Neizrečena pridiga

121
Foto: Reporter
Foto: Reporter

Dragi bratje in sestre,

ob odkritju spomenika mučencem v Grahovom so nasprotniki tega obeležja v javnost plasirali misel, da so bili tudi partizani katoličani in ne komunisti. Misel bi bila točna, če le ne bi bila izrečena iz ust tistih, ki so svojo sposobnost spriditi in sprevračati dodelali do potankosti in iz nje naredili sistem – komunistični sistem, ki mu pravimo titoizem in je bil za Slovence veliko bolj zločinski kakor nekajletna nemška okupacija ali fašistična Italija.

Res je, praktično vsi partizani so bili krščeni v katoliški Cerkvi. Res je, vse – tudi najbolj zadrte partijce – je Cerkev vzgajala v veri, poštenosti in pridnosti. Res je, vsi so bili prepojeni s katoliškim duhom, ki je v Sloveniji napajal življenje naroda, posebno v času med obema vojnama. Ob tem pa mi prihajajo na misel besede sv. Avguština v neki pridigi, ko pravi: »Med nami so taki, ki ne sodijo med nas,« in prav isto lahko rečemo za tiste, ki so bili pri partizanih.

Odhod mladih fantov in deklet v gozd je bil odgovor na klic KPS, ki je močno odmeval v srcih do dna duše hrepenečih Slovencev po koncu fašizma in okupacije. Za svobodo so ti mladi fantje in dekleta bili pripravljeni vzeti nase veliko trpljenja in naporov. Njihova srca so resnično gorela za svobodo. A da bi se borili za osvoboditev, so si na titovke našili rdečo zvezdo in se tako dejansko borili za okupacijo duha in nesvobodo komunizma. Rdeča zvezda na čepicah je pričala o tem, da s tem bojem nekaj ni v redu. S tem, ko je bil partizan pod kontrolo polit komisarja, VOS-a in KPS, pa se spremeni v vse kaj drugega kot »borca za svobodo«. V gozdovih se je rojevala neka nova Slovenija, tuja naši tisočletni tradiciji, zločinska in krivična, kakor si je še danes nočemo priznati. Predvsem pa so se (po novem poudarjeno verni) partizani začeli boriti za brezboštvo! In tu so svoj odhod v gozd dvakrat zapečatili z izdajo. Izdali so svoj narod, ko si na čepice niso pripeli trobojnic (to so naredili partizani šele nekaj let nazaj!), ampak simbol tiranije, s katero so hoteli zamenjati madžarsko, nemško in italijansko nadoblast. Izdali so svojo vero, ko so se udinjali najhujši in najbolj zločinski ideologiji, kar jih je svet do danes spoznal: komunizmu. Da, dragi bratje in sestre, biti partizan in biti veren se do danes izključuje, ker v posamezniku povzroča tako napetost, da mora priti do odločitve ali–ali.

Znano je, da so največ partizanov pomorili … partizani. »Najboljši so padli« je bila nekoč parola. Zdaj vemo, da so najboljše pobili. Ne le najboljše v slovenskem narodu, naše mučence, ampak tudi svoje soborce, ki so bili preveč pošteni, da bi se do konca prodali zločinskosti partije. Ali–ali je bilo tako zahtevno, da so partizani celo v letu 1945 nenehno prehajali na domobransko stran, proč od zločinskosti gozdnega raka pod totalno komando partije rdeče zvezde.

Res je, partizani so bili krščeni v katoliški Cerkvi in so bili kot taki »državljani katoliške Cerkve«. A krst ni kot partijska knjižica, ki ti daje imuniteto, omogoča in dovoljuje vsak zločin. Apostola Janeza še danes poslušamo, ko pravi »zdaj smo Božji otroci, a se še ni pokazalo, kaj bomo«. Bili so Božji otroci, a kaj so naredili iz tega? Ali se je kakšen partizan uprl, ko so sistematično pobijali nedolžne ljudi, cele družine sredi noči ali kakor v Grahovem, sredi belega dneva ujetnike? Pa Jelendol? Pa Grčarice? Pa Turjak? Morija, ki so jo uprizorili partizani od propada Italije pa do konca 1943 leta, je našemu narodu jasno pokazala, kaj pomeni zanj, če zmaga brezboštvo komunizma. Fanatičnost in krvoločnost KPS in njenih partizanov sta postavila na noge najboljšo slovensko vojsko: domobrance. Do danes ji ni para, ker se niso borili za majhne stvari, temveč za mater (svojo družino), domovino (za to, kar Slovenci smo in hočemo biti) in Boga (svojo katoliško vero, ki jo je ogrožal in jo še ogroža militanti ateizem). V nekaj mesecih so zlo iz gozda ustavili in pognali v beg. V nekaj mesecih so zrasli v urejeno armado 15.000 mož. Malo za svet, veliko za Slovenijo. Partizani, ki so jih vodili zločinci in so se zločinsko obnašali do vseh, jim niso segali do kolen. Le širšemu dogajanju v svetu se imajo zahvaliti, da so zmagali. Njihova zmaga pa je do konca razodela njihovo smrtonosno ideologijo. Njihova svoboda je bila tiranija, ki smo se je znebili šele 1991 leta. Njihova revolucija zaostanek, ki nas še danes mori. Njihova vladavina rakrana, ki jo še nismo preboleli. In kaj je naredila množica krščenih, ki nam je vse to prinesla? Nič. Ne le, da so izdali vero in narod, ko so vstopili v partizane in pri njih vztrajali, maja in junija 1945 so izdali še svoje ideale, saj so nam prinesli suženjstvo, čeprav naj bi se borili za svobodo. Fizičnega okupatorja, ki ga nihče ni maral, je zamenjal okupator duha, ki so mu za borčevsko penzijo, naziv »heroja« in drugih manjših privilegijev ostali zvesti vse do danes, ko resnica spet pometa z lažjo.

Ne le, da so iz ropa, požiga in umora partizani naredili sistem, ki si se mu lahko uprl le tako, da si prebegnil na nasprotno stran, svojega krsta niso potrdili, temveč so ga izdali, ker so molčali in še molčijo. Svojega naroda niso osvobodili, temveč usužnjili. Partizani so in bodo zaradi svojega tlačanjenja KPS največja tragedija v naši zgodovini.

Partizani niso nikoli hoteli maše za svoje padle, čeprav zdaj poslušamo, da so bili večinoma katoličani. Od osovražene Cerkve, ki so jo naredili za svojega prvega in trajnega nasprotnika že ne. ZB NOB ni nikoli prosila in povabila duhovnika, da bi maševal ob odprtju kakšnega spomenika padlim borcem, kakor to delajo preživeli domobranci in njihovi somišljeniki. Zdaj, ko resnica o njih samih prebuja njihovo vest, so kot za farso uprizorili eno in jo s svojim medijskim strojem reklamirali do onemoglosti. Upam, da je bila iskrena. A iz poročanja in drže utemeljeno dvomim, da je bilo tako. Tudi sam sem pripravljen zanje maševati. Ampak ali bodo prenesli pridigo?

Še preden so nastali domobranci, so se terorizirani ljudje zbirali v vaške stražarje. Tudi oni so bili katoličani. Poslušali so glas voditeljev, da je v OF skrita prevara. Svojo željo po svobodi so modro uravnavali in v potrpežljivosti in skrbi za življenja in tudi premoženje so hoteli počakati na pravi trenutek. Potrpežljivost pa se navzven mnogokrat kaže v sličnosti z brezdelnostjo. Poslušali so tudi Cerkev, ki še danes pravi in uči, da se ne smemo podajati v boj za dobro v koaliciji z zlom. Katoličan nima kaj delati z brezbožnim, posebno, ko ta uradno razglasi svoj voditeljski monopol. Slovenski katoličani so namreč pred in med vojno bili večinska in vodilna politična sila na Slovenskem, KPS pa skupek dobro organiziranih (okoli 200!) fanatikov in zločincev, ki v našem družbenem in političnem življenju niso imeli pomembnejše vloge. Zakaj bi torej katoličani in drugi demokrati svoje delovanje podrejali taki manjšini, ki je prinesla v naš narod politični umor kot sredstvo »argumetiranja«? Za kaj takega tedaj ni bilo razloga in ga tudi sedaj ne bi smelo biti, čeprav smo katoličani postali v zadnjih sedemdesetih letih preganjanja in zatiranja družbena skupina, ki se jo sme po mili volji preganjati, zatirati in diskriminirati. Že sedem desetletij smo in ostajamo priročen notranji sovražnik.

Zločinskost partijskih vojakov je bila takrat torej tako velika, da so mimo in proti volji demokratičnega političnega vodstva nastale vaške straže. Bile so dovolj učinkovite, da so ustavile komunistični teror do razpada Italije, ki ga je omogočilo nekajmesečno brezvladje in ki je Slovencem prineslo toliko rdečega gorja. Iz pepela teh žrtev so konec leta 1943 kot feniks vstali domobranci. Ne več omejeni na ozemlje, ampak z udarnimi bataljoni, ki so postali strah in trepet partizanskih enot. Slovenija je lažje zadihala.

Kdor se bori za zakonitost, za nekaj reda in miru, za pravico do življenja in premoženja, se bori podnevi, se bori v okviru civiliziranega sveta. S stisnjeno pestjo, v spoznanju, da so jih partijci pahnili v sodelovanje z okupatorjem, ki ga niso hoteli, so sprejeli orožje in podporo od le-teh. Nič ni zločinskega v tem sodelovanju, čeprav prav to partijska propaganda do onemoglosti ponavlja. Takrat je bilo potrebno, edino možno in nujno. Sodelovanje z okupatorjem je bilo tudi znotraj vseh mednarodnih konvencij. Celo domobranska prisega je bila izsiljena in so jo fantje morali izreči, ker bi sicer partizanom prepustili svoje družine, svoje domove, svoj narod in svojo prihodnost. Žal. Tako je bilo. Po 75 letih razumem njihovo stisko, spoštujem njihovo odločitev in cenim njihovo žrtev. Na tej žrtvi smo obstali (mislim, da ni slučajno, da smo junija razglasili svojo samostojnost in jo obranili proti vojski z rdečo zvezdo – JLA, uradni naslednici partizanov). Ti fantje niso zatajili svoje vere, niso izdali svojega naroda, umrli so za svoje ideale, ki so tudi ideali Cerkve: vera, življenje, svoboda, mir … Umirali so z rožnim vencem v rokah, ko so jih bratje po rodu, tujci po miselnosti morili v Hudi jami, Kočevskem Rogu, Teharjah in na 600 drugih mestih po Sloveniji. Prav po rožnih vencih prepoznavamo danes kje so Slovenci morili Slovenca. Ateist katoličana. Internacionalist narodnjaka. Zato so naši mučenci, kakor so mučenci vsi neznani partizani, ki so jih v gozdu pomorili, ker so bili kljub vsemu preveč katoliški, preveč pošteni, resnicoljubni in svobodoljubi, da bi se prodali zločinski ideologiji.

Da, za Cerkev ni razlik. Vsi krščeni so njeni otroci, a kaj so naredili eni in drugi iz svojega krsta? K svojim slavnim mučencem se zatekamo po pomoč in priprošnjo. Za krvnike in rablje molimo, za grehe našega naroda zadoščujemo. Premalo, a vendar.

Cerkev v tej večno trajajoči revoluciji, ki ji kljub zmagi ne uspe izbrisati dedičev večne Slovenije iz obličja zemlje, ni stranka v postopku, saj ni politična ustanova ali stranka. Še vedno spreminjajo naš narodni značaj, kvarijo vse, kar je slovensko, potujčujejo tako ali drugače in vendar smo še tu. Hočemo živeti! Umiramo in padamo premagani v tem zemeljskem boju za mati, domovino in Boga in od mrtvih vstajamo in vedno znova sporočamo: »Nad nami nimate več oblasti«. Odrekamo jo vam in vas izzivamo z resnico in pravico.

Pa še nekaj. Če je res, da partizani niso bili komunisti kakor pravijo, ko zmanjkajo še zadnji očitki, ampak katoličani, potem pričakujem, da se iz vseh partizanskih spomenikov umakne rdeča zvezda. Znamenje vere je križ in ne zvezda in ta naj krasi njihov spomin. Ali pa je morda rdeča zvezda znamenje njihove nove (partijske) vere? Če je tako, potem je prazno govorjenje, da so bili katoličani in »naj Cerkev vendarle nekaj naredi« …

Kljub vsemu pa je večina partizanov vsaj ob zadnji uri hotela izpričati svojo vero in smo jih in jih še bomo krščansko pokopali. Sprašujem pa se, zakaj njihovi prapori na teh pogrebnih slovesnostih ostajajo pred vrati cerkva? Zakaj ne pospremijo svojega člana, soborca tudi v bogoslužni prostor? Ali je to zato, ker »Združenje borcev za vrednote NOB« še danes zanika versko razsežnost teh fantov? Smejo torej biti partizani verni? Očitno ne. Poznamo zgodbe o tem, da se je ob zadnji uri preprečilo obisk duhovnika pri umirajočem in onemogočalo cerkven pogreb. Spet in spet doživljamo, da se eno govori, drugo pa dela. A le po njih delih jih bomo spoznali in po njih delih bodo sojeni. In čeprav so mnogi partizani kljub vsemu ohranili svojo vero, pa je med svojimi soborci niso smeli kazati. Cerkev pokoplje s svojim obredom in priprošnjo Bogu vsakega, ki to želi. Samo tistega, ki tega to izrecno zavrne, ne, saj spoštuje njegovo voljo.

Na koncu se spet obrnimo na naše mučence, ki v nebesih, prav pri oltarju, »kličejo k Bogu po maščevanju« in se skupaj z njimi veselimo Božjega »maščevanja«, ki je v tem, da sovražniki postanejo prijatelji. Kajti Bog noče smrti grešnikov, ampak da se spreobrnemo in živimo. Vsakega partizana, ki je obžaloval vse zlo, ki ga je v svojem služenju KPS naredil in se vrnil v svoj narod in se oklenil svoje vere, se veselimo in z njim praznujemo, ker bo smel vstopiti v občestvo svetih v nebesih. Veselo oznanilo je tudi za največje grešnike učinkovito. Samo prositi je treba in se pokesati svojih grehov.

Da, vsi so bili krščeni. Vsi katoliško vzgojeni. A niso bili vsi Božji.

Amen.

121 KOMENTARJI

  1. Odlično napisano. Počasi in z užitkom sem bral vsako napisano in pretehtano besedo.

    Tako kot delavci kapitalističnega sveta nikoli niso bežeali v sovjetske države, ampak so delavci iz sovjetskih držav bežali v raj kapitalističnih držav, tako tudi pošteni fantje niso bežali iz domobrancev k partizanom, ampak od partizanov k domobrancem, celo leta 1945, ko so videli da je partizanov vedno več.

    Veliko Slovencev je padlo od komunističnih krogel ponoči v partizanskih četah, še več v partizanskih vrstah zaradi nesposobnega komunističnega vojaškega vodenja.

    Na Šentjoštu se je konec poletja majhna skupina vaščanov s slabimi puškami uprla jurišom partizanov in jih uspela 25 pobiti, sami pa niso imeli niti ene izgube.

    V napadu na Nemce v Goriškem zaledju je padlo kar 1.600 partizanov v eni bitki, kar pomeni, da je bilo njihovo vodstvo totalno nesposobno.

    Ko si prišel v partizane, te je 2x na dan pral politkomisar v četi. Vmes so te komunistični ovaduhi testirali in preverjali “koliko si naš”. Vsak z malce zdrave pameti, je vedel, da se ne bori za Slovenijo, temveč proti Sloveniji, za sovjetizacijo. Internacionalisti so se borili proti narodu, za uničenje naroda. Vsakega, ki je ljubil narod so zaničevali kot fašista.

  2. Sicer pa … svet ni črno-bel, svet je barvast! Predenj gremo brat to nikoli izrečeno pridigo, preberimo še:

    http://www.ednevnik.si/entry.php?w=rkc&e_id=180596

    Jezuit Cerar je napisal knjigo z naslovom »Partizan nekoliko drugače«. Zakaj? Po maturi je šel v partizane. Pozneje je postal jezuit in duhovnik in zdaj je napisal spomine. Njegovi jezuitski sobratje zdaj berejo to knjigo in jim ne ugaja preveč. V njej je zapisana tudi misel, ki je edina pravilna, pa je nihče ne navaja: »Domobranci so s svojim bojem, v katerem naj bi se borili za Kristusa, grešili zoper evangelij.« Lahko pogledate zgodovino – jaz jo dobro poznam« Nobena križarska vojna, noben papeški pohod zoper sovražnike vere ni bil uspešen. Bog ne da blagoslova »krščanskemu« orožju, ker to ni po božji volji. Mi smo poklicani, da se bojujemo z duhovnim orožjem, z močno vero, ki se naslanja na milost.

    Akademik dr. Anton Trstenjak: »Ko je ljubljanski škof Rožman odobril ustanovitev domobranstva, so poslali odposlance tudi v Maribor s prošnjo, da bi tudi mariborski škof podprl ustanavljanje domobranskih odredov. Ta pa se je uprl: »Kaj, ali hočete zlo, ki ste ga razširjali v svoji ljubljanski škofiji, prenesti tudi v mojo škofijo? To vam jaz kot škof odločno prepovedujem« Lahko greste!« Pa jim je vrata pokazal. To mi je dobesedno sam povedal. Škof Tomažič je imel torej čisto drugačno stališče do tega. Sreča! Tako na Štajerskem ni bilo domobranstva, niso se med seboj pobijali in tudi medsebojnega sovraštva ni bilo, tudi če je kdo po naključju bil domobranec. To pa se je zlahko zgodilo, saj poznam ljudi, ki so bili postavljeni pred izbiro, ali jih Nemci mobilizirajo v svojo vojsko ali pa gredo k domobrancem, eno ali drugo je bilo hudo.

    • Na Štajerskem so bili Nemci, torej je bilo delovanje partizanov hudo omejeno, zatorej tudi potrebe po protikomunistični vojski ni bilo.

  3. Domobranci: “Dom, domovina, Bog”
    Partizani: “Slovenija junaška sovjetska bodeš ti”

    Kdo je bil izdajalec je jasno razvidno.

    • ne bo šlo.

      partizani: smrt fašizmu, svoboda narodu! 🙂

      domobranci: Prisegam pri Vsemogočnem Bogu, da bom zvest, hraber in svojim nadrejenim pokoren, da bom v skupnem boju z nemško oboroženo silo, stoječo pod poveljstvom vodje velike Nemčije, SS četami in policijo, proti banditom in komunizmu kakor tudi njegovim zaveznikom svoje dolžnosti vestno izpolnjeval za svojo slovensko domovino kot del svobodne Evrope. Za ta boj sem pripravljen žrtvovati tudi svoje življenje. Tako mi Bog pomagaj!

      🙂

      • Aladar, ne bo šlo.

        Že v članku je dokazano, da je bila domobranska prisega izsiljena.

        Partizani so pa peli – Slovenija, sovjetska bodeš ti. Torej so oni izdajalci.

        • vsak izgovor v sili prav pride. 🙂 kmalu bomo poslušali tudi o tem, da so bili domobranci proti komunizmu zato, ker so jih komunisti v to prisilili. 🙂 no, to bi pa morda celo verjel. 🙂

          • Aladar, gotovo se še spomnite: “Jaz, (ime in priimek) slovesno obljubljam, da bom branil neodvisnost, ustavni ustroj, neokrnjenost in celovitost Socialistične Federativne Republike Jugoslavije in da bom čuval in razvijal bratstvo in enotnost naših narodov in narodnosti. Vedno bom dosledno in disciplinirano izvrševal obveze in dolžnosti branilca svoje samoupravne socialistične domovine in se bom boril za njeno svobodo in čast, ter ne bom obžaloval, da v tej borbi dam tudi svoje življenje«.”
            In vendarle, zdaj smo vsi tukaj. Ste čutili ponos, ko ste jo izrekali? Ste verjeli vanjo? Jaz nisem, grozno sem se počutil. Ampak sem moral priseči. Pa se zdaj zato ne počutim izdajalca. Se morda vi počutite izdajalca?

          • jaz sem premlad, da bi dajal skozi te zaobljube. in ne, če na osnovi te zaobljube niste po ukazu nadrejenih pobijali tiste, ki so se temu uprli, potem imate čisto vest, kot jo lahko ima vsak domobranec, ki tudi česa podobnega ni počel. 🙂 žal pa med domobranci niso bili vsi taki, in so svojo zaobljubo vzeli veliko bolj resno in za slovenski narod pogubno. 🙂

          • Aladar Bergles

            17.4.2014
            18:41

            jaz sem premlad, da bi dajal skozi te zaobljube.

            Koliko pa si bil star, ko si bil postavljen pred dejstvo, da si bil vpoklican v JLA?!

      • Domobranci so imeli prav in so uspeli:
        ” izpolnjeval za svojo slovensko domovino”
        Borili so se za Slovenijo. Za najvišji ideal, ki nam je bil podarjen šele 23 let nazaj.
        “kot del svobodne Evrope.”
        Uspelo nam doseči ideal svobodne Evrope. TO, kar so se borili domobranci.

        Nasprotno je partizanom spodletelo:
        ““Slovenija junaška sovjetska bodeš ti””
        Na vso srečo nismo sovjetska izpostava, ampak del EU.

  4. Hvala g. Poznič za pošten in resničen sestavek ! Pravi balzam za dušo po mnogih zmuzljivih in sprenevedavih člankih na časniku….

  5. Pa da si ne boste kaj naredili razglaševalci “štajerske situacije in Trstenjaka”….Ali pa zagovorniki Kocbeka, ki je bil strah in trepet poštenih Slovencev. Spadal je v trojko KKK, Kidrič, Kardelj, Kocbek…res je Kocbek zelo “trpel” ….med vojno in po njej….zato pa ima spomenik v Tivoliju, ga imajo domoljubi ???

  6. Iskreno in resnicoljubno povedano.

    Na Štajerskem k sreči dolgo ni bilo partizanov in niso bili tako bratomorni kot v Ljubljanski pokrajini. Zato je bila gesta škofa Tomažiča logična.

  7. Partizanom bo ostala zgodovinska čast borbe proti Nemcem. V vsem drugem bodo ostali smetišče.
    Poskus z domobranstvom je bil naiven in premalo premišljen. Njihova žrtev je težka. Slovenski bratovski holokavst.
    Ozdravljenje naše sedanje družbene krvoločnosti je na tabli ameriške ambasade. To je naša pot naprej.

  8. Proniciljivo vprašanje: “Tudi sam sem pripravljen zanje maševati. Ampak ali bodo prenesli pridigo?”

    • Znali bi tudi tako maševati, da nihče ne prenese pridige. Zato pa so pridige politično korektne, in vse bolj akademska predavanja teološke moralke. Ker tudi tistim na pravi strani težko padajo bremena, “ki bi jih nalagali in se jih s prstom ne dotaknili”.

  9. Primer modernega komunističnega zastrupljevavca je Spomenka Hribar. V usta se ji je dobesedno zarasla “domobranska prisega”. Niti enega stavka ne more povedati brez domobranske prisege. Nič noče videti in vedeti o – kot pravi Poznič – stiski ljudi, stisnjenih v kot brezobzirno komunistično pestjo. Noče videti in vedeti za komunistične krvave zločine. Komunisti in z njimi partizani (mnogi seveda po sili razmer) so bili serijski genocidneži.

  10. ker v posamezniku povzroča tako napetost, da mora priti do odločitve ali–ali.
    ==========================
    In? Ponavadi ko je v četo prišel kak politkomisar je čez nekaj dni kateri od partizanov izginil…
    Kaj je odločitev ali-ali?! Modri duhovniki znajo reči da v boju med duhom in mesom zmaguje meso.
    Kako naj se odločim da me v gozdu zagrebejo? Ja, revolucija je totalna dilema, ampak odgovornost je na voditeljih, ne na partizanih. In ko se boste spravili na Kardelja in podobne, ja, potem bom takoj z vami. Toda lažje je skakati po malem človeku. Le kje je bila gospoda zadnjih 70 let? Morda na žurih pri Vidmarju?!

  11. taki zapisi, posploševanja in manipulacije so samo drugi ekstrem, ki ne koristi ničemur.

    preprost primer:

    “A da bi se borili za osvoboditev, so si na titovke našili rdečo zvezdo in se tako dejansko borili za okupacijo duha in nesvobodo komunizma.”

    ja, v redu. ampak potem sprejmimo tudi logiko, da ja, saj so bili domobranci proti komunizmu, ampak takoj ko so prisegli okupatorju, prejeli njegovo opremo in se udinjali njihovim ukazom to ni bil več boj proti komunizmu, ampak boj za nacizem. 🙂 to je ista logika, s katero se poskuša diskreditirati NOB. po tej isti logiki mora avtor tako tudi zaključiti, da je bil domobranski boj dejansko boj za nacizem. 🙂 seveda take manipulacije v škodo svoji ideologiji ne bo trpel, čeprav jo seveda z lahkoto podtika drugi strani. 🙂

    in potem pač lahko zaključimo, da so se partizani bojevali za komunizem, domobranci pa za nacizem in problemov ni več. 🙂

    • Domobranci na svojih uniformah niso imeli nobenega nacističnega simbola.

      Torej tvoja logika spet ne drži.

      Domobranski boj je bil boj za svobodo, saj je takrat nacizem že izgubljal.

      • ja, saj ravno zato, ker je nacizem takrat že izgubljal, so ga morali domobranci podpreti, da ne bi izgubljal še bolj. 🙂

          • aha, torej so uboge domobrance h kolaboraciji prisilili tako komunisti kot nacisti. res tragično. 🙂

          • Točno je le prvo.
            Prvo je bila prisila, drugo je bila nuja!
            K kolaboraciji so domobrance prisilili komunisti, ki so okupacijo izkoristili za začetek svoje komunistične revolucije s pobijanjem nekaterih Slovencev (t.i. razrednih sovražnikov).
            Ni je bolj ogabne stvari kot to, da so okupacijo izkoristili za komunistično revolucijo, ni je bolj ogabne stvari kot to, da so komunisti okupacijo izkoristili za začetek pobijanja svojih sodržavljanov

          • @riki,

            se ne strinjam. če so nemci podpirali domobrance (in ne tudi obratno), potem to pomeni, da so jim oni vsilili kolaboracijo s tem, ko so jih podprli. 🙂 tako da ubogim domobrancem je bila kolaboracija vsiljena tako s strani nemcev kot komunistov. tako da saj pravim, tragično, ni kaj. 🙂 ubogi domobranci so se hoteli boriti samo za svobodno evropo, ampak kaj ko jim je tako hitler kot tito to preprečil. 🙂 da o tem, da so jih na koncu zavrnili še celo angleži, torej zavezniške sile, niti ne govorim. skratka, teh ubogih domobrancev in njihovega boja za svobodno evropo res ni nihče razumel. 🙂 to so bili res kruti časi. 🙂 še dobro, da si lahko danes pripovedujemo pravljice o tem, da pa ni bilo tako. 🙂

          • Aladar Bergles: “se ne strinjam. če so nemci podpirali domobrance (in ne tudi obratno), potem to pomeni, da so jim oni vsilili kolaboracijo s tem, ko so jih podprli.
            ==========

            Saj ni potrebno da se strinjate, vendar to še ne pomeni, da imate prav!

            Napisal sem: “Niso domobranci podpirali naciste pač pa so Nemci podpirali domobrance.” In to drži, ker:

            Komunisti so pobijali Slovence že daleč pred tem, ko so nastali domobranci.

            Komunisti so pobijali Slovence v obdobju, ko domobrancev sploh še ni bilo.

            Komunisti so pobijali Slovence v obdobju, ko tudi vaških straž sploh še ni bilo.

            Skratka, komunisti so pobijali Slovence v obdobju, ko ni bilo še nobene slovenske grupacije ki bi sistematično kolaborirala. Pobijali samo zato, ker so odstranjevali svoje razredne sovražnike v izvajanju svoje komunistične revolucije.

            Pobijanje Slovencev s strani komunistov je povzročilo najprej nastanek vaških straž, in ko to ni zadostovalo, pozneje še nastanek domobrancev. Pri tem so jim priskočili v pomoč najprej Italijani in pozneje Nemci. Torej, Nemci so pomagali domobrancem in ne obratno.

  12. G.Aladar po vaše lahko zaključimo tudi, da so se eni in drugi borili za svobodo proti fizični in duhovni okupaciji. Toda kako sprejeti povojne nesodne poboje nedolžnih ljudi in omejevanje osebne svobode z kaznimi, celo po 133.členu o svobodi govora ?!

    • po moje nič. logika, ki jo zgoraj uporabljam, je vzeta od avtorja prispevka in ni moja. jaz sem zgolj zgolj pokazal, da če pristanemo na tako logiko pri obravnavi partizanstva, potem moramo tudi glede domobranstva zaključiti, da so se borili za nacizem. 🙂 ker če pristanemo na to, da je partizanstvo pomenilo boj za komunizem zato, ker so partizanom bili nadrejeni komunisti, potem moramo enako zaključiti, da je bil boj domobrancev boj za nacizem, ker so bili domobrancem nadrejeni nacisti. 🙂 to je vsa zgodba.

      in kdo pa je izvajal nesodne poboje nedolžnih ljudi po vojni? a vsi partizani skupaj? 🙂 in a to pomeni tudi to, da so npr. vsi domobranci bili morlici zato, ker je neka skupina domobrancev npr. na sv. urhu pobijala in mučila civiliste? 🙂 tako da spet. če že posplošujemo, potem dajmo posploševat tako pri enih kot drugih. 🙂

      • Verjamem, da po tvoji logiki ni nič, saj ne znaš logično razmišljati.

        Po vojni so isti ljudje, ki so bili partizani pobijali drugače misleče.

        Tam, kjer domobranstva ni bilo – pa v lastnih vrstah.

        • a, res? a domobranci so pa pobijali koga? isto misleče? 🙂

          tam, kjer domobranstva ni bilo, pa so imeli partizani en problem v boju za svobodo manj. 🙂

          • V bistvu so imeli komunisti dva problema manj, ko so a) nacisti na Štajerskem polovili in izgnali vse intelektualce in narodne voditelje, in b) ko so vaški stražarji sprejeli orožje in opremo od Italijanov, saj so tako imeli (in ga še vedno imajo) v rokah najmočnejše orožje za diskreditacijo političnih nasprotnikov – kolaboracijo. Obakrat so bili voditelji iskreno veseli.

          • no, ni toliko problem v tem, da so dobili orožje in opremo od italijanov, saj so dosti orožja in opreme od italijanov, čeprav manj prostovoljno z italijasnke strani, dobili tudi partizani. problem je, na koga so in na čigav ukaz s tem orožjem potem tudi streljali. 🙂 kakor je meni znano na okupatorja zagotovo ne. 🙂 če je to dejstvo diskreditacija, potem pa tudi prav. 🙂

  13. izreden članek:partizanska prisega je bila pa takale, ni velike razlike:

    Jaz, partizan osvobodilne ljudske armade slovenskega naroda, ki se ob boku slavne Delavske-Kmečke-Rdeče Armade Sovjetske Zveze ter vseh ostalih za svobodo borečih se narodov borim za osvoboditev in združitev slovenskega naroda, za bratstvo in mir med narodi in med ljudmi, za srečnejšo bodočnost delovnega ljudstva, prisegam pred svojim narodom in svojimi sobojevniki, da bom oddal vse svoje sile in vse svoje sposobnosti osvobodilni stvari slovenskega naroda, delovnega ljudstva in vsega naprednega človeštva v sveti vojni proti fašističnim tlačiteljem in barbarom; da ne bom zapustil partizanskih vrst, v katere sem prostovoljno in zavestno vstopil, in ne da bi odložil orožja do popolne zmage nad fašističnimi okupatorji, do popolnega uresničenja velikega osvobodilnega cilja slovenskega naroda. Prisegam, da bom za te velike osvobodilne cilje s svojo krvjo branil čast in nedotakljivost naše partizanske zastave in da bom, če bo to potrebno, žrtvoval tudi svoje življenje. Za svobodo v boj!

    • Avtorji prisege so kar nekaj truda vložili v zamegljevanje revolucije. Proti nacizmu pa nič?! Zanimivo.

      • izraz fašizem se ne uporablja zgolj za tisto ideologijo, ki jo je razvil mussolini v italiji, ampak pomeni tudi splošen izraz za vse ostale ideologije, ki so iz italijanskega fašizma dejansko izhajale, torej tudi nacizem. na koncu koncev nacizmu pravimi tudi nacifašizem.

        • Ja, še prej sta komunistično prisego napisala en Riebbentrop in en Molotov. Komunisti so ji sledili do zadnje črke. Dokler si ni Molotov premislil. Potem so se zaklinjali Stalinu in SZ – razen ko se niso več. Potem pa so klečeplazili pred Američani za orožje in nepovratna sredstva. Temu se po angleško reče flip – flopping.

  14. ja če odštejemo vse leporečje o svobodi narodov, ljubezni itn, kar smo poslušali 70 let je prisega zelo kratka ob boku slavne Delavske-Kmečke-Rdeče Armade Sovjetske Zveze.

  15. da ne govorimo o nastanku domobranstva , ki je nastalo šele po prvem genocidu po bitki za turjak, kjer so v gračaricah pobili skoraj vse ujetnike, sistem poboja je bil isti kot povojni poboji.
    sedajle se ne spomnim kateri pisatelj je o tem pisal, v glavnem je leta kasneje postal duhovnik( knjiga izdana nkje v 80 letih), in ko je opisoval poboje pri grčaricah , v katerih je sam sodeloval kot kot vodja zaledja, so umirajoči oficirji umirali z vzkliki živel kralj.

  16. Sem bolj tehnično organizacijsko izobražen človek. Grafe imam rad, ker mi na jasen način dosti povedo, zaradi tega bi bilo prav zanimivo, če bi kdo, ki stvar obvlada zgodovinsko in organizacujsko, zgodovino vzrokov in posledic nastanka domobranstva na slovenskem ozemlju znal zgoščeno prikazati tudi v tej obliki. Danes vse preveč obravnavamo pojav in delovanje domobranstva po vzorcu – udaril sem ga, ker me je on nazaj. Kako naj mladi danes razumejo in se opredelijo do vzrokov in posledic tega neprestanega pogrevanja nerazčiščenih pojmov, priznanja zgodovinskih dejstev in resničnih dogodkov ter dogajanj med – partizani/domobranci -, ko pa vsaka stran goni svoje, ne zanikam pa, da so zaradi dominantnih javnih trobil pod nadzorom in prisilo levice v neupravičeni prednosti slednji.

    • Statistična obravnava ne pomaga. Ravno tu se vse da zrelativizirati.
      Edino pravo pot kaže Mussomellijeva tabla. Domobranci so zgrešili v povezovanju z Nemci. Politični samomor je to bil. o komunistih pa se sploh ne da razpravljati. Lahko samo obnemiš pred njimi in prepoveš njihovo poveličevanje. Enako kot nacizem. Mussomellijeva tabla je nekaj kjer lahko vsi pademo na kolena in prosimo za milost in modrost.

        • Vaške straže so bile pobite (Turjak) ob italijanski okupaciji. Pri tem so se partizani poslužili kolaboracije z Italijani.

          Ujete stražarje, ki so se predali, so potem na okruten način neusmiljeno pobili, jih niso imeli za vone ujetnike pač pa za razredne sovražnike.
          Ravno ti dogodki pri Turjaki so bila zadnja prelomnica, točka brez povratka, in je povzročila dokončen razmah državljanske vojne in nastanek domobranstva. Tako vaške straže kot domobranci so lahko prišli do orožja le od okupatorjev. Komunisti so zbirali orožje na skrivnih mestih za bodočo načrtovano revolucijo že od leta 1920 naprej (premalo za vojsko, dovolj za revolucijo).

          • Italijani so namenoma razpihovali boj med partizani-komunisti in prebivalstvom. Kaj pa Nemci? So ga tudi razpihovali? So se komunisti-partizani tudi pod nemško okupacijo tako znašali nad slovenskim prebivalstvom?

      • To kar je naredil Mussomeli je fantastično. Američan, najbolj osovražen narod, pokaže, da so vsi Slovenci pomembni.

        Bravo Mussomeli. Bravo vsi Slovenci.

  17. ..partizani so bili komunisti..partizani = komunisti…

    ..tako je vsaj dvakrat odločilo slovensko sodišče..

  18. Zanimiva je tudi izmišljotina, da je škof Rožman poslal dopis škofu Tomažiču glede organiziranja domobranstva. Dopis je samovoljno poslal domobranski propagandist Bric Franc Blatnik, ki je podobno prekoračil svoja pooblastila že v primeru prisege domobrancev in z razmerami na Štajerskem sploh ni bil seznanjem, kot recimo škof Rožman, ki je zagotovo vedel, da škof Tomažič v hišnem priporu, pod nadzorom Gestapa in z maloštevilnimi duhovniki ni sposoben prav nič organizirati, pa tudi pobijanja neoboroženega prebivalstva na Štajerskem ni bilo in zato nobene potrebe po ustanavljanju protirevolucionarnih enot, ki pa jih seveda Nemci sploh ne bi dovolili.

  19. Domobranci so služili kot pomožne policijske enote SS, ki je bila strankarska vojska NSDAP. O tem jasno pričajo izjave SS generalov Rösenerja in Rupnika, nenazadanje pa tudi besedilo domobranske prisege 20. aprila 1944. Mimogrede, ali boste kaj obeležili skorajšnjo okroglo obletnico tega “herojskega” dogodka? Če ste ponosni na svoje “herojske” predhodnike, potem bi to nedvomno morali storiti, a ne?

    Domobranci se torej niso borili za demokracijo, ampak za slovenski klerofašizem v okviru nacističnega novega reda v Evropi in svetu. Zaključek je na dlani: bili so kolaboranti z okupatorjem in s tem narodni izdajalci.

    • Pomožne policijske enote iz domačinov, ko okupator ne more vzdrževati reda, so dovoljene po mednarodnem vojnem pravu in se ne štejejo za kolaboracijo.

      • Domobranci so bili oborožena formacija, ki je delovala ofenzivno, branila nemške logistične poti ter lovili sestreljene zavezniške pilote.

        To ni isto kot razne policijske enote, ki s pendreki skrbijo za mir 😉

          • Komunisti so res dobro nalagali zaveznike, da so jim pošiljali vse vrste pomoči, na koncu pa še v gotovo smrt vrnili tvoje nedolžne borce za svobodo 😉

          • Tebi je to všeč, ampak dejansko pa to dokazuje pokvarjenost komunistov in njihovo solidarnost po svetu.

          • Dokazuje samo to, da so bili zavezniki dogovorjeni, da se kolaborantske formacije vrača v domačo deželo.

            Ter da je imel Tito velik mednarodni prestiž.

    • Seveda lažeš. Niso bili nobene pomožne ss enote, ampak samostojne.

      Si zaslepljen s komunizmom in sovraštvom do vsega, kar ni komunističnega.

      Domobranci so se borili za demokracijo in svobodo. Partizani pa za komunizem. Zaključek je na dlani. Edini izdajalci slovenskega naroda ste komunisti.

  20. Če so domobranci kolaborirali z Nemci, zakaj pa jim Nemci niso priskočili na pomoč, ampak so pustili, da so jih partizani v različnih bitkah, ki so trajale več dni, premagali in pobili.

    Menim, da to dejstvo dokazuje, da ni šlo za resnično kolaboracijo.

  21. Gospod Andrej Poznič!

    Briljantno.

    Dragulj za slovensko Matrico Sprave.

    Vse ,kar je zavezanega med človekom Kristjanom in Bogom Očetom z garancijo Večnosti je vtkano v kleno slovensko
    besedovanje tega spisa, ki si zasluži, da si ga damo v
    naše fascikle, pogojnike za preživetje naroda Slovencev.

    Teža in jedrost tega sporočila in svarila je prigarano spoznanje in čaščenje Resnice, ki je tako trpko gromovita, da bo še kako odmevala v slovenskem puhloplesnivem in izpraznjenim postboljševiškem butnskalskim medijskem nabijaškem brezodmevnim brezzračnem prostoru.

    Čudovito branje neizprosne moči duha in starozaveznega Upanja, ki ve, da je Odrešenje napovedano in, da edino
    prinaša izpolnitev v polnosti neskončne in večne Ljubezni.

    Močno upam, da besedilo pride v roke mnogih, ki so bili krščeni, ampak so zablodeli priklonili svoje hrbte in dali
    razumskost naposodo komfortnosti v ugajanju v blodenju krdela, ki sledi laži in manipulaciji v zameno za zlatoteletno ugodje materialnodenarnega drobtinarstva in koritarstva.
    Ta tekst naj jim sveti kot ogledalo in kot resno svarilo pred popolnim propadom, ki ga ležanje na dveh bregovih
    neizprosno zagotavlja.
    Razčlovečenje tu in jedka groza poznega spoznanja na onem svetu Večnega.
    Hvala Gospod Poznič.

  22. Gospod Andrej v svojem razmišljanju ni omenil vsaj zame pomembnega dejstva: poveljniški kader partizanske vojske se je menjal in poveljniki so postajali Srbi. Ob koncu vojne to ni bila več slovenska vojska, temveč srbska! To je bila srbska okupacija Slovenije.

    1.) Šaranović Milovan: komandant prve operativne cone (Dolenjska); načelnik glavnega štaba
    2.) Jovanović Zdravko: načelnik štaba druge operativne cone (Notranjska )
    3.) Tonasković Rajko: načelnik štaba Gubčeve brigade; komandant 15. divizije; komandant 7. Korpusa
    3.) Kilibarda Mile: načelnik štaba 14. divizije; komandant 4. operativne cone (Štajerska); namestnik komandanta 7. korpusa; načelnik štaba 7. korpusa
    4.) Dapčević Milutin: načelnik štaba 3. operativne cone (Alpska), načelnik štaba 9. korpusa, vodja operativnega odseka pri 9. korpusu
    5.) Popivoda Pero: načelnik štaba Tomšičeve brigade; komandant 2. operativne cone (Gorenjska); načelnik štaba 14. divizije; komandant 15. divizije; komandant 31. divizije; komandant 7. korpusa, nato poslan v vrhovni štab.
    7.) Jevtić Predrag – Dragan: namestnik komandanta Gubčeve brigade;
    komandant 3. bataljona Šercerjeve brigade; namestnik komandanta 1. operativne cone (Dolenjska); komandant 15. Divizije
    8.) Božović Radomir – Raco: načelnik štaba 15. divizije, namestnik komandanta 2. bataljona Tomšičeve brigade; komandant 2. bataljona Tomšičeve brigade; komandant 12. brigade; namestnik komandanta 15. divizije; namestnik komandanta 15. Divizije
    9.) Ignjatović Radojica – Grujica: načelnik štaba Bazoviške brigade; načelnik štaba 30. divizije
    10.) Brajović Petar – Pero: načelnik štaba Gubčeve brigade; komandant 2. bataljona Gubčeve brigade; komandant 15. divizije; komandant 18. divizije; načelnik štaba 18. divizije; komandant 18. divizije; načelnik štaba 4. operativne cone (Štajerska)
    11.) Došenović Mičo: načelnik štaba 14. Divizije
    12.) Vojnović Aleksandar – Vojin: načelnik štaba 18. divizije;
    namestnik komandanta 15. divizije, komandant 3. bataljona Ljubljanske brigade
    13.) Čubrić Mile: načelnik štaba 18. divizije, komandant 2. Bataljona Gubčeve brigade; namestnik komandanta Gubčeve brigade; namestnik komandanta 18. divizije; namestnik komandanta 18. divizije; komandant 9. brigade, komandant posebne oficirske šole.
    14.) Marjanović Ratko: komandant Gradnikove brigade, komandant Bazoviške brigade; komandant 9. brigade, načelnik štaba Ljubljanske brigade, namestnik komandanta Gradnikove brigade, major splošne vojaške partizanske bolnišnice Franje, kapetan v 31. Diviziji
    15.) Šorović Danilo: komandant Gradnikove brigade, član operativnega odseka 9. Korpusa
    16.) Vidačić Nikola: načelnik štaba 2. Soške brigade; načelnik štaba 30. divizije; komandant Bazoviške brigade, načelnik štaba Bazoviške brigade
    17.) Marjanović Aleksandar – Leko: komandant Levstikove brigade, komandant 2. bataljona Gubčeve brigade; namestnik političnega komisarja 15. divizije,
    18.) Djukić Drago: načelnik štaba 3. bataljona Bazoviške brigade, komandant čete 3. bataljona Bazoviške brigade
    19.) Vukadinović Dušan: načelnik štaba Gradnikove brigade; komandant Vojkove brigade; politični komisar 1. bataljona Gradnikove brigade.
    20.) Knežević Vladimir – Volodja: komandant l. Soške brigade; komandant 17. brigade Simona Gregorčiča, politični komisar 2. čete 3. bataljona Tomšičeve brigade; politični komisar 1. bataljona Tomšičeve brigade; prvi komandant Novega Mesta.
    21.) Jovanović Svetolik – Mito: namestnik komandanta Gradnikove brigade; bil je spremljevalec Šaranovič Milana.
    22.) Vuković Džordže: politični komisar Kozjanskega odreda
    23.) Popović Vuko: komandant 2. bataljona Gregorčičeve brigade, komandir minersko-sabotažne čete v Goriških Brdih
    24.) Srdić Simon: komandant 2. bataljona Prekmurske brigade
    25.) Vučinić Djoko: namestnik komandanta 2. bataljona Tomšičeve brigade
    26.) Radulović Branko: politični komisar 2. bataljona Gubčeve brigade; politični komisar 3. bataljona Gubčeve brigade; politični komisar Gubčeve brigade; namestnik. politkomisarja 1. Kokrškega bataljona; namestnik komandanta Kokrškega 3. bataljona; komandant 3. bataljona Kokrškega odreda
    27.) Kubić Nikola: v Šercerjevo brigado je prišel za bataljonskega in četnega starešino; bil je gojenec posebne oficirske šole pri vrhovnem štabu NOV in POJ
    28.) Beslać Mirko: isto kot Kubič Nikola.
    29.) Dedejić Boško – Pope: komandant 3. bataljona Bazoviške brigade; namestnik komandanta 3. bataljona Bazoviške brigade; namestnik komandanta Bazoviške brigade, komandant Bazoviške brigade, bil je tudi spremljevalec Šaronović Milana.
    30.) Vukša Jovo: načelnik štaba Štajerske brigade
    31.) Perović Radoje: načelnik štaba 3. Soške brigade, namestnik komandanta 12. brigade; načelnik štaba 12. brigade, načelnik štaba Bazoviške brigade
    32.) Badovinac Ilija: namestnik komandanta Šlandrove brigade; namestnik komandanta Štajerske brigade, komandant 1. bataljona Šercerjeve brigade
    33.) Alfirević Petar – Pero: namestnik komisarja Vojkove brigade; namestnik komisarja Prešernove brigade
    34.) Karapadža Branko: komandant Prešernove brigade; namestnik politkomisarja 31. Divizije
    35.) Latinović Djuro: komandant štaba l. bataljona Gradnikove brigade, komandant bataljona v 31. Diviziji
    36.) Vojnović Milan: namestnik komandanta Gubčeve brigade
    37.) Dukić Mirko: načelnik štaba Vojkove brigade; namestnik komandanta Vojkove brigade, operativni oficir 31. Divizije
    38.) Nenezić Ljubo: komandant 2. bataljona Gregorčičeve brigade, načelnik štaba Vojkove brigade, vodilni funkcionar v tolminskem vojnem področju, načelnik štaba Kosovelove brigade, vodja inženirskega oddelka pri 9. Korpusu
    39.) Gliša Radomir – Raco: komandant Ljubljanske brigade, komandant Bazoviške brigade; komandant 30. divizije; načelnik štaba 18. divizije
    40.) Arso Jovanović: načelnik vrhovnega štaba Jugoslovanske partizanske vojske. Prišel v Slovenijo po ukazu Tita, z namenom da razporedi srbske in črnogorske poveljnike na najvišje položaje v vseh slovenskih partizanskih enotah
    41.) Vukčević Vaso: načelnik štaba Bazoviške brigade; operativni oficir v Bazoviški brigadi.
    42.) Isaković Radoslav: načelnik štaba Bazoviške brigade; operativni oficir v Bazoviški brigadi, načelnik štaba Kosovelove brigade, komandant 2. bataljona Kosovelove brigade, politični komisar 3. bataljona Kosovelove brigade
    43.) Ibraimović Ibro: komandant Bazoviške brigade; komandant 2. bataljona Gradnikove brigade.
    44.) Jovanović Milan: namestnik komandanta Bazoviške brigade; komandant l. bataljona Bazoviške brigade .
    45.) Dabanović Mitar: namestnik komandanta Bazoviške brigade; komandant 1. bataljona Bazoviške brigade.
    46.) Ignjatović Anatolij: namestnik komandanta Bazoviške brigade; komandant 2. bataljona Bazoviške brigade; namestnik komandanta 2. bataljona Bazoviške brigade.
    47.) Popović Svetislav: pomočnik politkomisarja Bazoviške brigade; namestnik političnega komisarja Gregorčičeve brigade,komandant 4. bataljona Bazoviške brigade; sekretar SKOJ-a.
    48.) Djuričić Vidok: komandant komandnega mesta Sežane.
    49.) Dženadija Sreten: komandant 2. bataljona Bazoviške brigade, komandant Bazoviške brigade
    50.) Raisović Boris: komandant 2. bataljona Bazoviške brigade; komandant štaba 2. bataljona Bazoviške brigade.
    51.) Mijić Dušan: komandant 3. bataljona Bazoviške brigade.
    52.) Terzić Bogdan: komandant 3. bataljona Bazoviške brigade.
    53.) Pavlović Velislav: namestnik komandanta 1. bataljona Bazoviške brigade.
    54.) Ataklilović Džuvad: načelnik štaba 2. bataljona Bazoviške brigade.
    55.) Viktorović Mihael: komandant 1. čete 2. bataljona Bazoviške brigade.
    56.) Nikolajević Bruno: komandant 2. čete Bazoviške brigade.
    57.) Filipović Aleksej: komandant 3. čete 2. bataljona Bazoviške brigade.
    58.) Kajunović Nazar: komandant 4. čete 2. bataljona Bazoviške brigade.
    59.) Jukić Drago: načelnik štaba 3. bataljona.
    60.) Zurić Rastimir: operativni oficir v Bazoviški brigadi.
    61.) Armić Zdenka Kidrič: šef VOS-a za Slovenijo.
    62.) Vukčević Blažo: šef operativnega odseka Gradnikove brigade, član štaba Goriške divizije, operativni oficir Goriške divizije
    63.) Peraić Vladimir – Planin: komandant 1. Kokrškega bataljona; namestnik komandanta 2. Kokrškega bataljona; komandant 1. bataljona Kokrškega odreda
    64.) Božić Lazo – Vuk: komandant 2. bataljona 15. brigade; komandant 1. bataljona 15. brigade; načelnik štaba Šlandrove brigade
    65.) Džordžević Branko – Jure: politkomisar 2. bataljona Kokrškega bataljona, komandant 1. bataljona Kosovelove brigade, politični komisar 4. manevrskega bataljona Gorenjskega odreda
    66.) Bratković Peter – Zvonko: politkomisar 2. bataljona Kokrškega odreda; politkomisar 2. Kokrškega odreda
    67.) Ulepić Zdenko: načelnik oddelka odseka za zveze 3. operativne cone, načelnik oddelka za zveze pri 9. korpusu
    68.) Čakarević Milenko: komandant zaščitnega bataljona 15. divizije, komisar srbske čete v Bazoviški brigadi, komandant l. bataljona 15. brigade
    69.) Miljković Vlastimir: načelnik štaba 1. Soške brigade, načelnik štaba 17. Gregorčičeve brigade
    70.) Djurovič Milovan: sanitetni referent 4. bataljona Gregorčičeve brigade
    71.) Šantić Sreten: vodja odseka za zveze pri štabu Goriške divizije, načelnik štaba 3. bataljona Bazoviške brigade, komandant podoficirske šole 30. divizije
    72.) Šeferović Branko: politični funkcionar Jeseniško-bohinjskega odreda in Kosovelove brigade
    73.) Radusinović Blagota: član štaba Goriške divizije, vodja geodetskega odseka pri 9. korpusu, oficir šole 31. divizije, član operativnega odseka 9. korpusa
    74.) Djenadije Sretan: komandant bataljona 17. brigade
    75.) Jauković Svetomir: komandant bolnišnice 30. divizije
    76.) Gojković Dušan: politični komisar minerskega voda Ljubljanske brigade
    77.) Radulović Slobodan: komandant 3. bataljona Ljubljanske brigade
    78.) Bošković Filip: načelnik štaba 1. bataljona Bazoviške brigade, komandant zaščitne čete Goriške divizije, član štaba Goriške divizije
    79.) Rajković Bogdan: načelnik VOS-a 31. divizije
    80.) Arandjelović Žarko: glavni inštruktor oficirske šole pri 9. korpusu in nato pri glavnem štabu NOV in POS
    81.) Lalić Ibro: komandant 1. bataljona Gregorčičeve brigade, komandant 2. bataljona Gregorčičeve brigade, komandant 3. bataljona Gregorčičeve brigade
    82.) Munjica Dragoljub: komandant 1. bataljona Gregorčičeve brigade, komandant 3. bataljona Gregorčičeve brigade
    83.) Hadjević Daut: namestnik političnega komisarja 2. bataljona Gregorčičeve brigade
    84.) Pejanović Savo: namestnik političnega komisarja 2. bataljona Gregorčičeve brigade
    85.) Vasić Ivan – Jovo: politični komisar 1. bataljona Gregorčičeve brigade, politični komisar 2. bataljona Gregorčičeve brigade
    86.) Nilević Branko: namestnik političnega komisarja 1. bataljona Gregorčičeve brigade
    87.) Hajduković Blažo: politični komisar 1. bataljona Gregorčičeve brigade
    88.) Džukić Nikola: načelnik štaba Gregorčičeve brigade
    89.) Ilić Sreten: načelnik štaba 17. Gregorčičeve brigade, predavatelj v podoficirski šoli 9. korpusa in 7. korpusa, vojaški inštruktor Kosovelove brigade, namestnik komandanta 4. bataljona Kosovelove brigade, operativni oficir Južnoprimorskega odreda, inštruktor podoficirske šole 30. divizije in 9. korpusa
    90.) Stanić Jovo: namestnik komandanta 3. bataljona Kosovelove brigade, komandant 3. bataljona Kosovelove brigade, namestnik komandanta Kosovelove brigade, komandant Gregorčičeve brigade
    91.) Sladić Marko: član štaba Goriške divizije, oficir šole 31. divizije
    92.) Ljubić Bogomir: vodja poučevanja pehotnega oddelka 31. divizije.
    93.) Kolerac Lazar: komandant podoficirske šole 31. divizije komandant podoficirske šole v 9. korpusu
    94.) Gerdović Leopold: komandant Levstikove brigade
    95.) Bogojević Milorad: sanitetni referent 2. Soške brigade in 18. Bazoviške brigade
    96.) Nikolić Ljubo: član vojnega sveta v Šercerjevi brigadi
    97.) Ilić Gavrilo: član vojnega sveta v Šercerjevi brigade
    98.) Ševa Zija: član vojnega sveta v Šercerjevi brigade
    99.) Kujundžić Ludvik: član vojnega sveta v Šercerjevi brigadi
    100.) Kurt Hunzija: član vojnega sveta v Šercerjevi brigade
    101.) Popović Drago: komandant 2. bataljona Ljubljanske brigade, namestnik komandanta 2. bataljona Ljubljanske brigade, komandant 4. bataljona Ljubljanske brigade
    102.) Ljubić Vojislav: član štaba 31. Divizije
    103.) Vrleta Krulj: član sodišča Gradnikove brigade
    104.) Milačić Mojsije: komandant 2. bataljona Ljubljanske brigade, namestnik komandanta 3. bataljona Ljubljanske brigade
    105.) Stojanović Miladin: komandant 1. bataljona Bazoviške brigade, namestnik komandanta 1. bataljona Bazoviške brigade, namestnik komandanta Kosovelove brigade, komandant Kosovelove brigade, komandant bataljona Gregorčičeve brigade
    106.) Prole Jovo: namestnik komandanta Kosovelove brigade
    107.) Dević Jovan: načelnik štaba Kosovelove brigade, referent za zveze v Kosovelovi brigade
    108.) Knežević Mihajlo: komandant 1. bataljona Kosovelove brigade, namestnik komandanta 1. bataljona Kosovelove brigade
    109.) Pećanac Dragoljub – Drago: komandant 1. bataljona Ljubljanske brigade
    110.) Vlajšević Dušan: namestnik komandanta 2. bataljona Kosovelove brigade, komandant 2. bataljona Kosovelove brigade
    111.) Dženadije Sreten: namestnik komandanta Gregorčičeve brigade, komandant Gregorčičeve brigade
    112.) Zorić Lazo: komandant bataljona v 31. Diviziji
    113.) Knežević Gojko: komandant bataljona v 31. Diviziji
    114.) Bajraktarević Ibro: politični komisar 1. bataljona Ljubljanske brigade, politični komisar 2. bataljona Ljubljanske brigade, namestnik političnega komisarja
    Ljubljanske brigade
    115.) Malešević Dušan: komandant šolskega taborišča 9. Korpusa
    116.) Prodanović Jaša: politični komisar 2. bataljona Kosovelove brigade, politični komisar 3. bataljona Kosovelove brigade
    117.) Matinović Andrija: politični komisar Kosovelove brigade
    118.) Karadžić Miloš: politični komisar 3. bataljona Kosovelove brigade, bataljonski vojaški inštruktor, komandant težke čete, komandant bataljona, operativni oficir Kosovelove brigade
    119.) Jovović Ilija: namestnik komandanta 2. bataljona Gregorčičeve brigade, komandant 2. bataljona Gregorčičeve brigade, komandant 1. bataljona Gregorčičeve brigade, komandant 3. bataljona Gregorčičeve brigade
    120.) Popović Džuro: namestnik političnega komisarja Gregorčičeve brigade
    121.) Kusovac Blaž: namestnik političnega komisarja 2. bataljona Ljubljanske brigade.
    122.) Djukić Nikola: sanitetni referent 1. Soške brigade, načelnik štaba Kosovelove brigade, načelnik štaba 30. Divizije
    123.) Klajn Vladislav: sanitetni referent Goriške divizije
    124.) Miljašević Vaso: komandant podoficirske šole 31. divizije125.) Rajčević Mitar: član štaba 30. divizije, vodja poučevanja minerskega oddelka 31. Divizije
    126.) Muzlović Stanko: pomočnik političnega komisarja Bazoviške brigade
    127.) Radulović Dušan: namestnik komandanta 1. bataljona Bazoviške brigade
    128.) Vitković Ljubo
    129.) Popović Gregorij
    130.) Gošević Radislav: komandant 4. bataljona Loške brigade, komandant 3. bataljona Loške brigade
    131.) Knežević Milenko: operativni oficir Loške brigade, komandant Bračičeve brigade
    132.) Rakić Miodrag: operativni oficir Loške brigade
    133.) Tiodorović Budimir: politični komisar 5. bataljona 1. brigade VDV
    134.) Jukić Ante – Mato: načelnik štaba 3. VDV brigade, komandant Jelovške čete Cankarjevega bataljona

  23. Gospod Poznič!

    Prebuja se prekrasno jutro!
    NASA je odkrila Zemlji ,morda,zelo podoben planet.
    Vi Slovencem odkrivate Novo Zemljo in Novi Jeruzalem.

    Čeprav je Pot do njega mikropodrobno spisana v Besedah Stare in Nove Zaveze, je hudobni angel nagovoril en majcen del slovenskega rodu, samo par sto ljudi, moških in žensk in uspelo je Belcebubu narediti med Slovenci več kot krvavo rihto in morijo.Morijo in zanetiti nesluteno sovraštvo.

    Laž in lažne obljube lažnih Boljšoj malikov so Slovencem zmešale glave in zlata teleta boljševiške revolucije še zdaj zaudarjajo, zastrupljajo in vrtničnodišeče vabijo
    s privilegiji, zagotovljeno korupcijsko bogatijo na račun “99 revežev” in z piedestalnim višjekastnim povzpetništvom
    dušnega maloumja in praznoglavstva v ugodju nagonskega tropa butnglavcev, ki rušijo vse ideale in vrednote človeškega preživetja v večni Ljubezni.

    Gospod Poznič, pomagate prebujati krasno jutro Slovenskega rodu, ki bo zagotovo, saj je obljubljeno, našel pot v večno Ljubezen Očetove Večnosti vseh časov v vsem Multivesolju, ki ga je ustvaril potem, ko je bila Beseda.

    Vaš tekst odpira nova velika vrata v prihodnost svečane
    velike slovenske matrične Sprave!

    vem, da je bila elektriciteta naboja bivanjskega etra v Grahovem prejšnjo nedeljo prevelika za povedanje Vaše velike pridige.

    Se bo pa v nadaljevanju časov brala in poustvarjala toliko večkrat, da se bo zasejala v Slovenčevo zavedanje!

    Predniki bi bili ponosni, saj vedo, da se je po ugašenju Danice začelo prekrasno veliko Slovenčevo jutro, ko bomo postali svobodni in širjavni, kot ptice na Božjem nebu!

    Še en Hvala, g.Poznič!

    • prisega kot taka seveda nima nobenega pomena. če jaz komu prisežem, da bom pobijal vse, ki se z njim ne strinjajo, potem pa ne storim nič, potem taka prisega nima nobenega pomena. pomen dobi takrat, ko se to, kar je zapisano v prisegi oz. je bilo s prisego tudi izrečeno, tudi izvaja. in to se je tudi zgodilo. 🙂 problem torej ni prisega, problem so dejanja, ki so sledila prisegi. 🙂

      smešne so tudi določeni poiskusi interpretacije. npr. v prisegi naj bi bilo zapisano, da bojo domobranci zvesti in pokorni svojim nadrejenim, ti nadrejeni pa naj bi bilo slovenski oficirji in ne poveljniki nemških sil. 🙂 mislim, da bi se še otrok v vrtcu ob tem vprašal, ja, ok, pa naj bo, ampak komu so bili pa podrejeni ti slovenski oficirji? 🙂 ja, nemcem, se razume. 🙂 tako da smešno je trditi, da domobranski vojaki niso dobivali povelja od nemcev zato, ker jih od nemcev niso dobivali neposredno, ampak posredno preko svojih poveljnikov. 🙂

      drugi argument je, da je šlo pri prisegi za boj proti komunizmu, kar je seveda povsem res. smešno je pa trditi, da so bili komunisti npr. krivi zato, ker so domobranci ubili nekoga, ki je podpiral NOB in ne komunizma. 🙂 skratka, po tej logiki je bil vsak zločin domobrancev legitimen, ker so se borili proti komunizmu. če so storili domobranci kak zločin, so za to bili krivi komunisti. 🙂 na tak način pa lahko potem legitimiramo tudi zločine okupatorja. 🙂 zakaj bi pa moral okupaotr loečvati med komunisti in NOB, če tega ni bilo treba domobrancem? 🙂 skratka, po tej logiki se je okupator dejansko bojeval v korist slovenskega naroda in ne proti njemu, ker se je bojeval proti komunizmu. če so pri tem ubili koga, ki se je bojeval za osvobodite, potem so za to krivi komunisti, ne okupator. 🙂 spet logika, ki se ji smeje vsak povprečno inteligenten otrok v vrtcu. 🙂

      naslednji argument je ta, da v prisegi piše, da se bojo domobranci bojevali za svojo slovensko domovino kot del svobodne evrope. ja, res je. 🙂 piše pa tudi, da se bojo za to slovensko domovino kot del svobodne evrope borili skupaj z nemško vojsko pod poveljstvom vodje velike Nemčije, SS četami in policijo. 🙂 tako da čakajte malo, zakaj se je pa potem ves svet boril proti hitlerju? 🙂 tako da ni mi jasno, kako so si domobranci predstavljali, da bojo svobodno evropo dosegli tako, da bojo pomagali hitlerju. 🙂 a se je hitler bojeval za svobodno evropo? 🙂 oz. čakajte malo, morda se je pa hitler za svobodno evropo bojeval le v sloveniji, ampak partizani tega niso razumeli. 🙂 skratka, nekdo se res iz sebe rad norca dela, saj bo težko dokazal, da se je boril za svobodno evropo, ki smo jo kasneje tudi dobili tako, da deloval pod poveljstvom velike nemčije, ki to svobodno evropo dejansko ogrožala, partizanska vojska pa zagotovo ne, saj je bila premajhna, da bi svobodno evropo ogrožala, tudi če bi to hotela. 🙂

      potem se skuša prodati trditev, da naj bi pri prisegi šlo za legitimno izjavo lojalnosti, ki jo dovoljujejo haaške konvencije. 🙂 ja, lepo in prav. po tej logiki oz. interpretaciji haaške konvencije so tako bile obsodbe tistih, ki so med vojno sodelovali proti okupatorju v vseh evropskih država v nasprotju s haaškimi konvencijami in kot take nelegalne in nelegitimne, kar je seveda popoln nesmisel. francozi so tako povsem nelegitimno in nelegalno zaradi kolaboracije obsodili več kot 100.000 ljudi. po tej logiki kolaboracija z okupatorjem kot kaznivo dejanje sploh pravno ne obstaja. 🙂 skratka, vsak, ki je sodeloval z okupatorjem bi se torej lahko skliceval na haško konvencijo. 🙂 kar spet vemo, da je nesmisel. 🙂

      pa še nekaj cvetk. prisega naj ne bi bila sporna, ker jo je odobrilo tako poveljstvo jugoslovanske vojske, slovenski politiki in cerkvena oblast. seveda so ga odobrili, saj so si tudi sami prizadevali za kolaboracijo. 🙂 nadalje beremo trditev, da v prisegi ni omembe lojalnosti ali pokorščine hitlerju. res je, besedi lojalnost ali pokorščina nista nikjer uporabljeni. nam bi pa kdo pojasni, kako si lahko predstavljamo skupen boj z nekom, če se ne upošteva lojalnosti in pokorščine? 🙂 skratka, bomobranci so se borili skupaj s hitlerjem, a hkrati nelojalno in brez, da bi upoptevali ukaze nemške vojske. 🙂 joj, ti nemci so pa res morali biti totalni debili, da tega niso opazili. 🙂

      tako da s takimi argumenti, ki zagotavljajo obilico smeha, je več škode kot koristi.

      tako da dajmo pač zadeve poenostaviti in sprejeti takšne kot so bile:

      domobranci se h kolaboraciji seveda niso zatekli zato, ker bi dejansko verjeli v hitlerjeve cilje, ampak ker so si hoteli na slovenskem zagotoviti zmago nad komunisti in s tem oblast. tragedija te kolaboracije pa je v tem, da je zaradi tega bilo pobitih tudi mnogo rodoljubov, zavednih slovencev, ki so se častno zoperstavili okupatorju, česar pač ni preprosto opravičevati s tem, da naj bi to bilo vse kolateralna škoda boja proti komunizmu. 🙂 tako da odločitev za kolaboracijo je bilo zavrženo dejanje, česar so se zavedali tudi tisti, ki so to počeli, saj so se trudili to tudi na vse načine prikrivati in so do zadnjega verjeli, da bojo pri tem tudi uspešni. kako legitimna je bila domobranska kolaboracija pa nam pove tudi dejstvo, da je po vojni urno zbežala iz slovenije (kdor se ne čuti krivega ne bo bežal) ter da so britanske oblasti po vojni iz avstije vrnili večino domobrencev, ki so se tja zatekli. zakaj jih niso zaščitili, če je bil njihov boj tako legitimen in brezmadežen ter usmerjen k svobodni evropi? zato ker narodnih izdajalcev ne ščiti nobeno pravo. 🙂

      tako da domobranci so imeli povsem legitimen cilj, torej boj proti komunistični revoluciji, žal so pa ta cilj poskušali doseči na popolnoma nelegitimen in zavržen način, torej s kolaboracijo. 🙂 in zgodovina jih je kruto, preveč kruto in tudi nepošteno kaznovala. 🙂 brez kolaboracije bi se zadeve lahko obrnile za slovenijo in slovence veliko bolje. 🙂

      • Aldar, preveč poenostavljen pogled imaš na drugo svetovno vojno. Slovenski problem, spopad med revolucionarno in protirevolucionarno stranjo, lahko kvečejmu prenesemo na jugoslovansko raven. Na svetovni ravni pa je matrika domobranci partizani (protirevolucinarji in revolucionarji) neuporabna.
        Noben dogodek v Sloveniji (in tudi Jugoslaviji)ni vplival na potek druge svetovne vojne. Zato je nesmiselno pripisatovati svetovno težo delovanju Slovencev med vojno(katerekoli strani). Na svetovni ravni lahko njihovim dejanjem pripišemo samo simbolno vlogo.
        Vsi akterji v Sloveniji (politični, vojaški, civilni) so samo sledili svetovnemu dogajanju in so poskušali po najboljših močeh uresničevati svoj program ali upravičiti svoj obstoj.

        Bi še imel dva vprašanja na podalgi zadnjega odstavka.
        Ali je bila revolucija legitimen način za dosego oblasti?
        Ali je imela protirevolucionarna stran še kakšno drugo možnost oz. obliko boja proti revoluciji (komunistom)?

        • polged seveda ni poenostavljen, je kar kompleksen, verjetno imajo tudi zaradi tega nekateri s tem probleme. ga pa skušam res predstaviti na čimbolj poenostavljen način, saj drugače v teh okoliščinah niti ne gre.

          in seveda obstajajo glede vseh stvari različni konteksti, v katere je mogoče neko stvar ustaviti in je s tem tudi vrednotiti.

          tako da res, da to, kar se je dogajalo v sloveniji nima nekega posebnegav vpliva na svetovno vojno kot tako, čeprav tudi brez nobenega vpliva zagotovo ni. imelo je pa to ogromno vpliva na slovenijo in slovence. saj tudi to, da smo imeli 45 let totalitarnega režima prav nič ne vpliva na svet kot celoto. 🙂 zakaj se pa potem s tem toliko ukvarjamo? 🙂 zaradi neke komunistične jugoslavije se ja svet ni vrtel nič bolj počasi ali drugače, kot bi se sicer. 🙂 je pa teh 45 let imelo prekleto močan vpliv na slovenijo in slovence. tako da relativiziranje stvari tako, da jih poskušaš dati v nek širši kontekst pač ne pride v poštev. 🙂

          omenjaš tudi simbolno vlogo, ki je tudi ne smemo podcenjevati. če te npr. nekdo vojaško okupira in to celo z namenom, da te dejansko kot narod izbriše, potem ima upor proti temu zelo veliko težo, ker daje narodu element državnotvornosti. državnotvornosti ni nekaj, kar je samoumevnega, ampak nekaj mora nek narod biti sposoben uveljavljati. in to državnotvornost smo pač slovenci udejanjali ravno z uporom proti okupatorju. kakšen učinek je to imelo na ostali svet je drugotnega pomena. enako smo svojo državnotvornost izkazovali leta 1991, ko nismo takoj, ko je JLA na ulice poslala tanke rekli, ok, se vam bomo podredili in z vami sodelovai, kot so nekateri počeli leta 1941. tako ravnanje je ravnanje naroda hlapcev, ne državnotvornega naroda. že cankar je zapisal, da narod naj si piše sodbo sam. tak narod je državnotvoren narod ne tisti, ki mu sodbo pišeje drugi. 🙂

          revolucija je seveda lahko legitimna, če ima legitimne vzroke. ali so npr. zate ZDA nelegitimne? 🙂 morda na to nisi pomislil, ampak ZDA so utemeljene na revoluciji. 🙂 tudi v sloveniji smo sistem spremenili na nek revolucionaren način, pa spet verjetno temu nihče ne bo oporekal legitimnosti. 🙂

          ampak morda si ti imel v mislih komunistično revolucijo. ampak tudi za to velja podobno. če so za to legitimni vzroki in je podpora za to med ljudstvom dovolj velika, potem je lahko tudi taka revolucija povsem legitimna. mislim, če se nek narod odloči, da bo zrušil kraljevo ureditev in vzpostavil komunistično diktaturo, potem je to njihova legitimna pravica. 🙂 vprašanje je samo, ali se je v sloveniji in jugoslavijo to zgodilo ali pa je bila ta revolucija vsiljena. 🙂 če bi na to poskušali odgovoriti na podlagi stanja leta 1980 ob titovi smrti, potem bi morda bil odgovor drugačen, kot je danes. 🙂

          protirevolucionaran stran je storila eno in samo osnovno napako. odločili so se za kolaboracijo. in te napake so se kmalu zavedali tudi sami. ampak prepozno, da bi lahko zadeve obrnili v drugačno smer. s kolaboracijo se je legitimnost proti-komunističnih sil preprosto razblinila kot milni mehurčki. podobno kot se je legitimnost partizanskih enot razblinila v tisih primerih, ko je šlo za golo obračunavanje s političnim nasprotnikom.

          zapletenost situacije je bil pa ravno v tem, da je bilo težko ločevati med proti-komunstičnim bojem in kolaboracijo ter uporu proti okupatorju in komunistično revolucijo. skratka, idealno bi bilo, da bi se ob začetki vojne okupatorju ne uprli komunisti in s tem tudi dobili primat nad NOB, ampak, recimo temu, demokratične sile. s tem bi tudi NOB ne bila več obremenjena s komunistično revolucijo, pa še kolaboracije seveda ne bi bilo. komunisti bi pa nekako ostali v ozadju, torej brez nekega večjega vpliva. da se to ni zgodilo je krivo ravno to, da se je predvojna oblast ob okupacijo s okupatorjem skušala čimbolj sodelovati. in večina slovencev se je zato postavila na tisto stran, ki je pač zagovarjala upor. žal pa to pomeni tudi na stran komunistov. smo pa s tem vsaj dokazali svojo državnotvornost. 🙂

          tako da ja, v osnovi se zadeve preprosto in logične, če se pač človek ne obremenjuje z nekim ideološko političnimi interese in se ne že v naprej postavlja na eno ali drugo stran. 🙂

          • Ameriška revolucija ni primerljiva z komunistično revolucijo.V Ameriki so se odločili, da ne bodo več del Britanskega imperija,v okupirani Jugoslaviji pa so komunisti izpeljali komunistično revolucijo.Izkoristili so okupacijo, da so izpeljali projekt, ki bi jim prinesel oblast.

            Še vedno nisi odgovoril: Ali je bila revolucija legitimen način za dosego oblasti?
            (kakšni so bili ti legitimni vzroki?)

            (Seveda smo v Sloveniji spremenili sistem, vendar na plebiscitu in ne v vojnem času.)

            Tudi to vprašanje je ostalo neodgovorjeno (kot razmišljujoč človek bi lahko odgovoril na to vprašanje v parih stavkih):
            Ali je imela protirevolucionarna stran še kakšno drugo možnost oz. obliko boja proti revoluciji (komunistom)?

            Glede državotovrnosti:
            Slovenci smo bili državotvorni narod že pred okupacijo.
            In državotvornost se ne kaže s tem, da narod prisiliš v samomorilski juriš.

          • @miško kajžar,

            vprašal si glede legitimnosti revolucije. in na osnovi vprašanja sem tudi odgovoril.

            revolucija je vedno uperjena proti obstoječi državni ureditiv oz. družbenem sistemu. iz tega tudi izhaja njena legitimnost. če večina ljudi meni, da neka država ali družbena ureditev ni ustrezna, pravična itd. potem jo je legitimno spreminjati. v primeru jugoslavije se je pač šlo za kraljevo diktaturo. če je večina ljudi menila, da taka ureditev ni pravična, potem jo je bilo povsem legitimno spremeniti. 🙂 ampak saj pravim, vprašanje je, ali v to večina ljudi res verjela ali ji je bilo to vsiljeno. je pa verjetno res, da je bila leta 1945 večina jugoslovanov in tudi slovencev zagotovo za to, da se ustanovi nova jugoslavija pod vodstvom maršala tita. 🙂 o tem bi težko obstajal kak dvom. vprašanje pa je, ali si je večina ljudi to jugoslavijo tudi predstavljala na tak način, kot je pač potem prišel v prakso. 🙂

            in tudi v jugoslaviji ni prišlo do spremembe sistema med vojno, ampak po njej, saj je med vojno oblast imel okupator.

            glede možnosti boja proti komunistom sem že odgovoril. druga možnost je bila ta, da se ne gre v kolaboracijo. vsaj ne tako očitno. lahko bi temu nekdo oporekal s tem, da bi trdil, da pa ta možnost ne bi bila učinkovita, ampak kako učinkovita je bila pa kolaboracija? 🙂 ne samo, da ni bila učinkovita, ampak je s seboj prinesla še velik moralni madež, da o dodatnih žrtvah niti ne govorim. 🙂

            in če si prebereš tako domobransko kot partizansko prisego lahko ugotoviš, da sta obe strani dojemali žrtvovanje življenja za domovino kot častno dejanje. 🙂 tako da je očitno kar precej na tem, da se državnotvornost naroda kaže tudi v tem, da je za svoj obstoj pripravljen tudi krvaveti. 🙂 ali to pomeni samomorilski juriš ali pa morda uresničevanje nekih vrednot, naj pač vsak sami za sebe presodi. 🙂 se pravi, ali pomeni to, da se je nekdo bil pripravljen okupatorju upreti tudi za ceno življenja dejanje norosti ali častivredno dejanje. 🙂

          • Neverjetno kakšne neumnosti! Tipičen internetni trol. Se vidi, da ne pozna niti osnovnih dejstev pa se kljub vsemu spušča v debate o stvareh o katerih nima pojma. Bi preveč časa porabil, da bi pokazal na vse neumnosti zato samo nekaj “malenkosti”.:

            Aladar Bergles: “… skratka, idealno bi bilo, da bi se ob začetki vojne okupatorju ne uprli komunisti in s tem tudi dobili primat nad NOB, ampak, recimo temu, demokratične sile. s tem bi tudi NOB ne bila več obremenjena s komunistično revolucijo, pa še kolaboracije seveda ne bi bilo. komunisti bi pa nekako ostali v ozadju, torej brez nekega večjega vpliva.”
            =============

            Danes celo komunisti sami priznavajo, mislim, da je ravno Stanovnik to priznal: “Nismo bili niti prvi niti edini, ki smo se uprli okupatorju”.
            Proti dejstvom se ne da upirati drugače kot z lažjo, to je sprevidel tudi Stanovnik. Na lažeh pa stoji Aladarjeva vezava otrobov. Prvi so se upirali predstavniki kapitulirane jugoslovanske vojske, četniki, t.i. plava garda (znani predstavniki: Dušan S. Lajevic znan po udba.net, ali Aleksander Bajt – Bermanov dosje, kdor ni tega prebral bolje da ne debatira, ali bivši olimpionik Leon Štukelj).
            Torej ta ideal po Berglesu je bil torej dosežen. Komunisti niso bili prvi in so lepo čakali na pravi trenutek, da začnejo s svojo komunistično revolucijo. Torej tudi drugi ideal po AB je bil dosežen.
            Že po začetku vojne v YU je Kardelj pisal Stalinu: “Če se bo med vojno pokazala najmanjša prilika za izvedbo kom. revolucije ne bomo oklevali”. Komunisti so v vojni videli samo priložnost za “svojo” internacionalno komunistično revolucijo, kak boj za osvoboditev jih ni zanimal.
            Tudi tega AB ne ve. V t.i. OF (potem, ko so se preimenovali iz PIF) je bilo od začetka vključenih 18 političnih grupacij, vse najpomebnejše slovenske. To piše celo v komunističnih knjigah iz leta 1962. Na koncu so ostali samo komunisti in krščanski socialisti (E. Kocbek), ker so komunisti povzročili razkol s pobijanjem političnih nasprotnikov. Torej tudi ta ideal (priložnost, da bi se potuhnili med ostale) je bil po AB dosežen. Vse teze AB so puhlice.

            Komunisti so šli s svojo revolucijo celo tako daleč, da so Nemcem npr. ponudili svoje sodelovanje v boju proti zaveznikom, ko je izgledalo, da se bodo ti izkrcali na Jadranu. Skupaj z Nemci so bili pripravljeni se boriti proti zaveznikom, ker bi v primeru izkrcanja bila ogrožena, in po vsej verjetnosti propadla možnost izvesti do konca kom. revolucijo. Kardelj: “Če se izkrcajo, potem smo zares v velikem zosu”
            Skratka, komunistom je šlo samo za svojo stvar in jim je bil boj proti okupatorju samo krinka. Tito, hrvaškim komunistom: “Pustite Nemce pri miru, z njimi bodo opravili zavezniki, posvetite se odstranjevanju domačih nasprotnikov”.

          • ja, riki, potem boš moral pač pojasniti, zakaj večina slovencev ni podprla te druge oblike upora proti okupatorju, o katerih govoriš, ampak partizane? 🙂 namig: ja, zato, ker se je ta “osvobodilni boj” kmalu prevesil v kolaboracijo in od njega ni ostalo nič oprijemljivega. kot že rečeno so pač pobudnika tega odpora kmalu “spoznali”, da jim komunisti predstavljajjo večjo nevarnost kot nacisti in fašisti. in od tistega trenutka se jim je “osvobodilni boj” zdel veliko manj smiseln kot boj proti partizanom. 🙂

            komunistične revolucije pa nihče ne zanika. 🙂

          • Aladar Bergles: “ja, riki, potem boš moral pač pojasniti, zakaj večina slovencev ni podprla te druge oblike upora proti okupatorju, o katerih govoriš, ampak partizane?”
            =========

            Večina Slovencev naj bi podprla partizane? Lepe neumnosti pišete! A so kdaj v tistem obdobju delali kakšne ankete javnega mnenja o tem? Mogoče preko interneta? 😉 (še sam enega dodam smeškota).
            Skratka edino voliteve, niti ne javnomnenjske raziskave, bi lahko to pokazale.

            Kakšna je bila pripadnost partizanom pa lahko vidimo samo iz dejstva, da so imeli velike težave s pridobivanjem borcev.
            Še tiste, ki so jih pridobili na novo so z nasiljem (po vzoru Koče Popoviča). Konec leta jih je bilo cca 1000 koncem leta 1942 pa komaj cca 2000, malo bolj se je povečalo število po kapitulaciji Italije. Večina partizanov je t.i. “majskih hroščev”, to je torej iz obdobja tik pred koncem vojne.

            Znan je primer t.i. partizanske osvoboditve zapornikov iz celjskega piskra. Partizani so hoteli pridobiti zapornike v svoje bojne vrste, vendar so se skoraj vsi raje vrnili nazaj v zapor kot da bi se pridružili partizanom. In kaj so naredili ti izrodki od partizanov. Iz maščevanja (ker so vedeli kakšne bodo nemške represalije) so naredili atentat na Antona Dorfmeistra na tistem področju od koder je bila večina jetnikov, ki se jim niso želeli pridružiti. Nemci so iz maščevanja obesili 100 Slovencev v Frankolovem.

        • Tega osnovnega dejstva Aladar noče razumeti.

          Namreč ob upoštevanju vseh dejstev, pridemo do rezultata, da je madež kolaboracije zgolj moralno simboličen.

          Rezultat komunistične revolucije pa še kako konkreten – v zločinih.

          • Riki, tvoj problem je v tem, da nasedaš Aladarjevim provokacijam.

            Kot vidiš, je komunistična revolucija zanj legitimna in diktatura tudi.

            Je pa dejstvo tako. V totalitarnem sistemu je revolucija lahko legitimna – ker drugačnega načina za spremembo oblasti ni.

            V demokraciji pa nikakor ne more biti legitimna, saj tam lahko spremeniš oblast z volitvami.

            Problem komunizma je pa v tem, da so komunisti vedeli, da na demokratičnih volitvah nimajo šans – zato so potrebovali izredno stanje.

  24. Pred časom sem uredništvu predlagal, da bi vpeljali posebno rubriko za bralce in komentatorje, kjer bi lahko objavljali svoje predloge, komentarje vabila … Seveda ni bila uslišana. Izkoriščam članek, ki je načeloma blizu problematiki, ki bi jo rad načel.

    V Časniku.si ta trenutek zelo pogrešam polemiko o terminu referenduma o arhivih. Očitno je, da ste se ji izognili v velikem loku. Pravo norčevanje levih oblastnikov z določitvijo termina, in sicer s klasičnimi demokratičnimi prijemi, kot so utrujajoči proceduralni postopki in cinično sklicevanje na poslovnik, kar spremljamo v parlamentu in na odborih DZ, je vredno najostrejše kritike, ki bi morala prihajati z vseh strani.

    Sam sem na UE nesel svoj podpis za referendum in to doživljal skoraj tako kot plebiscit. T. i. leva oblast je škandalozna. Zakaj tega ne opazi demokratična Evropa?

    • Aldar,

      Res je, sem vprašal o legitimnosti revolucije. Nisem pa pričakoval tako mešanje megle. Na tako vprašanje se da odgovoriti z ja ali ne.

      Ne verjetno, ampak zagotovo ni bila večina ljudi, ne med vojno in ne po vojni za komunizem. Samo zaradi Rdeče armade jim je uspelo po koncu vojne priti na oblast. Še prve volitve po vojni so morali prirediti.

      Ne vem kako bi zgledala ne tako očitna kolaboracija.
      Imaš mogoče v mislih tako sodelovanje kot so ga imeli
      komunisti z Italijani in Nemci?
      Kaj je bolj pošteno, povedati, da hočeš varovati sebe, svoj dom in domače in pri tem vzameš orožje pri okupatorju ali, da oznanjaš osvoboditev, v resnici pa izvajaš revolucijo (in tudi tajno sodeluješ z okupatorjem), katere končni rezultat je zamenjava enega totalitarizma z drugim?

      • kaj pa razumeš pod mešanje megle? a morda to, da odgovor ni bil v skladu s tvojim pričakovanji? 🙂

        in odgovori z da ali ne so mogoči in smiselni takrat, ko so zadeve enoznačne. 🙂

        in ne vem, sam leta 1945 še živ nisem bil, kaj šele da bi bil dovolj star, da bi lahko o takratnem odnosu do revolucije in tita kredibilno poročal. vem samo to, da je jugoslavija funkcionirala 45 let, kar verjetno ne bi, če bi od vsega začetka bila večina proti njej. 🙂

        tudi danes je očitno, da vsak polovica tistih, ki so jugoslavijo izkusili na ta čas gleda vsaj nevtralno, če ne že pozitivno, tako da tako hudo v tem totalitarnem režimu očitno spet ni bilo, še posebej ne večini. in to je pač tisto, kar ljudje opazijo in vrednotijo. seveda so bila politična preganjanja, ampak koliko je pa to vplivalo na nekega povprečnega človeka, ki se je utapljal v morju socialnih pravic in je za njegovo preživetje dejansko skrbela država? 🙂 to je pač tisto, kar ludje primerjajo in potem pravijo: ah, v prejšnji državi smo živeli bolje. 🙂 tu ne gre za neko zgodovinsko in politično oceno, ampak za povsem subjektivno izkušnjo.

        neočitna kolaboracija bi bila v primeru, ko bi se vzdržalo očitnega vojaškega sodelovanja.

        sodelovanje, ki se ga očita partizanom z nemci in italijani je povsem normalno taktiziranje v vojnem času, s katerimi so obe strani poskušata zagotoviti določene interese. tu ni šlo za to, da bi partizani ali nemci ter italijani pristali na to, da bi se skupaj borili proti čemu, ker takih skupnih ciljev te strani niso imeli. lahko so se pa seveda dogovarjali tako o predaji ujetnikov, o pogojni zaustavitvi sovražnosti itd. gre za povsem taktične vojaške interese, katerih namen je bil na koncu koncev okrepiti svojo vojaško moč. ker če že hočes s temi zadevami manipulirati te pa vprašam: koliko nemcev in italijanov so pobili vaški stražarji, razne protikomunistične milice, domobranci itd.? kokoli? 🙂 in koliko domobrancev so pobili nemci? 🙂 potem pa poglej statistiko glede žrtve na obeh straneh, kar se tiče odnosa med partizani in okupatorjem in na podlagi tega potem pametuj o sodelovanju partizanov z nemci in italijani. 🙂 mislim, očitno so res fantastično sodelovali, saj je bilo samo med partizanskimi enotami več kot 20.000 ubitih s strani okupatorja, kar je pribl. 20% vseh žrtev medvojnega nasilja. 🙂 a ti temu praviš sodelovanje? tudi prav. 🙂

        Kaj je bolj pošteno, povedati, da hočeš varovati sebe, svoj dom in domače in pri tem vzameš orožje pri okupatorju ali, da oznanjaš osvoboditev, v resnici pa izvajaš revolucijo (in tudi tajno sodeluješ z okupatorjem), katere končni rezultat je zamenjava enega totalitarizma z drugim?

        če bi hoteli varovati sebe, svoj dom in domače, potem za to ne bi rabili okupatorja, posebej pa ne bi pobijali vseh, ki so bili na strani NOB, torej tudi civilistov, ki njih, njihovega doma in njihovih domačih niso v ničemer ogrožali. tako da nehajte s temi pravljicami o tem, kako so se domobranci zgolj branili, ker zgodovinska dejstva prikazujejo povsem drugačno sliko. niso bili domobranci tisti, ki so se skrivali v gozdovih. 🙂

        v vsakem primeru pa je kolaboracija zavrženo dejanja in tudi pravno kaznivo. 🙂 tako da če že, potem so bili od komunistov ogroženi prebivalci, ne pa tista predvojna oblast, ki je kolaboracijo organizirala in izvajala iz povsem političnio ideoloških razlogov in v smislu boja za oblast. njih so itak že ščitili nemci in italijani. 🙂 kolaboracijo na vojaški osnovi so rabili zato, da bi uničili komuniste in ne za to, da bi se pred njimi le branili. 🙂 v tem je bistvena razlika.

        • No, če se ne čutiš kredibilnega za poročanje o tem času, ti ni potrebno poročat.
          Obstajajo pa knjige, ki jih lahko prebereš in potem na podlagi prebranega napišeš svoje
          mnenje. Na splošna pa ti res ni potrebno pisat, če ne poznaš teme.

          Če se večina prebivalstva počuti dobro v neki družbi, to še ne pomeni, da je družba normalna.

          Uspešnost vojne se ne meri po številu ubitih ali padlih.
          Vojna (spopad) se meri ali je bil dosežen cilj (namen) s katerim si vstopil v vojno (spopad).
          Komunistična partija Jugoslavije je v okupiranem času napadla in terorizirala civilno prebivalstvo, da bi prišla na oblast. Pri tem je bila uspešna. Vendar so prebivalci Jugoslavije plačali visoko ceno za komunistični uspeh.
          Manj prebivalcev Jugoslavije bi padlo, če bi bili komunisti ljudje in bi se upali po vojni pomeriti na volitvah.

          Visoko število žrtev na partizanski strani pa lahko pripišemo političnemu vojskovanju (Dražgoše, goriška fronta, Trije kralji na Pohorju, mobilizacija civilistov za katere ni bilo opreme, …) in likvidacijam med samimi partizani.
          Komunisti se niso brigali za žrtve (ne za svoje in ne za civilne).

          Aladar, vabim te, da ponovno prebereš članek g. Pozniča. Videl boš, da niso samo domobranci in partizani. Domobranstvo je bilo
          samo ena oblika protikomunistične obrambe. Slovensko domobranstvo je nastalo predvsem iz pripadnikov enot vaških stražarjev, ki so se uspeli izogniti usodi vaških stražarjev zbranih na Turjaku.

          Kaj je bolj pogumno dejanje, ostati med prebivalci in trpeti vse njihove tegobe ali se skrivati v gozdu, potem, ko ustrahuješ in ropaš prebivalstvo. Za piko na i pa še iz zasede streljaš na okupatorja, pobegneš v gozd, prebivalstvo pa prepustiš okupatorjevi dobri volji?

          Kako je lahko neko dejanje zavrženo, če je normirano v mednarodnih konvencijah?

          • če ne razumeš tega, kar sem zapisal, potem je bolje, da na moje komentarje ne odgovarjaš. 🙂 ker ti si moj stavek, v katerem pravim, da se ne čutim, da bi dajal ocene glede odnosa prebivalstva jugoslavije do tita in revolucije leta 1945, s pomočjo nekega magičnega trika spremenil v to, da se o tej temi na splošno ne čutim kredibilnega karkoli zapisati. 🙂 temu magičnemu triku sicer lahko pravimo tudi manipulacija. 🙂

            še toliko bolj, ker potem v drugem odstavku celo posredno priznaš, da se s temi mojimi predvidevanji, da so pa morda tita in revolucijo leta 1945 vendarle večinsko podpirali, morda celo strinjaš, saj se trudiš utemeljevati, da tudi taka podpora ne bi spremenila dejstva, da taka ureditev ni bila normalna. 🙂

            o tem, kaj vse slabega so komunisti počeli pa meni ni treba predavati, ker o tem že vse vem in če si morda dobil kdaj občutek, da bi ta dejstva zanikal, ali početje komunistov celo opravičeval, potem je ta tvoj občutek zelo napačen. 🙂

            jaz obsojam vse slabo, kar se je med vojno takrat dogajalo in vse zločine, ne glede na to, katera stran jih je zagrešila in pri tem ne pristajam na teze, s katermi se zločine ene alo druge strani skuša enostransko in mimo zgodovinskih dejstev opravičevati. 🙂 samo za to gre. torej, niti ne pristajam na to, da je bilo komunistično nasilje izključno uperjeno proti kolaboracionizmu, kot ne pristajam na to, da je bila kolaboracija le stvar golega preživetja. zgodovinska dejstva se s takimi razlagami pač ne ujemamjo. 🙂

            in na vprašanja, ki so postavljena izrazito manipulativno nima smisla dajati odgovorov. ker poglej, kako pogumen pa je moral biti npr. nek škof rožman ali general rupnik ter ostala predvojna oblast, ki se je v središču okupirane ljubljne skrival tako za okupatorskimi in domačimi enotami, ki so z okupatorjem sodelovali in kovati načrte, kako je treba partizane s pomočjo okupatorja uničiti? 🙂 kakšne tegobe so ti kolaboracionisti trpeli, ko so lasten narod prodajali okupatorju za to, da bi se obdržali na oblasti. 🙂 ne sadit rožic tam, kjer še plevel ni rase. 🙂 in ja, vojne je pač kruta in še posebej 2. svetovna vojna je bila vojna, v katerem so najbolj nasradali civilisti, ne tisti, ki so se z orožjem spopadali. in to po zaslugi vseh strani, ne samo partizanov. 🙂

            in navedi mi člen te slavne mednarodne konvencije, ki naj bi dopuščala to, da okupator na svojem ozemlju organizira vojaške formacije in dopušča, da te formacije aktivno sodelujejo pri pobijanju vojske in vseh njenih podpornikov na civilni strani, ki ni bila samo legitimna po mednarodnem pravu, ampak so jo kot edino legitimno proti-okupatorsko vojsko v sloveniji in jugoslaviji priznavali vsi zavezniki. to so bili pa partizani. 🙂 rad bi končno že enkrat ta famozni člen te mednarodne konvencije tudi prebral. žal te moram razočarati, da tega famoznega člena v teh konvencijah nikjer ni. dovoljeno je le ustanavljanje enot, ki bi skrbele za ohranjanje nekega osnovnega javnega reda in miru. to v praksi npr. pomeni, da ne bi prihajalo do nekega nenadzorovanega ropanja med prebivalci ipd., skratka da bi se vzdrževalo neko pravno stanje pod tistimi ozemlji, ki jih je okupator zasedel in nad katerimi tudi vrši oblast. in ne za to, da se obačunava s ideološko-političnim nasprotnikom. 🙂

            pobijanje civilistov in pripadnikov legitimnega uporniškega gibanja na strani okupatorja pa pod ohranjanje osnovnega javnega reda seveda niti v najbolj globokih sanjah ne spada, ampak to spada pod kaznivo dejanje narodne izdaje. 🙂 ker kot sem že napisal, če bi taka konvencija obstajala, potem so bili vsi procesi proti sodelavcem okupatorja po evropi nelegalni in nelegitimni. 🙂 pa je bila v drugih državah evrope povečini kolaboracija veliko manj krvava kot pri nas. in je kljub temu pristala na sodišču in so kljub temu najvišjim predstavnikom teh kolaboracionističnih gibanj bile izrečeen tudi smrtne kazni. tako da eno so pravljice o nevidnih neobstoječih konvencijah, drugo pa dejstva. 🙂

          • Aladar meša meglo.

            Partizani so lahko kolaborirali z nacisti in fašisti, ostali pa ne. Tako prvi on.

          • Aladar, čedalje bolj se zapletaš v lastna protislovja.

            Zato pa moraš pisati dolge flance, da lahko potem malo zamaskiraš.

      • Kot vidiš, je komunistična revolucija zanj legitimna in diktatura tudi.

        Je pa dejstvo tako. V totalitarnem sistemu je revolucija lahko legitimna – ker drugačnega načina za spremembo oblasti ni.

        V demokraciji pa nikakor ne more biti legitimna, saj tam lahko spremeniš oblast z volitvami.

        Problem komunizma je pa v tem, da so komunisti vedeli, da na demokratičnih volitvah nimajo šans – zato so potrebovali izredno stanje.

  25. Lepo je, da obsojaš vse slabo. Zato me zanima tvoje mneje o revoluciji.
    Ali je bila revolucija dobro ali slabo dejanje?
    Če lahko za kolaboracijo trdiš, je zavrženo dejanje, potem sem prepirčan, da lahko tako na kratko opredeliš tudi revolucijo.

    In ni potrebno v debato vleči še Rožmana,Rupnika in ostale predvojne politike.
    Že avtor članka piše, da so protirevolucionarji na začetku nastajali mimo teh ljudi.

    Še to. Kateri zločin protirevolucionarne strani
    sem poskušal opravičevati?

    • saj sem že večkrat zapisal, da bi mi bilo veliko ljubše, če bi se po vojni vzpostavilo demokratično državo, torej parlamentarno demokracijo, v kateri smo itak na koncu pristali. ampak 45 let je bilo vseeno pri tem izgubljenih. ampak hkrati pa seveda nikomur nočem vsiljevati tega, da je pač živel v nekem totalno pokvarjenem in zavrženem režimu, če je pač njegova izkušnja življenja v jugoslaviji bila drugačna od tega, kar želijo nekateri danes prikazovati. to je vsa znanost. 🙂 tako da jaz sem mnenja, da bi po vojni moralo priti do resnično demokratičnih volitev in to na osnovi parlametarne demokracije. sicer bi tudi tiste volitve komunisti verjetno takrat zmagali, ampak vseeno bi to bila le volilna zmaga v smislu demokratičnih parlamentarnih volitev, ki bi lahko potem že čez 4. leta prinselje tudi kak drugačen rezultat.

      in rožman, rupnik in (večinoma) ostala predvojna oblast, ki se je odločila za sodelovanje z okupatorjem, so glavni krivci kolaboracije, tako da je še kako prav, da se jih omenja. ne tisti domobranci, ki so jim dali puško v roke, pa pri tem niso niti dobro vedeli, zakaj se gre. ker ravno to, da so te protirevolucionarne enote nastajale mimo predvojne oblasti so pravljice. mislim, poglejte, kaj bi nekateri radi trdili: v neko vas pridejo komunisti in jo oropajo, ter par vaščanov morda celo ubijejo. potem pa grejo ti ostali vaščani do italijanov, da naj jim dajo orožje, da se bojo branili proti bandtom. 🙂 in potem so tam nekemu kmetu italijani rekli, si, si, certo, non c’e problema. (ja, ja, seveda, ni problema) 🙂 a smo res padli včeraj s kakšne hruške? iniciativa za te milice in podobne enote je seveda prišla s strani tistih, ki so v komunizmu prepoznali nevarnost, torej tako cerkvenih kot političnih slovenskih oblasti, ki so v administrativnem smislu z okupatorjem itak že sodelovali. mislim, a si ti predstavljaš, da bi italijani med slovenske prebivalce kar tako delilili orožje brez zagotovila, da bo to dejansko šlo za namen boja proti partizanom? 🙂 in kdo jim je lahko taka zagotovila dal? ja, razni škofje in voditelji predvojnih političnih strank,ki so z italijani itak že sodelovali. ne pa kak starešina kake vaške skupnosti z neke kmetije na obrobju ljubljane. 🙂 tako da če si predstavljaš, da so italijani dali puško v roke vsakemu kmetu, ki je k njim prišel zato, ker se je počutil ogroženega od komunistov, potem si na popolnoma zgrešeni poti. to so bile že od začetka izrazito politične enote, saj so se sami sebe imenovali za protikomunistične. 🙂 torej, bili so proti komunizmu kot politično ideološkem nasprotniku. kaj pa drugega? 🙂 to nasilje komunistov za nasprotno stran ni bilo problematično zaradi nasilja kot takega, ampak ker so se zavedali, da je politično motivirano in uperjeno proti njim v smislu boja za oblast.

      in kje sem napisal, da si skušal opravičevati katerekoli zločine? če misliš na tisto, kar je zapisano v 4. odstavku prejšnjega komentarja, potem je bilo to mišljeno na splošno, ne pa specifično v smislu kakšne konkretne osebe. na koncu koncev je pa tudi kolaboracija v razsežnostih, ki smo jim bili priča pri nas, zločin. 🙂

      • Ja Aladar, tebi bi bilo ljubše, če sosed ne bi
        ubil sovaščana ampak, če on s tem dejanjem živi normalno naprej, ostalih sosedov pa to ne moti in si še skupaj razdelijo njegovo premoženje in so vsi veseli in brezskrbni, potem to tebe ne zadeva.
        Saj, kdo pa si ti, da bi se vtikal v take malenkosti.
        Tudi s tem odgovorom (1. odstavek) mi nisi povedal
        ali je bila revolucija legitimen način za dosego povojne oblasti?
        (samo zanima me tvoje mnenje, lahko tudi napišeš, da ne veš, da še nisi razmišljal o tem, …)
        Ti bom pomagal tako, da bom napisal svoj odgovor na (moje) vprašanje tebi, tako, za pomoč pri razmišljanju.

        Najprej, kaj razumem pod legitimen.
        Legitimen = upravičen, razumen (torej. ali je bila revolucija upravičen/razumen način, da se komunisti dokoplejo do oblasti?)
        In, da ne bo pomote, to upravičenost gledam z vidika družbe.
        Ker so komunisti obljubljali, da bodo z revolucijo,
        preko socializma, pomagali priti družbi v komunizem, kjer bo vsak član družbe prispeval po svojih zmožnostih in dobival po svojih potrebah,
        se moram vprašati, ali je jugoslovanski družbi koristil medvojni komunistični prispevek.
        Ker pa nas bolj zanima slovenska družba, ali je angažiranje slovenskih komunistov pri izvedbi reovlucije, koristilo slovenski družbi?
        Ali so vsi napori, ves trud, energija in žrtve, ki so jih komunisti zbrali v okviru OF ustrezni povojni situaciji?
        Ali je bila povojna situacija uresničenje obljub komunistov o raju na zemlji?
        Moj odgovor na vsa vprašanja je negativen. Mislim, da nobena povojna pridobitev ne odtehta ran, ki jih je povzročila revolucija.
        Še več, sam komunistični projekt je leta 1989 doživel bankrot. Izkazalo se je, da to kar so obljubljali komunisti ne pije vode.

        Lahko napišeš (pojasniš) še, zakaj smatraš, da je bila domobranska prisega zločinska?
        Sam menim, da domobranska prisega ni bila zločinska, niti to ni bilo zavrženo dejanje.Tudi tukaj bi se lahko vprašal: ali je bila domobranska prisega legitimno dejanje v boju proti revoluciji?
        Najprej se lahko vprašamo kaj je bilo prej, atentati na civiliste ali sprejetje službe, ki jo je organiziral okupator in, ki je
        prispevala k umiritvi revolucionarnega terorja?
        Naslednje vprašanje bi bilo, ali je protirevolucionarna stran sploh kaj razmišljala o obrambi proti okupatorju? Na to vprašanje najdeš
        odgovor v članku (odstavek, ki se začne s stavkom: Še preden so nastali domobranci, so se terorizirani ljudje zbirali v vaške stražarje.)
        Nazadnje si postavimo vprašanje, ali je bil prisega potrebna? Kaj bi se zgodilo z domobranci, če ne bi sprejeli prisege? Kakšne so bile alternative?
        Po 43. členu haaške konvencije iz leta 1907 je okupator dolžan vzdrževati javni red na zasedenem območju(The authority of the legitimate power having actually passed into the hands of the occupant, the latter shall take all steps in his power to re-establish and insure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.). Iz tega določila mednarodnega vojnega prava se izpelje sklep, da ima okupator pravico in dolžnost, da dopusti in vzdržuje domačo varnostno službo, če s svojimi organi ne more vzdrževati javnega reda.Potem, ko so bile že ustanovljene enote domobranstva so bili njeni pripadniki postavljeni pred dejstvo, da morajo priseči, torej, da dajo zagotovilo oz. obljubo o izpolnjevaju svojih dolžnosti kot pripadniki varnostne službe.
        Če ne bi storili tega dejanja so lahko pričakovali mobilizacijo za vzhodno fronto ali odhod v delovna taborišča.
        Aladar, če najdeš kakšen argument, ki bi kazal na zločinskost prisege, ga napiši, da mi pomagaš ugotoviti kaj je s to prisego.
        Že vnaprej se ti zahvaljujem za sodelovanje.

        • normalno živi naprej vsak zločinec, ki je zločine delal zavestno, zavedno in namerno. taki so oz. so bili na obeh straneh. 🙂 premoženje pa se je jemalo vsem, tudi tistim, ki so bili na “pravi” strani, ker je bil uveden sistem družbene lastnine. tudi tistim, ki so bili na strani NOB so po vojni izgubljali del svojega premoženja iz razloga, ker se je hotel vzpostaviti družbo enakih, torej družbo, v kateri ne bi bili ne izrazito bogatih, niti izrazito revnih, ampak bi vsi imeli dovolj. 🙂

          glede legitimnosti sem ti zagotovo odgovoril vsaj enkrat. legitimnost se lahko vzpostavlja na več načinov, eden bolj relevantnih pa je volja ljudstva. če je ljudstvo to revolucijo v večini podpiralo, potem je bila legitimna. in jaz bi ocenil, da je ta podpora v večini leta 1945 bila, pa tudi ostalih 45 let se ni bistveno spreminjala. prelom je pa zagotovo bila smrt tita 1980, ko se vse skupaj ni več jemalo za tako samoumevno. posledica tega je pač bil tudi konec komunizma. 🙂

          treba je tudi ločevati med legitimnostjo neke ureditve, torej ciljem ter med legitimnostjo sredstev, ki so za ta cilj uporabljena. komunizem v svoji osnovi ne avtomatično nelegitimen, nelegitimna pa so lahko in so bila sredstva, s katerimi se je ta sistem tako vzpostavljalo, kot tudi ogranjalo. in to velja za vse sisteme. tudi če bi se do demokracije prišlo z zločinom, ta zločin ne bi morala zaradi tega, ker je šlo za demokracijo, postati legitimen. in to je bistvo tudi obsodbe kolaboracije. to, da so domobranci imeli legitimni cilj ne pomeni, da so tudi vsa sredstva za dosedo tega cilja legitimna. 🙂 toliko o legitimnosti.

          in seveda nobeden zločin ni legitimen in s tem niti ne more biti legitimno sredstvo za doseganje cilja, ne glede na to, za kakšen cilj se gre. tako da tudi če bi se zgodilo to, da bi npr. med vojno domobranci s pomočjo okupatorjo uničili partizane in s tem tudi komuniste in bi se po vojni vzpostavila demokratična oblast, bi bila kolaboracija še vedno zavrženo dejanje, torej zločin, kot bi bil zločin to, če bi po vojni domobranci metali v jame komuniste, torej ne glede na cilj. 🙂

          problem, ki ga jaz vidim pri nekaterih in ki je očiten, npr. tudi v tem intervjuju je ta, da imajo nekateri občutek, da zaradi intenzivnosti in razsežnosti komunističnih zločinov, so zločinci na drugi strani avtomatično oprani vse krivde. 🙂 se pravi, dobili so ta lažen občutek, da pa oni niso počeli nič narobe. 🙂 to je tista zabloda, iluzija, ki je povsem primerljiva z iluzijo komunistov, ki tudi smatrajo, da so bila njihova dejanja legitimna, zaradi cilja. 🙂 in to je en del problema pri doseganju sprave. priznati, da zločinski ni bil le komunizem in njegova revolucija, ampak tudi kolaboracija. 🙂 ampak dokler bojo eni kolaboracijo zagovarjali s tem, da so za to krivi komunisti, drugi pa zagovarjali to, da je bilo nasilje nad političnimi nasprotniki utemeljeno zaradi kolaboracije, potem se bo ta ideološko politični ping-pong pač nadaljeval. 🙂

          in zakaj je bila domobranska prisega zločinska? 🙂 🙂 problem seveda ni v prisega kot taki, ampak v dejanjih. in brez da bi preveč filozofiral, ker glede tega res ni potrebe, lahko rečem samo to, da je kolaboracija najhujši akt izdaje interesov nekega naroda. 🙂 ker kaj je okupacija? okupacija pomeni v prvi vrsti izničenje suverenosti neke države in s tem naroda, na katerem je ta država utemeljena in s tem tudi poseg v bistvo naroda kot takega. cilj okupatorja je bil slovence izbrisati. italijani so se s tem trudili že 20 let prej, ker je bila primorska pred 2. svetovno vojno itak del italije. in ko nekdo, ki del okupiranega naroda stopi na stran tistih, katerih namen je ta narod uničiti, potem mislim, da ni treba zgubljat besed o tem, zakaj je to zločin proti narodu. 🙂 in to ni pogruntavščina komunistov, ampak je to splošno sprejeto dejstvo. 🙂

          in glede tega imamo celo v današnji državi zakone, na osnovi katerih je sodelovanje z okupatorjem kaznivo, torej zločin npr.:

          Služba v sovražnikovi vojski
          368. člen

          Državljan Republike Slovenije, ki med vojno ali oboroženim spopadom služi v sovražnikovi vojski ali v drugih sovražnikovih oboroženih silah ali sodeluje v vojni ali oboroženem spopadu kot borec proti Republiki Sloveniji ali njenim zaveznikom, se kaznuje z zaporom do desetih let.

          Novačenje za tujo vojsko
          369. člen

          Kdor novači državljane Republike Slovenije ali državljane drugih držav ali osebe brez državljanstva za službo v sovražnikovi vojski ali drugih sovražnikovih oboroženih silah ali za sodelovanje v vojni ali oboroženem spopadu proti Republiki Sloveniji ali njenim zaveznikom, se kaznuje z zaporom od enega do desetih let.

          Pomoč sovražniku
          370. člen

          (1) Državljan Republike Slovenije, ki med vojno pomaga sovražniku pri odvzemu premičnin, jemanju živeža ali drugih dobrin ali pri kakšnih drugih ukrepih proti prebivalstvu, se kaznuje z zaporom do petih let.

          (2) Enako se kaznuje državljan Republike Slovenije, ki med vojno politično ali gospodarsko sodeluje s sovražnikom.

          in vse to bi lahko očitali medvojni kolaboraciji še danes, v demokratični sloveniji. za to ne rabimo komunizma. 🙂

          glede tistega slavnega 43. člena IV haške konvencije sem ti pojasnil, da vzdrževanje javnega reda in miru ne pomeni niti vojaške aktivnosti proti nasproti vojskujoči se strani, nit vojaške aktivnosti proti civilnemu prebivalstvu, ki to stran prodpira. 🙂 tako da na to konvencijo se lahko sklicuješ kvečjemu, če je kak komunist hotel ukrasti cigarete ter kakšen liter žganega iz kakšne trafike, domobranci so ga pa potem ujeli in predali okupatorju, če odmislimo to, da je okupator potem takega partizana mučil in ubil, kar pa spet ni bilo v skladu z nobeno mednarodno konvencijo, ampak je bil spet zločin. 🙂 to je bistvo tega člena. 🙂

          tako da ta člen že v osnovi sploh ne pride v poštev za domobranske enote, ki so bila tipična vojaška formacija, s tipičnimi vojaškimi nalogami in ne nalogami nekega redarja, ki bi preprečeval to, da med prebivalstvom ne bi prihajalo do ropov, kaznivih dejanj itd. ti se moraš zavedat, da je v sloveniji potekala vojna in da da okupator ni predstavljal legitimne oblasti, proti kateri se domačini niso smeli zoperstavljati. 🙂

          🙂 tako da prosim lepo, ne se smešit s takimi argumenti. 🙂 in super, sedaj si izumil še en argument. torej, domobranci so prisegli okupatorju zato, ker če ne bi morali na vzhodno fronto. 🙂 nekaterim pa res ne manjka domišljije. 🙂

          • Na podlagi česa pa temelji tvoja ocena o ljudski podpori režimu leta 1945 in nadalnjih 45 let?
            Zdenko Zavadlav piše v svoji knjigi kako je Ozna na prvih volitvah po vojni pomagala korigirati ljudsko voljo.Ne vem koliko si lahko pomagamo z ljudsko voljo v totalitarnih državah. Kako pa se v totalitarnih državah preverja ljudska volja? Na volitvah, kjer ima naš kandidat možnost več kot 100% podpore?

            Ja razumem, da je hotel okupator izbrisati (asimilirati) slovenski narod. Mi pa tukaj delajo težave številke. V 25 letih fašizma na Primorskem so Italijani ubili 16 Slovencev, komunisti pa so v dveh letih v Ljubljanski pokrajini ubili 2500 Slovencev.
            Kdo je največ prispeval k uničenju slovenskega naroda? Ali niso komunisti bili dobri sodelavci okupatorja pri uničenju slovensega naroda? Ali se niso imeli prebivalci Ljubljanske pokrajine pravico braniti pred tem uničenjem?

            Protikomunistični (protirevolucionarni) odpor ni nastal zaradi ropa cigaret ali žganja, vse to se je dogajalo, še več, ljudje so potrpeli tudi, če so jim
            vzeli hrano. Šele, ko so revolucionarji pobili 2500 civilistov, so se prebivalci začeli organizirati v obrambnih enotah.

            Iz tvojega pisanja sklepam, da imaš partizane za vojsko. Ameriško sodišče za sojenje vojnih zločincev v Nurenbergu partizanom v Jugoslaviji ni priznalo statusa vojakov. Partizani so po mednarodnem pravu spadali v skupino vojakov, ki se bojujejo proti tujim rednim vojaškim silam, vendar jim mednarodno pravo ne daje varstva. Tudi Nemci jih niso imeli (zato je v prisegi: proti banditom in komunizmu ter njegovim zaveznikom).

          • @mišo kajžar,

            ja, bolj kot ne na dejanskem stanju. 🙂 leta 1945 kakšnih večjih dilem itak ni bilo, saj so komunisti oz. partizani dejansko poosebljali osvoboditelje. glede naslednjih let pa to lahko ocenjujemo na osnovi tega, ali so npr. komunizmu ljudje množično javno nasprotovali. takih množičnih nasprotovanj, protestov pač ni bilo. začeli so se dogajati šele v 80. letih in so potem tudi privedli do padca režima.

            seveda je pri vsem tem igrala pomembno vlogo tudi ideologija, ki so jo uvajali v družbi, tako da je mogoče govoriti o zaslepljenosti itd., ampak ljudje smo pač takšni, da se znamo prilagajat in tudi marsikaj potrpeti. saj tudi danes je enako. težko me boš prepričal, da je večina slovencev nad tem, kar imamo v sloveniji danes navdušena, pa to tudi ne pomeni, da bi pa radi nazaj v komunizem. 🙂 bomo tudi s tem že nekako preživeli. 🙂

            in spet, mene ne zanimajo zločini komunistov. jaz nič od tega ne zagovarjam ali opravičujem. 🙂 ti mi rajši pojasni, kako lahko pomeni boriti se na strani nekoga, ki je kriv za skoraj 30.000 med vojno pobitih slovencev nekaj legitimnega, pri tem pa še sam ali v sodelovanju z okupatorjem pobiješ dodatnih 5000 slovencev (tu so vštete žrtve vseh t.i. protikomunističnih gibanj)? a je to zate legitimen upor proti komunizmu ali pravljica za lahko noč? 🙂

            tako da če si tu zaradi debate, kdo je večji zločinec, komunisti ali domobranci in njim podobni, potem si prišel na napačen naslov, ker take debate se mi zdijo skrajno pokvarjene in zavržene. kot da je pa sedaj nek zločin kaj manjši, ker nisi pobil enako število ljudi kot tvoj nasprotnik. 🙂 vojna ni nogometna tekma, v kateri zmaga tisti, ki da manj golov, torej stori manj zločinov. 🙂

            in ja, komunisti so se zelo trudili, da na oni svet spravijo tiste slovence, ki so jim bili v napoto, nič kaj drugače pa se seveda ni obnašala niti druga stran. 🙂 je bila pa med okupatorjem in komunisti vseeno pomembna razlika. komunisti so vendarle bili slovencei, ne nemci ali italijani. 🙂 tako da ne glede na to, kako so komunisti mučili svoj narod, so mu vendarle zagotovili to, da je preživel in da ima danes tudi svojo državo, kar pa v načrtu nemcev in italijanov niti pod planom Ž ni obstajalo. 🙂 tako da s tega vidika pa lahko rečem, da je veliko bolje, da so na koncu zmagali komunisti in ne nemci ter tisti, ki so z nemci sodelovali. bi danes od naše že tako majhne slovenije bolj malo ostalo, če sploh kaj. 🙂

            in še enkrat več. pravljice o prebivalcih, ki so se začelo organizirati, ohrani zase. proti-komunistični boj je bil organiziran iz ljubljane, s strani verskih in političnih sil, ki so vse od začetka vojne sodelovali z okupatorjem. 🙂 cilj tega je pa tudi jasen: preprečiti komunistom, da bi jim prevzeli oblast. to je bistvo državljanske vonje pri nas in seveda tudi vse povsod drugod: boj za oblast. 🙂

            glede mednarodno-pravnih zadev pa tole:

            1. ameriško sodišle v nurenbergu sploh ni obstajalo. ampak je šlo za mednarodno vojaško sodišče, ki so ga sestavljali predstavniki štirih glavnih zavezniških sil: sovjetske zveze, velike britanije, ZDA in francije.

            2. dobro bi bilo, da bi navedel kakšen vir, v katerem je govora o tem, kakšen status je bil priznan partizanski vojski, zagotovo pa ni šlo za neko tipično redno vojsko, čeprav bi lahko v tem primeru upoštevali tudi obe zasedanji AVNOJ-a, na osnovi česar bi lahko zagovarjali tezo, da so bili partizani dejansko tudi neka uradna jugoslaovanks vojska itd.

            lahko ti pa že sedaj povem, da je tvoja trditev, da partizanom mednarodno pravo ni dajalo varstva, napačna in da je odnos nemcev do partizanov seveda pomenil kršitev mednarodnega prava. ironično je pa to, da ta zaščita izhaja iz iste IV haške konvencije, na osnovi katere si sam skušal opravičevati kolaboracijo. gre predvsem za t.i. martensovo klavzulo, ki je bila vključena v preambulo te konvencije in ki se glasi takole:

            “Pripadniki oboroženih sil in civilno prebivalstvo uživajo varstvo in vladavino načel mednarodnega prava, tako kot izhaja iz običajev med civiliziranimi narodi, iz zakonov o človečnosti in zapovedi javne vesti, tudi če ravnanje s temi kategorijami oseb v mednarodnem vojnem pravu ni posebej urejeno.”

            se pravi, ne glede na to, ali je bil status partizanov pod mednarodnim pravom izrenco urejen ali ne, je partizane in seveda tudi druge pripadnike odporniških gibanj širom evrope, ščitila tudi tale zgornja klavzula. 🙂

            tudi organizacija rdečega križa je partizanom in podobnim gibanjem že med vojno priznavala status vojnega ujetnika, kar so kasneje potrdili tudi v ženvski konvenciji iz leta 1949 glede obravnavanja vojnih ujetnikov. tako da daleč od tega, da bi šlo za kake nelegalne in nelegitimne bandite, kot so si to hoteli predstavljali nacisti, fašisti in njihovi pomagači. 🙂

          • Aladar Bergles: “… cilj okupatorja je bil slovence izbrisati. italijani so se s tem trudili že 20 let prej, …”
            =========

            … in zato so komunisti že ob koncu prvega leta okupacije Slovenije začeli pobijati Slovence, in so jih samo do konca leta 1941, samo na območju Ljubljane umorili več kot so italijanski fašisti umorili Slovencev v 23 letih do začetka 2. sv.vojne.

          • Aladar Bergles: “…in ja, komunisti so se zelo trudili, da na oni svet spravijo tiste slovence, ki so jim bili v napoto, … je bila pa med okupatorjem in komunisti vseeno pomembna razlika. komunisti so vendarle bili slovencei, ne nemci ali italijani.
            ==========

            “Zanimiva” teza je to, da je Berglesova opravičevalna in olajševalna okoliščina za slovenske komuniste, da so bili iste narodnosti kot njihove pomorjene slovenske žrtve, skratka:

            Slovenec komunist, ki ubije Slovenca antikomunista je manj kriv kot, če to naredi Italijan ali Nemec?

          • Aladar Bergles: “… tako da ne glede na to, kako so komunisti mučili svoj narod, so mu vendarle zagotovili to, da je preživel …”
            ===========

            … pomagali preživeti tako, da so jih pobili več kot vsi okupatorji skupaj.

            in da ima danes tudi svojo državo, kar pa v načrtu nemcev in italijanov niti pod planom Ž ni obstajalo. tako da s tega vidika pa lahko rečem, da je veliko bolje, da so na koncu zmagali komunisti in ne nemci ter tisti, ki so z nemci sodelovali. bi danes od naše že tako majhne slovenije bolj malo ostalo, če sploh kaj.

          • Aladar Bergles: “… in da ima danes tudi svojo državo, kar pa v načrtu nemcev in italijanov niti pod planom Ž ni obstajalo. tako da s tega vidika pa lahko rečem, da je veliko bolje, da so na koncu zmagali komunisti in ne nemci ter tisti, ki so z nemci sodelovali. bi danes od naše že tako majhne slovenije bolj malo ostalo, če sploh kaj.”
            ===========

            Svojo državo so imeli komunisti in ne Slovenci. To je bila država komunistične diktature in ne država Slovencev. To je bila država v kateri so bili pod komunistično okupacijo Slovenci.
            Slovenski komunisti so vedeli, da bodo Nemci vojno izgubili, še posebej po vstopu Rusije v vojno. Rusi so bili taki idoli v očeh slovenskih komunistov, da so viri tistega časa poročali, da so bili slovenski komunisti prepričani, da se bo vojna končala že do konca leta 1942.
            In, slovenski komunisti, ki so obvladovali partizansko gibanje, NISO ZMAGALI, pač pa so zmagali zavezniki in posledično so se zaradi tega Nemci umaknili iz Slovenije, Italijani pa že prej. Zmago so torej prinesli Američani na zahodni fronti Angleži na južni fronti in Rusi na vzhodni (v grobem).

            In, najpomebneje:

            Če se v Sloveniji ne bi izvajala komunistična revolucija bi bila danes Slovenija večja kot je. Obsegala bi vsa slovenska etnična ozemlja v Italiji in večji del Istre in Koroške.

          • Aladar Bergles: “in še enkrat več. pravljice o prebivalcih, ki so se začelo organizirati, ohrani zase. proti-komunistični boj je bil organiziran iz ljubljane, s strani verskih in političnih sil, ki so vse od začetka vojne sodelovali z okupatorjem. cilj tega je pa tudi jasen: preprečiti komunistom, da bi jim prevzeli oblast. to je bistvo državljanske vonje pri nas in seveda tudi vse povsod drugod: boj za oblast.”
            ===========

            Itak se vidi, da nimate pojma o stvareh, sedaj pa dodajate še nesramne laži. Prva vaška straža je nastala na Šentjoštu nad Horjulom, stran od Ljubljane. Nastala zaradi vpadov ropov in zločinov partizanskih tolp. Nastala iz potrebe po samoobrambi zaradi zavarovanja lastnih življenj in življenj družin in imetja, ne zaradi nekega domnevnega boja za oblast. Za kakšno oblast neki naj bi se boril nek kmet, ki si je želel obraniti se pred tolpami?

            Zato bluziti o nekem boju za oblast je skrajno nesramno in idiotsko.
            Kdor danes širi take laži je zlonameren agitropovski hujskač.

  26. Letos pade datum praznovanja BOŽJEGA USMILJENJA na 27. april!!! Nam to kaj pove? Na ta dan bosta kanonizirana dva velika papeža: Janez Pavel II. In Janez XXIII. Na sam nekdanji praznik OF… Lahko rečemo: Praznik, ki je bil po vsebini zlagan in zato prazen, bo letos napovnila božja previdnost z manifestacijo božjega usmiljenja.
    Praznik, ki je do sedaj Slovence usodno delil, bo letos napolnjen z vsebino, ki edina lahko združuje, ki edina lahko vrača življenje tja, kjer ga je ideologija brezbožtva usodno prizadela.
    Voščim VESELO ALELUJO vsem ljudem, ki dobro v srcu mislijo.
    Voščim vam Blagoslovljene velikonočne praznike v upanju, da bosta smrt in sovraštvo končno premagana in za vedno izgnana tudi iz Slovenije, zato naj se ju nihče več ne oklepa, sicer bo moral oditi z njima.
    Še enkrat: vse dobro in miru voščim ob prazniku Gospodovega vstajenja od mrtvih, upanje za vse, ki verujemo in tudi za vse, ki boste vero vanj še sprejeli.

  27. Kolaboracija je res zločin. A zaveedati se moramo, da si je ob teh izrazih potrebno naliti čistega vina. Kdo so bioli kolaboranti in kaj je bila posledica kolaboracije? Če so domobranci kolaborilali z okupatorjem, so zato, da so lahko še naprej reševali svoja in slovenska življenja. Komunistična kolaboracija pa je bila za nas usodna in njene posledice čutimo zelo konkretno še danes. Oprostiete, ateisti, ste še toliko ideološko zaslepljeni, da resnice niti niste sposobni prav presoditi. Domačine so pri nas začeli napadati najprej komunisti. Ne okupatorji. Igrali so zelo umazano in prikrito igro!!! Ravno ta njihov teror je spodbudil narod, da je samoiniciativno organiziral protikomunistični odpor. Tako je OF sedaj dokončno razgaljena, žrtve revolucije pa rehabilitirane; ne od človeka pač pa od Boga.

    • Domačine so pri nas začeli napadati najprej komunisti. Ne okupatorji.

      Pa tudi v nadaljevanju so bili komunisti hujši od okupatorja.

      • Tudi tisti otroci, zenske itd., ki lezijo v stevilnih jamah sirom po Sloveniji, so bili Slovenci. Pa od tukajsnjih branilcev totalitarnega sistema, ki se imajo za “zavedne” Slovence, zal zaman pricakujem kaksno obtozbo storilcev. Kar posploseno so bili vsi okupatorjevi sodelavci, izdajalci, itd… Upam, da se bo kdo od teh kdaj pogledal v ogledalo…!

  28. Prepričevanje prepričanih nima veliko haska. Zato bi rad, da bi končno spoznali, da branjenje kakršnega koli zločina ni nikomur v prid. Vse nas lahko rešuje le ljubezen do resnice in poštenega dela. Pisanje v prid resnici je prav tako pošteno delo, kot pošteno delo delavca ali kmeta.

    Ponosen sem na vse, ki se s pošteno besedo postavljate v bran tistih, ki so se med revolucijo na Slovenskem borili na pravi strani in svoja premnogokrat še mlada življenja darovali za to, da bo nekoč Slovenija živela v miru in bratski povezanosti. Največji nasprotnik temu idealu je brezbožna komunistična revolucija, ki je do danes zasužnjila skoraj ves svet ki je najbolj prepoznaven v nerazumnem sovražtvu do kristjanov. Vsi dogodki okrog slovenske državljanske vojne samo potrjujejo dejstvo, da nam lepšo prihodnost lahko prinese le krščanstvo, ker ima resnično upanje za človekovo kvalitetno življenje tudi po njegovi smrti. Ateistični komunizem se tej veri odreka in ji tudi dosledno nasprotuje in ravno v tem doslednem in trmastem nasprotovanju so skriti vsi pogoji, da se človeka spremeni v apokaliptično pošast, ki je sposobna uprizoriti najstrašnejše prizore svetopisemske apokalipse. S sodobnimi sredstvi za množično uničevanje je seveda to lahko v bljižni prihodnosti učinkovito izpeljano.

  29. Večina ljudi, ki branijo komunizem ga branijo iz svoje globoke stiske, ker se globoko v sebi zavedajo, da ne znajo ustvarjati, da nikoli v življenju niso resnično ustvarjali za to, da bi pošteno zaslužili svoj kos kruha. Ves čas so živeli na račun parazitskega zažiranja manjvrednih, tretjerazrednih delavcev in kmetov, obrtnikov.
    Hkrati pa so to ljudje, ki živijo bolezenske odnose v kolektivu. Tam ne moreš drugače misliti in govoriti, ker te sovražni kolektiv v trenutku kaznuje in odpika iz privilegijev.
    Verjamem, da je večino teh ljudi blazno strah in imajo zelo slabo vest. A nič drugega jim ne ostane kot ponavljati laži in mite, čeprav globoko v srcu vanje ne verjamejo, saj že desetletja privatno živijo veliko drugače kot je komunizem učil. V bistvu so sami v teh desetletjih postali prav tiste kreature pokvarjenih buržujev, ki jih je pravljičar Marx slikal kot hudobne, velike črne VOLKOVE. Sami so postali kreature take kot niso obstajale prej v resničnosti razen v pravljicah Marxa in komunistov.
    Le redki med njimi pa so brezvestni pokvarjenci, izprijenci, barabe, torej pravi komunistii, pravi psihopati. Ki jim ne bo težko niti ubijati in se ob tem smejati ( kot piše zmedeni in prestrašeni hlapčič Steinbuch).

  30. Mišku Kajžarju čestitam za znanje, potrpežljivost, dobroto in vztrajnost.

    Ob branju Aladarjevih nebuloz, n.pr., o legitimnosti revolucije ali legitimnosti prevzema oblasti, kot je to
    zrežirala Brozova morilska kamarila, pa me hudo zaskrbi
    ali celo razkuri.

    Pokorno javljam!
    In radi se imejte.

  31. Aldar, Martensova klavzula velja za pripadnike oboroženih sil ( na našem območju so to bili vojaki Kraljevine Jugoslavije, kasneje vojaki Jugoslovanske kraljeve vojske v domovini) in za civilno prebivalstvo.
    Partizani ne spadejo ne v prvo in ne v drugo skupino.
    Partizani so preprosto bili politična vojska – vojska, ki je bila podrejena vodstvu prepovedane komunistične stranke. V luči mednarodnega prava so bili banditi, iregularni oddelki.

    Bilo bi koristno, če bi prebral kakšno knjigo (predlagam Razdvojeni narod – Tamara Griesser Pečar), da
    tvoje trditve ne bi bile tako vesoljske.

    • kako simpatično, ko se nekateri tako srčno trudite dokazovati nemogoče… 🙂

      “oborožene sile” je prevod angleške besede belligerent, ki jo uporablja IV haška konvencija iz leta 1907. brez da bi kaj dodatno pametoval, bom kar citiral definicijo pojma belligerents, ki jo je mogoče najti v prvem poglavju že omenjene konvencije in sicer prvem členu tega poglavja, ki pravi:

      The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps 🙂 fulfilling the following conditions:

      To be commanded by a person responsible for his subordinates;

      To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;

      To carry arms openly; and

      To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.

      In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination “army.”

      torej, kot lahko vidiš se pod pojmom “oborožene sile” ni smatralo zgolj neke redne vojske, ampak tudi ostale oblike oboroženega odpora.

      ampak bistvo martinsove klavzule pa je še dodatno ravno v tem, da bi se z njo začasno uredilo mednarodno pravni status vsem možnim udeležencem v vojnih konfliktih, katerih status bi lahko sicer, po obstoječem mednarodnem vojnem pravu, sporen. to je bistvo martensonove klavzule. 🙂 zato je ravno absurd tvoje interpretcije v tem, da zanikaš ravno tisto, kar je bi osnovni namen te klavzule. 🙂

      tako da tale 1. člen, ki sem ga citiral sploh ni bistven, ampak je še dodatni argument. 🙂 ker bistvo martinsonove klavzule je ravno v tem, da se kot “oborožena sila” ne smatra zgolj uradna vojska neke države, ki ji je pravni status itak že pripadal na osnovi že obsojoče pravne ureditve. tako da martinsonova klavzula za uradne vojske posameznih držav sploh ne pride v poštev, ni relevantna. 🙂

      tako da o teh banditih lahko sicer še naprej sanjaš, teh pravljic pa v mednarodnem pravu ni. 🙂

      • Aladar lepo, da si se potrudil in podal pojme in definicije, samo problem je, da partizane ne moremo stlačiti vanje.
        Partizani v času prisege niso izpolnjevali niti prvega pogoja, zato niso mogli veljati za vojake in so bili po mednarodnem pravu nezavarovani prostostrelci (francs-tireurs). Partizanom je poveljevalo vodstvo komunistične stranke, ki je bilo po veljavnem zakonu prepovedano.

        V procesu, ki ga je ameriško vojaško sodišče v Nurenbergu med letoma 1947 in 1948 vodilo proti Wilhelmu Listu, partizanom ni bil priznan pravni položaj bojevnikov (vojakov).
        Sem kar prepisal del sodbe iz poročila o sojenju (LAW REPORTS OF TRIALS OF WAR CRIMINALS, vol.VII), ki govori o tem zakaj je sodišče oprostilo Wilhelma Lista obtožbe, da je ukazoval streljati ujete gverilce. To je sodišče utemeljilo takole:
        … Of List the Tribunal said: ” The evidence shows that after the capitula­tion of the armies of Yugoslavia and Greece, both countries were occupied
        within the meaning of International Law. It shows’ further that they remained occupied during the period that List was Armed Forces Commander
        Southeast. It is clear from the record also that the guerrillas participating in the incidents shown by the evidence during this period were not entitled to be classed as lawful belligerents within the rules herein before announced.
        We agree, therefore, with the contention of the defendant List that the guerrilla fighters with which he contended were not lawful belligerents
        entitling them to prisoner of war status upon capture. We are obliged to hold that such guerrillas were francs-tireurs who, upon capture, could be subjected to the death penalty. Consequently, no criminal responsibility attaches to the defendant List because of the execution of captured partisans in Yugoslavia and Greece during the time he was Armed Forces Commander Southeast.” …

        Glede banditov pa takole. Ko je Hitler izvedel, da je štab vojske v Zagrebu sprejel pogajanja s partizani, je takoj ukazal prekiniti pogajanja, češ z banditi se pa že ne bomo pogajali.

        • aha, zdaj mi je jasno. ti govoriš o sojenjih, ki so jih američani izvajali sami.

          tu je šlo izključno za sojenje ameriškega vojaškega sodišča, ki je seveda: 1. ta prvi člen haške konvencije interpretiralo tako, da gverilskim in podobnim vojaškim formacijam ne pripada status vojnega ujetnika, ampak status vohuna, ki jih je pa dovoljeno ubijati, kar je bilo že leta 1899 na haški mirovni konferenci sporno, torej ta interpretacija je bila povsem samovoljna in v mednarodnem pravu ni veljala za splošno sprejeto. 🙂 ker to je bil že takrat zastarel pogled, ki: 2. martensonove klavzule sploh ni upošteval.

          do spora med državami glede tega vprašanja je prišlo, kot že rečeno, že leta 1899 na haški mirovni konferenci, kjer so velike sile zagovarjale tezo, da gverilske in podobne enote nimajo statusa vojnih ujetnikov, medtem ko so manjše države trdile, da jim to pripada. martensonova klavzula je nastala ravno kot kompromis glede tega vprašanja. in tega ameriško sodišče v tem primeru ni upoštevalo in seveda s tem tudi kršilo medarodno pravo, skratka, ameriško sodišče je v tistem primeru martensenovo klavzulo kršilo. 🙂

          dokaz za to je preprost: primer list se je odvijal med letoma 1947-1948. že naslednje leto, pa je bila sprejeta ženevska konvencija o ravnanju z vojnimi ujetniki, o kateri sem že govoril, ki je potrdila ravno to, da pripada status vojnega ujetnika tudi gverilskim, partizanskim in podobnim enotam, kar je organizacija rdečega križa uveljavljala skozi celoten potek vojne. mednarodno pravo gelde tega vprašanje je bilo torej že takrat jasno, gre le za to, da ga američani niso upoštevali. 🙂

          kako zastarela je bila pravna interpretacija ameriškega sodišča priča tudi to, da je sodišče še vedno smatralo, da je pobijanje civilistov kot povračilni ukrep okupatorja v določenih okoliščinah legalno dejanje, kar jasno priča, da nekega stika s tedanjimi razmerami to sodišče ni imelo, saj je bila splošna deklaracija o človekovih pravicah OZN sprejeta istega leta, kot se je končalo to sojenje. na osnovi te deklaracije, pa se lahko interpretacijo ameriškega sodišča, z vidika mednarodnega prava, smatra skoraj za kriminalno. 🙂

          tako da stališče ameriškeg sodišča ni imelo nobene posebne mednarodne veljave. 🙂 to lahko jemleš enako resno kot je bilo stališče američanov, da ima saddam hussein orožje za množično uničevanje in da zaradi tega imajo ZDA, iz naslova pravice do samoobrambe, pravico do posega v irak, kar je pa bil, in danes to vemo, čisti konstrukt in eklatantna kršiev mednarodnega prava. 🙂

          da bi ti bilo jasno, zakaj je sodišče tako odločalo, je potrebno tudi vedeti, da v pojmovanju mednarodnega prava vojna kot taka ni bila vedno nekaj, kar bi bilo v nasprotju z mednarodnim pravom samo po sebi. se pravi, neka država je lahko povsem legalno napovedala vojno drugi državi, zato je medarodno pravo ščitilo tudi agresorja in ne samo napadeno državo. 🙂 to pomeni, da če je neka država napadla drugo državo, potem je bila tudi država, ki je dejansko vojno začela, zaščitena pred določenimi ukrepi druge države in pod to je spadalo tudi to, da je bilo gverilsko vojskovanje prepovedano. še več, po takratnem, sicer zastarelem, mednarodnem pravu so take enote dejansko veljale za vojne kriminalce, čeprav so se dejansko upirali okupatorju, torej branili lastno domovino, ker se je smatralo, da se lahko proti okupatorju vojskuje le “uradna” vojska. 🙂 ker takrat je veljalo, da takoj, ko si npr. okupatorske sile podredijo uradno vojsko druge države, postanje na okupiranem ozemlju dejansko legitimna oblast in vsak samoiniciativen upor s strani prebivalstva proti tej oblasti velja za nelegalnega. te upornike naj bi okupator ime pravico takoj ustreliti. uradan vojska po tem pojmovanju pa partizani niso mogli biti, ker je jugoslavija že kmalu po napadu podpisala okupacijo, kar pomeni, da je vsa oblast prišča legitimno v roke okupatorju. vsak upor proti okupatorju je od tega trenutka dalje bil kriminal. 🙂 hkrati pa je sodišče po neki čudni lastni presoji pač interpretiralo, da partizanske enote npr. ne nosijo vedno orožja na odprt in viden način, kar je absurd ali da pa da je problem v tem, ker seveda niso imeli neke uradne uniforme, ampak le rdeče zvezde, ki naj bi se od daleč ne dalo videti. kako se je kaj bolje dalo videti od daleč to, kaj je imel na kapi kak nemški vojak, sodišče ni pojasnilo. 🙂 zanimivo je tudi, da kot uradne vojske sodišče ni smatralo niti četnikov draže mihajloviča, čeprav jih je podpirala uradna jugoslovanska oblast v londonu. 🙂 hkrati pa je sodišče tudi reklo, da pa niso vse partizanske čete predstavljale nelegalne vojaške formacije, ampak da so bile nekatere tudi legalne. reklo je le, da niso bile legalne tiste enote, ki so pač prišle v poštev v primerih, ki jih je obravnavalo sodišče. 🙂

          ampak saj pravim, gre za zastarelo pojmovanje, ki se je potem drastično spremenilo že z sprejetnjem ustanovne listine OZN in to že leta 1945, kar jasno priča, da je bilo ameriško sodišče v tem primeru res za svetom. 🙂

          list je sicer potem bi obsojen, ampak zanimivo je to, zakaj ga je sodišče sploh obsodilo. za sodišče ni bil problem niti to, da je šlo v primeru nemške agresije za očiten zločin, niti ga ni obsodilo zato, ker je ukazal streljati talce. 🙂 obsojen je bil zato, ker je glede streljanja talcev, po domače povedano, bil preveč krut. 🙂 tako da ko človek bere to sodbo, se lahko drži samo za glavo, ker so res uporabljali zastarelo pojmovanje mednarodnega prava, ki je bilo celo v nasprotju s tem, kar se je odločalo na tistem mednarodnem vojaškem sodišču v nurembergu pred tem. 🙂 tako da tega, kako so takrat američani interpretirali mednarodno pravo ne jemat resno, ker njihovo pojmovanje je bilo že za tiste čase zastarelo. 🙂

  32. Značaj vodenja partizanskega odpora najbolje definira statistika. V štirih letih je odpor uničil 5000 sovražnikovih vojakov. Je pa ista vojska dala pobiti preko 2000 svojih vojakov predvsem zaradi političnih vzrokov.
    Narod pa je partizansko bojevanje plačal s skoraj 100.000 nepotrebnimi žrtvami. Prav nič drugače se ne bi končala druga svetovna vojna brez neproduktivnega izzivanja okupatorja, ki je rezultiralo predvsem v sankcijah proti civilnemu prebivalstvu.
    O kolaboriranju partizanov z okupatorjem pa je v Reporterju lepo pisal dr. Urbanc iz Toronta.
    Prav perverzna določba v sporazumu, ki ga omenja dr. Urbanc je, da partizani “lahko občasno napadejo progo, če ne povzročijo več kot za uro popravila škode!” Sevea pa je vsakemu napadu sledilo še maščevanje nad civilnim prebivalstvom.
    Prav to pa je razlog, da se 11 meščanskih odporniških organizacij ni bilo pripravljeno pridružiti OF, ki je z Odlokom o zaščiti naroda povzročila državljansko vojno.

    • Partizanom je treba priznati borbo proti okupatorju kot legitimno. Toda to je bila postranska stvar. Primarno je šlo za revolucijo in nacizem jim je prav prišel v propagandne namene. Potem, ko so opustili idejo o splošnem boju zoper svetovni imperializem zahodne družbe. Takrat, ko so rekli ok, Juga nam je dovolj. Kralj je v Londonu, država je v razsulu, zdaj je idealen čas. In so vse podredili temu cilju, začenši z Odlokom o zaščiti naroda. (jao, jak odlok). Samooklicani pravičniki.

Comments are closed.