Minister Grilc zavaja!

111

uros grilcPoslanka Iva Dimic je pred dnevi v Državnem zboru postavila poslansko vprašanje o prepovedi maše za nerojene otroke in njihove starše v ljubljanskem Kliničnem centru. Na njeno vprašanje je odgovoril minister Uroš Grilc, kot pristojni minister za odnose z verskimi skupnostmi.

Ministrov odgovor je tako žalosten kot celoten val nestrpnosti vodstva Kliničnega centra na čelu z direktorjem Simonom Vrhuncem in njegovo glavno pravnico nekdanjo predsednico sveta Desus Meto Vesel Valentinčič. Minister je namreč v svojem odgovoru poslancem hladnokrvno razširjal neresnice in zavajal.

Neresnica

Minister je poslancem povedal naslednje: »… vodstvo UKC ni problematiziralo niti verskega obreda…« NI RES! Vodstvo kliničnega centra je ne le problematiziralo, ampak celo prepovedalo verski obred in molitev z obrazložitvijo: »Z molitvijo za umrle med postopkom umetne prekinitve nosečnosti bi lahko bile prizadete osebe, ki so se v skladu z njihovo ustavno pravico odločile za umetno prekinitev nosečnosti zaradi kakršnihkoli osebnih razlogov.« Prepoved so novinarji razumeli zelo neposredno. Delo je tako objavilo zmagoslaven naslov z velikimi črkami: »UKC: Splav je ustavna pravica, maše ne bo!« Prav tako je Planet TV v svojem prispevku sporočilo vodstva Kliničnega centra razumel kot prepoved maše in molitve za nerojene otroke in njihove starše.

Klevetanje

Minister v svojem odgovoru trdi, da je hotelo vodstvo Kliničnega centra preprečiti: »namero, da se s posredovanjem in s sodelovanjem organizacije, ki pa ni verska skupnost ampak je zasebni zavod, ter v imenu verske svobode, odpira polemiko o neki drugi človekovi pravici, ki je prav tako zapisana v ustavi in sicer v 55. členu. Govorimo o pravici do svobodne prekinitve nosečnosti.« Minister je torej Zavodu Živim pripisal namero, da s sodelovanjem pri maši odpira polemiko o namernem splavu. Ali minister vidi ljudem iz Zavoda Živim v glave? Iz gradiv, ki jih je objavil Zavod Živim namreč ta namera nikjer ni bila razvidna. Če je prebral, kaj so napisali, je lahko razbral samo to, da želijo skupaj s prizadetimi starši pri maši moliti za nerojene otroke in njihove trpeče starše. Od kdaj je molitev odpiranje polemike? Od kdaj sočutje pomeni odpiranje polemik? Namen molitve, kot je bilo razvidno iz javno objavljenih gradiv, ni bil niti 55. člen ustave niti »pravica do svobodne prekinitve nosečnosti.« Minister je torej klevetal in povsem neosnovano Zavodu Živim podtikal, kaj naj bi hoteli doseči.

Zavajanje

Minister Grilc: »Iz korespondence izhaja, da je vodstvo UKC s tem, da se je poskusilo izogniti tovrstni polemiki, zaščitilo nazorsko nevtralnost, ki je v razmerah ustavne ločitve predpisana vsem javnim ustanovam.« Vodstvo Kliničnega centra se ni poskusilo izogniti polemiki, ampak jo je samo sprožilo, s tem, da je mašo javno prepovedalo. Javna prepoved maše s strani vodstva Kliničnega centra je sprožla polemike. Morda je vodstvo Kliničnega centra naredilo to celo namerno – da odpre ideološko temo, ki deli ljudi in na ta način vsaj za kakšen dan prikrije korupcijske afere, ki ga pretresajo ter dolge čakalne vrste in rastoče nezadovoljstvo ljudi z delom vodstva Kliničnega centra.

Prav bi bilo, da bi se minister Grilc za svoje neverodostojne in žaljive odgovore javno opravičil.

Foto: Vlada RS

111 KOMENTARJI

  1. Minister Grilc pravi: “… v skladu z njihovo ustavno pravico (odločile) za umetno prekinitev nosečnosti zaradi kakršnihkoli osebnih razlogov,” in tako po svoje interpretira Ustavo RS. S tem je zožil in svojevoljno interpretiral 55. člen, ki pravi:

    “55. člen
    (svobodno odločanje o rojstvih otrok)

    Odločanje o rojstvih svojih otrok je svobodno.”

    Država zagotavlja možnosti za uresničevanje te svoboščine in ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstvo otrok.
    Člen nič ne govori o pravici do prekinitve nosečnosti, ampak o svobodnem odločanju o rojstvu otrok in o tem, da država zagotavlja možnosti za to. In tudi zato, ker država teh možnosti ne zagotavlja v dovoljšnji meri, mnogi ne izberejo rojstva, ampak smrt svojih otrok. S tem, da minister prepoveduje molitveni spomin na te otroke in njihove uboge starše, zakriva predvsem mačehovski odnos slovenske države in njenih (predvsem levih)politikov do nerojenih otrok.

    • Kdaj bo končno kdo od pristojnih – ali pa kritična javnost – malo pogledal po ministrstvu za kulturo in Uradu za verske skupnosti: tam namreč sedijo razni “veliki duhovniki” – veliki ali ne, razglašajo se za duhovnike svojih registriranih ali pa ne verskh skupin. Ločitev Cerkve od države? Ali to velja samo za izločitev Katoliške cerkve?

  2. Strinjam se z gospodom Jožetom Kurinčič. Določilo o svobodnem odločanju o rojstvih otrok izhaja iz namena zaščite staršev, da ne bi bili prisiljeni v določeno število otrok ali prisilno sterilizacijo s strani oblasti. To določilo je bilo uporabljeno preden so države začele uzakonjati splav in so ga potem abortivni lobisti obrnili v razlago za pravico do splava.
    Po tolikih letih izvajanja “legalnega” splava (Slovenija od 1952, 700.000splavov)lahko okušamo sadove tega početja: nesrečni starši, apatičen narod, demografska kriza, prazni pokojninska in zdravstvena blagajna… Če določeno početje škoduje, z njim prenehamo, mar ne? Napredna družba je tista, ki vsaki mami omogoči, da rodi svojega otroka.

  3. kako si je mogoče predstavljati svobodno odločanje o rojstvih svojih otrok, brez pravice do splava? ali se lahko neka ženska svobodno odloči o rojstvu njenega otroka, če tega dejansko ne sme storiti, ampak mora otroka roditi? ker prepoved splava bi pomenilo ravno to, da mora ženska roditi, tudi če si tega ne želi.

    in po svoje so argumenti ministra v prvem delu smiselni, torej glede omejene namembnosti kapelice v UKC, hkrati pa je njegovo sklicevanje na to, da naj bi šlo pri organizaciji maše za pobudo nekega zavoda in ne verske skupnosti dejansko brezpredmetno, saj je izpovedovanje vere pravica vsakega vernika, ne pa neke organizacije kot take, kar pomeni, da je bistveno to, da je prišla pobuda s strani vernikov in ne to, znotraj katere in kakšne organizacije so ti verniki organizirani.

    po moje sicer res ni ustavna dolžnost države, da vernikom zagotavlja versko oskrbo, ampak jo je zgolj dolžna dopuščati. in v kolikor so se v UKC odločili, da bojo to versko oskrbo ne samo dopuščali, ampak jo tudi zagotavljali tako, da temu namenijo poseben prostor, potem se v izvajanje te oskrbe ne morejo vtikati iz razloga, ki ne pomeni kršitve zakona.

    naslednja stvar je pa tudi ta argument, naj bi se s to mašo odpiralo polemiko v neki drugi človekovi pravici, ki je prav tako zapisana v ustavi, kar tudi ne drži vode, saj to ni noben smiseln razlog, na osnovi katerega bi lahko vernikom odvzeli pravico do javnega izražanja svojega prepričanja, saj se s tem v pravico do splava v ničemer ne posega.

    če zadeve poenostavim: UKC ni imel ustavne dolžnosti, da znotraj bolnišničnih prostorov dopusti izvajane verske dejavnosti, vendar v kolikor je to dejavnost vendarle dopustil, pa se v to dejavnost ne more več vtikati, v kolikor ta dejavnosti ni nezakonita.

    • Če izpustim ostalo šavje, pravica do splava ne obstaja. Odločanje o rojstvu otrok ne more vključevati “če želi roditi”. Pač streči željam ni ustavni moto. In tako tudi ni argument za splav.
      Dovolitev splava pomeni, “amnestijo” za tistega, ki bo splav izvedel in ne pomeni pravice do splava.

      • pravica do splava obstaja in se jo kot tako tudi izvaja in to seveda ne samo v sloveniji.

        tudi ne vem, kaj drugega lahko svobodno odločanje o rojstvu vključuje kot to, kar že sama besedna zveza pomeni, torej odločanje o rojstvu, saj ustava pač ne govori o svobodi do zanositve, na osnovi česar bi potem lahko rojstvo kot tako izključevali, češ, svobodno lahko odločaš o tem, ali boš zanosila ali ne, ko enkrat zanosiš, pa o samem rojstvu otroka ne moreš več odločat. rojstvo in zanositev sta pač dva preveč različna pojma, da bi ju lahko med seboj mešali.

        in streči željam, čeprav je to malo neroden izraz, je seveda ustavni moto, saj dejansko pomeni temeljno svoboščino iz naslova svobodnega odločanja in ravnanja. svobodno ravnanje oz. odločanje človeka pa je po ustavi lahko omejeno le z ustavo kot tako oz. zakonom. prepoved splava kot tak pa ni določen niti v ustavi, niti v zakonu, tako da kakršnakoli amnestija v tem primeru sploh ni potrebna, še več, v kolikor bi ženska hotela splaviti, vendar ji to nek zdravstveni zavod ne bi omogočal, bi to pomenilo, kršitev njenih pravic in bi ji iz tega naslova tudi pripadalo pravno varstvo.

        • Človeka prime, da bi ti tudi kaj pojasnil, kak drug pogled na stvar, pa se vedno izkaže za nevredno.
          Splavi so načelno povsod ilegalni. V posebnih primerih dovoljeni. Nikjer pa se ne obravnavajo kot pravica. Niti pri nas ne, razen seveda med kavarniškimi akademiki.

          • tvoja izvajanja so najmanj čudna. govoriš, da je splav načelno povsod nezakonit, kar pomeni, da dejansko vse države, ki splav dopuščajo, kršijo zakone (čeprav v našem zakonu izrecno piše, da je splav pod določenimi pogoji dovoljen) in s tem tudi ustavo, kar je trditev, ki jo je pač podrebno malo bolj utemeljiti in ne zgolj zatrjevati.

            skregano s pravno in splošno logiko je tudi zatrjevanje, da splav ni pravica, čeprav jo je mogoče celo uveljavljati pred sodiščem. lahko ti celo prilepim link do odločitve sodišča, ki je 17. letnemu dekletu prisodilo odškodnino zato, ker ji je neka zdravstvena ustanova neuspešno izvedla splav, zaradi česar je na koncu prišlo do rojstva otrok (dvojčka). tako da ne predstavljam si, na osnovi česa je temu dekletu bila odškodnina dosojena, če ne na osnovi pravice do splava, ki je temu dekletu bila kršena.

          • Saj, ti imaš neka svoje ideje, nikogar ne moreš prepričati, ker to niso argumenti, kar govoriš. Pravica do splava ne more obstajati, kakor tudi ne pravica, da si odrežeš prst.
            Seveda pa si lahko izmišljaš pravice v nedogled.

          • @zdravko,

            “Saj, ti imaš neka svoje ideje, nikogar ne moreš prepričati, ker to niso argumenti, kar govoriš. Pravica do splava ne more obstajati, kakor tudi ne pravica, da si odrežeš prst.
            Seveda pa si lahko izmišljaš pravice v nedogled.”

            ja, če rečemo kako o pravicah na splošno, potem je treba vedeti, da obstajajo dve vrsti pravic in sicer t.i. pozitivne pravice in negativne pravice. negativne pravice pomenijo dejansko to, da lahko človek počne vse, kar ni izrecno prepovedano. rezanje lastnih prstov ni nikjer prepovedano, tako da z vidika negativnih pravic je to seveda pravica vsakega posameznika, ki spet izhaja iz pravice do osebne svobode. splav pa je v primerjavi s pravico do rezanja lastnih prstov še bolj zavarovana pravica, saj je tudi pozitivna pravica, kar pomeni, da je izrecno, z zakonom dovoljen.

            v praksi to pomeni, da prst si lahko vsak sam odreže, brez da bi zaradi tega bil neposredno kaznovan, ne moreš pa iti k zdravniku in od njega zahtevati, da ti prst odreže, ker pač to ni pozitivna pravica, ampak negativna.

            splav je pa pozitivna pravica, zaradi česar lahko potem od zdravnika oz. zdravstvene ustanove tudi zahtevaš, da splav izvrši.

          • Tole je seveda čisto nakladanje. Če hoče Zdravko primer, so to ZDA, kjer je vrhovno sodišče v začetku sedemdesetih v primeru Roe v. Wade, dalo zveznim državam možnost uzakonjenja te pravice, v originalu imenovane “The right to a safe and legal abortion”.

          • Aladar, to, kar ti pišeš, je čista neumnost.

            Splav ni neka pozitivna pravica, ampak je le zakon, ki sicer dovoljuje izjemo, kdaj pa lahko ubiješ človeka.

            Zato mora v zakonu biti posebej naveden.

    • Spoštovani g. Bergles, seveda se da “odločanje o rojstvih svojih otrok je svobodno” razlagati kot pravico do ne-rojstva in splava, a “pravice do splava” – te dikcije, v ustavi ni. To ni slučajno, ampak sad prizadevanja tistih, ki so se ob pisanju ustave borili ZA življenje.

      Jaz sem hotel opozoriti na silno pristransko branje tega člena – poudarjanje samo negativnega vidika, samo pravico do ne-rojevanja, ampak večji del člena govori o pravici do rojevanja, ki pa jo (to pravico)lahko oz. lažje uveljavljamo, če država pri tem pomaga. Npr. s primernimi spodbudami bodočih staršev, z ginekologovim vprašanjem nosečnici, kako lahko pomaga, da se bo otrok rodil, ne, kako lahko pomaga, da ga bo splavil, s primernimi tudi psihološkimi spodbudami ZA življenje, ne pa z ustvarjanjem čim laže poti in vzdušja za odločitev PROTI življenju. 55. člen lahko beremo tudi kot veliko podporo ŽIVLJENJU. Seveda predvsem drugi odstavek. Zdi se, da bo še veliko vode preteklo, da se bo “PROTI” umaknil ZA-ju. Prepričan sem, da so v odločilnih trenutkih odločanja za rojstvo ali za splav v veliko primerih izredno pomembne drobne malenkosti, ki nosečnici kažejo na naravnanost ali za življenje ali proti njemu. Že če bi nosečnica začutila, da ji bo kdo stal ob strani (zdravnik, psiholog, prijatelji, starši …), bi se velikokarat odločila za življenje, če pa je ginekologovo (ali še koga) prvo vprašanje: “Ali boste otroka obdržali”s podtonom, saj menda nisi tako neumna, bo smrt zmagovala.
      Seveda je to moje govorjenje sprejemljivo in smiselno samo v primeru, da splav ni dobrina, da je kvečjemu izhod, manjše zlo, v primeru velike stiske, da je življenje pomembnejše od neživljenja.

      • v ustavi tudi ni dikcije, ki bi splav izrecno prepovedala. morda je potemtakem tudi na to treba gledati kot na nekaj, kar ni slučajno, ampak je sad prizadevanja tistih, ki so se ob pisanju ustave borili za pravico žensk, da o rojstvu otrok odločajo same.

        tudi ne gre za poudarjanje samo negativnega vidika, ampak za dejstvo, da lahko svobodna odločitev temelji le na možnosti izbire. če človek nima izbire, potem njegova odločitev ne more biti svobodna, ker svoboda temelji ravno na tem, da lahko izbiramo med več različnimi možnostmi.

        in nihče, vsaj jaz ne, interpretira 55. člena ustave kot zagovarjanje, ali pa spodbujanje splava, ampak zgolj kot pravico izbire in hkrati kot neko obvezo države, da si prizadeva za to, da daje državljanom čim boljše pogoje za ustvarjanje družine, pri čemer pa to spet ne pomeni, da se jih v ustvarjanje družine sili, torej, da je to neka obveza, saj država državljanom priznava pravico, da se glede tega svobodno odločajo.

        po domače povedano je stališče države tako, da je potrebno državljane pri ustvarjanju družine podpirati, ampak hrati jih v to ne siliti. se pravi, tisti, ki si pač otrok ne želi, lahko izbere to možnost, da otrok nima (zato tudi pravica do splava). tisti, ki jih pa želi, bo pač s strani države deležen neke pomoči.

        tako da podporo pravici do splava ne gre razumevati kot zagovarjanje splava kot takega v odnosu do rojstva, ampak izključno kot pravico do svobodne izbire. podporniki splava ne trdimo, da je splav vedno nujna ali dobra rešitev sama po sebi, ampak da se glede tega ima pravico odločit vsak sam. tako da tu ne gre za podporu splavu kot takemu, ampak za podporo svobodnega odločanja. splav kot tak torej ni cilj, je le orodje, ki omogoča svobodno izbiro.

        • ..a se morilec sme po svobodni volji odločiti, da bo koga fental ?? al ne ..in zakaj to ni njegova pravica ..??

          • splava ne izvrši oseba, ki se za splav odloči, ampak zdravnik. 🙂 tako da tisti, ki se lahko po svobodni volji odloči za splav ni v nobenem primeru “morilec”, kvečjemu naročnik “umora”. 🙂

            in če sem glede pravice zelo kratek, bom rekel, da je to njegova pravica zato, ker mu jo pravni red priznava.

        • Spoštovani, popolnoma jasna in logična mi je Vaša razlaga, ampak še vedno mislim, da s svojo interpretacijo 55.člena ustave še vedno preveč navijate za ne-življenje kot za življenje. In mislim, da niti ni zakonodaja osnovni problem, ampak bolj njeno razumevanje in njena implementacija, udejanjanje. Če bi razumeli splav kot ZLO, ki je za koga, ki je v stiski,kot manjše zlo tudi sprejemljiv, bi v praksi iskali možnosti, da bi se laže odločal za življenje kot za smrt. Če nam je splav tako rekoč normalno sredstvo za uravnavanje rojstev, ga lahko celo spodbujamo.
          Svobodna odločitev. Država lahko spodbuja koga za svobodo za ali za svobodo proti; država bi morala v našem primeru omogočiti, da bi se čim več žensk v tej dilemi odločalo za življenje in proti splavu. Tako kot je prav, da človeku, ki je v stiski in misli na samomor, pomagamo, da se odloči za življenje.
          Jaz se zavzemam, da bi država poskrbela, da bi se ženske in moški! čim laže odločali ZA življenje! Sam zelo močno navijam za življenje, ker me ta vseprisotna SMRT na Slovenskem plaši. (“Prazni so pašniki, prazne so grape” … prazne vasi, mesta, prazne šole. Starci in starke povsod …)

          • Vedeti morate, da je pri kakšnem komentatorju včasih težko ugotoviti, s kakšnim namenom piše. Lahko gre za iskren pogovor z nekom, ki ima samo precej drugačno mnenje. Lahko pa gre tudi za zafrkancijo ali celo za namerno vnašanje zmede, t.i. trolovstvo.

          • jaz za splav ne navijam. če bi osebno bil v situaciji, ko bi se moral odločit za ali proti splavu, bi se odločil proti, razen v primeru, da bi bilo ogroženo življenje moje partnerke. in nimam nič proti temu, da bi se vsi ljudje odločili enako. navijam samo za možnost izbire. skratka, vsak naj se pač sam odloči, osebno pa nikomur ne bi splava svetoval kot boljšo odločitev od tega, da otroka rodi. zato tudi v primeru te maše nisem bil osebno prizadet v smislu, da me moti, da imajo glede tega nekateri ljudje tudi drugačno mnenje. nihče se za splav ne odloča zaradi veselja do splava in nihče splava ne zagovarja zaradi splava kot takega. idealno bi bilo, če bi se dalo take situacije preprečit, ampak se jih očitno ne da. in ljudem je pač treba dati možnost, da o svojih življenjih tudi sami odločajo.

        • Lej Aladar, pravica do izbire je že omogočena – pri spočetju. Tam se ženska lahko odloča.

          Tvoja logika pa ne drži, kajti ženska se po določenem času v Sloveniji ne more več odločati, ampak je prisiljena v nosečnost in rojstvo.

          In tukaj pade vsa logika zagovornikov splava.

          • izbira je omogočene pred in po spočetju. če bi ustava imela namen izbiro omejiti samo pred spočetjem, potem bi zapisali spočetje otrok je svobodno in ne rojstvo otrok je svobodno.

            ja, pravica do splava je pač omejena. za to obstajajo razlogi. v čem je tu problem? omjena je tudi marsikatera druga pravica. to ni nič nenavadnega, zaradi česar bi morala katerakoli logika pasti, saj nihče ne trdi, da je splav absolutna pravica. 🙂

    • Seveda se lahko ženska odloči za nerojevanje otroka brez splava – in sicer ob fazi spočetja.

      Lahko prepreči spočetje.

      • ja, ampak država nima pravice odločati o tem, kako naj imajo ljudje spolne odnose, ker to pomeni poseg v svobodo ljudi. 🙂

        ženske, ki si otrok ne želijo, zagotovo ne bojo zanosile zato, ker bi si to želele.

    • Po tvoji logiki pa tudi časovna omejenost splava ni ustavna. Ampak si tako ideološko zaslepljen, da še tega ne vidiš.

      Po drugi strani pa tudi sama pravica do splava – ne more in ne sme omejevati pravice do imeti drugačno mnenje in ga tudi javno izražati.

      Torej, tudi, če je splav dovoljen, ima vsak pravico – tudi v bolnici – povedati svoje drugačno mnenje.

      Če je ženska, ki dela splav, zaradi tega prizadeta, je to izključno njen problem.

      • z omejevanjem pravic ni nič narobe. to je normalna in ustaljena praksa. večina pravic je lahko tako ali drugače omejenih, torej obstajajo določeni pogoji, na osnovi katerih se lahko določeno pravico koristi.

        “Torej, tudi, če je splav dovoljen, ima vsak pravico – tudi v bolnici – povedati svoje drugačno mnenje.”

        saj ravno to sam trdim. 🙂 očitno si prvega komentarja nisi prebral.

  4. Človek,

    to Določilo o svobodnem odločanju o rojstvu otrok -od kdaj je uporabljeno na našem ozemlju?

    Ne vem, če drži, da je bilo v prejšnji državi za tak
    poseg potrebno dobiti “dovoljenje uradne komisije”?

    Se mi zdi, da danes za tak poseg ni potrebno pridobiti dovoljenja?

    Razmišljam, da je bila ta “zadeva” v času “Čaušeska” v Romuniji urejena tudi na “prisilen” način.

    Zase pa lahko povem, da sem morala kadrovski prinesti potrdilo od ginekologa, da nisem noseča.Šla sem k ginekologu. Ta pa mi je rekel:”kaj si pa domišljajo? Vi ste lahko noseči, že čez 5 minut, ko boste odšli iz moje ordinacije!”

    P:S: Mi med seboj – v luči časa …

    • Potrdilo? Torej smo še na slabšem kot pri “Čaušesku”! A si sploh dobila potrdilo? To je namreč potem totalni poden.

      • Nisem dobila potrdila, kadrovski sem prenesla doktorjeve besede, ki so jo “zadovoljile”.

        Če se ne motim, pa je bilo v Romuniji tako, da so kar v tovarnah imeli ginekologe in če je bila žena noseča, so jo kar nasilno dali na mizo in naredili “svoje”.

        P:S: Tudi jaz bi morala še napisat knjigo in ne samo članek.Memoari, pač …

        • Seveda nisi dobila potrdila, ginekolog je vendarle zdravnik. V kadrovski seveda niso upali nasprotovat zdravniku.
          Zdaj pa, poanta vsega je tvoje totalno ponižanje s pošiljanjem k zdravniku, ki ti ne bo dal potrdila (kar so vedeli), in z vračanjem nazaj v kadrovsko, da jim to sporočilo preneseš.
          Sramota na kubik!
          In to je nivo profesionalnosti v našem gospodarstvu. In mi pričakujemo da nas bodo taki rešili iz krize???

          • No ja, naneslo je tako, da mi je tista služba začela presedati (plača zelo dobra, pa še kaj), sama pa taka kot sem, sem želela kaj več in sem iskala (gre za kratko časovno obdobje)drugo službo.

            Ej,(zelo dobro se spominjam svojih občutkov od takrat še danes) – iskala sem novo službo. Bila sem testirana in na osnovi testa, ki je bil “briljanten na kubik” sem bila sprejeta. Tu pa me nihče ni pošiljal k ginekologu.

            To dejstvo sem takoj porajtala, kaj več pa nisem …

        • v Romuniji Nicolaeja Ceaușescuja je bil splav z Dekretom 770 prepovedan in kaznivo dejanje, ker je želela oblast doseči demografsko rast za potrebe industrije. umrljivost nosečnic je poskočila zaradi šušmarskih splavov.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Decree_770

          “Get your facts first, then you can distort them as you please.” – Mark Twain

          • “v Romuniji Nicolaeja Ceaușescuja je bil splav z Dekretom 770 prepovedan in kaznivo dejanje”

            Zame je bil vir informacije kar naš časopis DELO.Zelo obširen članek.Dalo bi se ga poiskat, da Vam ga pokažem.

            Bilo je šokantno branje zame.Osebno ne verjamem, da si je avtor izmislil
            vsebino, ne vidim poante…
            Ste morda tudi Vi imeli priložnost kar preko TV ekranov spremljati razjarjene Romune, ki so lovili Ćawseska po ulicah skupaj z ženo in ju vsem na očeh likvidirali. Zelo so marali biti tudi jezni (ali je šlo za sveto jezo, ali so delali greh?).

            Sama sem sedela pred ekranom in nisem vedela ali sanjam …

  5. Poslansko vprašanje je bilo postavljeno napačno. Celo več, s takim vprašanjem pravice: “za koga je dovoljeno opravljati mašo?” pomeni implicitno priznavanje vsebinske nadvlade posvetne oblasti. Popolnoma logično je, da vsebinsko podrejanje Cerkve posvetni oblasti vodi do konflikta. Nihče, kdor ni veren ne more razumeti pomena maše ne molitve, še manj pa stanje duha tistega, ki moli.

    Edino vprašanje, ki bi ga lahko razpravljalni v parlamentu, je vprašanje ločitve Cerkve od države. Razčistiti bi bilo potrebno, ali je kapela znotraj UKC del UKC-ja ali ne. Kapela je znotraj UKC-ja, toliko kot je vsaka cerkev znotraj države, to pa pomeni, da je samostojna in popolnoma neodvisna. Nihče ji ne sme predpisovati, kod jo sme uporabljati in kdo ne.

    Od poslancev bi pričakoval, da imajo prvo oni razčiščene pojme, da razmislijo preden gredo v konflikt, ki je bil v tem primeru neizbežen in popolnoma neproduktiven. Ta tema ni tema kulturnega boja, to je tema svobode in neodvisnosti.

  6. ..lol..včeraj me je najbolj nasmejal ponovni več kot imbecilni članek iste novinarke v Delu..

    http://www.delo.si/mnenja/kolumne/levo-mnenje-moja-pravica-amen.html

    ..kjer je novinarka ponovno in premišljeno in hote lagala…zraven pa klatila debilizme.. “Ne samo da so hoteli v javni ustanovi – pa čeprav samo v mislih in skozi molitev – spreminjati definicijo, kaj je otrok in kaj plod…”

    ..no, pozneje so pri Delu takoj umaknili možnost komentiranja in vpogled v dotedanje komentarje..

  7. ..aha ..viš ti…Aladar je ugotovil, da človeško življenje ni absolutno nedotakljivo, temveč je stvar dogovora, ko se dogovori za določen pravni red..

    ..no, potem ne smemo obsojati tudi kakih nacistov, ker so pač pobijali po tem in tako , kar jim je to vse pač omogočal pravni red…

    • 1. logično neveljaven argument. po tvoji logiki ZDA zagovarjajo holokavst zato, ker dovoljujejo smrtno kazen. 🙂

      2. pravni red držav vključuje poleg nacionalnega prava tudi mednarodno pravne norme, h katerim so vse države na osnovi svojega pravnega reda tudi zavezane, če ne bi bile, potem nacistom v nurembergu ne bi mogli soditi.

      • Nad vsemi pravnimi normami pa je vendarle ena: nespremenljiv, večen, naravni pravni red (za koga pa Božji). Ne glede na človeške pogruntavščine in besedne kolobocije. Boga lahko pustite ob strani (saj je on vedno pripravljen odpuščati), toda kar delamo proti naravi, ni brez posledic – tudi če je zapisano v vseh ustavah sveta kot najvišja pravica.

        • vsak lahko verjame v to, kar hoče(jaz recimo v nek večen naravni oz. božji red pač ne verjamem, verjamem zgolj v osebno moralo) in glede na to, da so pač ta hotenja zelo raznolika, je potrebno poiskati neko srednjo oz. kompromisno pot, ki bo za vse najbolj sprejemljiva. nekega univerzalnega soglasja okoli moralnih vprašanj pač ne bomo nikoli dosegli, namen prava je tako v osnovi le v tem, da se ohranja nek red in mir v družbi. vse ostalo je pač stvar svobodne volje posameznika.

      • ..no ker si filozofsko bolj nepismen in butast…tudi nisi ovrgel ničesar v mojem argumentu..

        ..moja teza je bila pač jasno v tem, da je vsaka absolutna nedotakljivost človeškega življenja sporna in vprašljiva, če se poseg nanj utemeljuje z nekim dogovorjenim pravnim redom..

        ..pa se nacisti pravno pač pravno dogovoriju za holokaust, amerji pa za maščevanje storilcu..kar še ne pomeni, da amerji s tem delajo holokaust…

        ..kot drugo pa je kaznovanje v Nuerenbergu ovrglo nacistično sklicevanje na pravni red in kazni temeljilo po principu ex post facto…in ne na nekih dotedaj veljavnih mednarodnih pravnih normah…torej si tudi pravno nepismen burek…

        • tvoj argument je bil logična napaka, ker temelji na napačni predpostavki, da če ne priznavamo pravice do življenja zarodku, potem je ne moremo priznavati niti nobenemu drugemu živemu bitju, čeprav hkrati ugotavljaš, da je nedotakljivost življenja stvar dogovora, kar pomeni, da se lahko o tem vprašanju vsakič znova, glede na okoliščine, dogovorimo drugače. dejansko so to sam ugotovil v tretjem odstavku zadnjega komentarja, ko praviš… “..pa se nacisti pravno pač pravno dogovoriju za holokaust, amerji pa za maščevanje storilcu..kar še ne pomeni, da amerji s tem delajo holokaust…”. to dejansko pomeni ravno to, da tudi ko se dogovorimo za splav, to še ne pomeni, da delamo holokavst. 🙂

          in seveda je absolutna nedotakljivost človeškega življenja vprašljiva, če je relativna. 🙂 to je samoumevno. vprašanje tu je, na osnovi česa pač to absolutno nedotakljivost zagovarjaš? na osnovi lastnega prepričanja? če ja, potem je to relativno, ne absolutno. 🙂

          in še enkrat. pravni red ne vsebuje le nacionalnih pravnih norm, ampak tudi mednarodne, saj je vsaka država po naravi stvari vpeta tudi v mednarodni pravni red. pravni red pomeni celotno pravo, ki mu je neka država zavezana in ne zgolj domače zakonodaje. del slovenskega pravnega reda je tako tudi pravo EU in ostalih mednarodnih organizacij, katerih članica slovenija je, so ostale mednarodne pogodbe itd.

          nacistično sklicevanje na nacistične zakone pač ni moglo obveljati z vidika mednarodnega prava, ki je seveda prišlo v poštev že iz preprostega razloga, ker je nacistična nemčija dejansko vodila svetovno vojno proti drugim suverenim državam, s čimer se je mednarodnemu pravu tudi dodatno zavezala. tudi ne drži, da nuremberški procesi niso temeljili na obstoječem mednarodnem pravu, saj je že takratno mednarodno vonjo pravo prepovedovalo določena ravnanja in dejanja, šlo se je samo za to, da so bili na podlagi že veljavnega mednarodnega prava vzpostavljeni novi pravni instituti. pravno problematično pa ni bilo to, da so bila dejanja nacistov spoznana za zločinska, ampak to, da se je vzpostavila osebna odgovornost za storjene vojne zločine, ki v mednarodnem pravu ni bila uveljavljena.

          • ja, morda. ampak tako trditev je treba tudi argumentirat, če ne pač nima učinka. vsak lahko trdi kar hoče. 🙂

  8. Delo je pred nekaj dnevi objavilo članek ‘Kdo pa sploh še bere časopise? Marsikdo!’. Link se nahaja tukaj: http://www.delo.si/novice/slovenija/kdo-pa-sploh-se-bere-casopise-marsikdo.html

    Meni se zdi to bolj dejanje iz obupa.
    Prvič: objavljeni so samo podatki za leve medijske edicije (z izjemo Financ)
    Drugič: podatki o kar naenkrat ugodni prodaji mi delujejo čudno, ker se je v preteklih letih objavljalo stalen strm upad prodaje časopisov.
    Tretjič: ob zadnjih aferah in ideološki pristranskosti (afera Stelzer, zadnja afera UKC) je časopis Delo s svojim ravnanjem odvrnil od nakupa številne desne in desno-sredinske potencialne bralce ali še izgubil tiste bolj sredinske, ki so mu ostali.
    Četrtič: kolikor vem, se spletni sistem Piano za plačevanje spletnih člankov NI prijel.
    Petič: Delo ni po usmeritvi nič drugačno od ostalih dveh časopisov, ki dopolnjujeta ‘veliko trojico’ – Večer in Dnevnik. Če imamo torej tri identično usmerjene časopise, ali si ne hodijo v zelje in ali je logika, da nekdo ki kupi zelo levo usmerjeni Dnevnik, nato sploh hoče kupiti Delo, ki ima o tematikah isto mnenje??????

    Meni se zdi, da jim teče voda v grlo in so to samo spini iz obupa.
    Že pred nekaj meseci so bile novice o težavah pri poslovanju Dnevnika, pa je potem začuda vse potihnilo.

  9. “v praksi to pomeni, da prst si lahko vsak sam odreže, brez da bi zaradi tega bil neposredno kaznovan, ne moreš pa iti k zdravniku in od njega zahtevati, da ti prst odreže, ker pač to ni pozitivna pravica, ampak negativna”

    AB,
    Koliko prstov, pa si potemtakem lahko praktično odrežeš, da te ne bo nihče vprašal po zdravju?

      • Hahahaaahihhiii.
        Živim v samostojni državi Sloveniji, da ne bo pomote in za ta časovni okvir je tudi mišljeno vprašanje, je to razumljivo?

        Samo še enkrat komentiram in ponovim vprašanje:

        Koliko prstov, pa si potemtakem lahko praktično odrežeš, da te ne bo nihče vprašal po zdravju?

    • Negativna pravica??? Saj nisi normalen. Osnovno načelo je pozitivna zakonodaja.
      Ko te Marjetka sprašuje po zdravju ima čisto prav.

      • zakonodaja je vedno pozitivna. 🙂 kot taka pa lahko podeljuje negativne ali pozitivne pravice.

        primer negativne pravice je npr. pravica do življenja. primer pozitivne pravice je npr. pravica do socialne pomoči.

  10. ..Aladarček..škoda, ker si kot sem navedel že prej elementarno filozofsko nepismen in ne razumeš tega, da so etične norme posebej temeljne ( in s tem posledično tudi moralne) imperativne, torej brezpogojno obvezujoče, če so vezane in pogojene na ab-soluto..

    ..če niso..so pač relativne in nikogar ne obvezujejo…

    ..in ko smo pri človeškem življenju, pravicah tajih in drugačnih, svoboščinah, svobodni volji, vesti…

    ..je to vse možno, le pod elementarno predpostavko in dejstvom, da nosilec tega vsega, sploh biva, torej, da je..

    ..in da je npr. taka elemntarna norma, da je bolje on dobro bivati kot ne-bivati..

    • ja, navajaš marsikaj, kar seveda ni težko. vsak lahko trdi kar ga je volja, težje je to potem tudi arguemntirat.

      in morda sem res nepismen, ampak kljub vsemu mi je jasno, da si naresel kup logično napačnih trditev. 🙂

      če pač izpostavim tvojo bistveno poanto, potem ti trdiš nekaj v tem smislu:

      življenje je osnova vsemu, zaradi česar je to absolutna vrednota.

      tak argument je tipična napak krožnega sklepanja. če dejansko tak argument analiziramo, potem pridemo do take enačbe:

      življenje je osnova vsemu = absolutna vrednota

      če to enačbo uporabimo v trditvi “življenje je osnova vsemu, zaradi česar je to absolutna vrednota”, potem dobimo tole:

      absolutna vrednota je absolutna vrednota.

      to je pa seveda nesmiselna trditev, ki nikjer ne dokazuje to, kar predpostavlja, torej da je življenje absolutna vrednota. ampak zgolj navaja, da je življenje osnova vsemu drugemu, kar iz življenja izhaja. 🙂

      zdaj si pa zamisli nekoga, ki je obsojen na dosmrtni zapor in dnevno mučenje, skratka, nekoga, ki mu življenje pomeni le neznosno trpljenje. ali je za takega človeka življenje, ki ga živi res lahko absolutna vrednota? 🙂 mislim, da bi takemu človeku veliko več pomenila smrt, kot življenje, ki ga živi. 🙂

      zaključek: vrednote so vedno relativne, ne absolutne. 🙂

      • Pa tebi ni konca. Seveda se logika brez razumevanja sprevrže sama vase.
        Bernardo ima še vedno prav. Nedotakljivost življenja izhaja iz zapovedi “Ne ubijaj”. Še vedno pa imamo vse od vojn do smrtnih kazni. In te vseeno ne razveljavljajo zapovedi “Ne ubijaj” niti nedotakljivosti življenja. To je tebi nerazumljivo, seveda.

          • @zdravko,

            odgovora na moje vprašanje na linku, ki si ga dal, ni, še manj pa dokaza, da je res tako. torej, vprašanje, iz česa izhaja absolutno, ostaja neodgovorjeno. 🙂

          • S tem ko bi rad dokaz o absolutnem, si pokazal, da je zate argumentiranje in diskusija ping pong.

          • Nihče pri zdravem intelektu niti ne poskuša dokazati absolutnega. O tem smo že vsaj stokrat pisali tudi tu na Časniku.
            Tako da se umikam iz tvojega ping ponga. Nasprotuješ drugim in si pameten ker terjaš dokaz, ki ti ga nihče ne more dati, ker ni možen.
            Ne vidiš pa, da je to tvoja omejitev. Preberi malo filozofe, če sploh obstaja kateri, ki mu priznavaš, da kaj ve.

          • aha, zdravorazumsko je trditi, da nekaj obstaja, čeprav dokaza za to ni? torej, jaz lahko trdim, da obstaja roza neviden samorog, ki se pase na triglavu, dejstvo, da tega ne morem dokazat pač ni noben problem, da bi mi verjel, da je to res. 🙂

            zanimiva filozofija. 🙂

  11. Minister grilc si v “imenu avantgarde slovenskega naroda”, kot je to za našo levico že pol stoletja običajno, jemlje pravico, da ve kaj kdo namerava, po drugi strani pa si jemlje pravico, da podpira PREPREČEVANJE demokratično vodenih polemik! Njegovi nastopi v zvezi z arhivom in v zvezi z dogajanjem na UKC niso naivni, niso plod neke nepremišljenosti, ki bi izvirala iz neznanja ali pa nerazumevanja, pač pa so odraz ministrovega premišljenega neokomunistično usmerjenega konservativizma, ki postaja temeljna značilnost vlade Alenke Bratušek.

  12. ..ojoj..Aladarček bi se šel logiko..pa pri tem poneumljen in neveden pozablja, da tudi logika ne pride iz vakuma..

  13. najbrž je tudi kdo že zgoraj povedal to samoumevnost, ma žal nimam časa vsega prebrati:

    odločitev o rojstvih otrok je povsem svobodna tudi brez splava – o tem se pač odločimo pred sexom.

    meni se takšno odločanje celo zdi bolj svobodno (neobremenjeno), saj si mož in žena (dandanašnji: partnerja) lahko vzameta primerno količino časa in o tem podebatirata.
    ko je enkrat ženska noseča, se mi zdi, da dobi debata okove na noge.

    • Ja, danes je “kontracepcija” dosegljiva na recept, brezplačno. “Hvala bogu” (upam, da se ne bom preveč zamerila) zaenkrat še.

      Sicer pa, denarja je vse manj in dejstvo je, da so revni vse bolj redni, vsaj v materialnem smislu.

      Mimogrede: v naši državi pa ni bilo vedno tako. Morda kdo ve kdaj smo dobili prve “tabletke” na obvezen recpt?

      Vem, to je že zgodovina; pa vendar, zgodovina “se ponavlja”.

    • pri ‘brezplačnosti’ kontracepcije se mi zdi napačno, da so brezplačne ravno tablete. menim, da bi bilo bolje, če bi bili brezplačni predvsem kondomi, ostalo pa morda celo ne (ali pa le v izjemnih primerih).

      zakaj?
      – pri kondomu ženski ni potrebno praktično celo najboljše obdobje življenja preživeti na tabletah (nekatere ženske jih pričnejo jesti že kot najstnice)
      – odgovornost za spočetje se bolje razporedi tudi na moškega (v primeru ženske na tabletah je moški resnično lahko samo turist užitka, vsa cena odgovornosti pade na žensko)

      • Kontracepcija sploh ni potrebna, če je med zakoncema vse normalno in če lepo sledita ciklu.

        S kondomi je pa tako, kot če bi šel z gasmasko na razstavo vrtnic. Da o tabletah ne govorim.

        • se povsem strinjam in tako skušamo živeti kristjani.
          moj predlog je bil bolj usmerjen k tistim, ki niso kristjani, a imajo morda neko naravnanost k delanju reči ‘čim bolj naravno’.

  14. Posvetnjaški cinizem je tako brezmejen, da ponekod, konkretno v Združenem kraljestvu z ostanki človeških zarodkov ogrevajo bolnišnice. Primer:

    NHS Trust has admitted that 15,000 aborted and miscarried babies were incinerated as clinical waste, with some even used to heat National Health Service hospitals around the United Kingdom.

    Prosim, podpišite spodnjo peticijo.

    http://www.citizengo.org/en/5962-uk-remains-babies-used-heat-hospitals?sid=MzczMzU0NTY0NTAzNzA4

    Hvala.

  15. Saj imamo tudi 17.člen, ki pravi: “Človekovo življenje je nedotakljivo.”
    Da so lahko legalizirali splav, so morali napisati v komentarju k 17.členu napisati, da življenje pred rojstvom ni človekovo življenje. Če imajo vse države sveta tako zapisano, so to cesarjeva oblačila. Osnovnošolec vidi, da je to laž.
    Zakaj se je treba zgovarjati na zakonodajo ZDA? Zakaj ne bi mi šli v to, da se naša zakonodaja spremeni? Saj so se ZDA pri svoji prvi ustavi zgledovale po besedilu ustoličevanja karantanskih knezov.
    Naša zdrava pamet je odlična.

  16. Preprečevanje diskusije o stvareh, ki niso dokazane, je s strani ministra za kulturo dokaz, da gojimo kulturo nedokazanih trditev. Prav to pa lahko spremljamo skoraj vsak dan preko “produktov” vlade, ki ji minister, ki naj bi narodu služil, ne pa ga podučeval, pripada.

  17. Pozdravljeni,

    danes je veliko literature dostopne tudi nam (Slovenija).
    Sama bi izpostavila dve knjigi:

    – dr.Nela Sršen: Rak na duši – Skrivnost življenja in odkrivanje duše skozi kvantno medicino z dodatkom epigenetika – poljudno branje in

    dr.med.Walter Weber – Upanje pri raku – Duh pomaga telesu – znanstveno delo – knjižnice so ga tako opredelile med drugim.

    Ta druga, zahteva od bralca visoko sposobnost razumevanja, ki pa ni toliko povezana z njegovo inteligenco, kot z njegovo sposobnostjo, da svoje življenje kritično premeri.Še po-membneje je, da bralec te soodvisnosti v resnici dojame.To je knjiga, ki ni napisana z nadčloveško avtoriteto.Najboljši način preverjanja:se to ujema z mojimi notranjimi občutki?Ali vzdrži preizkus?

    Tudi naš dr.Ihan zanimivo piše o imunskem sistemu.Zame je imunski sitem krona stvarstva, smo tudi vsi del našega vesolja …

    … malo razmišljam na glas …

  18. Na hitro sem preletel komentarje in sem začuden nad sledečim.
    Ne vem zakaj se spuščate v neskončne debate z Aladarjem Berglesom? Zakaj? Ta tip je totalni tepec, tepec na kakršnega se na srečo redko naleti.
    Zvabi vas na svoje “dvorišče”, v t.i. “debato”, ki je totalno izven koncepta in vas tam “nadrkava” v neskončnost. Saj veste, razum ima svoje omejitve, neumost pa je brezmejna, kar dokazuje ravno ta tip. Pa ja ne menite, da se lahko merite z neskončnostjo njegovih neumnosti s svojimi argumenti?

    Kot sem navedel, na hitro sem preletel vaše komentarje, vendar pri AB se mi je “zataknilo” že v prvem njegovem stavku, in njegovih “umotvorov” nisem več bral saj iz preteklosti vem kakne neumnosti piše.

    Aladar Bergles: “kako si je mogoče predstavljati svobodno odločanje o rojstvih svojih otrok, brez pravice do splava?”
    =============

    Halo??? Pa saj sploh ni bilo govora o kakšnih akcijah proti splavu, šlo je vendar samo za molitev za nerojene in mrtve otroke. Kaj ima to veze s t.i. pravico do splava.

    ŠLO JE ZA MOLITEV in ne akcijo proti splavu. In molitev je vodstvo UKC-ja prepovedalo.

    V Jugoslaviji je obstajal zloglasni člen 133. t.i. verbalni delikt.

    http://dk.fdv.uni-lj.si/dela/Kos-Jerneja.PDF

    Na področju Jugoslavije so bili najbolj zagrizeni komunisti ravno v Sloveniji. Kardelj, drugi človek za Titom je bil duša jugoslovanskega komunizma, ki je izumljal nove sisteme “rajske” družbe.

    Zato ni čudno, da se v Sloveniji sedaj dogajajo take stvari. Po samostojnosti, po odcepitvi od Jugoslavije nekateri menijo, da je sedaj čas da nadgradijo jugoslovanski komunizem in mu dajo novega zagona. UKC je uvedel celo miselni delikt kar se lahko smatra za nadgradnjo verbalnega delikta. Prepovedali so mašo, ki je v bistvu mentalna in ne verbalna akcija.

    Kar pomeni, da smo mo dobili neke vrste Velikega brata in Ministrstvo za resnico, ki bo odločalo o čem lahko verniki molijo in o čem ne. Npr. dovolilo se jim bo moliti za napredek slovenskega komunizma, ne bo pa se jim dovolilo moliti za umrle in nerojene otroke.

    Pred 18. leti smo imeli referendum o volilnih sistemih. Čudno, da nihče ni tega preprečil saj je referendum v bistvu napadel v Ustavi določen volini sistem, ne samo to, verjetno je tudi žalil čustva nekaterih državljanov, ki si še danes želijo neke vrste SZDL v parlamentu.
    Koliko pouličnih protestov smo že imeli v zadnjih 23 letih, ki so pozivali k kakšni stvari, ki je bila v nasprotju z Ustavo?
    Koliko molitev po cerkvah širom Slovenije, ni bilo v skladu z Ustavo? 😉

    • Škoda, ker nisi prebral še ostale debate, ker potem tvoj odgovor ne bi šel v popolnoma napačno smer- kolikor sem bral, ni nihče podpiral dejanja UKC-ja ali verbalnega delikta, debata je šla v dve smeri: ali je splav dejanje, utemeljeno v ustavi ter ali je splav lahko pravica vsake ženske.

    • joj, prejoj, riki. naredil si tak prisrčno živčen in razburjen uvod, potem si pa vtis takoj pokvaril. 🙂 očitno ti sploh ni jasno, da sem sam pravico do molitve v tem primeru zagovarjal in ji ne nasprotoval? ja, riki, mnenja sem, da v tem primeru maše ne bi smeli prepovedati in sem tudi pojasnil zakaj. 🙂 tako da preberi si še enkrat moj prvi komentar in potem se delaj pametnega. 🙂

      upam, da ti je sedaj pošteno nerodno, ker toliko velikih besed o moji neumnosti, potem pa iz samega sebe največjega tepčka delaš. 🙂 tako da ti verjamem, da se ti je ob mojih zapisih pošteno zataknilo, saj je očitno, da ti sploh ni jasno, o čem sem pisal. 🙂

      tisti moj citat, pa se nanaša na komentar Jožeta Kurinčiča (1. komentar) in nima direktne zveze z samo mašo. tako da ja, če je človek funkcionalno nepismen, potem ima z mojimi komentarji lahko zagotovo resne probleme. 🙂

        • ja, seveda alojz, če ti tako praviš. problem je, da si sam naredil isto napako. 🙂 tudi ti očitno nisi prebral mojega prvega komentarja, ali pa morda ne razumeš, kaj tam piše. 🙂

  19. “Na hitro sem preletel komentarje in sem začuden nad sledečim.
    Ne vem zakaj se spuščate v neskončne debate z Aladarjem Berglesom? Zakaj? Ta tip je totalni tepec, tepec na kakršnega se na srečo redko naleti.”

    Moje mnenje je, da tudi v veliki meri zaradi tega, ker ga, žal, “neprepoznajo” in sooo tako na nek način tudi njegove “žrtve”.

    Just my mind.

    • Meni je 60% vrednosti te strani v komentarjih in debatah, ki se razvijejo, ko vsi ne tulijo v isti rog- škoda je samo, da se nekateri čutijo užaljene, če se logična skladnost njihovih argumentov pokaže kot nezadostna, in potem napadejo drugo stran z žaljivkami in vrednostnimi sodbami namesto z argumenti. Ampak hej, slovenska družba…

  20. Meni ni čisto nič fino, način in čas “kombiniranja, prikazovanja” komentarjev na forumu.

    Kakšne možnosti še imam?!

    Lepo nedeljo vsem.

  21. “Halo??? Pa saj sploh ni bilo govora o kakšnih akcijah proti splavu, šlo je vendar samo za molitev za nerojene in mrtve otroke. Kaj ima to veze s t.i. pravico do splava.”

    Mogoče (ne vem)pritiska vest, ki je nočemo, ne moremo spoznati, proznati …

  22. ..Riki saj ni panike..se hitro vidi , da je tipček bolj ali manj telac in burek liga..

    ..npr. jaz napišem in trdim, da je to , da nekdo sploh je in sploh biva, oz. živi. osnova vsega, saj lahko le tako iz te pozicije sploh debatiramo o vrednotah, pravicah, absolutnem, relativnem..

    ..pa se krele, brez, da bi sploh razumerl ali polemiziral s tem konkretnim, interpretira po svoje in debilno in se zaleti v akcijo, da bi mi dokazoval. da sem v zmotnem krogu..????

    ..do kod pa ima intelektualni in izobrazbeni domet, pa je jasno tudi s tistim njegovim roza nevidnim kozorogom..

    ..ko revček sploh ne razume posledic in razumskega premisleka tega, da je vse kar sploh poznamo in spoznavamo..kontingentno oz. prigodno..torej tudi relativno in nenujno..in ni ne causa sui in ne actus purus..

  23. “jaz napišem in trdim, da je to , da nekdo sploh je in sploh biva, oz. živi. osnova vsega, saj lahko le tako iz te pozicije sploh debatiramo o vrednotah, pravicah, absolutnem, relativnem..”

    očitno še vedno ne razumeš, da to ni dokaz tega, da je življenje vrednota. to dokazuje samo to, da če ne živiš, potem tudi debatirat ne moreš. 🙂

    ampak to je zate višja matematika. 🙂

    ti bom dal bolj enostavne primer, da ti bo stvar bolj jasna: mesni burek ne more biti mesni burek brez mesa. ali to pomeni, da je meso vrednota, ker brez mesa tudi ni mesnega bureka? 🙂 🙂 🙂

    ali pa še en primer: neumna dejanja ne morejo obstajati, brez da bi obstajali ljudje, ki neumna dejanja počnejo. ali to pomeni, da so neumni ljudje vrednota, ker brez njih neumnih dejanj ne bi bilo? 🙂 🙂 🙂

    ali pa še en primer, ker v tretje gre rado: da lahko umremo, moramo najprej biti smrtni. ali to pomeni, da je smrtnost vrednota, ker brez tega, da smo smrtni, ne bi nikoli umrli? 🙂 🙂 🙂

    tako da še enkrat analiziramo tvojo trditev:

    “življenje je osnova vsemu, zaradi česar je to absolutna vrednota.”

    življenje torej definiraš kot absolutno vrednoto, torej dobimo tole:

    življenje = absolutna vrednota

    če to uporabiš v zgornji trditvi, torej če besedo življenje zamenjaš z absolutno vrednoto (kar po zgornji definiciji lahko), potem dobiš tole:

    absolutna vrednota je osnova vsemu, zaradi česar je to absolutna vrednota.

    a vidš krožni argument? 🙂

    če to trditev zapišemo bolj enostavno, tako dobimo tole:

    absolutna vrednota = absolutna vrednota

    s tem pa seveda ne dokazuješ ničesar, razen očitnega, torej da je X = X. ne moreš pa smiselno dokazovat tega, da je X = X zato, ker je X= X. to je krožno sklepanje. 🙂

    • ..nimbo..jaz za izodišče jemljem in postavljam tezo..da je bivanje, biti, živeti ..sploh osnova osnov, da bi sploh lako npr. potem debatirali, kaj je ali ni vrednota..

      ..in si pač bebo, ki si kar izmisli ali zlaže da sem zapisal.. npr. “tako da še enkrat analiziramo tvojo trditev:

      “življenje je osnova vsemu, zaradi česar je to absolutna vrednota.”

      življenje torej definiraš kot absolutno vrednoto, torej dobimo tole:

      življenje = absolutna vrednota ”

      ..in si ga potem, na tak meni podtaknjen on tvoj lastni izmislek še po pionirsko zdrkaš…

      vid čune prava pionirska press

      • “..nimbo..jaz za izodišče jemljem in postavljam tezo..da je bivanje, biti, živeti ..sploh osnova osnov, da bi sploh lako npr. potem debatirali, kaj je ali ni vrednota..”

        ja, saj te razumem, tako kot je meso osnova za to, da sploh imamo mesni burek, a ne? 🙂 šele če imamo najprej meso, lahko imamo tudi mesni burek. isti princip kot zgoraj. vprašanje je, ali je zaradi tega meso kot tako že avtomatično tudi vrednota? 🙂

        in nič se nisem zlagal, ampak zgolj ponovil tvojo poanto, ampak saj ni problema, lahko te citiram tudi dobesedno in bo rezultat isti. 🙂

        torej poglejmo:

        “..in ko smo pri človeškem življenju, pravicah tajih in drugačnih, svoboščinah, svobodni volji, vesti…

        ..je to vse možno, le pod elementarno predpostavko in dejstvom, da nosilec tega vsega, sploh biva, torej, da je..

        ..in da je npr. taka elemntarna norma, da je bolje on dobro bivati kot ne-bivati..”

        torej praviš, da:

        pravice, svoboščine, svobodna volja, vest so možne le pod elementarno predpostavko, da je nosilec vsega tega sploh živ, torej da biva, da je. iz tega torej tudi sledi, da da je bolje bivati kot ne-bivati. je tako? 🙂

        in če te sedaj vprašam, zakaj je bolje bivati, kot ne-bivati? bo seveda odgovor ta, da če ne bivaš, potem tudi nimaš ne pravic, ne svoboščin, ne svobodne volje, vesti itd., a je tako? 🙂

        torej, bivati je dobro zaradi tega, kar iz bivanja izhaja… torej pravice, svoboščine itd. …

        v zanko krožnega sklepanja pa se ujameš, kot te vprašam, zakaj je pa imeti pravice, svoboščine itd. dobro? 🙂 odgovora na to vprašanje pač v tvojih trditvah ni, ker v naprej predpostavljaš, da je to nekaj dobrega in na osnovi te predpostavke, ki je sploh nisi dokazal, da dejansko drži, dokazuješ to, da je bivati dobro. to pa je krožni argument. 🙂

        kaj bolj jasno? 🙂

        • ..kje si ti menej kravjek vprašal.. “v zanko krožnega sklepanja pa se ujameš, kot te vprašam, zakaj je pa imeti pravice, svoboščine itd. dobro? 🙂 ” ???

          • ja, ravno zgoraj, v komentarju. gre za to, da ti tega vprašanja pri svojem pametovanju nisi predvidel, zato seveda nanj sploh nisi odgovarjal. 🙂

            torej, kaj bi mi odgovoril, če te vprašam zakaj je imeti pravice in svoboščine itd. dobro? 🙂

            z odgovorom se boš samo dalje zapletal, ker boš moral iskati vrednoto, s katero boš upravičevač pravice, svoboščine itd.

            potem te bom pa spet vprašal, zakaj je pa to vrednota? 🙂

            skratka, vtriš se v krogu. 🙂

  24. ..si predstavljate npr. kaj bi doletelo lalega šefa bolnice kje po EU..če bi javno izdahnil take kretenizme kot Vrhunc v UKC..

    ..ali pa ministra, ki bi v takem debilizmu in laži še vztrajal povrhu..???

    šut karta press

  25. @alojz,

    “Splav ni neka pozitivna pravica, ampak je le zakon, ki sicer dovoljuje izjemo, kdaj pa lahko ubiješ človeka.”

    joj, ga včasih res hudo pihneš. saj zakon pomeni ravno pozitivno pravico. 🙂 ravno ker zakon določa, da je splav pod določenimi pogoji dovoljen, to pomeni pozitivno pravico, ker je izrecno z zakonom določena, kot nekaj, kar ženskam pripada. to pomeni ravno to, da je pozitivna pravica.

    • Nič ga ne pihnem. Ti flancaš o pozitivnih in negativnih pravicah, kjer nimaš nobenega pojma.

      Zakon postavlja izjemo, kdaj lahko otroka pa vseeno kljub ostalim zakonom – ubiješ.

      • še vedno ne razumeš, kaj pomeni pozitivna pravica, potem pa teke čudne pihaš. 🙂

        ker ravno ko praviš, da zakon postavlja izjemo, to pomeni, da daje pozitivno pravico. saj ravno to je definicija pozitivne pravice. 🙂

  26. Ne vrti se on v krogu. Ti se vrtiš v krogu: ti bi rad dokazal absolutno. In se ti pamet zavrti. Lepo ugotoviš da ne moreš. Misliš pa da je to Bernardova šibkost. Bernardo obravnava “absolutno” brez sprevračanja. S tem priča, da ve kaj govori. Kjer ni dokaza šteje pričevanje.
    Daj raje razmišljaj, če si res videl roza kozoroga.


  27. Alojz

    1.4.2014
    14:51

    Kot običajno poveš le to, kar ti paše.

    Ženske so obvezno morale imeti vsaj 4 otroke”

    Tole želim povedat:

    gre za vedno aktualno temo, na nek način vsemogočno; zdi se kot “never ending story”.
    Ni zanemarljivo spoznanje kako malo žena se vključuje v debato.

    Lep dan želim.

    • Kdo se vključi v debato in kdo ne, se vsak sam odloči.

      Tu gre le za zlorabo tistih, ki zagovarjajo splav, češ, čašesku je to počel. Podobna logična napaka kot – reductio ad Hitlerum.

Comments are closed.