their wants and needs, become frustrated easily, have temper tantrums and lash out physically against other people or animals.”

      slaba tolažba? 🙂

    • Ladko je pač aroganten in misli, da ima le on prav, zato pa ne vidi protislovij pri sebi.

      Dejansko ne zna razložiti, v čem je tako velika razlika med fizičnim in psihičnim nelagodjem.

  21. V tistih starih časih je država rade volje prepuščala vzgojo otrok staršem. Vsekakor je bilo veliko manj nasilja v družinah, čeprav je včasih padla tudi kakšna okoli ušes. Pa ne samo v družini, tudi v šoli je imel včasih kateri učenec s preveč energije rdeče uho ali ličnico. Morda je ravno zaradi tega bilo veliko manj kriminala, mladi pa so veliko bolj spoštovali starše in nasploh svet starejših. Pa tudi veliko bolj močnejši in bolj pripravljeni so vstopali v svet starejših.

  22. @Aladar

    Samooklicani strokovnjak za psihologijo, katerega lastno prepričanje je v nasprotju z že davno spoznanimi dejstvi, drugim govori, kako nimajo pojma o psihologiji. Z drugimi besedami, nekdo, ki nima pojma o psihologiji otroka, drugim govori, kako nimajo pojma. Kako idiotsko. 🙂 Se tudi počutiš kot bedak, ali to lahko opazijo samo zunanji opazovalci?

    Ponazorimo:
    Kohlberg:
    “In Stage one (obedience and punishment driven), individuals focus on the direct consequences of their actions on themselves. For example, an action is perceived as morally wrong because the perpetrator is punished.

    Strokovnajk:
    “s tem, ko si ga udaril čez rit nisi rešil popolnoma nič, ker si otroka le kaznoval, nisi mu pa pojasnil niti zakaj si ga kaznoval niti mu pojasnil kako naj se drugače v družbi obnaša.”

    Torej, majhnen otrok ne more razumeti zakaj je nekaj prav. Za njih je prav in narobe odvisno od tega, če bodo zaradi tega kregani oz. kažnjeni, ali ne. Ti pa trdiš, da se mu nekaj lahko dopove. S tem ne dokazujem, da je “ena na rit” dobra, ampak to, da je tvoje prepričanje v nasprotju s spoznanimi dejstvi. In smo spet tam, kjer smo začeli: “pametovalci” ne poznajo ne otrok, ne psihologije otrok, zato je njihovo pisarjenje uporabno edino za brisanje riti.

    • @Snops,

      samooklicani strokovnjak za psihologijo aladar je prilepil link in citate vodilnih ameriških psihologov, ki so združno ugotovili, da fizično nasilje nima na otroka nobenih pozitivnih učinkov, lahko pa privede do veliko negativnih, zaradi česar so prišli do ugotovitve, da je fizično kaznovanje za vzgojo otroka neprimerno in ga odsvetujejo.

      samooklicani strokovnjak za psihologijo snops ni prilepil niti enega linka, ampak zgolj omenil neko teorije nekega psihologa, ki je niti ne razume. 🙂 do česar še pridemo.

      “In Stage one (obedience and punishment driven), individuals focus on the direct consequences of their actions on themselves. For example, an action is perceived as morally wrong because the perpetrator is punished.”

      no, samooklicani strokovnjak snops, ali bi mi lahko prosim pokazal, kje je tu govora o fizičnem kaznovanju? 🙂 ali razumeš besedo punished? 🙂 punishment pomeni kazen, kazen pa ni lahko le fizična. 🙂 kazen pomeni vsak ukrep, ki tistega, ki tistega na nekj način prizadene, ga česa prikrajša, spravi v nelagoden položaj itd. in ne pomeni nujno fizičnega nasilja, torej udarca. 🙂 to si to razlagajo le tisti, ki so bili na tak način vzgojeni in kazen niso sposobni razumeti drugače kot udarec ali kakšno drugo fizično nasilje. 🙂

      to, kar o tem ti pišeš sem jaz že zdavnjaj v svojih komentarjih izpostavil, problem, ki ga ti ne razumeš je ravno ta, da vse študije zadnjih let na to temo ugotavljajo, da ta kazen ne sme biti fizična, ker lahko pri otroku, v kolikor se pogosto ponavlja, ali pa je preveč intenzivna, povzroči negativne posledice, pozitivnih pa v osnovi dejansko nima nobenih. tako da nihče ne pravi, da otroko ni potrebno pokazati, da ne ravna prav, torej jih kaznovati oz. punish, kot piše v citatu, ki si ga prilepil, ampak da tega ni primerno početi s fizičnim kaznovanjem, torej z udarci in podobnim. 🙂 za to se gre in tega ne razumeš. in ker si primitivec si pač pojem kazni razlagaš le kot “udarec”, torej fizično nasilje.

      trije primeri civiliziranega kaznovanja, ki jih priporočajo storkovnjaki, pa lahko prebereš tukaj, torej tudi v teh primerih so bili otroci, ki so ravnali napačno “punished”, pa v nobenem primeru to ni bil udarec ali pa kakšna druga oblika direktnega fizičnega nasilja: 🙂

      “Three-year-old Charlotte has just smacked her best friend Joey in the head with a plastic plane they were arguing over. As Charlotte’s parent, your job is to move in swiftly, lowering your body to meet Charlotte’s eyes and stating: “We don’t hit,” while taking the plane away. Joey gets the plane to play with while you watch your daughter. If she continues to be aggressive or physical she is removed from the situation to a safe environment where she will sit until she calms down. At this point you can tell her “When you are ready to play nicely, you can return.”

      “Charlie, age 5, deplores bedtime. He will use every ounce of his energy to stall his parents each night and usually has a meltdown, screaming and throwing stuffed animals until his parents give in and let him stay up “just 15 more minutes.” His parents figure this is easier as his tantrums stop, at least momentarily. Instead of allowing Charlie to run the show though, his parents need a slogan to help them stay in control of bedtime. Before bedtime begins, I recommended they started saying to themselves, “I’m the parent here and I am in charge,” and then begin their bedtime ritual, which includes a declaration to Charlie: “From now on starting at 7:30 we will begin our bedtime routine. This will include your bath, your teeth being brushed and one story. If you are a good listener, I will consider reading you two stories. If you have a tantrum, you will go right to bed.”

      “Four-year-old Samantha continued to bite one particular little girl in her play group each week. Her mother attempted to talk to her about not biting, and she remained in charge of the situation by removing Samantha so that the other girl would be safe, and she was consistent with her discipline. Even so, Samantha still wouldn’t stop biting. So her mother finally said, “Biting is wrong. If you bite again we will leave immediately and will not come back to play group today.” Sure enough, Samantha tested the waters and bit again. Swiftly and safely her mother whisked Samantha out of the park, kicking and screaming. When she was safely belted in her car seat her mother said, “This is what happens when you bite. If you do it again, we will leave again.”

      vidiš, tako kaznujejo civilizirani osebki in to je način kaznovanja, ki ga promovira stroka. primitivci pa tepejo. 🙂 ti je sedaj jasno? 🙂 vsi ti ukrepi, ki so bili v tem primeru uporabljeni, pomenijo za otroka kazen, torej “punishment”, torej tu se v ničemer ne zanika Kohlbergova teorija, a nobeden od njih ne pomeni fizičnega nasilja, torej v nobenem primeru se otrok ni teplo. 🙂 tako da mislim, da je čas, da se malo civiliziraš. 🙂 ker pomembno pri tej vrsti kaznovanja je predvsem v tem, da ne gre za golo kaznovanje, ampak usmerjanje, torej otroku se pokaže, kako ravnati prav. 🙂 tako da še enkrat ponavljam, težko boš našel strokovnjaka na tem področju, ki bo promoviral fizično kaznovanje v smislu tepenja kot ustrezen način vzgoje otroka. 🙂 kvečjemu se glede tega strinjajo, da v kolikor fizično kaznovanje ni pogosto ter ni preveč intenzivno, potem je pričakovati, da ne bo pustilo kakšnih posebnih negativnih posldic, ampak hkrati kot tako niba nobenih izključnih pozitivnih posledic, to pomeni, da ničesar, kar bi bilo mogoče doseči z udarcem, ni nemogoče doseči na drug, bolj human način in to še veliko bolj efektivno, hkrati s tem pa tudi ne tvegamo negativnih posledic fizičnega kaznovanja. 🙂 tako da saj pravim, primitivci tepejo, civilizirani osebki in seveda tudi stroka pa so že zdavnaj ugotovili, da obstajajo boljše alternative. 🙂

    • @snops,

      saj ravno ta tvoja ugotovitev kaže na to, v kakšnem globokem samozanikanju živiš, tako da očitno si glede tega “izgubljen primer”. 🙂 tvojim otrokom pa vseeno želim, da zaradi tega ne bojo prikrajšani za zdrav in normalen razvoj. 🙂 hkrati pa upam, da bojo taki prispevki in druga prizadevanja za osveščanje staršev na dolgi rok vendarle pri večini staršev sprožili tisti premik v glavi, s pomočjo katerega bojo le spoznali, da nasilna vzgoja otrok v civilizirano družbo ne spada in da ni samo neučinkovita, ampak celo škodljiva. 🙂

      • Moja ugotovitev je dejstvo, ki ga zanikujes. To je jasno vsakemu, ki ima toliko intelligence, da razume, kaj bere.

        • @snops,

          seveda je tvoja ugotovitev dejstvo, saj si jo tudi jasno zapisal. kot je tudi dejstvo, da dokazuje tvoje samozanikanje. 🙂

          in glede tega ni potrebne neke pretirane inteligence, saj je na daleč razvidno, da so moje trditeve utemeljene in podkrepljene z mnogimi citati strokovnjakov, sam pa glede svojih trditev nisi citiral niti eneka strokovnjaka, članka, raziskave itd., ki bi potrjevalo to, kar pač trdiš. 🙂

          • Spreobračanje moje izhodiščne trditve, od katere bežiš kot miš. Logike pač ni mogoče zanikati.

          • Bistvo pri aladarju je v tem, da kontrira.

            Pri tem pa kaže, da tematike ne pozna in ne zna logično razmišljati, oziroma mu je itak vseeno, če je logično ali ne.

            Dejansko meša nasilje z občasno klofuto (ko vse odpove).

            In seveda citira nekaj, česar ali sploh ne prebere ali pa ne razume.

  23. Aladar Bergles: “…spočeti otroka je lahko, vzgajati pa presneto bolj zahtevno in tega večina staršev dejansko bodisi preprosto ne zmore, ne zna ali pa oboje…”

    Ljubi bralci, citirani stavek zrcali jasen zaključek, da so avtorja take modrosti zagotovo spočeli in vzgajali starši, prisotni v MANJŠINI, ki so vzgajati “dejansko bodisi preprosto” zmogli, znali ali pa oboje. To so počeli na sebi lasten, izviren način in ne tako kot VEČINA staršev, ki vzgajati “dejansko bodisi preprosto ne zmore, ne zna ali pa oboje”, ker je to pač “presneto bolj zahtevno”.

    Namreč – oseba, ki zmore brez praktičnih izkušenj z vzgojo otrok producirati teoretske traktate in modre zaključke o starševstvu in vzgoji, je lahko samo plod izjemnih vzgojnih dosežkov manjšine!

    Škoda le, da se taka oseba ne čuti dovolj kompetentno in odgovorno, da bi svojo izjemno zakladnico o vzgoji otrok ćimprej potrdila v praksi in jo tako posredovala naslednjemu rodu 🙂

    • @človek,

      “Ljubi bralci, citirani stavek zrcali jasen zaključek, da so avtorja take modrosti zagotovo spočeli in vzgajali starši, prisotni v MANJŠINI, ki so vzgajati “dejansko bodisi preprosto” zmogli, znali ali pa oboje.”

      jasen zaključek je to lahko le v glavi nekoga, ki ima probleme z logiko. 🙂 da je to pri tebi prisotno, pa ne dokazuješ prvič. 🙂

      “Namreč – oseba, ki zmore brez praktičnih izkušenj z vzgojo otrok producirati teoretske traktate in modre zaključke o starševstvu in vzgoji, je lahko samo plod izjemnih vzgojnih dosežkov manjšine!”

      še ena nelogična cvetka, ki ji očitno ni jasno, da tu ne izumljam jaz tople vode, ampak da citiram strokovnjake s tega področja, ki so se s temi pojavi v praksi srečevali veliko bolj pogosto in intenzivno kot bo to imel priložnost katerikoli starš. 🙂 pa še starši so verjetno povrh vsega. 🙂 skratka, tu ne propagiram lastne pameti, ampak pamet vodilnih strokovnjakov s tega področja. 🙂

      Škoda le, da se taka oseba ne čuti dovolj kompetentno in odgovorno, da bi svojo izjemno zakladnico o vzgoji otrok ćimprej potrdila v praksi in jo tako posredovala naslednjemu rodu.

      škoda je predvem v obratni smeri. 🙂 ker tudi če bi se sam odločil za to, da bi imel otroke, bi lahko to svojo “zakladnico o vzgoji otrok” prenesel kvečjemu na par osebkov, kar na družbo zagotovo ne bi moglo vplivati na način, da bi se karkoli spremenilo na bolje. tisti, ki pa to “zakladnico o vzgoji otrok” tako trdovratno zanikajo in se ji upirajo in so celo še danes v večini, pa seveda s tem dejansko povzročaju škodo celotni družbi. 🙂 tako da rešitev problema ni v tem, da bi moral jaz imeti otroke, ampak v tem, da bi se tisti starši, ki otroke imajo, te tudi naučili ustrezno vzgajati. 🙂

      pa še to, vedeti, kaj je prav, ampak se hkrati zavedati, da tega nisi sposoben storiti je odlika razvetljenih ljudi. ne vedeti ali celo vedeti, kaj je prav, hkrati pa se ne zavedati svoje nesposobnosti je pa odlika ignorantov. 🙂

      • ne gre za pronicljivo razmišljanje, ampak razmišljenje, ki je utemeljeno na neizobraženosti in splošni ignoranci. 🙂

        njegov najbolj nesmiseln argument pri tem je ta, da človek ne more imeti nekega racionalnega in utemeljenega pogleda na področje (temu argumentu se pridružuje tudi snops 🙂 ), s katerega nima izkušenj. 🙂 to se je seveda že v praksi prevečkrat dokazalo za napačno razmišljanje, tako da tisti, ki tak argument še vedno uporablja je bodisi neizobražen in na splošno ignorant, ali pa se nesmiselnosti tega argumenta zaveda, ampak ga vseeno uporablja z namenom, da bi pač nekomu poskušal nasprotovati, kar spet ni nek kompliment za tistega, ki se tega poslužuje. 🙂

        se pa da nesmiselnost tega argumenta tudi povsem logično razkrinkati in to zelo preprosto.

        recimo da sem jaz serijski morilec, ti si pa nekdo, ki ubijanju ljudi nasprotuje in bi med nama prišlo do spora, glede tega, ali je ubijanje dobro ali ne. 🙂 jaz kot serijski morilec bi si tu lahko sposodil argument “človeka” in ti rekel: nekdo, ki še nikoli ni nikogar ubil (torej ti), ne more pametovati o tem, ali je ubijanje ljudi dobro ali ne, skratka, moje mnenje je po tej logiki pravilno zgolj zato, ker imam sam z ubijanjem izkušnje. 🙂 in verjamem, da na tak argument ne bi pristala. 🙂 in to povsem upravičeno. 🙂 če temu ti praviš pronicljivost, tudi prav. 🙂

        • No prav, Ladko,
          vidim, da ne soglašaš z jasnim zaključkom o tvoji izjemno uspešni vzgoji, ki bi je bil deležen le v primeru, ko bi tvoji starši pripadali vzgojno dobro usposobljeni manjšini.

          Tvoja citirana trditev ne ponuja neposrednega odgovora, kako obvlada vzgojo manjšina staršev; vendar – če tudi manjšina vzgoje ne bi obvladala, potem ne bi bilo govora o večini, ampak o VSEH starših, ki ne obvladajo vzgoje; iz citirane konstatacije o vzgojni nesposobnosti VEČINE staršev izhaja torej razumno logičen sklep, da manjšina staršev vzgojo dobro obvlada.

          Očitaš mi probleme z logiko, torej tudi zmotnost mojega sklepanja, zato sklepam, da meniš ravno nasprotno – da si enako kot večina, tudi ti plod nesposobnosti tvojih vzgojiteljev.

          Povrh tega prostodušno priznavaš, da si, kar se spoznanj o vzgoji tiče, čisto navaden plagiator, ki “propagira tujo pamet”.

          Vsled tvojega nestrinjanja jemljem nazaj zaključek, da si kot zapisovalec modrih misli o vzgojni nesposobnosti večine staršev lahko samo plod izjemnih vzgojnih dosežkov manjšine.
          Gre pa tvoje nestrinjanje z mojo ugotovitvijo pravzaprav v tvojo škodo, kajti potemtakem obstaja le drugi jasen zaključek, ki si ga sam nakazal, da si torej tudi ti sad vzgoje večine staršev, ki vzgajati “dejansko bodisi preprosto ne zmore, ne zna ali pa oboje”.

          Tak zaključek pa seveda omogoča razumevanje širšega konteksta tvojih zapisov in jih postavlja v pravo luč – pišeš kakor pišeš, ker “dejansko bodisi preprosto” nisi bil vzgajan, si bil slabo vzgajan ali pa oboje 🙂

          • @človek,

            “vidim, da ne soglašaš z jasnim zaključkom o tvoji izjemno uspešni vzgoji, ki bi je bil deležen le v primeru, ko bi tvoji starši pripadali vzgojno dobro usposobljeni manjšini”

            seveda ne, saj je logično in praktično neutemeljena. 🙂 tudi to, da je nekdo umrl za plučnim rakom ne pomeni, da je bil kadilec, hkrati pa to ne pomeni niti tega, da kajenja plučnega raka ne povzroča. 🙂

            ja, tvoj drugi odstavek je smiseln. 🙂

            da si enako kot večina, tudi ti plod nesposobnosti tvojih vzgojiteljev

            glej zgoraj primer z rakom in kajenjem. 🙂 tega, česar se ne zavedaš je to, da tu ni šlo za absolutiziranje in posploševanje, ampak za argument večje verjetnosti. 🙂 seveda ne gre za to, da bo vsak otrok, ki so ga starši kdaj udarili odrasel v psihopata ali narkomana, mislim, da tega ni treba nobenemu pametnemu človeku posebej razlagati (očitno v to kategorijo ti ne spadaš 🙂 ), kot seveda ni treba nobenemu pametnemu človeku posebej razlagati, da trditev, da kajenja povzroča raka ne pomeni, da bo vsak, ki kadi, raka tudi dobil. 🙂 to je tisto, si čimer si se ti zapletel v nelogičnost. 🙂 skratka, nekaj si razumel na povsem nelogičen način in potem seveda iz tega izpeljeval nujno nelogične zaključke. 🙂

            skratka, povsem možno je, da so me starši pretepali in to morda še bolj od povprečja, ampak sem se kljub temu razvil v osebo, ki pretepanje otrok zavrača. 🙂 tu ne bi šlo za nobeno čarovnijo. 🙂 in obratno imaš seveda lahko tudi primere, pri katerih nekdo kot otrok sploh nikoli ni bil tepen, sam pa svoje otroke pretepa ali celo huje fizično zlorablja. 🙂 skratka, v takih primerih nikoli ni govora o tem, da iz A nujno sledi B, ampak da iz A izhaja večja verjetnost, da bo sledil B. 🙂 in saj pravim, povprečno izobraženemu človeku naj bi bilo to samo po sebi jasno, tebi pa moram to očitno posebej razlagat, kar počasi postaja že malce naporno. 🙂

            “Povrh tega prostodušno priznavaš, da si, kar se spoznanj o vzgoji tiče, čisto navaden plagiator, ki “propagira tujo pamet”

            ja, bog pomagaj, od kje si pa ti padel? 🙂 a npr. veš, da obstajajo atomi? ja, verjamem, da veš. a si jih morda ti odkril in njihov obstoj dokazal? 🙂 če ne, potem si plagiator, ki propagira tujo pamet. 🙂 mislim, tako nizko pa do sedaj še nisi padel v svojih neumnih izjavah. 🙂

            tvoj zadnji zaključek pa spet nima nobenega smisla. in to zato, ker je tu bilo izključno govora o fizičnem kaznovanju otrok. 🙂 to pomeni, da tudi če nekdo otroka fizično kaznuje, to ne pomeni, da ni mogoče, da je otroku na drugih področjih vzgoje ponudil nekaj kakovostnega in pozitivnega, ki na njegov razvoj lahko tudi pozitivno vpliva. 🙂 tako da lahko gre za to, da sem bil na določenih področjih dobro vzgajan, na drugih pa manj dobro ali pa slabo oz. sploh ne. 🙂 kar bi nekomu s povprečno pametjo spet bilo kristalno jasno, ampak pri tebi pa to ne gre in ne gre. 🙂

      • Zdaj si pa pokasirala Ladkove nesmiselne flance, pri katerih zna v glavnem napadati druge in to tako, da naflanca na dolgo in široko.

        O vsebini pa nič.

        • Alojz,

          drži, kot pribito. Hvaležna sem, da mi je bilo dano to spoznati.

          To je evidentno dejstvo, da “Ladko ne bo odnehal”. Mislim, da se je to dovolj dobro “pokazalo” tudi na forumu.

  24. @Aladar

    Daj, clovek, ki be poznas razvojne psihologije, poduci nas kaj o razvojni psihologiji. 🙂

    • @snops,

      z veseljem, samo prej se moraš naučiti vsaj osnov, če ne ti ne bo nič jasno. 🙂 npr. tega, da kaznovanje ni nujno fizično. 🙂

  25. ..tudi pri vzgoji se mora vsak človek iz starševske pozicije najprej temeljno vprašati in si odgovoriti..

    ..kaki so sploh temeljni smisli in cilji človeka in njegovega obstoja, razvoja ipd…

    ..torej mora spet in spet k temeljnim bivanjskim vprašanjem..

    • točno. in ko enkrat človek to stori, potem verjamem, da mora nujno priti do spoznanja, da nasilje, še posebej tisto fizično, nima in ne more imeti mesta v civilizirani družbi. tudi kar se vzgoje otrok tiče. 🙂 otrok je pač človeško bitje in z njim je treba ravnati po človeško, ne živalsko. 🙂

      • ..le zakaj nasilje ne bi imelo mesta v človeški družbi, posebej za ateista in evolucionista..??

        ..ali pa kakega podalpskega komunista ali ljubitelja jugo-režima in Tita..

        ..saj je kot prvo, vendar evolucijsko pogojeno, da pač dominantni in močnejši pokori ali uniči šibkejšega..

        ..in kot drugo, je nasilje po komunistični doktrini celo nujnost v uničenju razrednih sovražnikov ali takih z nerazvito razredno zavestjo..

        ..recimo, če pogledamo samo te zadnje, ki npr.postavljajo obeležja Titu..je za njih jasno, da so jasni zagovorniki in promotorji nujnosti nasilja v urejanju družbenih odnosov..

        • @bernadro,

          “..le zakaj nasilje ne bi imelo mesta v človeški družbi, posebej za ateista in evolucionista..??”

          morala kot taka nima nobene ekskluzivne zveze ne z ateizmom niti s tem, ali zagovarjaš teorijo evolucije ali ne. 🙂 skratka, nekdo je lahko ateist in nasilje zagovarja, lahko pa velja tudi obratno: torej, nekdo je ateist, pa nasilaj ne zagovarja. 🙂 glede evolucije velja popolnoma enako. 🙂 nekdo lahko tudi ni ateist, pa nasilje zagovarja, ali pa ga ne. 🙂

          “..ali pa kakega podalpskega komunista ali ljubitelja jugo-režima in Tita..”

          spet, velja enako kot zgoraj. 🙂

          “..saj je kot prvo, vendar evolucijsko pogojeno, da pač dominantni in močnejši pokori ali uniči šibkejšega..”

          seveda. hkrati se pa teorija evolucija zaveda tudi posebnega položaja in razvojne stopnje človeka znotraj naravnega stanja, kar pomeni, da družbo in njene zakone ne enači z npr. džunglo. 🙂

          “..in kot drugo, je nasilje po komunistični doktrini celo nujnost v uničenju razrednih sovražnikov ali takih z nerazvito razredno zavestjo..”

          tudi v krščanski doktrini je, da je treba nasprotnike boga pobijati, uničevati, iztrebljati, ne glede na to, ali gre za ženske, otroke itd. vse to piše v sveti knjigi. 🙂 nekateri kristjani v to verjamejo, drugi pač ne. 🙂 v komunizmu ni nič drugače. vsak komunist se z doktrino nasilja pač ne bo strinjal. 🙂

          “..recimo, če pogledamo samo te zadnje, ki npr.postavljajo obeležja Titu..je za njih jasno, da so jasni zagovorniki in promotorji nujnosti nasilja v urejanju družbenih odnosov..”

          ja, in kaj naj bi to dokazovalo, če je to res? a kdo trdi, da taki ljudje ne obstajajo? saj imaš še tu take ljudi, ki na nasilje prisegajo in to celo na nasilje nad otroki. 🙂

          • ..no, ko podalpski debilček aladar ne zna in ne zmore nič argumentnega, na moj zapis..

            ..in natrosi le kup imbecilizmov, ki jih kot filozofsko, teološko in naravoslovno nepismen in neizbražen debilko ne zna utemeljevati..

            ..in se ta debilni revček, klasično zateče v menjavo teze in teme..npr. zbeži od odgovora na komunistično doktrino nujnosti nasilja..

          • @bernardo,

            kaj ti pri mojem odgovoru ni jasno? povej, ti bom pojasnil še enkrat. 🙂

          • Ladko, preveč očitno je, da ti nekatere stvari pišeš v užaljenosti – ker nekdo kritizira tvoj idealen komunizem.

  26. @Aladar

    “njegov najbolj nesmiseln argument pri tem je ta, da človek ne more imeti nekega racionalnega in utemeljenega pogleda na področje (temu argumentu se pridružuje tudi snops 🙂 ), s katerega nima izkušenj.”

    Saj to ni bistveni argument. Ti si nam dokazal, da so tvoji pogledi daleč od spoznanj moderne otroške psihologije. Ojoj, in, ja, ob tem si govoril, kako večina ljudi nima pojma o psihologiji. 🙂 Ups, mislim, da je nekdo izpadel kot tepec.

    Mogoče je “ena na rit” prav, mogoče ne, ampak če nam to razlaga nekdo, ki ne pozna otroške psihologije, potem je to nekje na ravni “šank” ekonomije in politike.

    • @snops,

      očitno moraš še enkrat prebrati vse tiste citate (spoznanja moderne otroške psihologije 🙂 ), ki si jih ali spregledal v mojih komentarjih, ali pa se zgolj delaš neumnega, da si jih. 🙂 in katerih poanto lahko strnjemo v enem stavku: fizično kaznovanje otrok ni ustrezen način vzgoje in je lahko celo za otroka škodljiv. 🙂 in to je v direktnem nasprotju s tem, kar ti zagovarjaš. 🙂 pri tem pa živiš v takem samozanikanju, da se očitno tega niti ne zavedaš, ali pa spet le glumiš, da si pač tako ne-umen. 🙂

      in ko boš to poanto uspel razumeti, potem ti bo jasno tudi to, o čem govori Kohlberg. 🙂 ampak saj pravim, če je človek vzgojen v tako primitivnem duhu, da pojem kazni razume le kot fizično nasilje, potem mu je te stvari nemogoče razložiti. 🙂

      patetično pri tebi pa je predvsem to, da si na začetku še poskušal nekaj pametovati, ko sem te pa potem zasul z linki in citati, ki seveda tebe in tvoj način vzgoje prikazujejo v luči nesposobnega primitivizma, se tem dejstvom sedaj poskušaš izogniti tako, da debate več ne vodiš o sami stvari, ampak si presedlal na osebni nivo. 🙂 tako da meni je povsem jasno, da sem te z argumenti povozil in da ti sedaj dela samo še ego, ki poskuša svojo prizadetost blažiti s tem, da me osebno napada. 🙂 kar spet kaže na probleme s psiho, ki jih očitno imaš. 🙂 tako da me niti pod razno ne čudi, da čutiš potrebo po tem, da otroke pretepaš. 🙂

  27. @Branko
    Imaš prav. Moderna pedagogika je že davno spoznala, da je produkt permisivne vzgoje edino egocentričen patološki narcis.

    • @snops,

      očitno tu nekomu še vedno ni jasno, da nihče ne govori o permisivni vzgoji, ampak o vzgoji, kjer kazen ne predstavlja fizičnega nasilja nad otroci. 🙂 tu ne gre za to, da se otroku popušča, ampak za to, da se ga civilizirano in humano kaznuje in to na način, ki bo otroka tudi ustrezno usmerjal. 🙂 spet lahko zgoraj prebereš nekaj praktičnih primerov, kako naj bi to zgledalo. 🙂 tako da tu nekateri samozvani strokovnjaki, z osebnimi izkušnjami, ne razumejo niti razlike med permisivno vzgojo in vzgojo, ki implicira human pristop do kaznovanja otrok. 🙂

  28. ..recimo zanimivo vprašanje je, kako naj npr. slovenski starši, ki so izpričani ateisti in evolucionisti, torej imajo za svoj svetonazorski temelj MAD ( materializem, ateizem, darvinizem )…

    ..v skladu s tem vzgajajo svoje otroke..

    ..naj recimo sledijo uveljavljenemu mislecu in guruju sedanjega ateizma, Richardu dawkinsu, ki jih poučuje..

    Svet, ki ga opazujemo, ima točno take lastnosti, kakršne bi pričakovali, če ne bi bilo nobenega načrta, nobenega namena, niti zla in ne dobrega, nič razen slepe neusmiljne brezbrižnosti … DNK se ne briga in ne ve. DNK samo je. In mi plešemo po njeni glasbi …

    “Priznavamo, da smo podobni opicam, vendar se redkokdaj zavemo, da SMO opice.

    Kaj smo mi vsi drugega kot samoreproducirajoči se roboti? Sestavili so nas naši geni in to, kar počnemo je, da se potikamo po svetu in iščemo načine za naše preživetje in končno proizvedemo še kakega robotskega otroka.”

    roboti in robotski otroci press

    • @bernardo,

      ja, resnice ne moreš zanikati zgolj zato, ker ti ni všeč. 🙂 tudi meni bi bilo ljubše, če bi bil neka kreacija nekega pametnega boga polnega ljubezni, usmiljenja itd. 🙂 ampak če je resnica drugačna, je pač drugačna. a naj si zdaj stvari kar začnem izmišljevati zato, ker mi take kot so niso všeč? 🙂

      • ..kravjek..saj sploh ne debatiram ali pišem, kaj je resnica..

        ..temveč le o vzgoji otrok npr. ateistov ali evolucionistov v skladu z njihovimi temelji oz. svetonazori..torej z njih pogledi na svet in človeka..

          • ..ma ni problema..saj že dolgo vidim, da si podalpski kravjek, ki ni sposoben argumentirano slediti mojim zapisom in da si le revček brez elementarne filozofske in naravoslovne izobrazbe in znanja..

    • Vidiš, Ladko ti spet ni odgovoril na tvojo bistveno trditev, ampak spet piše nekaj ignorantskega.

      Je mojster spreobračanja besed in tem.

  29. @Aladar
    “meni je povsem jasno, da sem te z argumenti povozil in da ti sedaj dela samo še ego”

    No, če je tebi jasno, potem to ne pomeni, da je res. In, precej se sprenevedaš, svoj problem z egom pa si projiciral name.

    No, takole si ti mene povozil z argumenti:

    Nujnost ne-kaznovanja si nam razalgal na podlagi psiholoških “dejstev”, ki so v nasprotju s spoznanji moderne psihologije. To sem ti tudi jasno predočil, ampak si najbrž “potlačil” (obenem pa drugim govoril, kako nimajo pojma, mimogrede). In to, da se je moja kritika nanašala na tvojo razlago, je jasno kot beli dan. Bo držalo, kaj? Naj se javi tisti, ki lahko to zanika. In potem mi ti očitaš tole:

    “se tem dejstvom sedaj poskušaš izogniti tako, da debate več ne vodiš o sami stvari, ampak si presedlal na osebni nivo.”

    Ne, prijatelj, ovrgel sem premise na katerih si gradil svoje argumente, to pa si očitno čutil kot osebni napad. Simptom patološke narcisoidnosti.

    • @snops,

      no, morda sva se pa res napačno razumela, pa skušajva to sedaj popraviti. 🙂

      torej, ali trdiš, da je fizična kazen kot sredstvo za vzgojo otroka nujna in edino možna, ali ne? 🙂 torej, ali trdiš, da je v določeni fazi otroka mogoče otroka vzgajati le tako, da uporabljaš fizično kazen, torej tako, da ga udariš? 🙂

      če je odgovor DA, potem očitno nesporazuma ni bilo in velja vse tisto, kar sem že zapisal (in ti torej predlagam, da se o teh zadevah poučiš na osnovi aktualnih spoznanj stroke na tem področju – nekaj iztočnic sem ti že sam predstavil v komentarjih 🙂 ), če pa je odgovor NE, potem se očitno glede teh zadev popolnoma strinjava. 🙂

    • Aja, in s tem sem pokazal, da ljudje, ki nimajo otrok, nimajo realnih predstav o otrokovi psihologiji. To je bila tudi moja izhodiščna trditev, preden si speljal debato na vprašanje fizičnega kaznovanja, jaz pa sem se znašel v vlogi apologeta “fizičnega nasilja” nad otroki.

      • @snops,

        “s tem sem pokazal, da ljudje, ki nimajo otrok, nimajo realnih predstav o otrokovi psihologiji”

        pustimo ob strani dejstvo, da je to že sama po sebi neumnost (spomni se primer z morilcem 🙂 ), ampak spet pozabljaš na dejstvo, da moji argumenti niso moja pogruntavščina, ampak da sem jih utemeljeval z več citati in navedbami vodilnih strokovnjakov na tem področju. 🙂 skratka, tukaj si kvečjemu po tvoji pameti pokazal, da ti ljudje, ki se strokovno in profesionalno ukvarjajo s problematiko vzgoje otrok nimajo pojma oz. realnih predstav o otrokovi psihologiji. 🙂 čestitam za zelo smiseln argument. 🙂

        To je bila tudi moja izhodiščna trditev, preden si speljal debato na vprašanje fizičnega kaznovanja, jaz pa sem se znašel v vlogi apologeta “fizičnega nasilja” nad otroki.

        je, te nesmiselne trditvse se spomnim, na katero sem ti pač odogovoril s tvojo lastno logiko, torej, da dejstvo, da se tem spoznanjem o nujnosti nenasilne vzgoje upirajo predvsem tisti, ki otroke imajo, kar očitno spet kaže na to, da večina tistih, ki otroke ima, teh ne zna pravilno vzgajati. 🙂

        • “da ti ljudje, ki se strokovno in profesionalno ukvarjajo s problematiko vzgoje otrok nimajo pojma oz. realnih predstav o otrokovi psihologiji”

          Nisem se pravilno izrazil. Mislil sem na pametovalce. 🙂

  30. @snops,

    “ovrgel sem premise na katerih si gradil svoje argumente”

    pa še to zgoraj mi prosim utemelji. 🙂 katere premise si ovrgel? 🙂

    • Da se vedenje majhnega otroka da spreminjati izključno s “pojasnilom”. Vsaj tako je bilo razumeti.

      • @aladar,

        kje sem pa to trdil? 🙂

        in vem, na kaj se obešaš, na tale moj zapis:

        “tako da ko boš naslednič imel občutek, da si je otrok zaslužil udarec čez rit, si raje vzemi pol ure časa in zadevo otroku razloži na kulturen in civiliziran način, da jo bo razumel in da bo moralno plat dogodka tudi ustrezno ponotranjil.”

        sedaj pa v tem zapisu najdi besedno zvezo majhen otrok. 🙂 je ni, a ne da ne? 🙂 in samo po sebi umevno je, da ni bil moj namen tu trditi, da moraš nekomu, ki tvoje razlage sploh ne more razumeti, razlagat, kako naj se obnaša, ker je samo po sebi nesmiselno. 🙂 tu so seveda bili mišljeni tisti otroci, ki so dovolj stari, da razumejo vsaj to, kaj govoriš, torej da so sposobno razumevat pomen jezika. 🙂

        in na to moje izvajanje, si potem v svoji repliki tudi sam zapisal tole:

        “Ja valda, da mu bo vsak starš tudi razložil zakaj ni dobro. Ali res misliš, da si tako pameten, ali pa da so drugi tako neumni?”

        kar pomeni, da ti je bilo očitno jasno, da ne govorim o 2 mesečnih otrocih, ampak o otrocih, ki so sposobni to, kar jim govoriš vsaj v jezikovnem smislu razumeti. 🙂 ker kot sem te že opozoril: zakaj je potrebno otroka udariti, če mu potem lahko zadeve tudi razložiš? 🙂

        skratka, tvoja poanta je, da je majhnega otroka treba udarit, ker itak drugega ne razume, potem mu pa moraš stvari še pojasnit, čeprav po tvoje itak nič od tega, kar mu boš pojasnil ne more razumeti? 🙂 meni se to ne sliši preveč logično. 🙂

        in šele potem si preklopil na “majhne otroke”, ko si zapisal tole:

        “Saj morala pri najmlajših tako deluje. Pa ne, da ne poznaš Kohlbergovih stopenj moralnega razvoja?”

        moj odgovor na to je bil pa preprost: kazen ni nujno fizična. 🙂 in še: moderna spoznanja na tem področju dokazujejo, da uporaba fizične kazni pri vzgoji otrok ni priporočljiva, kar si na koncu celo sam potrdil s tem, ko si zapisal:

        “Seveda je odgovor NE: treba je stremeti k temu, da se jih fizično čim manj oz. ne kaznuje.”

        vidiš, tako si ti ovrgel premise, na katerih sem gradil argumente, torej tako, da si na koncu priznal, da se dejansko z mano strinjaš. 🙂

  31. seveda. hkrati se pa teorija evolucija zaveda tudi posebnega položaja in razvojne stopnje človeka znotraj naravnega stanja, kar pomeni, da družbo in njene zakone ne enači z npr. džunglo. :)..aladar…

    ..?? …lol..slepa in brez-ciljna evolucija se zaveda..?? ..naravno stanje..??..kaj pa se ima kaj zavedati znotraj naravnega stanja..se narava zaveda –se geni ali DNK zavedajo ??..

    ..od kdaj pa evolucija postavlja družbene zakone, ki so npr. drugačni oz ureditev odnosov v kakem krdelu ali tropu..??

    ..in katera evolucijska teorija..gradualizem, punktualizem, evo devo, frankurtska…ali kaka posebna aladarska..??

    ..no samo malo spotoma, ko se vidi, da filozofsko in naravoslovno nepismeni in neizbraženi pionirček aladar o tem vsem sploh nima pojma o pojmu..

    • @bernardo,

      “lol..slepa in brez-ciljna evolucija se zaveda..??”

      evolucija kot teorija, ki jo je postavil človek. če jo je pa postavil človek, potem to pomeni, da to zavedanje pripada človeku. torej, kar sem zapisal je zgolj način izražanja, ki ga ne smeš jemati dobesedno, ampak v pomenu, da teorija o evolucija izraža zavedanje tistih, ki so to teorija postavili. 🙂

      to je tako, kot če bi npr. rekel: Krščanstvo se zaveda, da na vseh ravneh, osebni in družbeni, potrebujemo spoznanje (resnice, vrednot), sprejetje (nalog, odgovornosti) in prizadevanje (za osebno in skupno dobro). to spet ne pomeni, da bi bilo pa sedaj krščanstvo nekaj, kar ima zavest. 🙂

      “se geni ali DNK zavedajo ??”

      ne vem, ker glede teh stvari nisem seznanjem, vem pa, da obstajajo teorije tudi v smeri, da imajo svojo zavest tudi atomi. 🙂 ampak to je sedaj druga zgodba. 🙂 mislim, da to teorija zagovarja med drugim deepak chopra. 🙂

      “..od kdaj pa evolucija postavlja družbene zakone, ki so npr. drugačni oz ureditev odnosov v kakem krdelu ali tropu..??”

      ne evolucija, človek jih. človek je pa tudi utemeljil teorijo o evoluciji, ki seveda se zaveda (pa ne evolucija kot taka dobesedno, da ne bo spet nesporazuma), da obstaja razlika med naravnim in družbenim. 🙂

      • ..no , ko boš vsaj toliko naravoslovno-filozofsko pismen, da boš razumel temeljne zadeve v evolucionizmu in vsaj tamkajšnji elementarni problemu t.i. vzpostavitve subjekta, ki ga izvorno zanika..se nam le javi..

        • ko mi boš najprej razložil, kaj sploh misliš s problemom t.i. vzpostavitve subjekta, ki naj bi ga teorija o evoluciji izvorno zanikala, bom morda to tudi razumel. 🙂

          • ..to in ta problem in dilemo pozna in razume vsak, ki je filozofsko in naravoslovno pismen in se spušča v take debate..

            ..ti pa to očitno nisi..

  32. @Aladar
    “sedaj pa v tem zapisu najdi besedno zvezo majhen otrok. 🙂 je ni, a ne da ne? 🙂 in samo po sebi umevno je, da ni bil moj namen tu trditi, da moraš nekomu, ki tvoje razlage sploh ne more razumeti, razlagat, kako naj se obnaša, ker je samo po sebi nesmiselno. 🙂 tu so seveda bili mišljeni tisti otroci, ki so dovolj stari, da razumejo vsaj to, kaj govoriš, torej da so sposobno razumevat pomen jezika.”

    Nevem, kaj ti smatraš pod majhen otrok, ampak mislil sem, da je jasno, da govorimo o otrocih približno od 1 pa vsaj do 6 let, in da ne govorimo o 13-letnikih. Otroci do 6. leta pa vsekakor spadajo še na stopnjo moralnega razvoja, kjer nekaj ni prav zaradi negativnega odziva okolice oz. zaradi kazni, ki je bodo deležni. Sicer pa, če bi neko obnašanje bilo možno kontrolirati edino s tem, da bi razložil, zakaj stvar ni vredu, potem bi tudi verižnega kadilca v 10 minutah prepričal naj ne kadi. Če bi imel otroke, bi se tega dobro zavedal, ker pa ne, še vedno vztrajaš v prepričanju, da se vedenje nekega človeka lahko kontrolira s tem, da mu razložiš zakaj nekaj ni vredu. Popolna nerealnost, ki dokazuje začetno tezo. Nesposobnost razumevanja moralnosti neke stvari pri otrocih je zate še vedno stvar golega jezika.

    “kar pomeni, da ti je bilo očitno jasno, da ne govorim o 2 mesečnih otrocih, ampak o otrocih, ki so sposobni to, kar jim govoriš vsaj v jezikovnem smislu razumeti. 🙂 ker kot sem te že opozoril: zakaj je potrebno otroka udariti, če mu potem lahko zadeve tudi razložiš?”

    Mišljeno je bilo, da mu stvar razložiš, pa čeprav veš, da naslednjič mački ne bo odrezal repa zato, ker je doživel negativen odziv, in ne zato, ker si mu ti razlagal o trpljenju mačke. Tako pač dela večina staršev.

    “vidiš, tako si ti ovrgel premise, na katerih sem gradil argumente, torej tako, da si na koncu priznal, da se dejansko z mano strinjaš.”

    Napačne premise dokazujejo mojo začetno tezo, to je bistveno. Imava pa temeljno drugačne sklepe, ki iz tega sledijo.

  33. @snoops,

    “Nevem, kaj ti smatraš pod majhen otrok, ampak mislil sem, da je jasno, da govorimo o otrocih približno od 1 pa vsaj do 6 let, in da ne govorimo o 13-letnikih.”

    torej, ko si napisal tole:

    “Ja valda, da mu bo vsak starš tudi razložil zakaj ni dobro. Ali res misliš, da si tako pameten, ali pa da so drugi tako neumni?”

    si imel v mislih otroke od 1 pa do 6 let? 🙂 če ja, potem ne vem, v čem je problem s tem, kar sem zapisal. če ne, potem spet ne vem, v čem je problem tega, kar sem napisal. 🙂 skratka, to pomeni, da 1. ne jaz ne ti nimava pojma o psihologiji, ali 2. da sva oba imela v mislih dovolj stare otroke, ki so pač verbalno komunikacijo sposobni vsaj v nekih osnovah razumeti. 🙂

    “Sicer pa, če bi neko obnašanje bilo možno kontrolirati edino s tem, da bi razložil, zakaj stvar ni vredu, potem bi tudi verižnega kadilca v 10 minutah prepričal naj ne kadi.”

    pri morali gre za to, da ti veš, kaj je prav in kaj ni, torej da je stališče morale jasno. kako boš potem deloval je pač druga stvar, bistveno je to, da se zavedaš, da si nekaj storil prav ali narobe. 🙂 pri otrocih gre ravno zato, da jih je treba tega sploh še naučiti. kajenje pa je med zasvojenost, kar bi težko primerjali z vedenjskimi vzorci otroka, ker ti zagotovo z zasvojenostjo nimajo nič.

    druga stvar je pač ta, da verjetno nisi imel v mislih to, da bi kadilce odvajanja “učili” tako, da bi jih fizično kaznovali. 🙂 in enako velja za otroke. če otrok razume, kaj mu hočeš povedati in tega ne bo upošteval, potem je težko verjeti, da bo imel udarec kaj boljši učinek. 🙂 ker to pomeni, da tak otrok preprosto ne sprejema nekega moralnega vzorca, čeprav povsem razume, zakaj se gre in je potem že zrel za neko resno psihološko obravnavo pri kakšnem strokovnjaku. in kot je bilo pojasnjeno že v tistih citatih in linku, ki sem jih dal v svoje prejšnje komentarje, se s fizično kaznijo doseže le to, da se te bo otrok bal in bo discipliniran le takrat, ko boš pač ti blizu. ko bo pa imel občutek, da ga ne nadzoruješ, bo pač spet počel tisto, kar ne bi smel, ker s fizičnim kaznovanjem ne bo nič ponotranjil. če si pozorno prebereš tiste primer, kako naj bi se otroka v določenih situacijah obvladovalo, ti bo jasno, da je rdeča nit vseh teh primerov ta, da ima otrok sam možnost, da se odloči, kako bo ravnal, pri tem pa je njegova izbira zastavljena tako, da če bo izbral tisto, kar je prav, bo tudi nagrajen z nečim, kar mu prinaša ugodje, torej, se bo lahko z vrstnikom igral, ali pa bo lahko poslušal še eno pravljico ipd., če bo pa izbral tisto, kar ni prav, bo pa za neko ugodje prikrajšan. z udarcem ga pa dejansko povsem zatreš in ga podrediš svoji volji. in če se to ponavlja, potem tak otrok uboga preprosto iz strahu, pred nekim nasilnim dejanjem.

    “negativen odziv, in ne zato, ker si mu ti razlagal o trpljenju mačke. Tako pač dela večina staršev.”

    saj je tudi to, da mu nekaj razlagaš, negativen odziv. 🙂 kot je negativen odziv to, da mu nekaj ne daš, da ga npr. od nekje odstraniš, da mu rečeš, da če bo tako ravnal z mačko, potem mačke ne bo imel itd. tu je ogromno možnosti, preden pridemo do nekega udarca. 🙂

    “Napačne premise dokazujejo”

    in še zdaj mi ni jasno, o katerih napačnih premisah je tu sploh govora. 🙂 ker si te premise uporabljal tudi sam, na povsem enak način kot jaz. 🙂 skratka, očitaš mi, da sem govoril o razlaganju nečesa otrokom, čeprav razlage sploh ne bi mogli razumeti, hkrati pa o tem razlaganju govoriš tudi sam, čeprav po tvoji logiki tega sploh ne morejo razumeti. 🙂 sedaj pa spet vlečeš v smer, ja, ok, razlaga je že ok, ampak razlaga sama ni dovolj. 🙂 torej, a to pomeni, da si spet pri stališču, da je treba otroka tudi udarit? 🙂 čeprav si hkrati priznal, da to sploh ni dobro ali ustrezno? 🙂

    s tem, da si očitno to razlaganje spet zamišljaš po svoje, npr. tako, da naj bi se npr. šlo pri razlagi nekemu otroku za to, da mu razlagaš pojem trpljenja. 🙂 pa saj tega pojma še marsikateri odrasel človek ne razume. 🙂 razlagati ne pomeni nujno nekega zapletenega filozofskega diskurza, ampak je razlaga lahko že preprosto: ne, tako se ne dela, tako ni prav, tega ne smeš početi, ker mačko to boli. in če boš to še počel, potem se z mačko ne boš smel več igrati. 🙂 tudi to je razlaga. 🙂 in če k otroku pristopiš na tak način, potem z še dodatnim udarcem ne boš dosegel prav nič več oz. boš otroku kvečjemu škodoval. 🙂

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite