Mitja Steinbacher: Komunizem je pokazal možne meje pravne države

06 mitja steinbacherIntervju z mag. Mitjem Steinbacherjem, raziskovalcem na Fakulteti za poslovne vede pri Katoliškem inštitutu v Ljubljani.

Kdaj je bil pri vas tisti preskok, da ste postali klasični liberalec? Kaj ste počeli zadnjih 15 let?
V času dodiplomskega študija ekonomije v Mariboru sem na oglasni deski Enterprise Institute opazil razpis za Hayekov esej. Z bratom sva napisala vsak svoj esej. Brat je nato preko tega natečaja uspel pridobiti štipendijo za dodatno izpopolnjevanje pri fundaciji Atlas. Ko se je vrnil domov, smo pričeli z razpravo o tem, kako v Sloveniji pognati inštitut, ki bi bil zgrajen po načelih ustanovitelja Atlas fundacije. Ki bi se zavzemal za omejeno vlogo države v družbi, ki ne bi bila utemeljena na pravni državi, kot pri nas pogosto slišimo, besedna zveza pa ima status nedotakljivosti. Temveč na načelih vladavine prava, kot so jih davno nazaj postavili klasični liberalci. Z nekaj porodnimi krči je leta 2007 nastalo Društvo za svobodno družbo. To je bilo obdobje gospodarske ekspanzije. In mi smo tedaj opozarjali na prednosti minimalne države, zgrajene okrog vladavine prava in na stagnacijo družbe zaradi obsežnega državnega aparata. To je bilo obdobje, ko je Slovenija bila ujeta v valu pregrevanja gospodarstva in v valu druge faze kuponske privatizacije.

Je bilo to prvo civilno-družbeno liberalno društvo v Sloveniji?
Ne, prvo ni bilo. Je pa bilo eno izmed bolj aktivnih društev, kar jih lahko zaznavam vse do danes. Konec koncev so nas opazili tudi v Mladini, kjer smo nedavno lahko brali oris razvoja libertarne misli v Sloveniji in smo bili z bratoma omenjeni kot eni izmed zgodnejših predstavnikov pri nas na Slovenskem.

Kdo pa ste bili ustanovitelji?
Bratje Steinbacher in Miha Majcen. Kasneje se nam je pridružila Tanja Porčnik, tedaj Štumberger, sodelovali pa smo tudi z dr. Anžetom Burgerjem.

Vi še študirate? Vaša trenutna izobrazba je znanstveni magister ekonomije.
Izobraževanje se bo zame končalo z večnim slovesom. Ljudje se učimo vse življenje. Če namigujete na formalno izobrazbo, potem drži, da sem disertacijo že pred časom oddal in sedaj čakam na formalne postopke in na zaključek procesa ocenjevanja. Ne računam na neke posebne zaplete, saj ima mentor, ki je vsebino disertacije že dolgo nazaj potrdil, vse potrebne kompetence s področja disertacije. Disertacija je s področja stabilnosti bančnega sistema. Sestavil sem algoritem in simulator delovanja bančnega sistema, vse skupaj pa v delovnih verzijah že objavil na Society for Computational Economics in pred znanstveniki v okviru nemškega združenja GENED. Imam že tudi nekaj referenčnih objav s področja disertacije. Pristop je teoretski, je pa model lahko tudi precej praktično uporaben pri merjenju učinkov denarne politike, saj daje sistemski vpogled na delovanje medbančnega trga likvidnosti. Magisterij znanosti, ki ga omenjate, pa je o uporabi Čebiševe kolokacije na ravnovesnih rešitvah Hallovega modela rasti ob različnih stopnjah povprečne amortizacije v gospodarstvu in ob različnih davkih.

Kakšno je vaše delo danes na Fakulteti za poslovne vede pri Katoliškem inštitutu?
fpvTrenutno sem asistent s področja Metodologije v ekonomiji, kar mi dovoljuje poučevanje makro modelov in asistent s področja Statistike, kar mi dovoljuje sodelovanje pri vajah statistike in statistike za poslovno odločanje. Ob tem sem odgovoren za spremljanje in ocenjevanje kakovosti, za znanstveno-raziskovanje in za delovanje knjižnice. Dela je zelo veliko. Skrbimo za to, da ponudimo bodočim slovenskim ekonomistom, menedžerjem, poslovnežem izobraževalni program, ki ponuja pravne, ekonomske in filozofsko-etične vsebine. Naš cilj je izoblikovati profil človeka, ki ne bo zgolj ozek homo economicus, ampak bo imel širši pogled na delovanje družbe, vrednote in vest, da se bo zavedal učinkov svojih dejanj in bo ravnal odgovorno. Fakulteta je ena v sklopu bodoče Katoliške univerze. Smo mlada fakulteta in večino svoje energije usmerjamo v razvoj fakultete, postavitev primernih vsebin, aktivnosti, da fakulteta nastavi trdne temelje in znanstveno kredibilnost. Radi bi ponudili nekaj več.

Zakaj ima Slovenija hud polarni razkol? Desnica ima tudi polno razkolov. Tudi klasični liberalci ste razklani na prafaktorje? Mar je to izraz infantilnega iskanja idealnega?
Različna mnenja niso nič nenavadnega. So povsem normalna stvar. In ljudje smo pač bolj ali manj muhasti. Že od svojih prvih javnih nastopov skrbno pazim, da ne uporabljam ad-hominem pristopa obračunavanja z ljudmi različnih pogledov in ne glede na njihov osebni outlook in osebne preference. Pri nas v Sloveniji se pogosto vnaprej pogleda kdo je s kom, in se človeka druge skupine označi kot sovražnika in se ga vsaj ovira, če ne odkrito napada. To vodi v nezmožnost sodelovanja in duši razvoj družbe na osebni ravni, pozna pa se pri motivaciji po ustvarjanju, ki je ne krepi, temveč jo ubija. Ne bi si želel, da bi se podobno dogajalo pri nas na fakulteti, temveč da bo fokus usmerjen v vsebinske kritike in v vsebinske argumente. Za sedaj gre in so pogoji dela dobri, vodstvo pa odprto za nove ideje in tudi dojemljivo za njihovo udejanjanje. Je pa tako, da bi človek vedno želel storiti kaj po svoje, kar pa ni zmeraj mogoče. Podobno velja za civilno družbo, o kateri sprašujete. Pri vprašanju, s kom sodelovati in s kom ne, gre za povsem vsakdanje zasebne odločitve. Dan ima pač 24 ur in ne moremo se vsi povprek družiti in sodelovati z vsemi. Eden svoj čas namenja v to, nekdo drug pa v ono. In ne moreta imeti oba tega in onega. Treba je narediti selekcijo. In selekcija lahko kdaj tudi boli, predvsem če nisi med izbranimi oziroma, če za nazaj ugotoviš, da si ga pri svoji oceni polomil. Je treba biti mož in to lastno odločitev pokončno sprejeti.

Zadnjič sva padla v debato o teh dvojicah, da v Sloveniji nimamo dveh besed za »Economy« (gospodarjenje) in »Economics« (veda, znanost o gospodarjenju), niti »Liberty« in »Freedom«. Omenili ste tudi ključno razliko v dojemanju terminov »vladavina prava« in »pravna država«?
V Sloveniji ogromno govorimo o pravni državi, ne pa o vladavini prava. To sta dva različna termina.

»The Rule of Law« je širši pojem kot pravna država, začetke pojmovanja vladavine prava najdemo že pri Aristotelu, pomemben delež k razvoju teorije pa so dodali tudi sholastiki (katoliški učenjaki v samostanih) v okviru salamanške šole. Dojemanje vladavine prava je v zgodovini politične, ekonomske in pravne misli vseskozi del razprave. Hayek je eden od očetov sodobnega dojemanja vladavine prava kot okvirja delovanja družbe, ki je zgrajena na zaščiti posameznikove svobode in ne na omejevanju posameznika. Vladavina prava ne zahteva nujno države kot tistega skrbnika spoštovanja pravil in zaščite svobod. Je predmet eksperimentiranja in raste iz tradicije neformalnih pravil delovanja neke družbe.

Po drugi strani pa je pravna država zgrajena okrog države: »Rechsstaat« v Nemčiji, »Etat de Droit« v Franciji, »Estado de Derecho« v Španiji, »pravna država« pri nas. Pravo je po teh pojmovanjih neločljivo povezano z državo in ni v funkciji omejevanja države pač pa jo definira, je njen osrednji modus in ključen del državne strukture. Ta korak v dojemanju prava kot dela državne strukture sledi pojavu države, ki postane osrednja sila prava. Nevarnost, kam se lahko razvije pravna država sta pokazala fašistični in komunistični poskus, kjer so oblastniki vzeli pravosodni aparat v svoje roke in z njim določali, kaj je v družbi prav in kaj ne. To je bil velik odmik od načel vladavine prava, kjer veljajo vsa pravila za vse pod enakimi pogoji in kjer nihče ni suveren nad pravili. O tem so pisali mnogi avtorji, ki to vedo povedati bolje od mene. In nemški fašizem pred drugo svetovno vojno, tega ne velja pozabiti, je bil izvoljen na volitvah. Torej ljudje so v zgodovini že izvolili tiransko pravno državo.

08 mitja steinbacherPravna država ima korenine v komunistični državi?
Ne. Pravna država nima korenin v komunistični državi. Je pa komunizem temeljil na vrhovni komandi vladarja, zakoni pa so pomenili del državne prisile. Komunistična država je bila po tej isti definiciji pravne države bolj pravna od današnje, saj komunistična država ni imela težav z zagotavljanjem izvajanja pravil in pravni okvir je bil pomemben del oblastne strukture in jo je definiral. Način določanja zakonov za koncept pravne države ni pomemben. Ni pomembno, ali zakon določi ena oseba samovoljno ali pa je zakon določen preko glasovalnega sistema. Debata o nedemokratičnosti komunističnega sistema z debato o pravni državi nima kaj dosti skupnega.

Zanimivost: komunisti so imeli prav vse, razen množičnih pobojev, zapisano v zakonih. Te reči sem študiral, ko sem analiziral komunistične povojne poboje pri pripravi znanstvenega članka za znanstveno monografijo, ki je izšla pri United Nations University iz Tokija. Gre za eno redkih znanstvenih del o povojnih pobojih na Slovenskem, ki je nastala pri slovenskih raziskovalcih in izšla v tujini pri tako uglednem založniku. Članek je med predstavitvijo na Univerzi v Oxfordu naletel na močan odziv strokovne javnosti. Pravna država denimo ne more dati odgovora na vprašanje zapiranja ljudi v delovna taborišča zaradi kršenja zakonov, ki prepovedujejo govorjenje proti oblastem, saj je takšno delovanje skladno z državnim ustrojem in v njegovi funkciji.

Vse, pedantno, vsak detajl življenja osebe ujet, nadzorovan v zakonih in pravilih?
Ja, pedantno do zadnje pike, kako se mora človek obnašati. Tudi izvajano je bilo pedantno. Stroga pravna država, ki pa je v pravnem smislu delovala bolje od današnje. Komunistična država je bila bolj pravna kot danes.

Dajva se vrniti, kaj je koncept »vladavine prava«?
V intelektualni razpravi o pojmovanju prava bi bilo treba razmišljati o omejitvah institucionalnega okvirja po načelu, kjer suveren ne bi bil neomejen pri postavljanju in izvajanju pravil. Torej bi bilo treba razpravo usmeriti stran od pravne države in bolj v smer k vladavini prava. To pomeni zakone, ki ne omejujejo svobode ljudi, ampak jo krepijo. Občutek, da je v Sloveniji pravosodje v rokah politike je posledica tega, ker se ne pogovarjamo o temeljnih razlikah med različnimi koncepti prava. Pri nas pravnike vzgajajo v elito družbe, ki celotni družbi postavlja pravila in jih za njo tudi tolmači. In to je narobe! Akademski pravniki v predavalnicah premalo pozornosti namenjajo dojemanju prava v funkciji omejevanja državne prisile in ga nekako spontano dojemajo kot vir moči. In to je globoko v osrčju doktrinarnega pristopa pravne države kot države prava in prava kot nujnega in celo osrednjega elementa države. Zakoni morajo biti objektivni, neosebni, preprosti in morajo veljati za vse enako, brez razlik! Interesne skupine v sistemu vladavine prava ne smejo biti vključene v pisanje zakona. Pravo ne sme biti sredstvo za izvajanje moči in podeljevanje privilegijev. Interesne skupine po definiciji ne bi smele sodelovati pri pisanju zakonov.

Kaj pa ekonomski vidik vladavine prava?
Dajva reči ekonomski vidik pravil. Vsak zakon ali vsako pravilo, ki neko vedenje definira in neko vedenje prepoveduje, ima svoj ekonomski vpliv, učinek na gospodarsko življenje. Določena pravila so obvezna, nujno potrebna, da gospodarstvo normalno deluje, da ni izigravanja, da se izrinja moralni hazard na vseh nivojih in da se pri ljudeh spodbuja pozitivno in ustvarjalno vedenje, delo. Ker ljudje smo vase usmerjena bitja, iščemo korist zase, kar pogosto, žal, mnogi počnejo tudi na način povzročanja škode, oziroma na nemoralen način. To mora družbeni okvir pravil in norm omejevati ter sankcionirati medsebojno povzročanje škode in zlorabo pristojnosti. Interes po kakovostnih, preprostih, razumljivih in kar se da neškodljivih zakonih in pravilih je resnični slovenski nacionalni interes.

Kako ustaviti razrast negativne selekcije, korupcijo, pasivnost politike (ki služi zgolj interesnim skupinam, mafiji), neskončne spirale zadolževanja in padanja v revščino?
Negativna selekcija je izraz totalitarne družbe, sistema. Dogaja se zaradi kompleksnega prepleta osebnih lastnosti odločevalcev, ki na svojih mestih zaposlujejo po nekih »čudnih« kriterijih. Ti odločevalci iz igre izločajo poštenost, marljivost, predanost, znanje, .. V zameno za nekritičnost, poslušnost in upogljivost. Charles Koch, čigar knjigo The Science of Success najdete tudi na policah knjižnice Katoliškega inštituta v okviru Fakultete za poslovne vede, predlaga kadriranje po principu: »dati ljudem prave pristojnosti glede na njihov potencial«. Zakaj smo raje pasivni in čakamo na odrešilne ukaze, da nas bodo rešili, je najbrž v veliki meri tudi odraz komunističnega eksperimenta, o katerem sva prej govorila.

Tudi jaz rad uporabljam izraz komunistični eksperiment.
010 mitja steinbacher(Smeh). To je čisto Hayekova beseda. Hayek govori, da naj družba kar eksperimentira z različnimi sistemi in naj tudi plača stroške, se odgovorno zaveda posledic teh eksperimentov. Komunistični eksperiment je propadel. Negativna selekcija pa je posledica te vdanosti. V Severni Koreji ljudje ploskajo za vsak korak njihovega vodje. Če sem direktor državnega urada, potem bom zaposloval klientelistično, ker mi ni treba za slabo delo podrejenih odgovarjati z odstopom. To je gojišče moralnega hazarda. Več imamo državnih podjetij , več je klientelizma, več imamo negativne selekcije. In obratno spet drži, da več ko imamo meritokracije, podjetnosti, več imamo zasebnih podjetij in več pozitivne selekcije . Celo Vlado Kreslin je nekoč izjavil, da slabi šefi zaposlujejo slabe delavce, da so lahko še naprej šefi. Njegova izjava je odmevala in bila, če se pravilno spomnim, izglasovana za bob leta.

Kako doseči, da se v Sloveniji ne bi obe, tako levica in desnica posluževali socialističnega podkupovanja volivcev, kar je pisal Aristrides Hatzis za Grčijo? Da bi imeli vitkejšo državo, manjše davke in manjše subvencije?
Grčiji vladajo klani, kot jih imenuje moj kolega dr. Boris Begović, poznan profesor prava iz Beograda in zagovornik vladavine prava. Kupovanje glasov je imanentno političnemu trgu. Ker povprečen volivec je zaseden s svojimi problemi in ga ne zanimajo sistemska vprašanja, vprašanja učinkov regulacije, stroškovnih vidikov davčne zakonodaje. Ljudje pač skrbimo zase in za svoje družine, ostale stvari pa nas praviloma ne zanimajo, sploh pa se ne poglabljamo v zakone in v delovanje družbe. Zakaj ni večje osebne odgovornosti pri politikih? Ker je preveč krut boj na političnem trgu. Stranka, ki bi zagovarjala, da mora biti vsak sam odgovoren in sam skrbeti zase, bi počela politični samomor. Odgovorne politične stranke bi morale svoje ljudi, predvsem funkcionarje in člane, pa tudi volivce izobraževati o pomenu svobodne družbe na načelih vladavine prava. Stranka, ki ponuja volivcem kratkoročne davčne sadove v obliki raznih bonitet, »socialnih pravic«, statusov, državne potrošnje ipd., bi morala volivcem zveneti kot slaba, nevarna stranka. Stranka, ki stremi k bolj odgovorni družbi, torej družbi z manj davčnih sadov in z več odgovornosti, bi na prvi pogled delovala »neskrbna« do ljudi. Vendar, takšna stranka bi morala zveneti realističnim, zrelim in odgovornim volivcem konstruktivna stranka.

Zakaj večina strokovnjakov Ekonomske fakultete zagovarja velike državne projekte, predvsem dvorni ekonomisti, ki jih stalno videvamo v medijih? Skoraj ni strokovnjaka, ki bi svaril pred negativnimi posledicami državnih, komunističnih projektov, »ki bodo zaganjali gospodarstvo«, kot so TEŠ6b, avtocestni križ, drugi tir, tretja razvojna os…, čeprav imamo z državnimi projekti že 70 let katastrofalne izkušnje. Po drugi strani pa večina diplomantov ekonomije nima pojma o klasično liberalni ekonomiji. A je Fakulteta ostala v letu 1950?
Govoriva o prepletu znanosti in politike. Ekonomska fakulteta je zelo čvrst center raziskav in razvoja s področja ekonomske teorije. Imajo močan kadrovski potencial. Včasih je bilo vse znanje o ekonomski znanosti na Slovenskem skoncentrirano na Ekonomski fakulteti, močnejši kot so, ne bodo nikoli več. Povezava z večinskimi mediji je odraz, da novinarji in uredniki dostikrat nimajo idej koga o ekonomiji kaj povprašati. So pa ekonomisti, ne samo iz Ekonomske fakultete, precej politično odvisni od državnih sredstev za raziskave. Odvisnost znanosti od politike kaže prej znanstveno nesvobodo in ranljivost kot pa odličnost. Znanstvenik ne bo oster do politikov in vlad, ki bodo odločale o tem, koliko milijonov evrov bo šlo za razvijanje znanstveno–raziskovalnih projektov njemu v prid. Ekonomska fakulteta je velik prejemnik državnih sredstev.

Zakaj je tako močan vpliv struje, ki zagovarja proaktivno vloge države? V svetu imama dva bloka ekonomistov: kratkoročni in dolgoročni. En blok zagovarja večjo državno potrošnjo in kratkoročne rešitve, drug pa varčevanje in odgovorne investicije, ki bodo na dolgi rok dajale blaginjo. Zasebni investitor bo bolj odgovorno vlagal od birokrata oz. od centralnega planerja. Ta dva nista deležna testa prostega trga, ampak sta pod diktatom politike, torej trga političnih preferenc, če se strokovno izrazim.

To ni samo slovenski problem, ampak so tudi v tujini univerze bolj nagnjene v smeri, ki zagovarja potrošnjo, proaktivno vlogo države v gospodarstvu. Sploh po krizi 2007 je ta blok, ki zagovarja državno potrošnjo, precej okrepljen.

Ne samo, da je Slovenija nekonkurenčna, gospodarsko stagnira, tudi Evropa je vedno manj konkurenčna, za 20 let zaostaja za ZDA in jo dohiteva hitrorastoča Azija. Evropa se gre tudi birokratske plane, kako bo Evropa čez 20 let postala prvo gospodarstvo na svetu, pa številne bele knjige, 5-letne plane, 20–letne plane. Sama birokracija, centralno plansko gospodarstvo in lepi, mamljivi nameni.
Politiki želijo biti izvoljeni in pri tem uporabljajo različne načine nagovarjanja volivcev. Težko bova tem načrtom očitala slabe namene. Eden od bolj popularnih načinov nagovora so obljube volivcem o novih projektih za zagon gospodarske rasti. Tako pač je.

TEŠ6 je bil 10-letni plan, pa Stožice, pa 3. razvojna os, pa 2. tir. Projektov državnih investicij je veliko. Ne rečem, da niso potrebni, ali pa da so razvojno slabo domišljeni in da nimajo čvrste in finančne konstrukcije. Nevarnost takšnih projektov je v tem, da lahko postanejo mrtve strukture. Kitajska ima polno takih negospodarnih projektov. V strokovni literaturi se potratnim, nefunkcionalnim stavbam reče beli sloni.

Veliko denarja gre mafiji in birokraciji, davkoplačevalci pa kot osli plačujemo nekajkrat dražje projekte.
Volivci so na začetku veseli, da država skrbi za blaginjo, opazijo gradbišča, nekaj se dela. Ne razumejo pa ozadja, da ni zadaj trdne finančne strukture. Ti projekti niti kreditov ne morejo odplačevati, nimajo prihodkov za vzdrževanje itd. V svetu so lep primer tega vse olimpijske igre, prenapihnjene z nevzdržnimi finančnimi investicijami. Vse po vrsti veliki izgubarji, razen Atlante in morda še kakšne izjeme. Prijetno bi bil presenečen, če bi Občina Ljubljana razkrila finančni načrt Stožic. Šport in kultura sta lahko visoko dobičkonosni panogi, vendar se ju je treba lotiti na profesionalen in tržen način. V roki z državo obstaja nevarnost, da bo investicija predraga, proces gradnje pa obremenjen s korupcijskimi tveganji.

Najlepša hvala.

Drugi del intervjuja z Mitjo Steinbacherjem boste lahko na Časniku brali v prihodnjih dneh.