Mojca Širok, gotovo prvi televizijski obraz in radijski glas Rima in Vatikana. Zdaj že tretji mandat dopisnica naše hiše iz Italije se je po prvih dveh knjigah o nekdanjem premierju in italijanskem mogotcu Silviu Berlusconiju ter italijanski mafiji lotila še tretje teme, o kateri obsežno poroča, Vatikana. Revolucionarna poteza papeža Benedikta XVI. in izvolitev Frančiška za novega papeža sta po mnenju moje sogovornice tako pretresla Rimskokatoliško cerkev, da sta kar klicala po natančnejšem opisu v knjigi, nastala je Od Benedikta do Frančiška – Revolucija v Rimskokatoliški cerkvi.
O papežu Frančišku pišete kot o prvem globalnem papežu v zgodovini Cerkve, ki je očaral in vzbudil upanje v številnih ljudeh po vsem svetu, ne zgolj v vernikih. Skozi celo knjigo se sprašujete, kaj ljudje dejansko pričakujejo od Frančiška, zanima pa me, ali vam je skozi raziskovanje uspelo ugotoviti, kaj se od njega pričakuje in kako realna so ta pričakovanja?
Pričakovanja so zelo velika in zelo nerealna. V trenutku, ko se je pojavil na balkonu, je nase prostovoljno sprejel bremena, za katera sem prepričana, da jih ne more uresničiti, ker se večina teh bremen sploh ne nanaša nanj. Kot bi se ves svet, verujoč, neverujoč, katoliški, nekatoliški, ob pogledu na tega človeka združil v velikem upanju na spremembe. Danes živimo v trenutku, ko iščemo osebnosti, na katere bi lahko prelili ves gnev in obup, upanje, da se lahko to spremeni, pa je veliko. Spomnimo se samo kandidature Baracka Obame za ameriškega predsednika, on je dobil Nobelovo nagrado za mir, še preden se je usedel v pisarno. Pri Frančišku je bilo podobno. Je pa položaj glede njega osebno veliko nevarnejši kot Obamov, ker je Obama predsednik neke države in vseeno politično omejen, medtem ko je papež Frančišek tudi moralno odgovoren za teme, ki se tičejo praktično vsakogar. Če se spomnite sinode o družini, ki je oktobra potekala v Vatikanu, kakšen naboj in pričakovanja so bila to, kaj so od njega pričakovale gejevske skupine, neporočeni pari, katoliški in nekatoliški. Tega človeka zdaj vsi polnijo s kreditnimi karticami, za katere upajo, da jih bodo tako ali drugače unovčili.
Ko ste ravno omenili Obamo, pri njem se je iz vsega tega upanja in pričakovanja razvilo le veliko razočaranje, ljudje niso zadovoljni ne z njim in ne z njegovim vladanjem, v dveh mandatih ni naredil praktično nič. Lahko morda pri Frančišku po skoraj dveh letih njegovega papeževanja že potegnemo kakšne zaključke oz. ali že lahko vidimo spremembe?
Mislim, da ne. Najbolj revolucionarna in očitna sprememba je za zdaj sprememba javne podobe Rimskokatoliške cerkve. To je bil prvi takojšnji učinek njegovega pontifikata. Institucijo, ki je bila več kot desetletje v popolni defenzivi, na udaru medijev in svetovne javnosti, ki je skorajda izgubila vso svojo moralno avtoriteto, ki jo je imela v zahodnem svetu, predvsem zaradi pedofilskih in finančnih škandalov, je znova porinil v ospredje kot upanja polno institucijo, ki lahko pomaga ljudem. Po drugi strani pa bo zelo veliko ljudi razočaral, ker se to, kar od njega pričakujejo, ne bo zgodilo. Če se dotakneva najaktualnejše teme, ki jo je tudi prvi začel, vprašanja krščanskega pojmovanja družine v sodobnem času, tukaj papež Frančišek ne more ničesar. Doktrina bo ostala ista. Tisti, ki drugače obravnavajo ta vprašanja, kot jih uči cerkveni katekizem, bodo mogoče pogumnejši oz. bodo še bolj prepričani o svojem prav, a cerkveni katekizem in doktrina sta jasna. In tudi Frančišek je zelo zvit. Nikoli ne reče, kaj je treba narediti, on samo vpraša, kaj bi lahko bilo. Kot da bi vrgel kamen v mlako in skril roke za hrbet. To je po mojem mnenju njegov pristop do vsebinskih vprašanj. Drugo pa je seveda notranja struktura Cerkve, kjer pa žaga z ostro žago.
Da se navežem še malo na sinodo. Ko je papež tam predstavil svoje poglede na odprtje Katoliške cerkve do vnovič poročenih ločencev in homoseksualcev, je bil deležen številnih napadov predvsem od tradicionalistične struje, končno besedilo sinode pa je bilo nato precej bolj konservativno. Ali to pomeni, da Cerkev še ni pripravljena na liberalizacijo?
Ne, to kaže na splošno razumevanje laičnih medijev, ki nismo vpeti v cerkveno medijsko dogajanje. Tukaj ni Frančišek naredil ničesar. Šlo je za dialog, zelo napet in mestoma zelo konflikten dialog, kar je popoln precedens, saj tega na ravneh razprave med škofi samimi, med različnimi strujami znotraj Cerkve, še nismo videli. Kaj je Frančišek mislil in česa ni, to sicer vemo, ampak on tega ni nikoli rekel. On je delegiral ljudi za nosilce njegovega stališča. Na primer nemškega kardinala Walterja Kasperja, ki je februarja prvi začel govoriti o večji odprtosti Cerkve do homoseksualnih parov. In na sinodi se je pokazalo, da je znotraj Cerkve pri škofih, predstavnikih lokalnih cerkva, veliko razlik. Tukaj ne govoriva o evropskih cerkvah, Cerkev je globalizirana institucija, kjer so nemški intelektualci, ampak so tudi afriški kmetje. In verniki na celinah, kjer so tradicionalna cerkvena stališča branik pred vsem preostalim, bodo pri njih vztrajali, ker jih delajo drugačne. Tukaj je šlo za spopad idej znotraj teh lokalnih cerkva. Frančišek je dvignil pokrov, jim umaknil nagobčnik in ustvaril ozračje ter okolje, kjer so res lahko razpravljali. Pomembno se mi zdi, da so to priložnost izrabili tako tisti, ki se zavzemajo za liberalnejši pristop, kot tudi tisti, ki se zavzemajo za branike tega, kar je dvatisočletna cerkvena tradicija. Je pa ta sinoda pokazala, česar mi še posebej v Evropi, tako mediji kot vsi tisti, ki so omamljeni od javne podobe Frančiška, ne vidimo, to pa je, da je Katoliška cerkev na svetovni ravni veliko bolj konservativna, kot si mislimo.
Bi lahko papež Frančišek v svojem pontifikatu odpravil celibat?
Ne, mislim, da je to nemogoče. To vprašanje je v tem trenutku popolnoma irelevantno, ker imata Cerkev in papež sam veliko več drugih pomembnejših zadev, ki jih morata počistiti. In papež se zaveda, da nima dosti časa.
V knjigi ste zapisali, da je bila v času vladavine papeža Janeza Pavla II. rimska kurija kraljestvo zase in da je šlo za vladavino visokega klera, ki je ni nihče nadzoroval ali ji oporekal, ter da je papež odločanje v veliko stvareh prepuščal drugim. To se je vleklo tudi v vladavino Benedikta XVI., on pa težave očitno ni znal rešiti, saj ni bilo trde roke, ki bi zadeve vzela v svoje roke. Je bil to glavni razlog, da je odstopil?
Ne, to je bil le eden izmed razlogov. Zadnji, ki se je v Vatikanu ukvarjal z vodenjem kurije, z vodenjem cerkvenega aparata, je bil papež Pavel VI., ki je tudi sprejel zadnjo pomembno reformo rimske kurije. Janez Pavel II. je bil papež, ki je s svojim svetovnim sporočilom vladal množicam, ki je potoval, ki je odpiral velike svetovne teme. Njega vsakodnevno vodenje “podjetja” ni brigalo. Tako da je že na začetku njegovega pontifikata, ko je bil še zdrav, kurija začela počasi delovati sama po sebi, ker on temu ni posvečal velike pozornosti oz. je za to delegiral druge. V drugi polovici njegovega pontifikata, ko je bil že zelo bolan, pa so se zadeve še veliko bolj razpasle, ker se dejansko ni mogel ukvarjati s tem problemom. Benedikt je tako že podedoval strašno razsulo znotraj vatikanskih uradov, v katerih so se v odsotnosti velikega vodje razvili številni mali voditelji, vsak v svojem fevdu, ki so ga obdelovali in branili na vsak način. On pa je človek, ki je veliko raje sedel doma, pisal, bral in študiral, je eden največjih še živečih sodobnih teologov Rimskokatoliške cerkve. V njegovem pontifikatu se je tako situacija le nadaljevala, do neke točke, ko ni šlo več naprej. Mislim, da je že v času afere VatiLeaks leta 2012 Benedikt resno razmišljal, da so mu razmere popolnoma ušle iz rok in da jih ne bo več zmogel obvladovati. Ni pa bil to glavni razlog. Glavni razlog, tisto veliko breme, ki ga je sicer brez odlašanja in umikanja sprejel nase, in za katerega se je boril do konca, in ki ga je zelo izčrpalo, so bili pedofilski škandali oz. vprašanje pedofilije v Cerkvi.
Tudi papež Frančišek mu je priznal, da je bil izjemo pogumen in je glede vprašanja pedofilije v duhovniških vrstah naredil veliko delo, ki ga sam le še nadaljuje.
To je res. Laični mediji pogosto pozabljamo, kaj je bilo pred njim, zato ne znamo ovrednotiti, kako velik poseg je bil ta, ki ga je Benedikt naredil na področju pedofilije v Cerkvi. To sicer nikoli ne bo dovolj. Tega madeža nikoli ne bodo izbrisali. Pa ne mislim zločina samega, ki ga je storil pedofil, ki je bil duhovnik, ampak predvsem sistematičnega, dolgoletnega prikrivanja tega pojava znotraj institucije. To je sramota, ki je ne bodo nikoli zabrisali. In pozabljamo, da se je Benedikt tega problema lotil neposredno in odločno. Jaz sem bila leta 2002, ko je prvič izbruhnil škandal, takrat v ZDA, tudi v Vatikanu, to je bil moj prvi dopisniški mandat za RTV. Takrat so prišli predstavniki ameriške Cerkve v Vatikan na posvet, kaj narediti. Mislili so, da bo to delovni posvet, pogovarjali se bodo z vodjo kongregacije za škofe in za duhovnike, papež jih bo prišel pozdravit pri kosilu in vse skupaj bodo odpravili kot neko interno zadevo. A se ne bi mogli bolj ušteti. Z ameriškimi škofi je prišlo v Vatikan vsaj sto ameriških novinarjev, pozornost javnosti in pritisk, da nekaj naredijo, pa je bil tako velik, da se mu niso mogli umakniti. Tako je ta delovni posvet postal vrh, namesto vodje kongregacije za duhovnike ga je vodil državni sekretar Sodano, papež se je udeleževal delovnih posvetov. Zdelo se je, da je Cerkev dojela, kaj je narobe naredila. Ampak je bil sklepni dokument po vsem tem pompu popolno razočaranje, kot da ne bi razumeli. Nobenega govora ni bilo o kaznovanju, o predajanju zločincev pravici. Bostonski kardinal Bernard Law, ki je bil eden glavnih krivcev za prikrivanje v ameriški javnosti, je ponudil odstop, ampak ga Janez Pavel II. ni sprejel. Njegov odstop so sprejeli šele, ko je 64 bostonskih duhovnikov pisalo v Vatikan, naj gre. In ko so ga končno odstavili, zaradi dosežene starosti se je sicer upokojil, ni šel na kakšno zakotno kmetijo ali župnijo na pokoro, ampak je postal dekan papeške bazilike Marije Snežne, ene izmed štirih papeških bazilik v Rimu, kjer je bil do leta 2011. Človek, za katerega je bilo dokazano, da je bila njegova strategija ta, da se o zločinih, ki so se zgodili v instituciji, za katero je bil odgovoren, čim manj govori in da žrtve ne dosežejo nobene pravice! Benedikt je leta 2010, ko so z enako silo škandali izbruhnili na Irskem, dejansko naredil vse, kar je lahko v svoji vlogi, da je to strategijo spremenil. Ne vem, zakaj je to naredil, saj je bil 22 let eden izmed glavnih ministrov Janeza Pavla II., in se v knjigi sprašujem, ali je to naredil zato, ker ni mogel več drugače, ali ker se mu je to zdelo potrebno. Frančišek zdaj to nadaljuje, saj drugače tudi ne more, koraka nazaj ne more narediti. Ampak kot sem rekla, kar koli bodo naredili, ne bo nikoli dovolj.
Pa lahko vseeno pričakujemo kakšne večje spremembe oz. ukrepe?
Jasno bi morali napisati, da je treba storilce prijaviti in jim soditi, ne samo pred cerkvenimi sodišči, ampak bi bil potreben kazenski preiskovali postopek civilnih oblasti, kjer se ugotovi, ali je to res ali ne. Saj ni treba, da se začne gonja, ampak da se zločini preiskujejo, kot če bi jih storil kdor koli drug.
Torej, Cerkev so med papeževanjem Benedikta XVI. pretresali številni škandali, omenili sva že pedofilijo, VatiLeaks, boje za oblast znotraj kurije. Zapisali ste, da je bilo to najtežje obdobje v sodobni zgodovini Cerkve. Ampak zakaj, saj zgodovina Cerkve je dolga, pretresov v tej dolgi zgodovini ni bilo malo …
Zato, ker se je danes svet zelo spremenil. Pomislimo samo na afero VatiLeaks. Takih VatiLeaksov je bilo v dvatisočletni zgodovini Cerkve nešteto. Pomislimo na srednjeveške papeže, na renesančne papeže, kakšni so bili, kaj so delali, kako so se obnašali. Zgodovinske knjige o tem pišejo, tako da so bile zadeve za takratne razmere javne. Ampak danes je javno povsem nekaj drugega kot v srednjem veku. Imamo drugačna merila, živimo v globaliziranem svetu, kjer zadeve drugače obravnavamo. Afera VatiLeaks sama po sebi ni pomenila nič posebnega, to so bili dokumenti, ki niso razkrili ničesar revolucionarnega, dramatičnega ali novega, nič takega, kar bi morala javnost nujno vedeti. Ves škandal ali odmevnost je bila v tem, da so bili to dokumenti s papeževe mize, ki so se znašli v medijih. Drama VatiLeaksa je bila v tem, da je pokazala, kakšno razsulo vlada v Vatikanu. Razkrila je to, kar tudi ni nič novega za vatikanske strukture, kakšne intrige, spletke, kakšna najnižja človeška čustva in nagoni prevladujejo v odnosih v vrhu Rimskokatoliške cerkve. V svetu, v katerem živimo, v iskanju ves čas novih dramatičnih zgodb, ki bodo živele dva tedna, je bilo to tisto, kar je izzvalo ta strašen odmev. Saj ko govorimo o VatiLeaksu, o vsebini dokumentov skorajda ne govorimo. In mislim, da je bila to za Benedikta zadnja kaplja čez rob. To je bil problem, za katerega se je zavedal, da nima več moči, da ga rešuje. Kot sem rekla, ko se je zgodila pedofilija, se ni obotavljal. Vedel je, da je to težava, za katero tudi če čuti, da nima moči, jo bo poiskal. To je bil križ, za katerega je vedel, da ga ne bo odložil. Potem pa se je zgodil VatiLeaks, ki je zahteval ukrepe, ki niso bili visoki moralni človeški ukrepi, ampak so zahtevali metlo, smetišnico in škarje. In tega ni bil več pripravljen narediti. In je očitno pravilno presodil, da lahko tisti, ki pride za njim, to veliko bolje stori. Kot vemo, Cerkev ni parlamentarna demokracija, spremembe se zgodijo samo z menjavo na vrhu. In Benedikt je naredil točno to, resetiral je računalnik. Ugasnil ga je in ga zagnal na novo. In že odstop sam je tako pretresel Cerkev, da so se sami kardinali zazrli vase. S to potezo, ki je ni nihče pričakoval, je Benedikt tako šokiral vse, da se še danes predstavniki konservativnejše struje, katerih ideal je bil Benedikt, kar tresejo. Kaj pomeni ta precedens? Kaj to pomeni za vrh Cerkve v prihodnosti? Popotresni sunki tega velikega šoka so vodili do tega, da so kardinali izvolili nekoga, kot je Frančišek. Brez Benedikta Frančiška nikoli ne bi bilo. Kardinali so takrat presodili, da potrebujejo nekoga, ki bi bil popoln prerez s prejšnjima dvema pontifikatoma, ki sta sicer prinesla velike stvari, ampak sta Cerkev v javni podobi spravila na dno. Zato so iskali nekoga, ki je čist, ki je iz povsem drugega filma. Benedikt je težave, ki jih je imel, rešil na najboljši mogoči način. Rešil jih je, še preden je bil njegov naslednik izvoljen, in sicer tako, da je omogočil njegovo izvolitev.
In kako zdaj papežu Frančišku uspeva reševanje teh podedovanih težav?
Glede javne podobe je naredil čudež. Ostalo pa je že težje vprašanje. Menda, da se dogaja veliko, ampak mi o tem nič ne vemo. Veliko je najav na vseh področjih, na primer kardinalska komisija C8, osem kardinalov, ki jih je poklical v Vatikan, tudi to je unikat v zgodovini Cerkve, da lokalni škofje pomagajo pri spreminjanju cerkvenega vrha. Komisija za banko, komisija za finančne strukture, komisija za boj proti pedofiliji. Imamo cel kup komisij, ki nekaj delajo, a kaj delajo, ni povsem jasno. Prirejajo tiskovne konference, vatikanski tiskovni urad nas obvešča, kaj se dogaja, ampak je vse zavito v meglo in zelo splošno, konkretnih sprememb še nismo videli. Pričakovanja od papeža so res velika, ampak mogoče mi vsi še vedno ne razumemo dovolj dobro, kaj se je zgodilo in kaj njegov pontifikat res pomeni. Ker tudi če ne vidimo nobenih konkretnih sprememb, če pogledamo celoto, je sprememba zelo velika. Kar je Frančišek naredil, je to, da je spremenil podobo papeža, da je znotraj Cerkve spremenil percepcijo tega, kaj papež je. Tudi kardinali, ki so ga izvolili, vsaj tisti, s katerimi sem jaz govorila, ga danes ne bi več izvolili.
Zakaj ne?
Ker je Frančišek danes čisto drug človek. Kardinali so pričakovali, da bo prišel s svojo latinskoameriško karizmo, da bo osvežil podobo, vnesel prijaznejši obraz, predvsem pa so stavili na njegov pastoralni pristop, ki je unikaten. Vse drugo pa naj bi ostalo isto, papež bo v 3. nadstropju apostolske palače, bo imel avtoriteto, bo miril in delil nasvete. Tisti, ki so tam zato, pa bodo izvajali njegove visoke ukaze. Lahko so banalnosti, ampak že začelo se je tako, da ima črne čevlje, ki jih noče sezuti, ima belo obleko, na katero noče nič dati, ima črni križ, od katerega se ne loči. Te zadeve imajo minimalni pomen, a ljudje to vidijo kot še en dokaz tega, da dela Cerkev bolj simpatično in jo bo še bolj približal ljudem. A kar se je meni zdelo prelomno, in ob čemer so se številni stresli, je bilo takrat, ko je zavrnil, da bo šel živet v papeško stanovanje. Tudi tu je bila mogoče percepcija v javnosti drugačna, on ni rekel, da noče živeti tam, ker bi bilo preveč razkošno, on pa je preprost človek. Stanovanje je zavrnil, ne zato, ker bi bilo preveliko, ampak zato, ker so vrata vanj preozka. To pomeni, da k njemu ne bi mogel vsakdo, on pa je želel, da bi imel dostop do njega prav vsak, in tako so vrata papeškega stanovanja postala metafora. Če živi v kolegiju, v penzionu, in hodi na kosilo v menzo, se lahko vsakdo, ki ga sreča, z njim ustavi in mu kaj sporoči. Če vsako jutro mašuje v Sveti Marti in ne v kapeli Redemptoris Mater, je to povsem drugače in ima do njega dostop povsem drugi krog ljudi. S tem, ko je papež zavrnil papeško stanovanje, se vprašamo, kakšno moč, kakšno vero vase in v svoje prepričanje mora človek imeti, da zdrži pritiske o dvatisočletni zgodovini, o papeški oblasti, o načenjanju papeške avtoritete. Pritisk je bil zelo močan, teža dvatisočletne tradicije je bila zelo močna. A on je uspel izpeljati svoje stališče in šel je živet v dom Svete Marte.
Pogovarjala se je Brina Tomovič.
Več lahko preberete na MMC RTVSLO.
_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.
