Nečista

85
364
zenska v cerkvi

Škof v župniji. Opravil je birmo in zdaj sedi z domačimi in sosednjimi duhovniki za obloženo mizo. Na koncu omizja so še ključarji in kak pomemben faran. Vseh skupaj nas je okrog dvajset. Kot običajno se tudi tokrat v duhovniški družbi počutim dobro. Veliko je šal in inteligentnih zbadanj na račun tega ali onega od navzočih (in nenavzočih). Tudi kakšne polzaupne informacije zakrožijo med obedujočimi. Ne branim se jih slišati.

V času sladice vstopi domača moška pevska zasedba. Zapeli bodo škofu na čast. Lepo bo. Nekdo se spomni, naj pridejo kuharice iz kuhinje, da tudi one slišijo ubrano petje. In pridejo. In se postavijo ob zid. Šest ali sedem mlajših upokojenk je. Stisnejo se s hrbti k zidu, kot da bi jih nekaj tiščalo skozenj, ven, nazaj v kuhinjo. Gledajo nas. Poslušajo petje. Obrazi jim žarijo od sreče. Njih nasmejani obrazi in rdeča lica. Obide me, da bi vstal in odšel…

Ta prizor sem namreč že videl. Pravi déjà vu. Ženske ob steni, moški za obloženo mizo. Pisalo se je leto 1995. Španski klaretinci, ki sem jim nudil logistično in prevajalsko pomoč, so obiskali velenjski begunski center, da bi videli, komu nameniti humanitarno pomoč. Begunci iz Bosne, ob tej priložnosti sami muslimani, so nas lepo sprejeli in nam pripravili večerjo. Bosanci so sedeli z nami, Bosanke so stale ob zidu. Pripravne kot natakarice, da še prinesejo; ob steni, da jih slednja požre, če obedujoči tako zahtevajo; srečne, da so tu in da imajo v kozmičnem redu svoje mesto.

Ženska v bosanskem islamu. Ženska v slovenskem katolištvu. Ženska ob zidu?

***

Ni je starosvetne religije, ki se ne bi kot bala ženske, ki ne bi prepovedala ženski vstopa v cono presvetega in ki ne bi ženske sistemsko podredila moškemu.

Korenine so stare. Po eni strani splošno antično prepričanje, da je ženska biološko in ontološko manj kot moški. Nastala naj bi iz drugorazrednega semena, ženski zarodek naj bi do stopnje človeka zorel dlje časa kot moški, rodila naj bi se manj inteligentna in psihološko stabilna, ipd.. Za Platona, ideologa popolne družbe, je funkcija ženske zgolj reprodukcija vrste, za Aristotela, največjega med starimi modreci, je tipična ženska krepost molčečnost. Da naj bo ženska v cerkvi tiho, uči in nadaljuje grško tradicijo molčečnic novozavezni Pavel (prim. 1 Tim 2,11-12).

„Krepost“ molčečnosti simbolno in dejansko potegne za seboj veliko. Kdor v ljudstvu nima glasu, nima identitete, ne sodeluje v odločanju in nima tistih pravic, ki samoumevno pripadajo onemu, ki sme govoriti.

Po drugi strani so tu higienski predpisi, ki so postali religiozni tabuji, celo dogme.* Zadeva krene od strahu pred okužbo, ki se lahko zgodi ob človeških iztrebkih, preliti krvi, materinem mleku, spermi, splavljenem zarodku, ob sami nosečnosti ter seveda ob mrtvem telesu. Strah in previdnost sta pripeljala do ukrepanja proti osebam, ki so se znašle v situaciji nekontroliranega izpusta kakšne od teh tekočin ali v kakšnem od izrednih stanj. Osebo se razglasi za nečisto, ter se jo začasno (včasih pa za vedno) odstrani iz družabnega življenja. Njen ponovni vstop vanj označimo s primernim očiščevalnim obredom (purifikacija).

Proces razglasitve nečistega stanja in kasnejšega očiščenja je verskega značaja in reguliran z verskimi predpisi. Za pristop v javno religiozno sfero (molitve, obredi,…) je v vseh religijah potrebno stanje očiščenosti. Ženska – ker je noseča, ker splavi, ker rodi, ker doji, ker ima menstruacijo, ker več joče – tega stanja ne more doseči z takšno lahkoto kot moški. Verski sistemi zato težijo k temu, da žensko zaradi njene pogoste obredne nečistosti kategorično odrinejo iz javne verske sfere in verskih služb.

Korak naprej je hud. Smo na tem, da žensko dojemamo kot bitje, ki je v stanju stalne obredne nečistosti, torej kot popolnoma neprimerno za bližino božjega ter kot manjvredno in nevarno bitje v božjem redu.

***
Kot v starosvetnih religijah tudi v katolištvu ženska ne more postati duhovnica. Cerkev ženske izključenosti iz službenega duhovništva seveda ne utemeljuje na obredni čistosti. Tu bistveno odstopa od starozavezne in poganske higiensko-ritualne logike. Cerkev je pač Kristusova. Kristusa pa je konflikt s čistunsko religijo pripeljal na križ.

Verjamem nauku Cerkve, ki pravi, da je Jezus bil moški in da njegova moškost ni nekaj za mimogrede, temveč je kot znamenje merodajna za zakrament duhovništva, podobno kot je znamenje vode merodajno za zakrament krsta, kruha za zakrament evharistije. Verjamem ruskemu teologu laiku Pavlu Evdokimovu, ki uči, da ženska ne potrebuje cerkvenega duhovniškega posvečenja, ker je že brez slednjega odlična naravna duhovnica, ko kot mati posreduje življenje in je torej „duhovniška“ vez med Bogom in novim živim bitjem. To verjamem in to učim naprej, vendar …

Ne verjamem, da je visoka in čista dogmatika o moškem duhovništvu edini vzgib, ki je tisti dan, ko smo kleriki in ključarji obilno in dobro jedli, stisnil šest ali sedem krščanskih žena ob steno in jim narisal srečo na lica. Srečo, da so z nami – sakraliziranimi moškimi. Sumim, da so v slovenskem in sploh tradicionalnem katolištvu na delu še drugi vzgibi, ki jih bom imenoval naravno-religiozni in poganski. Vzgibi povezani s podzavestnim prepričanjem, da je ženska kot ženska obredno nečista. Da je zato, ker je ženska (in ne zato ker je Jezus bil moški) razumljena kot neprimerna in celo nevarna, če je preblizu točke, kjer se stikata naravno in nadnaravno.

Hočete dokaz? Predlagam test. Ko boste naslednjič v vaši župniji delali procesijo z Najsvetejšim, dajte štirim ženskam, takim med 30 in 50, še v rodni dobi, da nosijo nebo. Zmeda in pohujšanje večine na obredu prisotnih katoličanov in katoličank zagotovljena. Vaša fara bo morda, če bodo novinarji le dovolj bistri, da opazijo poanto, prišla na naslovnico Slovenskih novic.A brez skrbi, eksperiment vam ne bo uspel. Če že boste našli biblično, teološko in pastoralno osnovo za tako dejanje, štirih junakinj ne boste našli.

* Vprašanju obredne čistosti se je posebej posvetil sociolog religije James J. Preston, na katerega se tu naslanjam.

Pripis uredništva: Branko Cestnik je teolog, filozof, pater klaretinec, skavt in bloger. Sodeluje pri pastoralni refleksiji Cerkve na Slovenskem.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.

85 KOMENTARJI

  1. “Obide me, da bi vstal in odšel…”

    se mi iz texta napak zdi, da avtor ni vstal in odšel?
    niti za minuto?
    niti vstal in šel do žensk in z njimi kakšno rekel?
    niti ženskam na glas, čez mizo namenil kakšno od besed, ki jih je čez nekaj dni tako dobro napisal?

    škoda.
    in govorim tudi precej zase.
    imel sem tudi sam (pa sem nižja kasta) polno priložnosti (npr. v žps-ju), da bi običal kakšno takšno, pa je nisem. celo tiho kot rit sem bil.

    naši grehi.

    a želim predvsem reči vsem nam, da si dajmo upat več: vstati, iti, tudi vsaj reči kaj dovolj glasno.

    • Vstati, iti, reči…

      Jaz sem tak značaj, zato imam vedno probleme v službah in uradih, kajti tam vladajo fevdalni mafijski odnosi. Celo to opažam, da verni in v redu ljudje, ki se zaposlijo pri državi (šolstvo, uradi, zdravstvo, energetika, komunala, državna podjetja) v parih letih postanejo polnokrvni fanatični socialisti in birokrati, ki se tresejo za “svoj” fevdek ugodnosti, rent, privilegijev.

      Slovenija je znana po provincialnosti. Ljudje se bojijo biti osebni in iskreni.

      Temu pripomore avtoritarnost in navijaštvo v slovenski politiki (kjer rezultati nikoli niso bili pomembni pač pa histerija) . Dober vodja in manager gradi na odprtem dialogu, rezultatih, kritičnem pretresanju idej, ciljev vseh udeleženih. Ni neodgovoren kot Erjavec ali Cerar, ki ne odstopita ob diplomatski katastrofi.

      • Seveda vstati in oditi, toda z razlogom. Ne iz nekega protesta. Ko dialog ni več možen, ko se ti nekdo v obraz zlaže recimo, takrat lahko vstaneš in odideš. Ko ti izpljune kakšno nesramnost in se dela čisto nedolžen. Ko ti užali razum, da bi moral najprej sprejeti da si idiot, če bi naj nadaljeval dialog. Vse to so takšne situacije.
        Tu pa p. Cestnik pod vprašaj postavlja same religije! To pa je iz muhe slona naredil. Kaj bi on rad tu popravil? Kaj se tu prilizuje ženskam, jaz pravim.
        Zelo neumestno bi bilo vstati in oditi in hvalabogu ni imel jajc, da bi to storil in je ostal tam.
        Še marsikaj si mora doreči naš pater, glede teh stvari.

        • Gospod Zdravko,
          dobro da pater Branko ni škof. Tedaj bi se šele sekiral, ker jim ni umil nog …
          😉

          Šalo na stran … krščansko je vstati in zamenjati mesti z najnižjim … gosposko pa najnižjega postaviti ob zid.
          AMEN!

  2. Tokrat ste vsekali mimo. Kamorkoli grem so ženske vedno v prvih vrstah, pri nas je skoraj polovico ministrantk, v ŽPS tudi močna udeležba žensk, predvsem mladih. Ko se kaj dogaja so tudi v ospredju, seveda pa je vse odvisno od gospodov župnikov, koliko jim dajo prostora.
    Da se razumemo, se za ukinitev celibata, sem pa proti ženskim duhovnicam.

  3. Ah, kakšno prilizovanje ženskam.
    p. Cestnik, prilizovanje ženskam je sicer zelo tipično za slovensko okolje, pa vendar vam ne pristoji.

  4. Zanimiv pogled.
    Rad bi le dodal malo sarkastične šale na podoben račun, ki si jo je privoščil neki moški na račun svoje žene.

    Ko so ga vprašali, zakaj je njegova žena vedno doma, on pa je bil poznan kot postopač in potepuh, je rekel:¨

    Že slovenski rek pravi: “Ženske pdopirajo tri vogale pri hiši!”
    Če odidem od hiše jaz (ki podpiram le en vogal), bo hiša še zmeraj stala!
    Če pa od hiše odide moja žena, ki podpira tri vogale, se bo hiša podrla, četudi sem jaz doma…”

    In v čem je sarkazem?
    Ženi je priznal njeno pomembnost, čeprav jo je s tem omejil! Vsekakor pa je ni gledal sebi enakopravne!

  5. Mogoče je pa deja vu patra Branka naredil preobčutljivega in nekoliko pretirava v konkretnem primeru. Verjetno za mizo v jedilnici ni bilo več prostih sedežev in zato kuharice niso mogle biti povabljene, da se med glasbeno točko usedejo. Predvidevam tudi, da bi enako ravnali s “kuharicami” drugega spola. Tudi kuharji bi, predvidevam, poslušali glasbeno točko na istem mestu. Ali se motim?

    Načelno tudi v najboljših restavracijah ob najboljših kuharjih, ki so mojstri in visoko cenjeni ljudje, vsaj kot je meni znano, ni v navadi, da bi se kuhar, če se slučajno pojavi v jednilnih prostorih, kar vsedel med goste. Distanca med gosti in kuharji ostane, ne da bi bili zato eni manj in drugi več vredni.

    Vsaj tako razmišljam jaz o konkretnem primeru. Sicer pa v marsičem dam avtorju prav. Ni potrebno, da bi ženske v Cerkvi molčale kaj bolj kot moški. Tudi one imajo pamet in čustva in še marsikaj dragocenega.

    Dodal bi za uravnoteženje k zapisu patra še vendarle to, da so nekatere ženske v zgodovini naše Cerkve igrale presentljivo pomembno vlogo, v nasprotju s stereotipnimi predstavami in predsodki, recimo o srednjem veku. Npr. sv. Hildegarda iz Bingna, sv. Katarina Sienska, sv. Terezija Avilska, sv. Brigita Švedska, Ivana Orleanska, Izabela Kastiljska, pa recimo “naša” sv. Hema, v naši dobi sv. Terezija, pa Chiara Lubich etc. Ni vse tako črno-belo.

    • Saj jih noben molk ne zavezuje. Le ko gre za verske zadeve, ko se sestane škofovska konferenca, takrat pa res ni mesta za ženske za mizo.
      In ne me narobe razumet.

  6. G. Branko Cestnik je pa kar dosti časa rabil, da je to opazil. Za vse tiste cerkvene može, ki so sedeli ob mizah in se nažirali vsega kar so jim skuhale kuharice in jih seveda niso počastili vsaj z zahvalo velja tale rek iz sv.pisma : To ljudstvo me časti z ustnicami, a njihovo srce je daleč od mene.

  7. Če že boste našli biblično, teološko in pastoralno osnovo…
    ===============
    Zakaj bi ženske nosile nebo? Boste res našli osnovo…?

    • A je kakšna osnova, da je ne bi?

      Zavedam se, da je tu v osnovi konflikt dveh gospodovalcev: Nadute ga “kristjana” in možačaste feministke. Oba bi rada edina gospodovala (moč, čast, oblast brez dobrih rezultatov za skupnost).

  8. “Načelno tudi v najboljših restavracijah ob najboljših kuharjih,”

    Ja, to so pravila tega sveta. Ko pa Cerkveni ljudje prevzamejo navade tega sveta … Velja za laike kot duhovnike in predvsem za škofe.

    • Med vami pa naj ne bo tako, ampak kdor hoče postati med vami velik, naj bo vaš strežnik, (Mt 20, 26)

  9. V osnovi je Cerkev zelo okužena z močjo, kar jo na vseh področjih zelo pohablja. To tudi vidim v svoji župniji, ko sem začel malce več sodelovati.

    Prisotna je logika “starosvetnost” za vsako ceno, beseda svoboda je bolj nevarna kot hudič, pa čeprav se nahaja v papeževih ali moncilskih spisih. Gre se dostikrat samo za GOSPODOVANJE BREZ PAMETI IN GOSPODARJENJA. za ohranitev ali povečanje fevda, “naših”, privilegijev, oblasti, časti in moči.

    Vprašanje ženske v Cerkvi je vprašanje človekove osebe v Cerkvi. Vse ostalo je fevdalno navlaka gospodovanja nad drugimi, ki je proti evangelijem.

    Zato Cestnikov iskreni in prvoosebni, izpovedni poskus pristopa k zatiranemu razumem in podpiram.

  10. Jaz mislim, da se v članku prepletajo tri “težave” in mislim, da to prepletanje ni najbolj v redu.

    1. Krščanstvo uči, da je dolžnost plemenitega, da se poniža. Pri prizoru, ko so plemenitaši za mizo, strežniki pa potisnjeni k steni ni duha ne sluha o kakšni ponižnosti. Ne glede na spol.

    2. Za omizjem so poleg duhovnikov tudi nekateri farani. Ampak samo moški, ženske so zapostavljene. Verjetno se je ob omizju (ob kakšnih drobnih signalih) dalo začutiti, da imajo nekateri prisotni sprevržen odnos do žensk. Verjetno gre za mešanico moške šibkosti, strahu pred ženskami, neuspeha z njimi, lastne kosmate vesti, itd. Mislim, da je to pri nas pogost in velik problem in da bi se ga morali tudi duhovniki bolj zavedati in ga reševati.

    3. Vloga ženske. V tej točki mi je članek malo sporen. Starosvetne religije, Sveto pismo in Pavel (prim. 1 Tim 2,11-12) se zdijo kar kruti: “Ženska naj se da poučiti tiho in z vso vdanostjo. Ne dovolim pa, da bi ženska poučevala, tudi ne, da bi gospodovala nad moškim. Tiho naj bo.” Tako vlogo je Bog dodelil ženski ob izgonu iz raja. Moški pa je vodja, glava telesu. Kakšni feministki so Pavlova pisma popolnoma butasta, ampak to je njen problem. Rekel bi, da je ženska lahko popolnoma izpolnjena, če ima moškega, ki je sicer vodja, hkrati pa jo ljubi in spoštuje in svojih vodstvenih privilegijev ne zlorablja. Če pa ženska prevzame voditeljsko vlogo, potem je moški izrinjen. Hkrati tak moški ni več spoštovan, zato težko ljubi. In lahko ga zanese v probleme pod točko 2.


    Vprašanje je, kako razlikovati med točkama 2 in 3. Mislim, da je tukaj treba predvsem gledati posameznika. Ne pa celotnega omizja. Na nek način mi omizje iz članka in njegova sestava niti nista tako sporna. Večji pogum kot vstati in iti je mogoče ob primerni priložnosti komu servirati bednost njegovega odnosa do žensk. Ali pa brez direktnega konflikta podati kakšno bolj posplošeno pridigo na to temo. Včasih ni treba dosti, da se zadene bistvo. Če še malo pomaga Sveti duh, je rezultat lahko neverjeten.

    • ad 1. Krščanstvo uči Ljubezen. In v imenu Ljubezni je velik tisti, ki je drugemu služi. Nikakršni plemenitaši tu niso omenjeni.

      a3 3. Kaj določa vlogo ženske, zelo dobro opiše evangelist Matej: “Dejal jim je: »Zaradi vaše trdosrčnosti vam je Mojzes dovolil ločiti se od vaših žená, od začetka pa ni bilo tako.” (Mt 19, 8)

      Še moje mnenje o ženskih duhovnicah:
      Moški in Ženske smo različni. Nikoli se nisem poglabljal, ali ta različnost onemogoča ženski duhovnišvo. Vsekakor ji njena mesečna ženskost, ko za par dni pade iz top forme, onemogoča recimo biti vodja fronte v vojni. Tam je to katastrofa. Zato odločitev prepuščam papežu, če pa papež izvede referenum, bom glasoval za žensko duhovništvo.

        • Da, res je. Plemenitaši so vedno so bili in vedno bodo. A ne v krščanskem nauku. Ne vem pa, kaj ima tu socializem opraviti.

          Povem vam, ta je šel opravičen domov, oni pa ne; kajti vsak, kdor se povišuje, bo ponižan, in kdor se ponižuje, bo povišan.« (Lk 14, 11)

      • To je pa že dlakocepljenje.
        Plemenitost je lahko nekaj pozitivnega, sploh če je v paru s ponižnostjo.

        Priznam pa, da mogoče nisem najbolj razumljivo napisal.

    • Strinjam se z vami, da se žena, ki je v dobrem stiku s svojo žensko naravo, se dobro počuti v svoji ženski koži in ji to podpira tudi zrel in ljubeč mož, lahko čuti izpolnjeno, ne da bi čutila potrebo še po “časti in oblasti”. To dejstvo žal spregleda p.Cestnik v svojem prispevku, ko razmišlja zelo po “moško”.Ena od lepih ženskih lastnosti je namreč, da drugemu privoščimo uspeh in pri tem uživamo tudi same (žena se počuti izpolnjena preko uspeha svojega moža). Tako si tudi sama razlagam žareče obraze kuharic, ki verjetno same niso niti pomislile, da so odrinjene na rob. Saj jih nihče najbrž ni prisilil, da morajo priti kuhat in streč, če si tega same ne bi želele in če bi se zaradi tega čutile manjvredne? To je veličina ženskega služenja, od katerega naj se učijo cerkveni dostojanstveniki in tudi avtor prispevka.

  11. Jaz pa v tem članku vidim nekaj zmede. Namreč, eno je manjvrednost oz. večvrednost spola, drugo pa je različnost ljudi, tudi razlika v spolu. Iz samega dogodka nisem opazil kake manjvrednosti kuharic, pa čeprav so med pevskim nastopom stale. So pač takrat vstopile v prostor za kratek čas in verjetno ni vnaprej nihče pomislil, da bi lahko do take situacije prišlo, zato tudi ni bilo pripravljenih stolov. Sam sem se že večkrat znašel v situaciji, ko sem prišel kaj pogledat ali poslušat, pa so drugi že sedeli, sam pa sem raje stal za tisti kratek čas, pa četudi je bil kak stol na voljo.

    Povsem nekaj drugega vidim pri vlogah žensk v cerkvi in župniji. Kot je že nekdo omenil, imam tudi sam izkušnjo, da so ženske v župniji zastopane v velikem številu, tako v ŽPS kot v drugih vlogah. Ne morem si predstavljati župnijskega zbora, kjer bi bilo malo žensk. Pa se mi ne zdi, da smo zaradi petja pevci manjvredni.

    Torej, po mojem mnenju je osnovno, da se ne počutimo sami več ali manj vredni zaradi svojega spola in da tega tudi ne vsiljujemo drugim. Prepričan sem, da večina ljudi nima občutka več ali manjvrednosti zaradi spola.

    Je pa dejstvo, da so določene vloge samo za posamezen spol. Če se že ne spuščam v duhovništvo, kjer je ta vloga tako postavljena pred tisočletji in morda ne vidimo trdnega razloga za to, je pa pri materinstvu povsem jasno, pa pri očetovstvu tudi. In zaradi tega ni samo po sebi jasno, kdo bo imel zaradi te vloge glavno besedo v družini. Če sem tu še bolj konkreten, moja izkušnja govori v prid temu, da ima v večjem delu družin glavno besedo ženska, vsaj v okviru družine. Nekaj povsem drugega pa se vidi, če poslušamo moške, ko se dobijo zvečer za šankom.

    Je pa gotovo v drugih kulturah situacija drugačna, predvsem v muslimanskem svetu. Tam je pa res že v družbi postavljena vloga ženske močno pod vlogo moškega, ampak pri nas pa mislim, da temu ni tako.

    • Ja saj, ženske doma prevzamejo vso pobudo, moškim pa ne ostane drugega dela, kot da “rešujejo svet” za šankom ….

  12. Cerkvev kot institucija si je podredila laike tako kot ona sama želi. V ŽPS so večinoma ljudje, ki jih pač duhovnik ima, da pač izgleda vse to kot navidezna demokracija…Kot v komunizmu. Si predstavljate, da bi bili člani ŽPS takšni ljudje, ki bi duhovniku v kakšni stvari pokazali svoje nestrinjanje. Vsekakor pa duhovniki ker pač morajo biti v celibatu imajo velikokrat vsaj tako tudi razlagajo odnos do žensk, ki so ga dobili preko svoje matere. Vendar prihajajo v nasprotje z razlago ki postavlja na piedestal Jezusovo mater Marijo. V realnem življenju pa je ženska v Cerkvi bolj tretirana kot drugorazredni član občestva.. Podobno kot so bili kristjani v komunizmu

    • Gospod Falkon,
      naj vas opozarjam, da je Cerkev urejena strogo hierarhično in še več, tega ne “skriva”. Zato vas v imenu zdrave pameti prosim, da v Cerkvi ne iščite demokracije.

      • Gospod Falkon,
        naj vas opozarjam, da je Cerkev urejena strogo hierarhično in še več, tega ne “skriva”. Zato vas v imenu zdrave pameti prosim, da v Cerkvi ne iščite demokracije.

        Demokracija ni odsotnost hierarhije, prej nasprotno.
        Samo nekateri mislijo, da je demokracija to, da lahko delaš kar hočeš in se ne držiš nobenih norm.
        To pa kar se v nekaterih delih predvsem slovenske cerkve pojavlja pa je diktatura posameznikov nad ostalimi bodisi duhovniki bodisi laiki.
        Nekateri cerkveni dostojanstveniki delajo v stilu Ludvika štirnajstega, ki je rekel -država to jem jaz samo s to razliko, da ti pa delajo tako kot cerkev to sem jaz..

    • odnos do žensk, ki so ga dobili preko svoje matere.
      ==================
      Kaj naj to pomeni? To je slišat kar malo patološko. Mimogrede, v Cerkvi so tudi redovnice, tako da duhovnik ima lahko normalen odnos do žensk.

  13. Je komu kanilo na misel, da se je teh šest ali sedem mlajših upokojenk, povabljenih v družbo, vštevši moško pevsko zasedbo, več kot dvajsetih moških (zapovrh cerkvenih velikašev), počutilo predvsem neprijetno, pa so se raje tiščale k zidu in se v zadregi smehljale? Kaj pa, če ni bila sreča (biti v družbi posvečenih), ki jim je rdečila lica, temveč le nelagodna situacija?

    Od eminentnega moškega omizja bi seveda smeli pričakovati, da bo ženskam vsaj kdo, kot pravi gentleman, ponudil svoj stol, da bi se počutile zares povabljene. O tem v zapisu ni govora.

    Ali je morda po kakem skrivnem kodeksu posvečenega obnašanja moškemu prepovedano odstopiti svoj stol ženski? Ali pa cerkvena hierarhija narekuje, da tega ne sme storiti nihče, če česa takega ne predlaga sam škof?

    Le kdo bi vedel 🙂

    • Šlo je za birmo, tako da po mejem ni šlo za nelagodje. Glede žarenja od sreče, pa, ah, kaj pa p. Cestnik ve o ženskah… Kar on interpretira kot žarenje od sreče je lahko tudi samo podcenjevalno. Ženske si znajo mislit svoje izza “žarečega obraza”. In to bi si jaz prej predstavljal, glede na situacijo v Cerkvi. Moške kritike je polno, zgodi se pa nič, vse gre tako kot da se nič ne dogaja, vse je fajn in super. Sploh na kakšni birmi je najbrž škof tisti, ki je vidno zadovoljen in ne vidi nobenih problemov. Slep in gluh, sedi za mizo in se pusti streči. Mar p. Cesntik pričakuje, da mu bodo ženske povedale svoje? Upam, da si tega ne želi in naj bo srečen dokler moški kritiziramo.

  14. Morda nekaj provokativnih misli za razmislek in okvir zgornjemu. Jaz imam pa občutek, da smo ženske v sodobni družbi večvredne od moških in ne manj. Bolje znamo uravnavati čustva (v povprečju je pri ženskah večji organ v možganih, kjer je center za čustva), imamo boljše verbalne sposobnosti, bolje se znamo izražati, imamo močnejšo voljo in kup drugih lastnosti, ki v današnji družbi zmeraj več pomenijo (npr. čustvena inteligentnost), nenazadnje pa smo tudi organsko (razen po fizični moči) močnejše – manj zbolevamo, že umrljivost novorojenčkov je večja od novorojenčic, da ne govorim o življenjski dobi, ki je občutno daljša. Ekonomska osamosvojitev nam dodatno pomaga. Imamo pa en drug problem, da postajamo precej osamljene, ker moški nima več toliko prostora in se umika. Morda so moškemu včasih ti umetni, zunanji ukrepi (pa tudi ekonomija itd.) k večjem pomenu moških pomagali pri pariranju držanja cele hiše pokonci (ali pa vsaj treh vogalov). (ja, seveda pa so to moški v preteklosti nemalokrat izkoriščali, zlorabljali itd., kar je definitivno slabo). Hm, že tako ni veliko moških v cerkvi, ne vem, kako bi potem vplivalo na to še nošenje neba s strani žensk in podobno. Še manj prostora.
    Je pa en drug moment, ki je že tudi nakazan zgoraj v komentarjih. Dvoslojnost – skupina pomembnežev pri zvrhano obloženi mizi (scena močno spominja na kakšne grajske požrtije) in ostala navadna raja. Bljek. Vsi se slinijo okoli škofa in župnika. Verjamem, da kakšna taka vloga pomembneža (ki jo morda s svojim doživljanjem tudi dajejo omenjene ženske in ostali), kakšnemu od teh pomembnežev morda tudi godi, verjamem pa tudi, da se kakšnemu pomembnežu duhovniku, kot je npr. Cestnik zadeva zagabi (in predvidevam, da to še bolj, kot pa vprašanje moških/žensk, na kar je potem speljal razmišljanje v prispevku). (npr. kakšna lingvistična analiza “zapojejo, skuhajo itd škofu na čast” bi bila zanimiva). Ker jih v bistvu te vloge pomembnežev povsem osamijo, ni nobene resnične komunikacije, nobene pristnosti in nobene resnične bližine. Kar premorejo so potem inteligentno norčevanje eden iz drugega (šale, zbadanje). No, verjamem, da ima vloga eminentnega gosta tudi svojo funkcijo v življenju cerkvenega občestva, ima pa to tudi nekatere temne strani za udeležence.

    • “da smo ženske v sodobni družbi večvredne od moških”

      Sodobna družba ima rodnost pod 2,1 otrok na žensko in izumira, na njenih tleh raste islam, ki ima do ženske odnos, kakršen pač je. Tako da je vaše razmišljanje, s katerin se večinoma strinjam, jalovo.

      • Ja, seveda, govorila sem o sodobni t.i. zahodni družbi (upam, da je bilo to jasno) in ne o islamski. Niti ni bil namen govoriti o tem, da je to dobro za prihodnost (preživetje) družbe, ampak bolj ugotavljanje stanja (v tekstu je zaznati celo negativno stališče do tega stanja – osamitev, umik itd.). Ne razumem povsem, kateri del razmišljanja, naj bi bil jalov?

          • AlFe, ok, sprejmem kritiko, s tem, da če je opis stanja (brez da bi ob tem modrovali o prihodnosti), kar karakteriziran kot jalov, je jalovo pa marsikaj, npr. tudi zgornji članek, kjer tudi ni pogleda npr. naprej, islamizacije, pomanjkanja otrok itd., ampak pač (na hitro povzeto) opis, kako so ženske manjvredne v družbi, specifični sicer.

        • Mislim, da je tvoj opis stanja odličen in v njem ni nič jalovega.
          Jalovo je stanje, kakršnega opisuješ, torej, da ste ženske “večvredne” od moških.
          Vsaj tako razumem.

          • Ja, seveda, večvredne v narekovajih, kot določa oz. promovira družba, dejansko je vsak človek ne glede na spol vreden.
            Npr. primer našega Karla, ko je na eni strani ves pritisk javnosti, medijev, vladnih “prijateljev” in sodelavcev itd, pa se vseeno ostane lepo na počitnicah, recimo (pač hipotetično, da pokažem point) na željo (in čustveno iznajdljivost) lepšega spola. To je real power. (malo za šalo, malo za res).

    • Tudi če bi pogojno zelo držalo marsikaj od s strani Mojce naštete superiornosti sodobne ženske nad moškim, ki ga je res moderna feministična ihta in še kakšna druga socialna transformacija 20.stoletja ( z dvoreznimi učinki, čeprav se je najprej morda marsikatera novotarija kazala v izključno prijazni in prosvetljeni luči) strašno ranila, odtujila, skoraj kastrirala, ostajajo tudi področja evidentne moške superiornosti na tem svetu.

      Ena, ki so vezana na večjo povprečno moško fizično moč, ki je niti najbrutalnejši doping pri ženski ne bo nadoknadil, zato so recimo moški v večini športov superiorni pred žensko. V mnogih športih tudi evidentno, ne le bolj močni, ampak tudi bolj okretni in spretni.

      Drugo polje predstavlja evidentna superiornost moškega v šahu. Šah omenjam, ker vključuje zelo kompleksno področje sposobnosti, predvsem mentalnega značaja.

      Vsekakor moški spol, njegov duh, ostaja močnejši v hladni, distančni, natančni analizi od ženskega. Tudi v čustveno nabiti situaciji se mu redkeje in v manjši meri dogaja, da postane to, kar se lahko zgodi ženski in kar nekateri precej nesramno imenujejo, da je oseba kot kura. Torej ta superiornost lepšega spola v čustveni inteligenci, ki verjetno res obstaja, ima tudi drugi obraz. Da ženske težje preprečijo, da čustva preplavljajo njihov razum, tudi tedaj, ko je to nepotrebno ali škodljivo.

      Skraktka, draga Mojca, svet bo še naprej potreboval en in drugi spol. En se bo vedno bolj odlikoval v enih stvareh, drugi spol v dugih. Tako smo od Boga ustvarjeni in Bog je že vedel, zakaj nas je v svoji popolnosti ustvaril ene in druge. 🙂

      • Ja, se strinjam, predvsem mi je všeč ta zadnji odstavek. Bog in dejansko stanje je sicer eno, kaj dela in poudarja v določenem obdobju družba (npr. kako so ženske superiorne na maturi), je pa tudi stvar razprave.
        Sicer sem pa želela poudariti v svojem mnenju eno drugo stvar.

        • “npr. kako so ženske superiorne na maturi”

          To je vse tako čudno prepleteno, zapleteno … Npr. sledeča veriga:
          Šolski sistem je narejen za “pridne punčke”, zato dosegajo boljše rezultate, fantje se pa ali poženščijo ali pa ne pridejo do izobrazbe in s tem do boljših služb. Zato kot družba ne moremo zaustaviti val beguncev … http://www.rtvslo.si/svet/foto-nova-prebezniska-kriza-v-gevgeliji-na-makedonsko-grski-meji/371823

          Torej! Je nadmoč deklet na maturi pozitivno ali negativno?

          • Prav to je recimo eden od glavnih razlogov, da se je recimo slovenska medicina v zadnjih 30, 40 letih tako obupno feminizirala; da imamo v splošni-družinski medicini skoraj samo še zdravnice in predvsem da manjka sposobnih kandidatov zlasti za kirurške specialnosti, kar pomeni uvoz predvsem kirurgov, često slabše kakovosti iz bivše Juge.

            Namreč, med.fakulteta je vedno poznala numerusu clausus in ostro selekcijo pri vpisu. Kjer so jo zaradi pridnosti veliko bolje odnesla dekleta. Mnogi verjetno silno nadarjeni fantje ( za kirurgijo recimo tudi ročno spretni in fizično vzdržljivi, kar pa ni kriterij selekcije pri vpisu) pa so ostajali pred zaprtimi vrati.

            Huda, strateška napaka Slovenije in njene medicine. Tudi zato, ker so nekateri na ta problem pravočasno opozarjali in predlagali npr. moške kvote po načelu 50:50 in so izzvali tem pametnim predlogom veliko škandaliziranje “napredne strani”. Potokli so ta razumen predlog skratka kot neko mračnjaško provokacijo, zdaj pa imamo kar imamo in nimamo, česar nimamo. 🙁

          • Če govorimo na splošno, da ženske postajamo večvredne na mnogih področjih življenja v sodobni zahodni družbi (kar je bila moja teza), je pozitivno v nekaterih smislih (npr. da je manj izkoriščanja ženske odvisnosti), v mnogih pa negativno (npr. večja osamljenost, več kurjega obnašanja, kot opisano zgoraj, premalo moških dohtarjev kot opisano spodaj itd.). Ok. Ampak debata je tukaj samo o moških/ženskah. Moja bolj pomembna teza pa je bila, da se je p. Cestniku v resnici zagabilo nekaj drugega. Morda je pa razpravljanje o moških/ženskah bolj varno?

          • Zagabilo to, da tudi znotraj Kristusove cerkve premnogi, ko postanejo “gospodje” ali še sploh, ko plezajo po hierarhiji, postajajo vzvišeni, oholi, menda nekaj boljšega od navadne raje. Nekakšni knezoškofje in namišljeni imenitneži. Morda res.

            In kaj bi šele bilo, če se nam v tisti Cerkvi, ki jo je ustanovil prav Jezus, takšno vedenje ne bi prav nič zagabilo? To bi bilo res hudo. Vsekakor se nam očitno ne zagabi dovolj, ali pa smo hudi zajci in komotneži, da bi tistega, ki se obnaša tako v nasprotju z Jezusovim zgledom, lepo nekam poslali; ali pa ga vsaj vljudno opozorili na čudno vedenje, ki se ga nemara niti dobro ne zaveda.

          • Hvala za razmišljanje in odziv. Razmišljam, da jih tudi ne bi kaj obsojala, ker morda je res zavedanje na manjši ravni, poleg tega jih tudi drugi postavljajo v take vloge in potem je kar težko in povzroča razne notranje konflikte in dileme (kot jih je lepo opisal p. Cestnik). Iskanje krivca morda ni najbolj smiselno. Pomembno pa se mi zdi razumeti, kakšne negativne posledice to ima, tudi (in to v veliki meri) za njih.

          • Da fantje ne pridejo do boljših služb? Se ne strinjam. Če je več kandidatov za isto vodilno delovno mesto, ga skoraj gotovo dobi moški, ker vse ženske odnesejo vprašanja o tem, koliko predšolskih otrok ima, ali kolikokrat misli iti še na porodniško,…pa ji vsa odlična spričevala in reference kaj malo koristijo.

  15. Torej je problem sodobne družbe, da je moški v krizi in ne ženska. Ni več področja, kjer bi se izkazal kot uspešnega, tudi gostilne niso več, kar so bile.

    In tukaj kot kakšni levičarji rešujete probleme, kjer jih ni. Pa ženske duhovnice, pa nosilke neba, pa ministrantke, itd. Saj smo vsi isti, tudi mene včasih zanese v kakšno tako idejo.


    Zdaj bom dal pa jaz eno drzno misel:
    Moški smo dolgoročno za družbo boljši voditelji od žensk (V kolikor tega seveda ne izkoriščamo.).
    In to ravno zato, ker smo manj čustveno inteligentni. Odkar je Eva podlegla kači, so človeška čustva precej nezanesljiva. Ne moremo vedno vedeti, kdaj kakšen vzgib na dolgi rok deluje v škodo družbi.

  16. Dodal bom še svojo psihotično misel, v katero trdno verjamem. Prepričan sem, da je to, kar opazimo v drugih ljudeh in nas najbolj obremeni, pravzaprav le naš odsev.

    Prepričan sem, gospod Cestnik, da ste v kuharicah pravilno videli sliko za mizo sedečih posvečenih gospodov. In obratno. Kuharice so dejansko v življenje posvečene mame in v družinskem življenju dejansko priznane avtoritete, medtem ko duhovniki imajo čez samo "nedeljsko (duhovno) kosilo".

    In Vam izrekam spoštovanje, da ste v tej sliki prepoznali nepravičnost družbe do Vas in si tako izkazali zasluženo samospoštovanje. 🙂

  17. Mojca1 15.8.2015 22:39: “… Ampak debata je tukaj samo o moških/ženskah. Moja bolj pomembna teza pa je bila, da se je p. Cestniku v resnici zagabilo nekaj drugega. Morda je pa razpravljanje o moških/ženskah bolj varno?”

    Se strinam z vami gospa Mojca. Sicer sem zapisal, kaj se je patru zagabilo, a so komentatorji preskočili oziroma povedali, da nič ne razumem. Pogovor o šolskem sistemu, ki pohablja dečke, je pač bolj varen.

    AlFe 13.8.2015 18:27:
    “… krščansko je vstati in zamenjati mesto z najnižjim … gosposko pa najnižjega postaviti ob zid.”
    AMEN!

    • Daleč si ti od tega, da bi svojim mislim pribijal amen. Ampak tega se je treba zavedati.
      Mimogrede, še nisem videl, da bi kdaj kje nekdo vstal in zamenjal mesto z najnižjim. Se še ni zgodilo. In se tudi ne more, ker se še ne fuzla vsem.
      Razen če ne misliš na avtobusu, ko odstopiš sedež starejšim ali nosečnicam.

      • Česa ne vidim, tega ni. Lepo miselnost imate, gospod Zdravko. Dobro, da se tega ne držite vedno, sicer bi padali po stopnicah! 😉

        Šalo na stran, že nekajkrat sem omenil vašo čudno navado: komentirate krščanstvo a ga ne poznate. Navedem vam bom čudovit zgled, kako zamenjati mesto z najnižjim:

        Sveti Maksimilijan Kolbe

        17. februarja 1941 je Kolbeja aretiral nemški gestapo in ga zaprl v ječo Pawiak. 28. maja so ga premestili v Auschwitz kot zapornika številka 16670.

        Ob koncu julija 1941 so iz taborišča pobegnili trije ujetniki, zaradi česar je SS-ovski namestnik poveljnika taborišča Karl Fritzsch izbral 10 ljudi. Te bi za kazen v bunkerju izstradali do smrti, da bi s tem druge ujetnike odvrnili od nadaljnjih poskusov pobega. Ko je eden od izbranih mož, Franciszek Gajowniczek, oče osmih otrok, začel glasno tožiti “O, moja žena! O, moji otroci! Nikoli več vas ne bom videl”, je Kolbe prostovoljno stopil na njegovo mesto, čeprav ni bil izbran med deseterico.

  18. če bi se na teološki učili tudi kuhati vseh teh problemov ne bilo – škof in župniki bi se po birmi zaprli v kuhnjo, kuhali klepetali, zapeli.. in na koncu po pojedini pomili posodo.
    do takrat bi bil edini smiselni kompromis ta, da rdečelične gospodinje skuhajo, gospodje pa vsaj posodo pomijejo…

      • priznam kriv sem, prišel sem pod vpiv p. Cestnika, ki je rekel “Obide me, da bi vstal in odšel…”

    • Vep Dendro, meni je tvoja ideja simpatična in sem se ob njej zabavala :-). A stvari niso tako enoplastne, kot se zdi ‘od zunaj’.

      Najprej zato, ker pravijo, da med nujne kvalifikacije duhovnikov počasi začenja spadati vsaj osnovno znanje kuhanja. Župnijska kuharica postaja izumirajoč poklic.
      Sama si zlahka predstavljam skupino duhovnikov, ki se dobi nek večer pri enem od njih, kar v kuhinji, kjer si nekaj pripravijo, klepetajo in tudi zapojejo, če jih seveda petje veseli, ja pa najbrž tudi pomijejo. Kdo pa bo?

      Da bi se to zgodilo po birmi, pa si ne predstavljam. Župnijske gospodije, ki dajo nekaj nase, česa takega ne bi nikoli dopustile 🙂 . Imajo svojo čast! Takole kuhanje je lahko del njihove samopotrditve. Kam bi pa prišli, da bi se škofje mešali še v njihove zadeve. Naj pridejo, pridigajo, malo poslušajo, naj pohvalijo odlične kuharice, njihovo delo naj pa pustijo pri miru. Saj niti ni nujno, da bi v svoj krog vzele ravno vsako mlajšo upokojenko, ki bi se za to delo ponudila. Tudi med ‘nizkimi’ obstaja elitizem :-). Včasih je ta hujši kot med visokimi.

      Ne enkrat sem bila priča, ob kakem kosilu (ni bilo ravno po birmi, pa tudi niso bili sami moški pri mizi), kako je kak duhovnik skušal sodelovati pri zbiranju praznih krožnikov (in se je po njegovih gestah videlo, da je tega vajen), pa je kaka zraven sedeča gospa zgroženo posegla vmes in sama prevzela tiste krožnike. (Njena čas je bila v tisti duhovnikovi gesti enakega med enakimi v pod vprašajem. Njena!)

      Torej: Niso tako enostavne, te stvari in ne vedno stvar višjih in nižjih.

      Še en spomin bi rada delila z vami, ki se tudi tiče ‘višjih’ in ‘nižjih’ in kako na to lahko različno gledamo:
      Pred nekaj leti je nek nadškof prišel obiskat našo župnijsko Karitas, ki med drugim redno skrbi tudi za brezdomce. Torej … pravzaprav takrat ni prišel ravno obiskat nas, prišel je kosit skupaj z brezdomci. (Nad)škofu se je na daleč videlo, da mu ni nič hudega, ko sedi sredi brezdomcev in jé (odlično!) enolončnico skupaj z njimi (naša Marija pač kuha odlično!!! In to tudi takrat, ko kuha ‘samo’ za brezdomce). Sedel je, prav nič škofovsko, kot človek med ljudmi in klepetal z njimi.
      Pač pa je bilo ob pogledu na škofa, ki jé sredi brezdomcev, strašno hudo novinarki verskega časopisa, ki ga je prišla poslikat za svoj časopis. Gospod škof se ji je zares zelo, zelo smilil in zdelo se ji je grozno (videlo se je, kako njo samo v srcu boli), kako hudo mora biti zanj sedeti tam med tistimi ne ravno povsem čistimi in ne ravno dišečimi brati in sestrami. Zanjo je bilo to nekaj komaj zdržnega.
      Škofu pa ne. Res ne! Videlo se je, da mu ni nič težje kot pri kakem drugem kosilu, recimo takem, kot ga je opisal p. Branko.

  19. OBRAZI JIM ŽARIJO OD SREČE…..g.Cestnik veste kuharicam žarijo obrazi zaradi vročine, ko kuhajo (in pripravljajo hrano za tiste, ki imajo občutek da so posvečeni)…. ne pa zaradi sreče, ker vidijo ne vem koga… Dajte pojdite malo med ljudi in videli boste, da je svet takšen kot je bil.
    V kuhinji je vročina ko kuhate…Ženskam pa žarijo oči od sreče včasih čisto zaradi drugačnih stvari kot vi mislite…
    Tudi zaradi mesenih zadev, kot teologi radi pravite dobremu seksu in se zgražate zaradi takšnih izjav.

    • Oprosti Falcon, jaz bom pa tebi rekla, da (od zunaj) ne veš o čem govoriš.

      Mnogo takih žarečih obrazov kuharic, ali pa konec koncev tudi ključarjev, sem videla. In ja … bilo je zaradi občutka vrednosti. Ne zato, ker so ‘smeli biti ob nekom posvečenem’, ampak zaradi občutka lastne potrditve: ‘Tudi jaz sem kamenček te Stavbe, ki nekaj šteje. Tudi jaz. In nekdo mi je to dal vedeti.’ To namreč pove tista pesem. Tudi takrat, ko je poslušana stoje.

      Pogreje te to od znotraj, ko se trudiš in delaš, pa se dolgo zdi, da nihče ne opazi… 🙂
      Ne le v Cerkvi.

      p. Branko pa je napisal, kar je napisal, ravno zato, ker se med ljudmi v Cerkvi giblje. Mnooogoplastni so ti odnosi. On je pač opozoril na enega od njih.
      So kraji v Cerkvi, kjer se ženska ne čuti v ničemer zapostavljena zato, ker je ženska. (Roko na srce, meni bi zdelo smešno, če bi me kdo hotel tako obravnavati 🙂 )
      Toda so tudi okolja, kjer … (žal)

      • Tudi sam kar dobro poznam to Stavbo in kamenčke od znotraj..Verjamem, da so ženske srečne v strežbi posvečenim možem. Samo tem pa ne žarijo obrazi takrat ko bi ženske dobile tisto vlogo v Stavbi, ki si jo zaslužijo. Dobro si napisala. p.Branko se giblje med ljudmi v Cerkvi. Kaj pa izven Cerkve tudi tisto je realno življenje. Če bi imel rečeno po domače jajca (beri hrbtenico) bi vstal prinesel stole in gospe počastil tudi na tak način. Ne pa da sedaj jadikuje v svojih razmišljanjih po medijih.

        • Ja, zdaj te razumem, Falcon. Pisanje p. Cestnika kot tako ti gre v nos. Naj ponudi kak stol, če se mu že zdi, sicer pa naj bo tiho in ne komentira oblačil. Ne le v tem komentarju, ampak sploh.

          Že kdo pred tabo je ponudil stol za kuharice kot rešitev problema.
          Toda mislim, da ne gre za stol, ki ga je treba ženski ponuditi, da bo ‘vse v redu’, kot ne gre za to, da ji zapoješ pesem. Da bo mir in da bo tiho, ker je dobila ‘svoje’ in kaj bi še hotela …

          Konec konec kakemu moškemu laičnemu sodelavcu tista pesem ne bo veliko pomenila, stol pa tudi ne.
          Kdo ve, morda pa je v Cerkvi tako malo moških ravno zato, ker je ženska po svoji naravi bolj vajena delati tiho in skrito in ne pričakovati za svoje delo javnega priznanja (ja, po naravi, zaradi otrok, ki jih lahko rodi in mora zanje potem tudi poskrbeti. Tudi če nihče ne opazi). Lahko se bo čutila zapostavljeno, si bo mislila svoje, tudi jamrala, jer bo imela možnost za to, a delala bo kljub temu.

          Pa ne gre zares za vidno priznanje.
          In ne gre le za kuharice in ne le za ženske.

          Gre za spoštovanje.
          Gre za to, da (v sebi, globoko v sebi in ne le na zunaj) človeka pred sabo šteješ kot globoko in resnično sebi enakovrednega, pa čeprav je nejegovo mesto v neki hierarhiji tega sveta (!) globoko pod tabo, pa čeprav je njegovo delo na videz manj pomembno za Božje kraljestvo (lahko to človek s svojimi očmi tega sveta sploh presodi?), pa čeprav je njegova vloga v tem Telesu manj vidna in z manj širokimi pooblastili. Čeprav je njegovo pooblastilo samo izbrati jedi za kosilo tistih višje (ali navidezno višje) na hierarhiji.

          S p. Cestnikom se ne strinjam vedno, toda dejstvo je, da kdaj pove, kar kdo drug ne. (ne nujno le ‘ta visokim’, tudi nam ‘ta nizkim’)
          In naj pove! Dobro je, da piše.
          Mislim pa, da pri njem ni problem, da ne bi ponudil kdaj tudi kakega stola, ali kaj temu ustreznega. Koliko pa kdaj na ‘pravih’ mestih molči, da si ne bi pokvaril poti, pa … 🙂 (kako naj vem?)

          Komu, ki se ne zaveda sprevrženosti samoumevnega, ki ga živi, bo kaka prebrana beseda lahko pomagala k temu, da se bo zamislil.

          Morda bo pomagala tudi komu, ki ne upa ‘urinirati’ proti vetru, pa se bo v zavetju kakega takega pisanja vendarle upal spustiti kak ‘curek’ tam, kjer ga že dolgo tišči. Morda celo izreči kako jasno in odločno besedo na pravem mestu, ki bo imela morda celo učinek. Mogoče celo zares odstopiti kak stol. Ali se postaviti za kakega zares zapostavljenega. Postaviti zanj tudi takrat, ko bi to njemu osebno lahko škodovalo. Ker se ne bo čutil sam v tem.

          • “nam ta nizkim”..Kdo je nizek in kdo visok.
            Če spoštuješ sebe in si daš priznaje, da si to kar si te bodo drugi spoštovali. Že v bibliji piše..in kdor hoče biti med vami prvi, naj bo vaš služabnik.
            In to je srž problema cerkve. Lažna ponižnost in označevanje predstavnikov klera-vsaj določenih- kot višjih predstavnikov. Anthony de Mello je veliko pisal o tem ampak slovenska cerkvev ga ne prevaja več vsaj ne tako kot včasih. Ji pač ni všeč to kar piše.
            Ponižnost žensk je všečna duhovnikom, čeprav tega ne bodo nikoli javno priznali. Dati nekomu čast in spoštovanje je danes označeno kot preteklost.. Saj to se samo dogaja še v pravljicah kjer vitezi dvorijo kraljicam.
            Kako lahko duhovniki govorijo o “kraljici vseh ljudi in naroda” lastne ženske pa imajo za ….

          • Tu se pa ne strinjam. Ponižnost žensk je všeč vsem, in to tudi priznamo, duhovniki in mi. Tudi ponižnost moških je krepost.
            Dati nekomu čast in spoštovanje ni nobena preteklost. Tega danes sicer ni, sploh v Sloveniji, ampak to je še kako pomembno in potrebno. Pravljice so še kako na mestu.

            To kako častijo Marijo, pa se res zdi da prehaja že v malikovanje.

          • Falcon: “Če spoštuješ sebe in si daš priznaje, da si to kar si te bodo drugi spoštovali. Že v bibliji piše..in kdor hoče biti med vami prvi, naj bo vaš služabnik.”

            Amen 🙂

            In jaz mislim, da je pogoj za tisto resnično ponižnost (ki ni niti samoponiževanje, niti prefinjeno samopovzdigovanje) ravno to zavedanje, kdo si. In trdnost tega ‘stojišča’. Zavedanje, da ti tega, kar si, nihče ne more v ničemer odvzeti. Noben poizkus poniževanja. In da ti nobeno lastno napihovanje, ali tuje priklanjanje in čaščenje ne more nič bistvenega dodati.
            Ker je dobro, kar si in je dobro, da si.
            Potem si lahko res v vsem služabnik, brez da bi se kakorkoli bal za svojo identiteto.
            In ta identiteta počiva na nečem … ne, ne na ‘nečem’, ampak na Nekom drugem, na tem, kdo je On do tebe (in vedno je !) in kdo si ti Zanj (in vedno si!).
            In to je tisti najgloblji in navečji ‘kdo sem’.
            Ampak to je nekaj zelo realnega in konkretnega. Te drži nad vodo in te ne bo pustilo pasti.

            Tako se mi vse bolj zdi.
            Ampak smo na poti 🙂

  20. Po mojem mnenju pa gre v gornjem prispevku za nekaj več !!
    Prispodoba …”ženske ki stojijo ob zidu” naj bi pomenila, da je v duhovnem smislu njihovo mesto nekje ob strani.
    Kot je že v komentarju napisala Mojca1, si v sistemu sicer ženske svojo “vrednost” nekako nadomestijo s pridnostjo in pridobljenim znanjem, s tem pa pridobijo na zunanji moči in posledično na ugledu v družbi.
    Izgubljajo pa na svoji avtentični moči (poklicanosti)!

  21. Spoštovani Zdravko,

    Ne vem od kod ta ugotovitev, da je ponižnost žensk všeč vsem. To je že podobno tistim kulturam, kjer mora ženska gledati v tla ko govori z moškim. Prav ste ugotovili, da pri nas ni več tega, da daš nekomu čast in spoštovanje…
    Ponižnost že zdaleč ni krepost vsaj v tem kontekstu v katerem teče tale debata. To je lažna in hlapčevska ponižnost, ki je res všeč predstavnikom klera. Veste kaj je prava ponižnost, da se postaviš sam zase, pa naj je to v cerkvi v službi in v javnosti… Kajti takrat boš tudi vedel, kaj narediti ob takšnih dogodkih. Če bi se g. Cestnik znal postaviti sam zase, bi gospe iz kuhinje sedele.. pa tudi če bi moral svoje predpostavljene opozoriti na to. Ampak tako pa je bil raje hlapčevsko ponižno tiho, sedaj pa jadikuje po častniku… res herojsko.

    • Saj ločiš ponižnost od hlapčevstva.
      Kar se žensk tiče, pa morda že dolgo nisi srečal, kake ponižne in si pozabil, kako bi ti bile všeč. 🙂
      Jaz poznam samo eno, pa je premlada, da bi mi bila žena. 🙂
      Ponižnost je krepost, sicer je kontekst napačen!

      • ponižnost je krepost zato pa smo tam kjer smo. Kaj je bil torej v tem primeru g. Cestnik…. ponižen na hlapčevski način. Ponižen pred svojimi nadrejenimi… Ne vem kakšne so za vas ponižne ženske..kaj bi mi bilo pri tem tako všeč… No če pa poznate samo eno takšno, pa še ta je premlada za vas…. mogoče pa ona ne misli tako za vas… a ste jo vprašali…

        • Tudi vitezi so bili ponižni, pa noben ni bil hlapčevski. Ločiti je treba ponižnost od suženjstva, zlasti prostovoljnega suženjstva. Več pa ne znam povedat.

    • Joj, kako nekateri nadaljujete s tem nerazumnim pretiranim zgražanjem nad tem, da so kuharice neko glasbeno točko poslušale stoje. Mimogrede, premnogi smo že cele koncerte, ne le eno kratko zborovsko pesem, preposlušali stoje ali pa maše, ki utegnejo posebej slovesne in obiskane zahtevati po 2 uri stanja od tistega, ki ne pride v cerkev prav zgodaj.

      Verjetno ni ene knjige o bontonu na tem svetu, ki bi kod del bontona predvidele, da se profesionalni kuharji, kuharice pomešajo in v jedilnici vsedejo med svoje goste. To ni kontra nekim namišljeno nazadnjaškim cerkvenim navadam, ampak kontra vsakemu bontonu, ki v zahodni kulturi velja stoletja in tudi danes!

      Nasprotno pa velja, kot gospa Darja lucidno piše o vsakem povabljencu, ki se ga pač posede za mizo, lahko tudi za edino skupno, ne glede na to, kdo on je in kaj predstavlja. Nobenega problema ni, če so gosti glede tega soglasni, da škof ali kardinal sedi in obeduje za isto mizo z brezdomcem, beračem, pijancem, na smrt bolnim ali komerkoli. S profesionalnim kuharjem, ki je pripravil obrok za goste, pa se pač ne spodobi. Je že tako. 😉

      • Če je tako kot pišete, zakaj pa je g. Cestnik napisal ta članek. Ali ima slabo vest.. Narobe ste razumeli,jaz se ne zgražam nad tem da so kuharice stale nekaj časa in poslušale petje zbora. Če že komentiram vse to z malce sarkazma se mi postavlja vprašanje..Kaj je g.Cestnik hotel s tem pisanjem. Da mu da vesoljna Slovenija odvezo od tega, ker ima slabo vest, ker je samo gledal te gospe in jim ni ponudil stola…

        • Pater Branko si zadal nalogo reševanja duš in točno ve, da se to dela le z z življenjem, s katerim kažeš vero v Jezusa. Ob tem dogodku je pač začutil, da je udaril mimo svojega smisla življenja in to sporoča nam, da ne bi delali ostih napak, da bi mi postali boljši.

          Sarkastično pa lahko pripomnim, da je njegova skrb popolnoma odveč. Kajti mi smo tako dobri, da boljši sploh ne moremo biti in zato smo mu dali odvezo, da s tem ne utruja Boga.

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite