Nestvarna pričakovanja – velika razočaranja

78

zastava cerkevZnano je, da so naša razočaranja sorazmerna z našimi pričakovanji. Več kot pričakujemo, bolj smo razočarani, ker se pričakovanja ne uresničijo. V takem primeru nam ostane osebno delo. Predelati moramo svoje razočaranje. Najhujše pa je takrat, ko naša pričakovanja postavimo na »privide resničnosti« saj se za odpravo in preseganje razočaranja moramo soočati s svojimi lastnimi temelji. V Časniku je bil v torek, 14. januarja, objavljen komentar »RKC = Reforma Katoliške Cerkve« v katerem avtor pričakuje v Cerkvi spremembe, »predvsem kar zadeva ločence in ponovno poročene in istospolna partnerstva«. Iz povedanega pa ni jasno ali se pričakovane spremembe nanašajo na nauk Cerkve ali na odnos do posameznikov in skupin s istospolnim nagnjenjem. Zato je potrebno, da se take pozive postavi na realna tla in predvsem v dialog kjer bosta sogovornika dejansko enakopravna.

Reforme, ki jih ne bo

Sanje o »modernizaciji« Cerkve so se po izvolitvi papeža Frančiška spet silno razplamtele. Njegov slog je medijsko učinkovit, njegova beseda preprosta in razumljiva, njegova demontaža ostankov srednjeveške mentalitete simbolična, učinkovita in marsikdaj boleča. Vse to modernemu svetu ugaja. Po novem naj bi papeža napadali »najbolj konzervativni« krogi Cerkve, ki pa nimajo dovolj močnega glasu, da bi jih slišali preko hrupa, ki ga povzročajo dominantni svetovni mediji. Nekaj dni nazaj pa se je zgodil prvi kratek stik v tej idili papež-mediji. Papež je spregovoril o splavu kot »strahotnem zločinu«. Ali je kdo resnično pričakoval, da bo papež rekel kaj drugega?

Če se vrnem malce nazaj, na letalo iz Ria v Rim. Takrat je papež rekel »kdo pa sem jaz, da bi obsojal homoseksualca«. Iz tega so mediji sklepali, da prihaja v Cerkev nov veter glede pogleda in razumevanja homoseksualnosti. Cerkev uči, da se greh obsoja, grešnika pa opraviči. Papež je tedaj naredil točno to. Potem pa kmalu dodal, da je narobe, če se »združijo v lobije«. Sicer je to veljalo za homoseksualce v rimski kuriji, torej med duhovniki. V isti logiki pa bi veljalo reči, da je narobe prav to, da se homoseksualci v svetu povezujejo v lobije preko katerih se izvaja učinkovit in neoprijemljiv pritisk na drugače misleče (medijski linči drugače mislečih, idealizacija homoseksualcev v serijah in filmih, infiltracija privilegijev v vse mogoče zakone, širjenje ideologije po šolah z »spolno vzgojo« ali »strpnostjo«, na koncu pa tudi tožbe na sodiščih ali zagrizeno vztrajanje, da bi EU spremenili v trdnjavo istospolnosti, ipd.), da bi utihnili. Po svetu se sistematično prikazuje idealizirano, domala rajsko podobo homoseksualca in istospolnih skupnosti. Vse z namenom, da bi jim pridobili statuse, ki jim ne pripadajo.

Sedanje medijske pohvale papežu Frančišku zvenijo zato kot orkestrirana hinavščina, ker vse skupaj zveni kot »ta papež, ta je pravi, saj ni tak kot prejšnja dva…«. Prejšnja naj bi bila namreč do temeljnih moralnih dilem sodobnega sveta preveč toga, »tradicionalna«, nepopustljiva… Pa je res tako? Ali more kakršenkoli papež preklicati »ne ubijaj« ali pa razveljaviti »ne nečistuj« oz. »ne pričaj po krivem« in »ne laži«? Božje zapovedi so Božje, zato bodo vedno veljale. Veljajo, ker so zapisane v človekovo srce in ne samo na kamen iz Sinaja, razum pa jih prepoznava kot občeveljavne v času in prostoru.

Podobno se dogaja pri »veliki anketi o družini«, ki jo je papež poslal po svetu. Sam sem prepričan, da iz vprašalnika, ki ga je papež poslal po svetu in so ga iz naše škofovske konference, žal, »zaprli za necerkveno javnost«, ne bo prišlo nič (ne dobrega, ne slabega). Kar sprašujejo, že vemo. Torej je ves trud zaman, ker je tako spraševanje odveč, čeprav ugaja, da so (končno) vsaj vprašali širšo javnost. Za spremembe na tem področju, morajo škofje odločati v skladu z naukom in tradicijo in svojimi pristojnostmi. Težko pa pričakujemo spremembo pri disciplini o prejemanju obhajila ločenih in ponovno poročenih, če ne bo prej spremembe celotnega nauka o milosti in grehu, o zakramentu sv. evharistije in pogojih za prejem le tega, o zakramentu sv. zakona, ipd. Take korenite spremembe zahtevajo čas, razmislek, pogum, vztrajnost, molitev… predvsem pa bi radikalne spremembe pomenile, da je sedanji nauk Cerkve zmoten. Vprašamo se pa lahko ali je naša disciplina v skladu z našim naukom in kaj moremo tu spremeniti. To bi šlo hitreje. Predvsem se velja na tej točki vprašati ali je prav, da se enači nasprotovanje homoseksualnosti kot taki z diskriminatornim obnašanjem. Velja se torej vprašati ali so v cerkveni skupnosti istospolni resnično zapostavljeni ali oni tako čutijo in oni tako pravijo? Vedno odprto je torej vprašanje in nikoli dorečeno kaj pomeni v konkretnem primeru »ljubite se med seboj kakor sem vas jaz ljubil«. Spremembe v Cerkvi se dogajajo počasi, stalno in jih razumemo v smislu rasti in svetosti. Rasti nauka in spoznanja, svetosti v odnosih.

Kompleks »posebnosti«

Eden od mitov sedanjega časa, ki onemogočajo trezen in razumen, včasih pa tudi spoštljiv in učinkovit pogovor o problemih, ki jih predstavlja istospolni pojav, je ideja o »posebnosti«. Na poseben način velja ta »posebnost« v izključno pozitivnem smislu za istospolnost. Medijsko je tako vseprisotna, da nihče ne more uiti temu vplivu. Gorje tistemu, ki temu skrbno gojenemu prividu nasprotuje. Kakšno prefinjeno gonjo so istospolni lobiji in razno razni »branitelji človekovih pravic« zagnali, ko je prišel Luca di Tolve v Postojno! Spreobrnjen homoseksualec, ki pričuje proti temu pojavu popolnoma v smislu nauka Cerkve je zadnje, kar bi smelo priti v javnost. Človek, ki je bil v samem vrhu istospolnih krogov v Italiji, pričuje o moči, pokvarjenosti in zlaganosti tega sveta mladim, ki jih v šolah indoktrinirajo v popolnoma nasprotni smeri. Ne, česa takega ne smejo in niso dopustili, ker uničuje mit, ki ga tako sistematično gradijo.

Drugi veliki in nepremakljivi uničevalec tega mita je prav Cerkev, ki se s homoseksualnostjo ne ukvarja več kot toliko in kolikor je pač prisiljena zaradi vsiljivosti te tako vplivne manjšine. Ker je v Svetem pismu jasno, da je homoseksualnost med stvarmi, ki jih Bog obsoja, jo obsoja tudi Cerkev. Podobno stori z vsako krivičnostjo, krajo, prešuštvom, nezvestobo, lažjo… Homoseksualnosti ne najdemo med poglavitnimi grehi, ampak med »stvarmi, ki jih ne bi smelo biti«. Je morda nagnjenje, ki ji ne vemo pravega vzroka, vemo pa, da je ne bi smelo biti. Kdor to nagnjenje ima, pravi Cerkev, je poklican k vzdržnosti. Ampak kaj je to takega? Ali ne zahteva istega od mladih sredi »hormonskih viharjev«, za poročene, vdove ali celibaterje? Med vsemi temi pa samo homoseksualci trdijo, da »morajo« svoje nagnjeni spremeniti v dejanje, oz. da niso svobodni od svojega spolnega nagnjenja. Brez svobode ni odgovornosti, brez odgovornosti pa ni moralnosti.

Kolikor vem, Cerkev ne ovira nobenega homoseksualca pri njegovem verskem življenju. Z njimi ne ravna nič drugače kakor z ostalimi ljudmi. Drugo pa je, da se vedno znova pojavlja »kompleks posebnosti« s katerim zastrupljajo sebe in družbo in nas obsojajo na nenehno ukvarjanje s tem problemom. Živimo v času, ko se iz obrobnega pojava naredi glavni problem družbe in to vsem velikim družbenim problemov navkljub.

Trezen in neobremenjen pogled na svet nam hitro pokaže, da je ta privilegirana manjšina zaščitena »kakor kočevski medved«, da ji v resnici ni nič hudega in da želi stvari, ki jim ne pripadajo. Otroka spreminjajo v predmet, zakon razvrednotijo, ker hočejo doseči »normalnost« pojava in početja. Tu pa Cerkev vztraja na podlagi Svetega pisma in zdravega nauka, da je istospolni spolni odnos nečistovanje, ker ni v skladu z naravo spolnega odnosa in ne z Božjo voljo in kot tak nedopusten, neskladen s poklicem h kateremu smo poklicani. Zato pa tudi tako početje zapre vrata do obhajila.

Živeti evangelij zahteva od nas vseh napor, odpoved in žrtev. Sreča križa, bi rekli svetniki. Mi grešniki pa vidimo predvsem »ne smeš« in »moraš«, ker premalo ljubimo Ljubezen. »Ne smeš« in »moraš« pa nista v ničemer privlačna. Posebno v naših časih ne. Kristjani z istospolnim nagnjenjem morejo polno živeti krščansko življenje v Cerkvi, če sledijo Kristusu in se držijo reda, ki velja v naši skupnosti enako, čisto enako kakor vsak drug kristjan. Vsak v skladu s svojim stanom in poklicem.

V Cerkvi je dobrodošlo vsako združenje, ki spodbuja k življenju po evangeliju. Brez vsakega razlikovanja velja to tudi za istospolna združenja. Sprejemanje istospolnih pa nikakor ne pomeni, da sprejemamo ta pojav in da ne bomo povzdignili svojega glasu vsakič, ko bodo istospolni lobiji samovoljno spet zahtevali »pravico« do poroke ali posvojitve otrok.

Stvar smo že prignali tako daleč, da se kritičen zapis zoper istospolnost enači z »homofobijo« in povzroči medijski linč. S tem smo že apriori postavili v podrejeni položaj vsakega, ki se noče prepustiti večinskemu toku javnega mnenja. Dialog, vendar pod dostojnimi in za vse enako veljavnimi pogoji. Sicer je dialog samo predstava, ki ji moremo vsakodnevno slediti na TV ekranih (npr. neskončni »mirovni pogovori« med Izraelci in Palestinci, ki v stanju nenehne vojne trajajo že odkar pomnim).

Foto: Flickr


78 KOMENTARJI

  1. Ker imam malo časa, bom na ta prispevek (s katerim se v določenih točkah strinjam, pri veliko točkah pa imam drugačno mnenje, ki ga želim argumentirano in umirjeno predstaviti) celovito odgovoril v intervjuju za iskreni.net.

    Formalna pripomba na članek pa je naslednja: če že citirate moje besede, pričakujem, da jih citirate natančno, tudi kar se naslova članka tiče (tudi vprašaj na koncu ima določeno sporočilno vrednost, ki ga bo bralec, dovzeten za subtilnost, tudi razumel, zlasti v zvezi s pričakovanji).

    Lep dan!

    • Vsekakor bo v intervjuju zanimivo prebrati tudi kakšno stališče do aktivistov “gender teorije”, s katerimi imam tudi jaz osebno kakšno “čudno” izkušnjo. Ali pa do raznih feminističnih gibanj tipa Femen.

      Verjamem, da katoliški homoseksualec nima s tem nič skupnega. Ampak ljudje tega pogosto ne ločijo. Zato se je nujno distancirati od nekaterih spornih drž in dejanj ljudi iz “lastnih vrst”. Edino tako se lahko prebije blokada (ali strah), ki jo imajo(imamo) ljudje pred homoseksualci.

      • Do nekaterih dejanj t. i. LGBT-aktivistov ali zagovornikov teorije spola sem že v preteklosti zavzel kritično stališče. Nekaj primerov:

        – glede Parade ponosa leta 2012 z oglasnim gradivom s podobo papeža Janeza Pavla II.:

        http://www.rtvslo.si/blog/mario-plesej/ne-strpnost/72626

        http://www.rtvslo.si/novice/komentarji/3127258

        http://www.rtvslo.si/novice/komentarji/3128366

        – v zvezi s propadlim Družinskim zakonikom:

        http://www.rtvslo.si/blog/mario-plesej/za-nov-druzinski-zakonik/70124

        http://www.rtvslo.si/blog/mario-plesej/nov-druzinski-zakonik/68048

        http://www.rtvslo.si/blog/mario-plesej/otrok-ima-pravico-do-matere-in-oceta/66993

        Ne zdi se mi pravično, da se človeka vnaprej obsodi za pripadnika nekega “lobija”, ne da bi se sploh pozanimal o njegovem položaju ter stališčih o konkretnih družbenih vprašanjih in problemih. S tem se dela zelo velika krivica velikemu delu homoseksualnih katoličank in katoličanov, ki je pač glede na prevladujoče stanje duha v Cerkvi in družbi tiho, se ne želi izpostavljati kot homoseksualna oseba z drugačnimi stališči od t. i. LGBT-aktivistov, ker bo od večjega dela Cerkve takoj predmet napadov, sumničenj, obtožb, ožigosanja, podtikanja …

        Ne vem, ali res ni možno verjeti, da je lahko homoseksualna oseba precej, precej drugačna od podobe, ki jo v javnosti oblikujejo t. i. LBGT-aktivisti in dominantni mediji!? Glede na malo drugačnih javnih zgledov verjetno res … Ravno zato sem se odločil, da o tem začnem javno govoriti kot katoličan z izključno (ali prevladujočo) spolno privlačnostjo do oseb istega spola (če uporabim definicijo homoseksualne osebe po Katekizmu katoliške Cerkve), ki se čuti pripadnega Cerkvi ter tudi živi in je dejaven v župnijskem občestvu.

        • Seveda je možno. Ampak malo ponižneje prosim. Kdo pa misliš da bo za tabo hodil brat vse to kar si ti kje napisal.

          Tu na Časniku imaš dovolj priložnosti da kaj poveš, vendar zelo spretno skrivaš in ljudi pošiljaš naokoli. Mene si že tako poslal na neki svoj blog, kjer pa prav tako nisi nič povedal. Za nos vlečeš ljudi. Kdo ti bo potem kaj verjel?!

          • Zdravko, ne bluzi. Mario je s svojo “zgodovino” dokazal, da nima nič z LGBT aktivisti. Če se ti ne ljubi prebrati njegovih stališč, potem tudi nimaš pravice širiti tvojih sumničenj.
            Raje napiši, kaj konkretno te v njegovih zapisih moti. Stvari se morajo razčistiti.

        • Informacij je na spletu ogromno in iz njih ni enostavno ugotoviti resnice. Marsikdo je nastrojen ravno zaradi napačne predstave o nekom na nasprotni strani. Pa naj gre za homoseksualca, vernika, ateista, levičarja, desničarja, itd. Velik del krivde za nastrojenost proti npr. homoseksualcem nosijo ravno nekateri aktivisti, ki so sicer v manjšini, pogosto pa so tudi dobro plačani.
          Mislim, da je to umetno povzročanje sprtosti tudi eden od načinov vladanja.

          Po mojem mnenju je najučinkovitejši boj proti temu ravno odkrit in javen govor o teh stvareh. Edino to pripomore k iskanju resnice, odpravi strahov in predsodkov ter razkajevanju megle.

          Pa ne mi zamerit, če tukaj pišem kot anonimni. V živo bi imel isto mnenje, samo na spletu se ne izpostavljam.

  2. G. Poznič, sodomija je greh, ki vpije do neba. Po katoliškem nauku, jasno povzetem v Katekizmu svetega Pija X., spada med štiri grehe, ki kličejo po maščevanju Boga, ker rušijo Njegovo moralo, namenjeno dolgoročni sreči ljudi. Ti grehi so: prostovoljni umor, nečistovanje proti naravnemu redu, zatiranje revnih in goljufanje pri plačilu delavcev.

  3. Po branju tega prispevka lahko ponovno vidim, zakaj homoseksualci ne marajo Cerkve; čestitke avtorju za slog, ki napada in se obenem prikazuje kot največja žrtev deviantnežev.
    Me pa zanima: kako je možen dialog “pod dostojnimi in za vse enakimi pogoji”, ko pa je po vaši logiki homoseksualnost proti Božji volji in naravi?

  4. “Ker je v Svetem pismu jasno, da je homoseksualnost med stvarmi, ki jih Bog obsoja, jo obsoja tudi Cerkev. Podobno stori z vsako krivičnostjo, krajo, prešuštvom, nezvestobo, lažjo …”

    Žal avtor v tem prispevku ne ločuje med homoseksualnim nagnenjem, ki ga Cerkev kot takega pač ne obsoja, in homoseksualnimi dejanji, ki pa jih Cerkev obsoja podobno kot naštete grehe.

    Že pri izbiri besed je treba biti skrajno previden. Pred kratkim se je oglasil upokojeni škof Fernando Sebastián, ki ga papež Frančišek posebej ceni in ga je imenoval za kardinala. Homoseksualnost imenuje “hibo” oz. “pomanjkljivost”, ki se jo včasih da pozdraviti: “To ni žalitev, ampak spoštovanje. Ko ima kdo kako hibo, je dober prijatelj tisti, ki mu bo to (da gre za hibo) povedal.”

    http://www.diariosur.es/20140119/local/malaga/homosexualidad-deficiente-sexualidad-puede-201401190222.html

    Seveda je takoj sledil val ogorčenja, tudi iz cerkvenih vrst in celo s kazensko ovadbo.

    http://www.diariosur.es/20140119/local/malaga/psoe-condena-declaraciones-fernando-201401191438.html
    http://www.diariosur.es/20140124/mas-actualidad/cultura/lucia-palabras-cardenal-sebastian-201401241127.html

  5. Zelo dober članek, ki nalije zares čistega vina. Mario, le preberi si to malo bolj temeljito.
    Veronika, to o nagnjenju in dejanjih, veš, to je dlakocepljenje. Homoseksualnost je dejavnost. Dokler je nagnjenje sploh ni homoseksualnost ampak je fantaziranje. Škodljivo sicer, pa vendar.

    • Med nagnjenjem in zavestnim dejanjem je vsaj v katoliški moralki ogromna in bistvena razlika. Žal avtor ni povedal, kaj mu pomeni beseda “homoseksualnost”. Tako nejasno izražanje je dokaj škodljivo.

  6. Se pravi, da vse to spraševanje vernikov in sinoda v oktobru je v bistvu pesek v oči in bo vse enako kot doslej? Hmmmm, dvomim. Sicer bi bilo treba res pritrditi tistim, ki trdijo, da je Frančišek populist.
    Pa je res?

    • To je pa dejansko vprašanje za škofe, ali bodo zadevo vzeli zares. Kolikor vemo, je papežev namen resen in iskren. Takole na tovrstne kritike, kot si jih nakazal, odgovarja tajnik komisije osmih kardinalov, ki jih je imenoval papež, da mu pomagajo pri reformah: “Lepota tega trenutka je v tem, da ima Cerkev pogum za to, da sprašuje. Cerkev nima samo odgovore; mora tudi vprašati.”
      “The beauty of this moment is that the church feels encouraged to ask questions. The church doesn’t just have answers; it also needs to ask questions.”
      http://ncronline.org/news/vatican/francis-revolution-rolls-both-symbols-and-substance

      • Najbolj neverodostojen ameriški katoliški časnik. Preklopite na National Catholic Register.

        marko, javni grešniki ne bodo mogli k obhajilu niti po desetih sinodah….

        • Ali lahko tudi “neverodostojen časnik” pošteno in pravilno citira škofa? Imate problem s tem, kar je škof rekel?

          • Papežev namen ni, da bi se na podlagi vprašalnika spremenil nauk. Javno mnenje (zmotno ali pravilno) pač ni merilo za etična vodila.

            Papežev namen je prepoznati stanje “na terenu”. Cilje je, glede na nesporazume ali razkorak med formalno pripadnostjo Cerkvi in dejanskim miselnim okvirom, postaviti pravo strategijo in ustrezne poudarke za širjenje ene in iste Resnice v sodobnem svetu. “Druga oblika, ista vsebina.”

            Nobena revolucija torej.

          • Nekateri vzbujate občutek, da bolje od papeža veste, kaj bodo škofje obravnavali in kako se bodo odločili. Jaz tega ne vem in si ne upam napovedovati. Ko poslušam papeža in njegove sodelavce, imam občutek, da jih resno zanima, kako verniki živimo, katera so naša vprašanja in problemi in tako naprej. Res ne razumem, zakaj tako razburjenje, če se nekdo spoštljivo odzove na papeževo vabilo. Kot da bi dvomili v modrost papeža in škofov, da bodo kos nalogi na sinodi.

    • Jaz verjamem, da je papež imel dober namen. Prej bi potrdila mnenju, da je hotel zbrati informacije o dejanskem življenju, težavah in dobrih straneh sodobnega katoličana: da bi ugotovili, kaj in kako mu pomagati, da bi mu približali (ne prilagodili!!) Kristusov nauk. Kljub temu nisem odgovarjala na (skrčen/prirejen) vprašalnik za slovenske laike. Način zastavljene ankete me ni prepričal, da bodo slovenski sociologi iz nje kaj bistveno novega in uporabnega izvedeli (očitno so bili v časovni stiski). Zmotila me je struktura vprašanj: ponujeni odgovori (marsikje se z nobenim nisem povsem strinjala), premalo precizirana vprašanja. Poleg tega ne more biti realne slike, če želijo dobiti odgovore samo od dejavnih katoličanov, ki so vključeni v župnijsko življenje in razna gibanja. (Mogoče se motim, toda tako sem razumela elektronsko povabilo k sodelovanju – to je bilo “privilegij” samo za izbrane.)

      • @Peter Lah: ne gre za kakšno branje misli drugih ali “prerokovanje”; gre za osnovno dilemo in razločitev, ki se pri vsem tem senzacionalnem poročanju in komentiranju pojavlja.

        Namreč: na eni strani navijanje ali pričakovanje po “reformi”, ki je dejansko prilagajanje (!) zahtevam sveta, na drugi strani pa približanje svetu, ki je v svežem in pristnem posredovanju Resnice brez vsebinskih kompromisov. Tako kot je v zgornjem komentarju napisala gospa marta k.

        Žal se glede te dileme in razločitve (niti) vi kot duhovnik niste jasno izrekli (kljub večkratnim poskusom dialoga oziroma spoštljive razlage, kje tiči problem).

        Če bi Kristus ravnal tako “mehko”, ne bi nikoli mogel umreti za naše grehe, ker v tem primeru zaradi svoje politkorektnosti nikogar ne bi motil. Vemo, da je v svojem okolju imel nešteto priložnosti za politkorektnost, vemo pa tudi, da se te igre ni šel.

        Če smo katoliki, je Kristus naš zgled. Ljubezen – da! Toda z resnico in za resnico.

  7. Jaz nikakor nisem za kakšno modernizacijo v smislu prilagajanja cerkvenega nauka. Ampak modernizacija podajalcev cerkvenega nauka pa bi marsikje bila potrebna. Papež Frančišek je lahko zgled.
    Teh, ki so odpadli od vere tudi ne smemo vedno gledati kot nasprotnikov. To so izgubljene ovce. Imajo neke svoje ideje, ki so (zaradi nevednosti) v nasprotju s cerkvenim naukom. In ravno tem je treba cerkveni nauk razložiti tako, da ga bodo razumeli. Hkrati pa je treba iz nauka izločiti tisto, kar vanj ne spada. Če prepovedujemo več kot je treba, je to iz čistunskega napuha. Ker človek je ustvarjen po božji podobi in izvorno je lep in privlačen, ne pa bolnik in grešnik.


    Ne vem, kako je s homoseksualnostjo. Mislim, da je glede nauka ključno vprašanje, če je to bolezen. Če je bolezen, potem je to greh ali posledica greha. Če je bolezen, ima nek izvor greha, lahko tudi več generacij nazaj. Če je bolezen, obstaja upanje na ozdravitev. Ne vem, ugibam.

    Če pa homoseksualnost ni bolezen, potem so pa skoraj vsi homoseksualci avtomatsko grešniki. Večina med njimi tega greha sploh ni sposobna prekiniti. Kako naj od teh pričakujemo, da bodo zavezani vzdržnosti, kot (skoraj) svetniki? Spet ugibam. Mogoče pa je kljub vsemu vzdržnost njihova dolžnost.


    Če se bo pri teh vprašanjih arogantno reklo, da so tabu tema, dogme, če se bo pretiravalo, potem bo izgubljenih ovc čedalje več, vernikov pa manj. Tu bo treba najti jasen odgovor, ki bo v skladu tudi s sodobnimi dognanji v znanosti. Predvsem pa bodo morali tudi duhovniki dati zgled z jasno rešitvijo problema homoseksualnosti in kršitve celibaterstva v lastnih vrstah.

  8. Spet besedilo katerega lahko pričakujemo od ljudi, ki jim ni poznan svet izven njihovega ozkega pogleda, zakoličenega s pomočjo navidezne ljubezni.
    Spremembe v Cerki? Ja seveda! Dokler bo edina resnica tekst ljudi ki so živeli v plemenski ureditvi nebo šlo.
    Hmmm, sklepam da je sodeč po pomankanju verzov glede lejzbik to precej bolj sprejemljivo? Imam vsaj tak občutek.

    “Božje zapovedi so Božje, zato bodo vedno veljale. Veljajo, ker so zapisane v človekovo srce…”
    Tako kot recimo: Mojzes 11:7, Izaija 66.17, Mojzes 22.11,Mojzes 35.2…. Izgleda da so se ti zapisi v srcu že izgubili?

  9. Čestitamo gospodu Pozniču za odločno besedo. To je pristno katoliško stališče.

    Ljubezen in resnica gresta skupaj. Za vse ljudi, glede vseh naših grehov in šibkosti.

    “Reforme” v smislu vsebine ne bo. Če se slučajno zgodi, pa bo potrebno zamenjati ves sistem, ki v tem primeru ne bo več Kristusov, ampak človeški poraz pod težo politkorektnosti in populatne kulture.

    Kdor tu “meša meglo”, si koplje jamo samemu sebi na škodo zveličanja.

  10. Rad prebiram članke, kjer se problematizira ne homoseksualnost, ampak podtalna igra homoseksualcev, ki jo normalni moški čutimo na vsakem koraku, vendar moramo biti tiho, da ne bi izpadli homofobi.

    Ta podtalna igra se mi zdi največji problem človeštva skozi vso zgodovino. Vem, da bo zvenelo malo paranoično, ampak tudi prihod Jezusa Kristusa na nek način povezujem s tem problemom. Nekaj mi govori, da je Jezus prišel “udariti” v to samovšečno in samozagledano srenjo, katere vpliv se je razmahnil čez vse normalne meje. Sam si Jezusa nikoli nisem predstavljal kot karizmatičnega nežnega moškega, ampak kot izjemno ostrega, še več, grobega moškega, neizprosnega v najtežjih diskusijah.

    Pred kratkim sem čakal avtobus. Na postaji sta bila še nek (očitni) gej, ki ga poznam, in ženska. Živahno sta se pogovarjala. Ujel sem nekaj o vitaminu C …

    To je to, sem si rekel. Ženske so sicer izjemno pametne, imajo šesti, sedmi in morda celo osmi čut, kot bi rekel inšpektor Grimm v Pokončnih policajih, toda absolutno ne prepoznajo homoseksualnega moškega. Njegovo prijetno, z ničemer obremenjeno kramljanje je kot hipnoza, ki zamegljuje resničnost.

    Problem je v tem, da se normalni moški celo življenje izčrpavamo v vojnah z ženskami. Geji pa s svojo karizmatično simpatičnostjo pridejo in jo začarajo.

    Na tej točki nastaja usodni nesporazum. V odnosu med moškim in žensko. Medtem ko je pred normalnimi moškimi tisoč ovir do ženskega srca, so gejem vrata do žensk, ki jih v spolnem smislu seveda ne zanimajo, na stežaj odprta.

    Problem tega sveta so ženske. Žensko razumevanje moškega.

    Prav zanimivo bi mi bilo prebrati, kaj na ta moj izziv lahko povedo ženske?

    • Enkrat je o tem pisala Saša Einsedler. Preden so se začele njene težave.
      Ženske vsekakor prepoznajo geje. In do njih so nekako bolj sproščene. Zato ker ne pričakujejo nobenih napetosti zaradi privlačnosti, se jim lažje (čustveno) približajo. Tako nekako.

    • “Problem tega sveta so ženske. Žensko razumevanje moškega.” Kdo bi utegnil spremeniti vašo trditev z zamenjavo spolov. … Moško (ne)razumevanje žensk. 🙂

  11. Že zadnjič sem napisal, da marginalne skupni na prefinjen način iščejo, da se govori o njih. Saj poznate tisto več govoriš večja verjetnost, da bodo ljudje verjeli.Debata,ki se je razvila je prikaz natančno tega. Če je nekdo gej, naj bo gej… In če se govori o močnem gejevskem lobiju v Vatikanu kaj je potem to. Ali hoče nekdo reči, da je drugačen od gejev, kot so tisti v Vatikanu… Torej nas hočejo prepričati, da obstajajo katoliški geji, ateistični geji. Še malo pa bodo imeli združenje katoliških gejev.
    In kaj bi pravzaprav radi…. Ali morda ne smejo prejemati zakramentov… Bi želeli živeti v zakonski skupnosti…. kot moški z moškim….. In kaj se duhovniki sprenevedajo v svojih komentarjih..
    Naj se izjasnijo jasno in nedvoumno ne o nekem sprejemmanju drugačnih in podobne finte. Naj povejo kaj hočejo. Če so pravi dohovniki naj predlagajo poroke istospolnih partnerjev ali pa naj nehajo čvekati o božji ljubezni do grugačnih. Kje pa imamo krščanske lezbijke. Nobena se še ni oglasila. Torej jih ni med kristjani…. Iz tega lahko sklepamo, da je…. če se govori o gejevskem lobiju med duhovniki v Vatikanu… celibat pospeševalec gejev…

  12. <strong>Ampak kaj je to takega? Ali ne zahteva istega od mladih sredi »hormonskih viharjev«, za poročene, vdove ali celibaterje?</strong>

    ja, KC v osnovi dovoljuje spolni odnos le z namenom ustvarjanja družine. spolni odnos naj bi torej bil nesporen samo v primeru poročenega heteroseksualnega para, ki si želi otroka. vprašanje pa je, koliko katolikov, ki so proti prakticiranju homoseksualnosti, se tega drži? tisti, ki se tega ne drži, in taki so zagotovo v večini, se pač na zgorni argument ne more sklicevati, saj bi to pomenili hinavščino.

    <strong>Kolikor vem, Cerkev ne ovira nobenega homoseksualca pri njegovem verskem življenju. Z njimi ne ravna nič drugače kakor z ostalimi ljudmi.</strong>

    ovira jih recimo s tem, da jim ne dovoli cerkvene poroke z osebo istega spola. podobno kot ovira ženske s tem, da jim npr. ne dovoli opravljati duhovniškega poklica. tako da seveda ni res, da z njimi ne ravna drugače kot z ostalimi ljudmi. tako da tu gre za očitno diskriminacijo. vprašanje je samo, ali na to diskriminacijo gledamo kot na nekaj upravičenega ali ne.

    <strong>Trezen in neobremenjen pogled na svet nam hitro pokaže, da je ta privilegirana manjšina zaščitena »kakor kočevski medved«, da ji v resnici ni nič hudega in da želi stvari, ki jim ne pripadajo.</strong>

    temu bi sam težko rekel trezen in neobremenjen pogled na svet, saj ni niti logično pravilen. nelogično je namreč govoriti o privilegirani manjšini, če ima ta manjšina dejansko manj pravic kot tista skupina ljudi v primerjavi s katero naj bi bila privilegirana. saj homoseksualci ne zahtevajo nič več od tega, kot da se jih v tistih vidikih, kjer je to mogoče, izenači s heteroseksualci. skratka, zahtevajo enakopraven položaj, ne privilegije.

    <strong>Otroka spreminjajo v predmet, zakon razvrednotijo, ker hočejo doseči »normalnost« pojava in početja.</strong>

    na kakšen način pa homoseksualnci spreminjajo otroka v predmet? a npr. s tem, da ga želijo posvojiti ali pa s tem, da se za rojstvo otroka poslužujejo medicinske znanosti? potem bi moralo to veljati tudi za vse tiste heteroseksualne pare, ki do otrok prihajajo na povsem enak način. zakaj dvojna merila?

    <strong>Tu pa Cerkev vztraja na podlagi Svetega pisma in zdravega nauka, da je istospolni spolni odnos nečistovanje, ker ni v skladu z naravo spolnega odnosa in ne z Božjo voljo in kot tak nedopusten, neskladen s poklicem h kateremu smo poklicani. Zato pa tudi tako početje zapre vrata do obhajila.</strong>

    na podlagi svetega pisma bi lahko zahtevali tudi to, da se prakticiranje homoseksualnosti kaznuje s smrtjo, saj lahko določene dele stare zaveze dejansko interpretiramo na tak način. zakaj kristjani tega ne zagovarjate? očitno pač je, da je sveto pismo nek tekst, ki si ga pač lahko poljubno interpretira, ne pa za neko božjo voljo, ki jo je treba nekritično in brezpogojni spoštovati.

    in spet, v skladu z naravo spolnega odnosa ni nobeden spolni odnos, katerega namen ni spočetje otroka. koliko kristjanov to prakticira? bodimo realni in pošteni in si priznajmo, da je tu "brez greha" malokdo, saj je pač spolnost med ljudmi tudi stvar užitka, čustev, intimnosti itd. in ne samo spočetja otrok, kar pa z naravo spolnega odnosa kot načina reprodukcije nima nič skupnega. tako da tu je pač treba biti previden, ker drugače hitro zdrsnemo v hinavščino in dvojna merila.

    glede božje volje je pa spet tako, da te božje volje dejansko ne pozna nihče, ampak o njej lahko le spekuliramo, razmišljamo itd. kaj si bog o homoseksualcih in homoseksualnosti misli, ni pač nikomur nedvoumno in jasno zaupal v prvi osebi, da bi to dejansko sprejemali kot dejstvo. je pač to verska doktrina in nič dosti več od tega. in kot vemo, se ne bi zgodilo prvič, da bi se kakšna verska doktrina spremenila, dopolnila ali pa celo povsem odpravila.

    <strong>Stvar smo že prignali tako daleč, da se kritičen zapis zoper istospolnost enači z »homofobijo« in povzroči medijski linč. S tem smo že apriori postavili v podrejeni položaj vsakega, ki se noče prepustiti večinskemu toku javnega mnenja.</strong>

    pri homoseksualnosti gre preprosto za medčloveško ljubezen. skratka, za nič drugačnega kot gre pri heteroseksualnosti. gre torej za to, da človek ljubi drugega človeka po svoji lastni izbiri. če to izbiro demoniziramo iz kakršnegakoli razloga, bodisi verskega (npr. kristjanu prepovemo, da se poroči z muslimanko), bodisi rasnega (npr. črncu prepovemo, da se poroči z belko) ali pa seveda spolnega, torej moškemu ali ženski prepovemo, da se poroči z osebo istega spola, potem gre zagotovo tudi za neke elemente homofobije. treba se je zavedati, da odpor do homoseksualnosti ni niti pod razno kaj bolj normalen kot odpor proti rasi, veri ali kaki drugi osebni okoliščini. v vseh primerih gre za neko ideološko indoktirnacijo, ki pač ustvarja odpor do nečesa, v tem primeru pač do homoseksualnosti. in ta odpor je pač zame osebno zagotovo z vidika svobodne in odprte družbe problematičen.

    pa še to bom rekel. glede odnosa do homoseksualnosti osebno nimam nobenih interesov, ker pač nisem niti homoseksualec niti nimam s homoseksualci kakšnih posebnih stikov ali pa razmerij, da bi homoseksualnost podpiral iz tega vidika, ampak gre preprosto za to, da se spoštuje svobodo posameznika.

    osebno se mi tako zdi skrajno neprimerno, da se pač nek del družbe zaradi ideoloških razlogov vtika v nekaj, kar je osebna izbira vsakega posameznika na način, da o njem podaja moralne sodbe, na podlagi katerih se pač te posameznike v njihovi svobodi tudi omejuje. jaz torej ne razumem, kako bi lahko to, da se homoseksualcem prizna enake pravice kot heteroseksualcem, posegalo v moje pravice ali pravice ostalih ljudi, ki pač nismo homoseksualno usmerjeni.

    v skarjnem primeru naj pač KC svoj odklonilen odnos prakticira znotraj svoje skupnosti, ne pa ta svoj odnos družbi vsiljuje na splošno. vsak naj pač živi in naj ima pravico živeti na način, kot mu ustreza in kot to sam čudi, dokler pač s tem ne posega v enako pravico drugih. to je edini ključ do civilizirane in strpne družbe.

    če pa je to, da smo v neki skupnosti z osebno, ki jo imamo radi in s katero imamo tudi spolno razmerje greh, naj bo pa to greh za vse, ne samo za ene ali za druge.

  13. vsak naj živi v skladu s svojimi potrebami in željami, v kolikor s tem ne posega v pravice drugih. to je edini način zagotavljanja civilizirane in strpne družbe. sam menim, da se v primeru homoseksualcev določen del družbe tega pomembnega načela ne drži, s čimer dejansko neupravičeno posegajo v pravice drugih ljudi.

    če pa je to, da smo v neki skupnosti z osebno, ki jo imamo radi in s katero imamo tudi spolno razmerje greh, naj bo pa to greh za vse, ne samo za ene ali za druge. vse ostalo je ideološko sproducirana hinavščina.

    • Greh ima nek pomen samo za vernika v Boga, Alaha …

      Torej, kdor zavestno živi v gejevski ali lezbični skupnosti, se ne more imenovati kristjan.

    • Aladar Bergles
      30.1.2014
      18:59

      “a, KC v osnovi dovoljuje spolni odnos le z namenom ustvarjanja družine. spolni odnos naj bi torej bil nesporen samo v primeru poročenega heteroseksualnega para, ki si želi otroka. vprašanje pa je, koliko katolikov, ki so proti prakticiranju homoseksualnosti, se tega drži? tisti, ki se tega ne drži, in taki so zagotovo v večini, se pač na zgorni argument ne more sklicevati, saj bi to pomenili hinavščino.”

      Tu se lahko s tabo strinjam. Jezus ima tu zagotovo tudi za kristjane zelo visoka in jasna merila, ki jih smrtniki, zaznamovani z izvirnim grehom, težko dosegamo. Imamo pa veliko srečo, saj je On sam rekel, da prihaja reševat grešnike, da zdravnika ne potrebujejo zdravi, temveč bolni. Ravno zaradi tega je tudi vsako pljuvanje po RKC lahko samo ali veliko nepoznacvcanje katoliške Cerkve in njenega nauka ali pa hinavščina par exelenca.

      Aladar Bergles 30.1.2014, 0:25:
      “če pa je to, da smo v neki skupnosti z osebno, ki jo imamo radi in s katero imamo tudi spolno razmerje greh, naj bo pa to greh za vse, ne samo za ene ali za druge. vse ostalo je ideološko sproducirana hinavščina.”

      Če imaš neko osebo resnično rad, ji boš tudi zvest. Jo boš ljubil in spoštoval in ji boš zvest v dobrem in
      hudem…, to pa je možno le med možem in ženo, ki sta v zakramentu sv. zakona v njun odnos zavestno povabila Boga. Zato je odnos med možem in ženo v zakon postavljati na isto raven kot vsak drug spolni odnos med osebami ali živalmi izraz popolnega nepoznavanja te problematike.
      Res pa je, da lahko tudi mož in žena njunega razmerja ne uresničita v vsem tako, kot je to predvidel Stvarnik. Iz temeljnega nerazumevanja človekove spolnosti in njenega namena zanj so nastale vse deviacije na temn področju. Prav zaradi tega se je razvila seksualna revolucija, ki pa človeštvu na področju spolnosti ni prinesla prav nobene rešitve. Seksualna revolucija je namreč na široko odprla vrata splavu, ki se mu je pridružila še evtanazija in bati se je, da se bomo brez orožja kmalu množično pobijali vse vprek.
      Če v družbi ni Boga, sta odsotna tudi Ljuvbezen in zaupanje, ta dva pa sta pogoj za civilizacijo sobivanja in strpnosti., Ko so ti temelji civilizacije močno načeti, se nam vse skupaj sdprevrže v njeno nasprotje in vrata civilizaciji smerti se na stežaj odpro. In ta vrata še nikoli v zgodovini niso bila tako na stežaj odprta, kot so sedaj. Prihodnost ima samo avtentično krščanstvo, ki se je najbolj avtentično ohranilo prav v doloćenih sdkupinah RKC.

      • glede poznavanja oz. nepoznavanja RKC lahko začnemo že pri tem, da uradni naziv ni RKC, ampak zgolj KC, torej katoliška cerkev.

        sicer pa tudi če velja tista o zdravih in bolnih, smo spet pri tem, da izpade vsaj malo čudno, če nekdo, ki sam ni zdrav, drugim deli očitke zaradi bolezni, ki jo ima tudi sam.

        tako da če smo že pri jezusu, potem pač pustimo jezusu naj sodi in odloča sam oz. naj zdravi tiste, ki so po njegovem mnenju zdravljenja potrebni, ker on zagotovo ne rabi nobenih advokatov ali tožnikov oz. zdravnikov v človeški podobi, da bi to opravljali namesto njega.

        zvestoba nima nobene zveze ne z bogom, še manj pa takšnimi ali drugačnimi poročnimi obredi. sam nisem niti poročen, kaj šele cerkveno poročen, pa z večletno zvestobo, ljubeznijo, spoštovanjem iste osebe ob kateri nameravam preživeti tudi preostanek življenja, nimam niti najmanjših težav, ker so pač to vrednote, ki sem jih sprejel, kar za marsikaterega, ki je prejel vse možne zakrammente ne velja, kar seveda ugotavljaš tudi sam.

        in zanimivo, da govoriš o ljubezni in strpnosti, ki naj bi ju zagotavljal bog. kje pa sta ta ljubezen in strpnost, ko gre za homoseksualce? nekateri imate polna usta boga, potem pa sejete sovraštvo, prezir in nerazumevanje do vsega in vseh, ki vam niso po volji.

  14. Vprašamo se lahko ali je Cerkev pred 40. leti naredila napako? Predvsem zadnjih 10 let je v popolni defenzivi pred militantnim homoseksualnim lobijem. Islam denimo s to tematiko nima težav, niti se je tako ne izpostavlja.
    Od kdaj je ta tematika postala tako ključna za cel zahodni svet? Leta 2000 se o tem ni govorilo in smo živeli povsem normalno. Takrat se je verjetno več govorilo o invalidih, avtistih, gluhih itd. kot danes. Danes pa so prva in zadnja tema v medijih homoseksualci.
    Verjetno z očitnim razlogom. Ko bo levica tako razrahljala družino – temeljno srčiko družbe, bosta s tem padel tudi pluralizem ter ekonomska neodvisnost. Katoliški starši ne boste mogli več normalno vzgajati otrok v skladu z vašim prepričanjem, če ne drugega vam jih bodo prevzgojili v javnih šolah. Ugovora vesti pa verjetno tudi ne boste morali uveljavljati.

    • Iz prve roke sem že pred leti slišal, da je v Iranu homoseksualnost med navadnimi ljudmi zelo velik problem, samo se o njem ne govori.
      Ženske so zakrite in zato nedostopne, zato se moški veliko med sabo…

  15. (provokacija?)
    Po analogiji bi potemtakem lahko tudi ona verna »gospodična v zrelih letih«, ki si je neznansko želela ustvariti družino in je hrepenela po možu, s katerim bi živela »v dobrem in slabem, v sreči in nesreči«, a ji ni bilo dano okušati »družinske sreče« (ali pa družinske realnosti – to je zdaj drugotnega pomena), povzdignila svoj glas in ponižno prosila za spregled od običajne prakse: kaj če bi ji vendarle »dovolili«, da bi si »zrihtala« vsaj otroka, ko je že sicer tako prikrajšana? Morda pa bi uredili kakšno posebno skupnost več podobno živečih, osamljenih, proti svoji volji neporočenih žensk – recimo z enim moškim, s katerim bi imele otroke?

    In žena, ki ima »službeno potujočega« moža, tako da večino leta živita ločeno: mar ne bi bilo povsem v skladu s cerkvenim naukom (kaj bi ji tukaj lahko prišlo prav? recimo: »Nosite bremena drug drugemu,« ali »Ljubite se med seboj« ali …??), da bi si vsaj občasno »preko plotu« potešila veliko hrepenenje po možu?

    In tako dalje. Kaj želim povedati? Vsak se lahko v svojem stanu (kdaj) počuti prikrajšanega, ogoljufanega, zapostavljenega. Mar je to že zadosten razlog za kar počezno spreminjanje obstoječega naravnega reda? Koliko bi še bil verodostojen nauk, če bi ga stalno spreminjali in prilagajali »vsakemu po njegovih željah« in v skladu z vsakodnevnimi menjavajočimi se razpoloženji? Želimo slediti in upoštevati Božje razodetje ali želimo prepričati Boga, da se je v svojih zahtevah, pričakovanjih in zaupanju v človeka zmotil? Nenazadnje: vsak ima svoj(e) križ(e) – »vsak v skladu s svojim stanom in poklicem.« Premnogokrat pa nam to ni dovolj in si sami nalagamo še dodatne. Te je običajno težje nositi.

    • predlagam, da se pač odrečete vsemu tistemu, za kar ste, v primerjavi s homoseksualnimi osebami, privilegirani in potem pametujte o križih in bremenih, ki jih v življenju velja nositi.

      lahko je nekomu pridgati o tem, naj se nečemu odreče, medtem ko nam je to dano kot nekaj samoumevnega. skratka, odrečite se ljubezni, partnerju, otrokom, družini itd. in šele potem to isto pričakujte od drugih.

      • ni se treba odrečt in to je krivično in napačno zahtevati, pričakovati. toda nekdo, ki se vsemu temu odpove iz si ljubezni do Kristusa in do nauka Cerkve naloži velik križ, je vreden vsega spoštovanja. sprejeti ga je treba z ljubeznijo in mu pomagati na tej težki poti. kako pomagamo v Cerkvi istospolnim, ki hočejo živeti v skladu z naukom Cerkve? obstajajo skupine, jih usmerjamo na pravo pot? ali od njih pričakujemo, da bodo tiho, da skrivajo svoja nagnjenja ali celo stopijo v lažno razmerje z ženo ali možem nasprotnega spola? sprašujem.
        nauk Cerkve in veliko ljubezni. to dvoje je treba. vse ostalo, širjenje nezaupanja, sovraštva, je od hudiča.

      • G. Aladar, ne poznam nikogar, ki bi imel vse: vedno nekaj imaš in nekaj (še več) nimaš. Če želite, vam “posodim” del mojih “privilegijev”: dvajset let neprespanih noči (lahko si deliva, npr. pol-pol), gore umazane posode in kupe perila. To je najbolj vidni del privilegijev. (Zase bi zadržala kakšno mirno noč, če dovolite. Pa mogoče nekaj sprehodov v naravo. Z družino – če nimate kaj proti.)

        Ne, ne, življenje se ne vrti zgolj okrog postelje. Pa ne bom polemizirala o cerkvenem nauku, ker bi predolgo trajalo. (Prav zanimivo se mi zdi, kako “zunanji opazovalci” iz raznih potvorjenih informacij povsem »poznavalsko« razlagajo “cerkveni” nauk in nasvete. Medtem ko je povsem logično: če greš med gasilce, lovce, ribiče … ali pa v glasbeno šolo, na plavalni tečaj …: vedno se prilagodiš, sprejmeš pravila, ki tam veljajo – ali pa ne greš tja, če se s tem ne strinjaš. In pika. In ne polemiziraš in ne skušaš vsiljevati svojih želja. Kar pa se cerkvene “discipline” tiče, bi pa vsak po svoje.)

        Moram pa priznati: en prav poseben privilegij imam. Ta pa ni prenosljiv: posebno Božje varstvo in pomoč (mi temu rečemo milost), ki prihaja iz zakramenta svetega zakona. Tudi če razne skupine pridobijo »privilegije« drugih skupin in se pravno »izenačijo« z zakonsko skupnostjo, bodo imele še kar nekaj dela, da bodo Boga prisilile oz. prepričale, da nekaj tega »čudežnega prahu« nakloni še njim. Kakorkoli namreč obračam Sveto pismo, se mi ne odpre nobeno mesto, kjer bi Bog ali katerikoli prerok blagoslavljal istospolno zvezo. Še več: najdem pa (ne eno) mesto, kjer jo obsoja (milo rečeno). Pa da ne bo nesporazuma: istospolno nagnjenje ni greh in tak človek lahko (tudi cerkveno) »normalno« funkcionira, ne da bi se okolica nad njim pohujševala. (Nisem namreč še zasledila podatka, da bi bil spolni nagon pri istospolno usmerjenih kaj bolj močan kot pri heterospolnih – kar bi mogoče pomenilo, da je vzdržnost težje dosegljiva.) Greh je dejanje, storjeno med osebami istega spola. Žal pa se o istospolnosti govori pretežno v povezavi s spolnim dejanjem, ko taka oseba trči ob naravne (ne zgolj cerkvene) zakone. Z naravo pa je križ (eh, spet smo pri križu!): je zelo zamerljiva in ne odpušča napak!

        • ne gre za to, da bi homoseksualci hoteli imeti vse, ampak za to, da bi imeli to, kar že imate npr. vi oz. vsi mi ostali, ki smo heteroseksualno usmerjeni.

          in verjemite mi, da bi marsikdo od teh, ki se jim odreka pravica do družine v skladu z njihovimi potrebami, rade volje pristal na gore umazane posode in kupe perila, ampak oni te možnosti sploh nimajo, z razliko od vas.

          in pravila so vedno obstajala povsod, ampak so se tudi vedno spreminjala. KC je nekoč preganjala čarovnice, danes tega več ne počne, kar pomeni, da so bila pravila spremenjena.

          glede boga pa še enkrat: a ste morda vi njegov advokat, da ste tako vehementno prepričani v to, kaj si on želi inčesa ne odobrava. v svetem pismu pa se najde marsikaj, kar verjamem, da tudi sami verjetno ne odobravate in čemur ne sledite. tako da očitno vas ne vodi bog, ampak lastni interesi. kot sem že omenil, je npr. v stari zavezi bolj kot ne jasno zapisano, da naj bi bila kazen za prakticiranje homoseksualnosti smrt, pa me zanima, če se s tem strinjate in pričakoval bi, da se, glede na to, da sveto pismo dojemate kot nedvoumno božjo besedo.

          in pri istospolnih ne gre samo za spolnost, to je predvsem vidik, ki ga radi poudarjajo nasprotniki. istospolno usmerjeni do svojih partnerjev čutijo tudi ljubezen, spoštovanje itd., saj ravno zato si tudi želijo poroke. če bi jim šlo le za spolnost oz. tistim, ki gre le za to, poroke niti ne rabijo in to velja tako za istospolno usmerjene kot vse ostale.

          in če smo že pri naravi in naravnem. ali ste sami v življenju imeli spolni odnos, katerega namen ni bil spočetje otroka. eh, potem ste, po vašem mnenju, delovali proti naravi, kar vam očitno ne predstavlja posebnega problema. vsaj ne pri sebi. spet dvojna merila?

          • Olika nekako zahteva, da ne pobegnem brez slovesa: orpostite, g. Aladar. Tale brezplodni besedni pink-ponk z vami prekinjam, ker imam veliko zastanih “privilegijev”, ki se sami od sebe ne opravijo (niti v primeru, da čepim ob računalniku in pojasnjujem svoje mnenje). Resnično bi bilo potrebno začeti pri “abecedi”, ko je toliko čudnih izjav med vašim besedovanjem. Mogoče kdaj drugič naprej. (Mogoče bi do takrat pokukali še v kakšne druge – ne zgolj komunistično-socialistične učbenike zgodovine in sociologije?? – Vzemite to zgolj kot namig – ne kot napad.) Lep pozdrav!

  16. g. Plešej je odprl pomembno vprašanje in se je izpostavil v svoji ranljivosti. dobil pa ni resnega odgovora, ampak plaz predsodkov, pomešanih z doktrinarnimi nauki. doktrino je treba spoštovati, predsodkov pa ne. doktrina tudi ni skrivalnica za nazadnjaštvo

  17. Kakšen pa je iskreni predlog… Kaj g.Plešej pravzaprav želi. Naj jasno pove. Že sam sem napisal ali želi, da se s strani uradne Cerkve legalizirajo homoseksualne skupnosti.
    Če pa želi razgovor ali terapevta, pa verjetneje ne bo to delal preko debatnih blogov.
    Torej z besedo na dan..

  18. @martka k.

    od sogovornika ne pričakujem niti pozdava, niti slovesa, ampak predvsem argumente, ki jih pač pri vas pogrešam in prevsem to je verjetno pri vas težava, ne toliko pomankanje časa.

    moje izvajanje pa tudi nima nobene veze ne socializmom, niti komunizmom, ampak kvečjemu z liberalizmom, se pravi s filozofijo osebne svobode, če se vam morda o tem kaj sanja.

    • Nasprotno. Tvoje izvajanje ima lahko veze le s socialisti, ki pod krinko osebne svobode, jemljejo te homoseksualne zadeve + splav, pa še kaj zraven zgolj kot nek triumf, ki ga je treba osvojiti, da zmagajo proti nasprotniku.

      Za ljudi jim pa ni mar.

      • ja, verjetno ti že veš, pod kako krinko jaz delujem. nekateri ljudje imate pač preveč razvito domišljijo.

        tudi si ne predstavljam, kako je lahko nekomu bolj mar za ljudi kot tako, da ljudem daje pravico, da o svojem življenju odločajo sami. mislim, da predvsem tistim, ki se take svobode bojijo in jo zavračajo, za ljudi ni mar, saj si želijo vse ljudi podrediti svojemu pogledu na svet.

        in na tak način tudi človek nima nasprotnikov. če si me pa predstavljaš kot svojega nasprotnika, ki naj bi ga moral premagati, potem je to tvoj problem, ne moj. kar se mene tiče imaš ti vso pravico, da svoje življenje živiš tako, kot se ti zdi prav. in spodobilo bi se, da bi enako pravico tudi ti priznaval drugim. če ti je za ljudi tako mar.

        • Ko mačku stopiš na rep, zacvili.

          Dejansko pa potrjuješ, da imam prav. Seveda je jasno, da si ti prepričan, da, če ne bi bilo drugega pola, bi bilo pa vse v redu.

          Dejstvo pa je, da so ti geji le orodje za doseganje ideoloških ciljev oziroma zmage nad nasprotniki.

          Problem je v tebi, ne v meni.

          Saj konec koncev ne razpravljamo o nekih pravicah znotraj države, ampak znotraj neke skupnosti v državi, kjer lahko brez težave greš drugam, če ti v RKC ni prav.

          Problem pri vas pa je, da niste zadovoljni s tem, da imate pravice – hočete prisiliti še druge, da se vam podrejajo.

          • kolikor je razvidno iz poteka debate si ti tisti, ki je prvi zacvilil. jaz sem na tvoje cviljenje le odgovoril.

            nad tem, kar se dogaja v tvoji glavi seveda nimam nobene kontrole, pa tudi želje po tem, da bi jo imel nimam, lahko pa še enkrat ponovim, da me ne moti nobeden pol, dokler ta pol ne začne posegati v pravice drugih “polov” oz. ljudi. to je vsa poanta. torej, nihče te ne sili, da si homoseksualec, nihče te ne sili, da se poslužuješ splava itd., ampak od tebe pa pričakujem tudi to, da drugih ljudi ne siliš v to, da se svoji pravici do osebne izbire odpovejo.

            in vedno bolj imam občutek, da imam opravka s paranoičnim človekom. v osnovi niti ne vem kdo si in kakšna stališča zastopaš, tako da mi že iz tega vidika ni jasno, proti čemu naj bi se v tvojem primeru sploh boril. torej, v čem mi dejansko nasprotuješ?

            in sevda lahko gre človek drugam, če mu nekje ni prav, ampak nikjer pač ni napisano, da bi to moral storiti. ljudje so pač svobodna bitja. a vidiš, spet vsiljuješ svojo voljo in ljudi podiš stran. ker tudi nikjer ne piše, da se zakoni in pravila znotraj KC in ne RKC, kot ti pišeš (RKC je napačno pojmovanje) ne bi mogli spremeniti ali dopolniti. v demokratičnih družbah je pač to stvar debate in ravno to se sedaj tu počne. ti bi pa ljudi kar odganjal. zelo demokratično od tebe. 🙂

            in zadni odstavek spet kaže na to, da ti zadeve niso jasne in še več. zadnji odstavek dejansko velja za tebe. nihče te noče prisiliti v to, da se podrejaš komurkoli, ampak se le pričakuje, da si sposoben dovoliti vsem enako svobodo in pravice kot jih imaš sam. za to se gre. v kolikor bi se KC odločila, da odnos do homoseksualcev spremeni, to na tvoje pravice znotraj KC ne bo imelo nobenih posledic. zaradi tega ne boš za nič prikrajšan, nič manj pravic ne boš imel itd. skratka, ničemur se ti ni treba odreči razen sovraštvu do drugačnih. a je to tako težko? a ni jezus govoril o tem, da naj ljubimo svojega bližnjega kot samih sebe. 🙂

          • Iz poteka debate je jasno, da si zacvilil prvi ti. Tudi tvoje reakcije kažejo, da sem zadel v polno.

            Zdaj le ponavljaš lajno, pri čemer pri splavu nimaš prav, saj imaš v igri otroka in njegove pravice.

            Tvoji občutki te varajo. Oziroma je tvoje pisanje le plod manipulacije, kjer pa uporabljaš napačne izraze, ki jih še sam ne razumeš.

            Saj ni važno, kakšna stališča zastopam jaz, saj govoriva o tebi in tvojih namenih, kjer sem zadevo zadel v polno. Zato pa cviliš in to na ves glas.

            Nikomur ne vsiljujem svoje volje – to je le tvoje podtikanje. Le napisal sem resnico, ki ti pa ni všeč.

            Država je edina, ki lahko izvaja represijo in te na ta način prisili v karkoli. RKC te ne more.

            Ti hočeš stvari spreminjati na silo, čeprav imaš svobodno voljo oditi in se pridružiti drugim – oziroma ustanoviti svojo skupnost.

            Ti sploh ne dojemaš demokratičnosti. Ni demokracija to, da bi morala vsaka združba kar sprejemati vse. Demokracija se izvaja na ravni države. Vsak pa ima pravico ustanoviti združbo, kamor bo sprejemal ljudi po svoji želji.

            Zadnji stavek velja zate, ne zame. Ti poskušaš meni podtakniti svoje želje, ker jih imaš ti.

            Ti si tisti, ki poskušaš neki verski skupnosti vsiliti tvoje prepričanje, ne jaz. Pri meni ni nobenega sovraštva, je pa pri tebi.

            Če ti odnos RKC do homoseksualcev ni všeč, pa ustanovi HKC, pa igraj po svojih pravilih. Kje je torej problem?

  19. “Po svetu se sistematično prikazuje idealizirano, domala rajsko podobo homoseksualca in istospolnih skupnosti”

    LOL! dr. Poznič, da niste vi malo preveč gledali Will & Grace? 🙂
    sicer pa še dobro, da vas imamo, da nam poveste, kaj se dogaja “v svetu” 🙂

    • Dejansko je to realnost in trend, da se homoseksualne prikazuje precej bolj idealizirano kot heteroseksualne zveze.

      • shematično, morda, težko pa bi rekel idealizirano. kaj točno mislite?
        če pogledamo sodobno ameriško popularno kulturo, imamo npr. negledljivi, a izjemno popularni Queer As Folk, ki je sicer apologetičen do gejevskega načina življenja (lifestyle), toda kolikor vem, je velika večina zvez/odnosov tam prikazana kot totalno “fucked up”, tj. disfunkcionalnih.
        podobno če pogledamo filme. kultni Clapham Junction recimo (ki se mi zdi kar dober in verjetno tudi realističen) je izjemno kritičen do gejevskih odnosov (uvodni prizor: na homoseksualni poroki eden od obeh “mož” se zelo grobo in prostaško spogleduje z natakarjem)
        potem so tu serije, tako ameriške kot evropske, kjer je zdaj trend, da so stranski liki geji in da se jih prikazuje čimbolj niansirano, kot posameznike, ki se soočajo z enako disfunkcionalnimi odnosi kot ostali (npr. Pod rušo, pa recimo španska Fisica & Quimica ali katalonska Cor de la ciutat, angleški Skins)
        tovrstne literature sicer ne poznam: ampak glede na trend v sodobni književnosti, zelo težko verjamem, da je tu kaj idealiziranja odnosov 🙂
        torej ne vem, kje se prikazujejo idealizirano. v sodobni popularni kulturi (vsaj tisti bolj kvalitetni) ne.

  20. “Trezen in neobremenjen pogled na svet nam hitro pokaže, da je ta privilegirana manjšina zaščitena »kakor kočevski medved«”

    Ja, medved je kar dober primer. Ker kljub zaščiti in kljub temu, da ni ravno miroljubna žival, še vedno trpi nasilje s strani človeka, od čigar zaščite je sicer odvisen (kar ni ravno odnos enakopravnosti, če moraš biti od nekoga ščiten, mar ne?).
    Ker me prav zanima, kdaj se je zadnjič zgodilo, da so katoličanu, ob vsem javnem zasmehovanju krščanstva, sredi Ljubljane razbili glavo. Gejem v zadnjih 5. letih kar nekajkrat. Da niti ne pomsilim na podeželje: govorim samo o liberalni Ljubljani.

    Nekateri očitno mislijo, da je poslanstvo kristjana, da zavija z očmi. Zaradi mene, svobodno: samo pazljivo pri tej akrobaciji, da ne izpadejo zrkla iz lobanje.

    • Kot vem, so se pod levimi vladami, ki so načrtno provocirale, res dogajali kakšni taki ekscesi – ob paradah ponosa, sicer pa nasilja nad geji danes ni več.

      • Fizični napadi na geje se večinoma niso dogajali ob paradah ponosa. Najbolj znani so napadi pri Cafe Open, zbirališču istospolnih, kjer je bil med drugim pretepen Mitja Blažič.

        Govoriti, da nasilja nad geji ni, je neumnost. Če ni odmevnih primerov fizičnega, je pa psihično. Ljubljana je bila še nedolgo nazaj polna nalepk, ki trdijo da geji lahko naredijo samo bolezen (namesto družine).

        • Temu se reče pikolovstvo. Dejansko je bil fizični napad malo pred parado ponosa.

          Dejstvo je, da v Sloveniji kakšne resne nestrpnosti do gejev ni.

          Drugo pa je, če kakšen politik – kot npr. Kresalka načrtno provocira…

          • Upam, da boš uporabil iste vatle, ko boš naslednjič govoril o baje v Sloveniji vseprisotni nestrpnosti do kristjanov. Saj veš, nobenega še niso sredi Ljubljane pretepli, če so ga, so ga pa itak zato ker kakšen Štuhec načrtno provocira…

          • Jaz imam vedno enake kriterije, le ti imaš dvojna merila.

            Nestrpnost do kristjanov je bistveno večja kot do gejev. To je dejstvo. In kar je še najhujše, to nestrpnost širijo tudi mediji in levi politiki.

            Štuhec tukaj ni nič kriv.

            Kresalka pa dejansko je pošiljala provokatorje med te skrajneže, ki so jih provocirali naj napadejo.

      • leve vlade so krive marsičesa, za strahopetne nasilnike, ki hodijo okoli po Ljubljani in v zamaskiranih skupinah razbijajo glave gejem, pa jih ne bi obtožil
        nasilja ob paradah pri nas večinoma ni bilo. to so bile v glavnem izolirane udarne akcije mladih posameznikov, ki so si s tem utrjevali pripadnost hordi

        • Skrajnežev v Sloveniji ni nič več kot drugje, zato se nima smisla ukvarjati z njimi.

          Je pa dejstvo, da se take skrajneže lahko zelo hitro sprovocira.

          Pod Kresalko se je to dogajalo.

      • Kaj pa je to takega, če kje pretepejo geja? To je povsem normalno. To ni nobeno nasilje ali ekstremizem. Vsak se mora malo zadrževati, ne pa da posiljuje vse okoli sebe s svojo “pametjo”.

        • “Vsak se mora malo zadrževati, ne pa da posiljuje vse okoli sebe s svojo “pametjo”.”

          začnete lahko kar pri sebi in vsi vam bomo hvaležni

  21. Ob vsem prerekanju in veselem “delati se pametnega” in zganjati nekega upornika proti vsemu mogočemu, je dobro, da nas osveži papež Frančišek.

    Cerkveni nauk je Božji glas za človeka, da mu pomaga na dolgi rok, ne da ga zatira. Strasti so tiste, ki nas zatirajo, ne nauk.

    Priporočam:
    https://www.youtube.com/watch?v=bBohOwOuSTI

    • ljudje sploh ne razumejo, kaj je greh. kaj pomeni pojem greha. to vsaj jaz opažam pri urbani populaciji, tako v Sloveniji kot povsod po Evropi.
      in ker ne razumejo greha, se ga zato ne morejo osvoboditi.
      nisem pa prepričan, da nam moralke iz 19. stoletja pri tem kaj pomagajo. po mojem bolj pomagajo utrijevanju neke razlike med “nami” in “njimi” in so temu tudi namenjene. ampak to je zgolj moje mnenje

  22. @alojz,

    jaz s tabo nisem debatiral, dokler nisi komentiral na moj komentar, tako da mislim, da je tu več kot očitno, kdo se je ob koga najprej obregnil, torej zacvilil prvi. ti si tisti, ki ga je moj komentar očitno zažulil. jaz tvojih komentarjev nisem komentiral, razen tistih, ki so bili namenjeni meni.

    žal ti glede splava osnovne stvari niso jasne. pri splavu ne gre za otroka, ampak zarodek. upam, da ti je razlika jasna. druga stvar je, da v igri niso le pravice zarodka, ki so pač zelo omejene, saj zarodek ne velja (še) za človeško bitje, ampak tudi noseča ženska, ki je pač lastnica svojega telesa, kar pomeni, da ima zagotovo pravico o svojem telesu odločati sama.

    in seveda so bistvena tvoja stališča. kako se pač lahko po tvoje borim proti tvojim stališčem, če jih sploh ne poznam? 🙂 logika ti šepa, vidim.

    tvoja resnica me sploh ne moti, saj me niti ne zanima, ampak uporabljaj jo pač zase, drugim pa pusti, da živijo v skladu z njihovo resnico. to je vse bistvo.

    tudi ne trdim, da KC (RKC je narobe, tako ta je žalostno, da niti tega ne veš) izvaja represijo nad komerkoli, niti od KC ne zahtevam, da se spremeni, saj glede tega nimam nobenega interesa, ker nisem njen član. odgovarjam zgolj na argumente, zakaj KC ne bi smela spremeniti odnosa do homoseksualcev. skratka, gre zgolj za izmenjavo mnenj na to temo.

    in ja, pravilno si ugotovil, da imajo ljudje svobodno voljo. ta svobodna volja pa ljudem daje tako pravico, da iz neke skupnosti izstopijo kot tudi pravico, da si prizadevajo, da se stvari znotraj te skupnosti spremenijo. 🙂 ti bi pa vse, ki se s tabo ne strinjajo, po totalitaristično nagnal. 🙂 saj pravim, očitno si velik demokrat.

    in kot že rečeno, sam nisem član KC, niti nima želje, da bi to bil. je pa očitno med člani KC precej homoseksualcev, ki si pač želijo, da bi se odnos KC do njih spremenil. in do tega imajo vso pravico in pri tej pravici jih pač tudi sam podpiram, ker se mi diskriminacija na podlagi spolne usmerjenosti ne zdi pravična. kako boste to člani KC med sabo uredili je pač vaša stvar. jaz tu zgolj podajam svoje mnenje, kar te očitno zelo moti. 🙂

  23. Osrednja in najmočnejša misel prispevka je: “Živeti evangelij zahteva od nas vseh napor, odpoved in žrtev”, s katero se popolnoma strinjam, čeprav na to velikokrat pozabljamo. Pri zavzemanju odnosa do problematike pa se mi ne zdijo toliko pomembne besede »ljubite se med seboj, kakor sem vas jaz ljubil«, temveč: “Nalomljenega trsa ne bo zlomil in tlečega stenja ne ugasil.” Pred očmi nimam strahu, da bi ljudje zbežali iz cerkve, pač pa sočutje, ki ga Šef od nas zahteva.

    »Velika anketa o družini« kaže, da nas naši škofje ne jemljejo resno. Zato se sprešujem, kako naj jaz naše škofe jemljem resno. Ne vem, zakaj sta papeža sploh odstavljala škofe.

Comments are closed.