M. Avbelj, Iusinfo: O stolpu v Pisi

46

Natanko pred tednom dni je Ustavno sodišče v zadevi Up-879/14-11 sprejelo v obravnavo ustavno pritožbo v zadevi Patria in izdalo začasno odredbo za zadržanje izvajanja obsodilne sodbe. Sklep Ustavnega sodišča je bil za vse tiste, ki že več let opozarjamo na očitne kršitve procesnega in materialnega kazenskega prava ter ustavnih garancij in človekovih pravic v tem procesu, pričakovan. Tako, torej v skladu s pričakovanji, pa so reagirali tudi tisti, ki so ta isti proces doslej aktivno ali pasivno branili v imenu, reci in piši, pravne države.
Nekateri so zmogli celo toliko poguma, da so zatrjevali, da bo pritožnik na koncu po vsej verjetnosti uspel tudi po vsebini, pa čeprav njim osebno to ni všeč. Non sequitur. Kako neki, vas vprašam, lahko obstajajo ugledni pravniki, ki priznavajo, da bo nekdo verjetno po vsebini uspel, ker so mu bile kršene človekove pravice – a jim ta rezultat ni všeč. Iz tega lahko izhaja le eno: da bi jim bilo všeč, če bi kljub kršitvam človekovih pravic dotični posameznik ostal obsojen. Pravna država, po slovensko.

Ta ista pravna država se kaže tudi v besedah tistih, ki, ko jim rezultat ustreza, vpijejo in se zaklinjajo na pomen spoštovanja sodišč in njihove avtoritete, ko pa je rezultat drugačen, verbalno obdelajo ta ista sodišča brez kakršnihkoli vsebinskih argumentov in po vrhu še z nedomišljenimi, če ne celo povsem zgrešenimi metaforami. Taka, sicer zelo posrečena v svoji neposrečenosti, je tista v naslovu te kolumne.

Naslednja tipična slovenska reakcija pa je trganje iz konteksta cepljeno na pravno ignoranco. Tako se je tudi takrat zgodilo, da je del javne sfere lansiral tezo, da je pritožnik začasno uspel s svojo ustavno pritožbo, ker je politik. Da je torej že tako ali tako nekam nagnjeno Ustavno sodišče zakrivilo še kršitev enakosti pred zakonom s privilegiranjem javnih funkcionarjev. In to samo zato, ker je Ustavno sodišče, po mojem mnenju vsaj pol leta prepozno, končno opozorilo na, in tokrat vsaj začasno preprečilo, nadaljnje izkrivljanje demokracije v Sloveniji v kontekstu zadeve Patria.

Vse povedano seveda nikakor ne gre razumeti kot pridiganja v smeri nekomentiranja in nekritiziranja sodb slovenskih sodišč. Nasprotno, sodbe je treba komentirati in, v skladu s kanoni stroke, tudi kritizirati, pa ne zato, da bi sodiščem zbijali avtoriteto, temveč da bi z grajanjem morebitnih napak prispevali k njenemu ohranjanju in rasti. Če kaj, potem je pravna država, utemeljena na dobrem delovanju sodišč, vrednota, ki je, z izjemo vselej obstoječih prostih jezdecev, v interesu prav vseh. Predvsem strokovna, pa tudi laična državljanska kritika sodstva, sta zato nujni predpostavki za to, da sodna veja oblasti sama znotraj sebe skrbi za ohranjanje najvišjih standardov sodniškega dela in za aktivno sankcioniranje vseh deviacij.

In to, nenazadnje, potrjuje tudi slovenski primer. Javna kritika sodstva je v Sloveniji toliko bolj boleča, ker je še donedavna veljalo, da je sodstvo, v skladu z neko sterilno hierarhično post-avstro-ogrsko, post-socialistično in kontinentalno pravno logiko kar se da izvzeto iz javne razprave, deloma celo strokovne in toliko bolj laične. Prav gotovo se še spominjate javnih pozivov k nekomentiranju sodb, skrivanja sodniških obrazov ter, celo, obmetavanja z zametki drhali vseh tistih, ki so svoje nestrinjanje z nekim procesom izrazili, uporabljajoč svoje ustavne pravice, na ulici.

Ker je bilo pravosodje toliko časa zavito v pravni celofan, je, kot tudi pretežni del pravne stroke, težko sprejelo kritiko, ta pa je, spet logično, ker je bila toliko časa izključena, pogosto segla tudi v drugi ekstrem pavšalnih očitkov ali pa celo povsem neprimernih diskreditacij. Ampak tako je vselej v prvi fazi, ko se diskurz odpre. Ko se začnemo pogovarjati, sploh kadar obstajajo različna stališča, pa se je treba tudi naučiti voditi dialog. In to bo slovenska druga faza, v katero, upam, vstopamo sedaj.

Več lahko preberete na Iusinfo.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


46 KOMENTARJI

  1. “Kako neki, vas vprašam, lahko obstajajo ugledni pravniki, ki priznavajo, da bo nekdo verjetno po vsebini uspel, ker so mu bile kršene človekove pravice – a jim ta rezultat ni všeč.”
    ==========

    Mogoče zato, ker so takšni kot Lojze Ude, ki hodi v procesiji na magistrat prosit Z. Jankovića naj vendar kandidira na volitvah, samo za to, da bi premagal njegovega političnega nasprotnika.
    Torej L. Ude, ki je bolj politični navijač kot pravnik.

  2. Tudi dr. M Zupančič, ki je sodnik evropskega sodišča za človekove pravice, je sinoči na RTV podal podobno negativno oceno slovenskega sodstva.

    Obelodanil je tudi vzrok tega klavrnega sodstva, ki je v formalizmu in dediščini bivše totalitarne države.

    In to popolnoma drži. Totalitarizem se ohranja le skrajnim formalizmom, ki preprečuje sodnikom, da bi sodili v skladu z občutkom za pravičnost.

    Formalizem je tudi kriv, da je sodno poslovanje do skrajnosti zakomplicirano. Sodno osebje stalno ponavlja resnico, ki jo nihče noče slišati:

    Ko so se evidence na sodiščih vodile ročno, je delavka porabila pet minut zdaj, ko je računalnik pa dvajset minut delovnega časa.

    Dr. M Zupančič je bil skeptičen glede možnosti izvedbe lustracije. Vendar pa je jasno kot beli dan, da na vodilnem položaju v pravosodju ne sme biti tisti, ki je pomagal kršiti človekove pravice v bivši totalitarni državi.

  3. Z dr. Avbljem se strinjam. Prebral oz. kar preštudiral sem vse tri sodbe rednih sodišč in s pravnega vidika bi jih lahko človek opisal le z eno besedo: katastrofa. Obsodba je nek bizaren pravni konstrukt, kar je pri tem pa še najbolj zaskrbljujoče je to, da očitno obstajajo pravniki, ki se jim taki konstrukti zdijo celo pravno legitimni.

    Ampak s to ugotovitvijo smo šele na pol poti. Sodbe so s pravnega vidika res absurdne, kar pa ne pomeni, da vsa množica incidev, ki v teh sodbah nastopajo nimajo nobenega pomena, ravno nasprotno. Ti indici zagotovo niso dovolj za obsodbo, so pa več kot dovolj za to, da ustvarjajo nek resen dvom v integriteto tistih, ki so v tem primeru bili udeleženi. In to je tisto “kislo jabolko”, v katerega bo potrebno, v kolikor nastopamo iskreno in v obrambo nekih vrednot, ugrizniti. Temu jabolku pa pravimo politična kultura.

    Tako da sodišče ima popolnoma prav ko pravi, da obstajajo resni indici, da je Janša storil kaznivo dejanje. Nimajo pa prav v tem, da je že to dovolj za obsodbo. V neki zdravi demokratični državi pa bi to moralo biti popolnoma dovolj, da nekdo, ki je v tako zadevo vpleten, izgubi vso politično kredibilnost.

    Tako da problem pri nas ni le pravna kultura, ampak tudi politična. Razlikovanjem med tema dvema kulturama je pa, za neko zdravo demokracijo, bistvenega pomena. V vsaki drugi državi, ki ima visoko razvito pravno in politično kulturo, bi se v tem primeru zgodilo naslednje: 1. obdolženi politik bi takoj, že ob sami vložitvi obtožnega predloga, odstopil oz. bi bil v to prisiljen s strani svojih lastnih strankraskih kolegov in to z vseh funkcij, kar bi hkrati pomenilo konec njegove politične kariere preprosto zato, ker takega politika javnost ne bi več podpirala in 2. sodniki, ki so pač v tej zadevi odločali kot so, bi pač čutili ustrezne posledice, še posebej je seveda tu treba izpostaviti Maslešo, ki na funkciji, ki jo opravlja niti pod razno ne bi smel ostati, saj je s svojim ravnanjem dejansko kršil temeljne postulate pravne države in to kot predsednik vrhovnega sodišča. To si človek težko predstavlja, ampak takle mamo v tej Sloveniji.

    Ker pri nas je očitno tako, da se vse meri in vrednoti na podlagi nekih interesov, zato pač ni pričakovati, da se bo v tem primeru karkoli spremenilo. Pokvarjen politik bo nadaljeval svoje delo v politiki, pokvarjeni ali nesposobni sodniki pa na sodiščih, ker pri nas se dejansko stvari spreminjajo le po diktatu nekih interesov, ki so izrazito politično ideološko obarvani. In to je primer Patria samo še potrdil.

    Smo država brez jasnih, trdnih in enakih meril, vrednot in načel, ampak se vse obrača po vetru, torej v skladu s tem, ali veter piha z desne ali z leve.

    • Lenko Primc: “Sodbe so s pravnega vidika res absurdne, kar pa ne pomeni, da vsa množica incidev, ki v teh sodbah nastopajo nimajo nobenega pomena, ravno nasprotno.”
      ============

      No, ob vsej tej množici indicev vam jih ne bo težko našteti vsaj deset, a ne?

      10 indicev naštejte prosim:

        • Sem prebral, ampak če bi bili vi pismeni bi vedeli kaj je vprašanje.

          Torej naštejte 10 indicev (dopolnjujem), ki se vam zdijo pomembni. 10 indicev prosim:

          1.)

          10.)

          • Očitno nisi pismen ali pa to ne želiš biti. Ker nesmiselno je, da zgubljam čas in prepisujem iz sodbe nekaj, kar očitno nisi sposoben razumeti oziroma se pač pretvarjaš, da ne razumeš, ker bo potem odgovor popolnoma isti, da pač teh indicev ne vidiš. To, kar je v sodbi navedeno je dejansko vse podprto z dokazi, to, kar ni dokazano je je zgolj sklepanje, ki na teh (posrednih) dokazih temelji. Zato temu tudi pravijo indična sodba. Skratka, dokazana je celotna komunikacijska mreža vpletenih in vsebina te komunikacije, tisto kar manjka, in kar je v pravu ključno, je le neposredni dokaz, da se je tisto, kar je na podlagi dokazanih indicev izhajalo, da se je zgodilo, tudi dejansko zgodilo zgodilo. Tega dokaza tožilstvo nima in zaradi tega pač Janše ne more obsodit. Vsakemu normalnemu človeku je pa seveda jasno, da se ti vpleteni niso pogovarjali tako v tri dni, ampak zato, da bojo to podkupovanje tudi izvedli.

            Tako da saj pravim, če je nekdo pismen, potem mu tega ni težko ugotoviti. Če pa ni, ali se dela da ni, potem je pač z njim škoda zgubljat čas.

          • Kot sem pričakoval niste sposobni navesti niti enega indica kaj šele 10. Časa imate pa dovolj saj pisarite na dolgo in široko, torej gre za izgovor.

            No prav, če niste sposobni navesti 10 indicev potem pa zagovarjajte tole vašo trditev:

            Lenko Primc: “…preštudiral sem vse tri sodbe rednih sodišč in s pravnega vidika bi jih lahko človek opisal le z eno besedo: katastrofa. Obsodba je nek bizaren pravni konstrukt, …”
            ==============

            Navedite prosim razloge zakaj se vam zdijo vse tri sodbe katastrofalne in na kateri točki so pravni konstrukt?

          • Lahko se samo ponovim. Ni mi treba biti “sposoben” navajati nečesa, kar je navedeno že v sami sodbi. Problem, ki ga očitno ti imaš je ta, da ne ločiš med indicem in dokazom. Najdi mi pravnika, ki trdi, da v zadevi patria ni indicev. Ga ne boš našel, ker jih je veliko, tako veliko, da je lahko na teh indicih sodišče tudi naredilo konstrukt obsodbe. To, kar pa večina trdi in se tudi sam s tem strinjam je to, da na podlagi teh indicev ne moremo vzpsotaviti ustreznega standarda za obsodbo, torej gre za to, da ta krog indicev ni sklenjen.

            Citiram K. Jakliča: “Krog indicev še zdaleč ni sklenjen, poleg tega je v postopku prišlo do vrste kršitev temeljnih ustavnih pravic”. Zakaj bi govoril o tem, da krog indicev ni sklenjen, če indicev sploh ne bi bilo? Potem bi lahko rekel le to, da indicev sploh ni.

            Da obstajajo indici ni zanikal niti Matoz: “Matoz je namreč prepričan, da sodbe v zadevi Patria ne vsebujejo niti najmanjšega standarda za obsodbo, temveč le arbitrarno nizanje indicev.” Skratka, Matoz trdi isto kot jaz. Spet, zakaj bi Matot govoril o tem, da sodba vsebije nizanje indicev, če ti sploh ne obstajajo?

            Skratka, očitno si ti tako zaslepljen, da poskušaš zanikati celo obstoj tistega, kar niti Janševa obramba ni poskušala. To pove vse, s kakšnim človekom imam opravka. Živiš v popolnih zablodah glede realnosti.

            Glede sodb sem pa tudi že pojasnil ravno v prejšnjem komentarju. Problem je v tem, da je sodišče o tem, da je do sprejema obljube nagrade prišlo, zgolj sklepalo na podlagi indicev, ki so seveda na tako možnost lahko napeljevali, niso je pa dokazovali z standardom “oknkraj razumenga dvoma”, predvsem zato, ker je umanjkala t.i. konkretizacija bistvenega znaka kaznivega dejanja, ki ga je tožilstvo Janši očitalo.

          • Gospod Lenko,
            počakajte malo, da proces Patria preide pred EU sodišče. Tam se bo najverjetneje zgodilo, da bo izničen, da bo treba ravnati, kot da ga sploh ni bilo. Boste zmogli ta korak v pravno državo?

          • AlFe, ni mi jasno, o čem govoriš. 1. Pred EU sodišče primer Patria ne bo nikoli prišel, ker to niti v teoriji ni mogoče. Prišel bi kvečjemu lahko pred sodišče Sveta Evrope. To sodišče pa niti v teoriji ne more sodbe “izničit” ali kakorkoli spremenit, ampak lahko le ugotovi, da so bile kršene pravice EKČP. 2. Tudi pred to sodišče ne bo prišel, ker bo Ustavno sodišče pritožbi ugodilo. 3. Ne vem o katerem koraku v pravno državo ti govoriš, saj sem že v tej točki jasno zapisal, da obsodba Janše pravno ne zdrži.

          • Tovariš Lenko ni prebral sodb, niti ne zna našteti indicev.

            Zato pa ostale obtožuje nepismenosti – prozorna taktika.

            Saj ni problem prepisati – narediš copy paste.

          • Lenko je v svojem pojasnilu zašel v protislovje – torej naredil logično napako.

            In pokazal, da ne zna logično razmišljati.

            “To, kar je v sodbi navedeno je dejansko vse podprto z dokazi, to, kar ni dokazano je je zgolj sklepanje, ki na teh (posrednih) dokazih temelji.”

            Seveda dela isto logično napako – kot večina ljudi – da morajo obvezno obstajati neposredni dokazi.

          • In Lenko se na koncu sklicuje na nepomembne detajle (vsaj za nas, ki tukaj debatiamo).

            Seveda pa zamolči, da, če je šlo za kršenje človekovih pravic, so vse nižje razsodbe razveljavljene.

          • Tovariš Alojz,

            1. Zakaj bi copi pejstal vsebino sodbe? Ali ne znaš uporabljat interneta in to sam poiskati? Potem to ni moj problem.

            2. Če ne bi bil funkcionalno nepismen, potem bi ti bilo jasno, da tisto moje “protislovje”, ki se tebi prikazuje, implicira ravno to, da mora sklepanje sodišča temeljni na dokazih, ne indicih.

            Indici so dokazana dejstva, ki nekega drugega dejstva ne dokazujejo neposredno, ampak posredno. Tako da imaš isti problem kot Riki. Ne razumeš razlike med indici in dokazi. Tako da indici iz sodbe so vsi dokazani, kar ni dokazano je rezultat sklepanja na osnovi teh indicev, ker pač seveda ne more biti ravno zato, ker indic ni neposreden dokaz.

            Tako da hvala da si ponovili isto, kar sem že sam zapisal, čeprav to res ni bilo potrebno.

            3. In ne razumeš, kaj pomeni razveljavitev sodbe. Razveljavitev sodbe pomeni to, da se sodba kot taka razveljavi, torej, ne velja več, primer se pa vrne spet v odločanje na 1. stopnjo, ki potem ponovno meritorno določi, torej izda novo sodbo, seveda tako, da upošteva odločbo Ustavenga sodišča.

          • Lenko, nehaj vpadat tule, in pokaži spoštovanje do starejših in pametnejših od sebe. Nevzgojeni trol.

    • Tovariš Lenko. Očitno niti ti ne moreš mimo tega, da bi si želel vsaj diskreditirati ljudi, ki jih ne maraš, čeprav moraš skozi stisnjene zobe priznati, da je sodba politična.

      S tem, ko so mu kršili človekove pravice, so ga naredili za nedolžno žrtev.

      Sploh pa indici dejansko ne dokazujejo, da je Janša naredil kaznivo dejanje – dokazujejo kvečjemu to, da so bili posredniki pripravljeni tudi ponuditi podkupnino, ki pa na koncu ni bila potrebna.

      • Tovariš Alojz,

        Sodba ni politična, ampak pravno nepravilna. Tudi v tem primeru mi ni potrebno nikogar diskreditirati, ker to počnejo indici, ki jih je zbralo tožilstvo brez moje pomoči.

        In se spet strinjam. Pravno je Janša nedolžen, dokler mu krivda ni dokazana. Politično je pa nedolžen, dokler ne obstaja dvom (ni potreben dokaz) v njegovo integriteto.

        In spet, če ne bi bil funkcionalno nepismen, potem bi ti lahko bilo jasno, da nihče ne trdi, da indici dokazujejo, da je Janša naredil kaznivo dejanje, ustvarjajo zgolj utemeljen sum, ali dvom, da ga je. Utemeljen sum oz. dvom pa ni dovolj za pravno obsodbo, je pa povsem dovolj za to, da se nek volivec odloči, ali Janša še uživa njegovo zaupanje ali ne. Tako da naj se vsak sam glede tega odloči. Večina ljudi se je očitno odločila, da Janša kot politik nima več integritete. In prav je tako.

        • Glej gobezdalo: če sodba pravno ne vzdrži, potem ta sodba ni nič več kot skrpucalo, izmišljen konstrukt, napaka, ali celo lažniva obtožba. Za v smeti. Brez vsakršne vrednosti.

  4. Lenko, ne nakladaj spet. Če si količkaj pravnika, kar bi naj menda bil, potem ti mora biti jasno, da vsebina sodbe ni pomembna, ni relevantna, ali se celo lahko označi kot lažna ali napačna, če je sodba s pravnega vidika “katastrofalna”.

    Vse tvoje izpeljave naprej so zato nekredibilne, lažne in zavajajoče. Tvoja pravna in siceršnja kultura je zato v podnu. Sploh je ne premoreš.

    • Vsebina sodbe ni pomembna? Kaj pa je potem pomembno, Zdravko? To, s katerimi črkami je bila napisana?

      To, česar ne razumeš je to, da so pravni standardi v pravni državi razumljivo najvišji, za politične pa to ne velja. V pravu tako velja: v dvomu oprostilna sodba, v politika pa ravno obratno, že v najmanjšem dvomu je potrebno politika zavrniti. Samo tako bomo dosegli to, da bo integriteta politikov in s tem politike na najvišji možni stopnji. Niti najmanjšega dvoma ne sme biti, da bi bil politik lahko “pokvarjen”. To je standard razvitih demokracij.

      Če v kazenskem pravu torej velja, raje izpustiti 10 krivih, kot obtožiti 1 nedolžnega, potem mora v politiki veljati, raje ne izvoliti 10 poštenih, kot izvoliti enega pokvarjenca. To bi moral biti standard, da bi dosegli tisti najvišjo stopnjo politične integritete in potem bi se vse obrnili v pravo smeri. Ampak dokler bomo v parlament volili obdolžence in celo obsojence, potem bo pač prihodnost ravno taka, kot se nam prikazuje – temna.

      Ker če sodišče nekoga, le na podlagi nekega dvoma, da je storil kaznivo dejanje, pošljejo v zapor, potem je to katastrofa za pravno državo. Za to je potrebno v tem primeru Janšo podpreti. Če pa volivci nekoga, na podlagi dvoma, da je sprejel podkupnino (četudi je v bisto sploh ni) ne izvolijo, potem je to zmaga politične kulture. V pravu šteje posameznik, v politiki pa ravno obratno, šteje interes družbe kot celote, ne interes posameznega politika. Gre torej za dvoje različnih standardov, ki zasledujejo različne cilje.

      Zato pravim, da bo treba v to “kislo jabolko” enkrat ugriznit. Kar kaj se sedaj dogaja? Tiste, ki podpirajo Janšo v tem primeru sploh ne brigajo človekove pravice, pravna država, ampak jih briga Janša kot tak. In enako, tisti, ki podpirajo Maslešo & co. jih spet ne briga pravna država, jih ne briga preganjanje kriminalitete, ampak jih briga spet to, da se Janšo zapre in nič drugega. To je problem. In redki smo v tej razdvojeni državi, ki smo sposobni objektivno in nepristransko obsojati zlo kot tako in v tem primerjo Jasno povedati, da Janša ne sodi v zapor, ker za to ni dokazov in hkrati da Janša ne sodi v politiko, ker je dokazov o njegovi omadeževani integtriteti dovolj. To je problem. In normalno da nas potem pljuvajo iz obeh strani.

      Ampak spet, problem tu ni le Janša, problem so politiki nasploh. Poglej Jankovića. Nedavno je celo kandidiral za predsednik OKS. Pa kam smo padli? Da o tem, da je še vedno oz. ponovno župan niti ne govorim. Poglej Bratuškovo, kako se je mimo vseh osnovnih standardov politične kulture in morale prigrebla do tiste kandidature za komisarko? Slovenci nimamo nobenega občutka za politično kulturo, za tisti osnovi čut o tem, kaj je prav in kaj narobe, ampak se vse vrsti okoli delitve ne levo in desno. Naši so so lahko lopovi, njihovi ne in seveda obratno. To je pač slovenska zgodba o uspehu. Tako da imamo večinsko volilno bazo, ki ne premore niti osnovne integritete in normalno, da taka baza potem voli dejansko sebi enake, torej take, brez osnovne integritete. In učinek tega je pač položaj, v kateri se pač ta država danes nahaja. Pa saj ni moglo biti drugače.

      • Seveda. Take propagande o moralnem liku komunista smo že videli. Brez osnovne pravne kulture tudi nobene višje demokratične kulture se ne da doseči. Govoriš kot stari komunist sodnik Ude, ali Pirnat, ko brani sodstvo.

        • Jaz ne branim sodstvo, ravno nasprotno, ampak očitno ti niti tega ne uspe razumeti. Branim načelnost in osebno integriteto. Če je to zate propaganda o moralnem liku komunista, potem tudi prav. Ampak potem se tudi ne pritožuj na pokvarjenostjo drugih, če te tvoja lastna ne moti.

          • Skrbi raje za svojo pokvarjenost, komunistek. Nauči se osnovne pravne kulture, da boš lahko sploh govoril o demokratični kulturi.

          • Ja, Zdravko, jaz sem komunistek, ti pa talibanček, a ne? Saj pravim, to je pač tisti nivo večine slovenskih butalčkov, zaradi katerega lahko o svetli prihodnosti le sanjamo.

          • Le zakaj bi jaz bil talibanček? Samo zato, ker ti pljuneš dovolj daleč?
            Zakaj si pa ti komunistek, pa je vsem jasno. Tudi tebi bo, ko boš odrasel, če boš odrasel. Ko boš prišel ven iz gozda, kjer so te starši pozaibili, ko si bil še majhen. In si ostal brez vzgoje, brez nauka, brez nasveta.

          • Zaradi tega, ker sem jaz komunistek. Tako pač to gre, Zdravko. Saj si s tem ti začel, tako da kaj se sedaj delaš ubogega? Tako da tako kot je tebi jasno, da sem jaz komunistek, je očitno po enaki logika jasno, ta si ti katolibanček, ali pa domobranček, kakor ti je pač ljubše. To je pa tvoj nivo, ne moj. Tako da ukvarjaj se raje s svojim starši in svojo vzgojo, preden žališ druge.

          • Problem je v tem, da ne razumeš, da so tvoja podtikanja ravno produkt antagonističnega sistema. Skratka, kar govoriš, govoriš zato, ker si “zombi”. Ne vem če ravno z izobrazbo, ali ne, to pač prepuščam tvoji presoji.

      • Lenko Primc: “Vsebina sodbe ni pomembna? Kaj pa je potem pomembno, Zdravko? To, s katerimi črkami je bila napisana?”
        =========

        Primitivno tole vaše duhovičenje.
        Zdravko sploh ni napisal, da vsebina ni pomebna ampak je navedel pogoj in to konkreten pogoj pod katerim vsebina izgubi pomen. Torej gre za pogojni stavek:
        “Vsebina ni pomembna ČE …. pogoj”
        Če bi tako programirali računalnike kot vi niste sposobni razumeti napisanega bi noben program ne deloval. Računalniki bi bili kup neuporabnega železja. Podobno kot so to vaši komentarji.

        • Bravo Riki, ravnokar so dokazal svojo logično nepismenost. Kako lahko potem o neki vsebini podajaš vrednostno sodbo, če vsebina ni pomembna? Ravno zato, ker je vsebina pomembna, jo lahko kritiziramo, torej ugotavljamo, da je vsebinsko brez pomena.

          Ker kako lahko sploh ugotovimo, da je neka sodba s pravnega vidika katastrofalna, če vsebina ni pomembna? Če vsebina ni pomembna, potem tudi to, da je sodba pravno katastrofalna, ni pomembno, saj gre pri tem ravno za njeno vsebino.

          Tako da prhrani tisto o nerazumevanju napisanega za samega sebe.

          • Zaradi kršenja človekovih pravic se do same sodbe v sodno/politični aferi Patria sploh ne pride. Sodni proces bo razveljavljen, kot da ga sploh ni bilo. In s tem vred sodba.

            To, kar vi gospod Lenko počenjate, je proti pravni državi.

  5. Zdravko, prosim prenehaj napadati in žaliti komentatorje.

    Dostojno komentiraj članke, in ne izrekaj vrednostnih sodb o komentarjih, kar žali njihovo dostojanstvo.

  6. da ne bi ponavljal komentarje, želim dr. Avblja prositi, da naj prečita komentarje o ustavni naravnanosti Slovenije, ki sem jih napisal k članku ” Sovrašptvo in blaginja”, ki je objavljen v današnjem časniku.

    Gre predvsem za to, da bi se ob prvi priliki v slovensko ustavo uvrstil pojem “pravično sojenje”, ki ga zahteva mednarodna deklaracija, pa čeprav vemo, da se ta uporablja direktno.

    • Ni potrebno, ker pojem pravičnosti, v tem ožjem smislu, dejansko pomeni isto kot “enako varstvo pravic” iz 22. člena Ustave. V širšem smislu pa Ustava vsebinsko ne zagotavlja nič manj pravic kot 6. člen Evropske konvencije o človekovih pravicah (22. – 29. člen Ustave). Pojem pravice do poštenega sojenja tako pozna tudi naša Ustava, čeprav je ta pojem “skrit” v posameznih ustavnih določbah.

  7. Lenko Primc,
    v procesu zoper Janeza Janšo ne gre za dvoboj med Janšo in Maslešo, kot komentiraš ti. Gre za pravičen oz. nepravičen pravni postopek in pravično oz. nepravično sodbo zoper nekoga, ki ni pogodu jugoslovanski kontinuiteti, ki si je po osamosvojitvi prigrabila oblast in Sloveniji povzročila 30 milijard dolgov, od katerih je samo v času vlade Alenke Bratušek “izpuhtelo 22 milijard. Kam? Za to gre. Da se Slovenijo lahko oropa. Vodja opozicije pa v zaporu.

    • Ne vem, od kje si ti pobral, da gre zame v procesu Patria za dvoboj med Janšo in Maslešo. In tudi ne gre za to, o čemer ti govoriš. To so še ene izmed bučk, ki se jih v tej zgodbi prodaja. Gre se preprosto za to, da je to naše sodstvo preprosto “zdresirano”, da izreka obsodilne sodbe, brez da bi dejansko pri sojenju upoštevali kaj več kot posamezne določbe Kazenskega zakonika. Takih sodb, kot je bila v primeru Janša, je ogromno, ampak seveda to nobenega ne zanima, ko gre za nekega XY “kriminalca”.

  8. Lenko Primc.
    Očitno ne veš, da v indični sodbi mora biti indični krog sklenjen..
    Indični krog v procesu Patria bi lahko bil sklenjen, če bi se JJ srečal z nekom iz Patrie, ne bi pa bilo zapisano o čem se je z njim pogovarjal na štiri oči. Tu bi lahko sodišče sklepalo, da sta se pogovarjala o proviziji. Vendar bi takrat bil znan vsaj eden podatek, na katerega bi se lahko oprlo sodišče in izpeljalo ostale indice, ki bi indični krog sklenili.
    Pa ti bom za razjasnitev pojmov povedal nekaj iz politične zgodovine v tujini: v Avstriji je bil pred leti zelo znan politik Leopold Gratz, ki je bil predviden za naslednika nekdanjega kanclerja Bruna Kreiskega. Naredil je eno napako. Odzval se je vabilu na sprejem na jahti znanega poslovneža s sumljivim slovesom. Ob aferi, ki je izbruhnila zaradi tega sprejema Gratzu sploh ni bilo treba dokazovati, da se z gostiteljem ni sestal, ker so ga mediji raztrgali že zaradi njegove prisotnosti na sprejemu. Moral je iz politike, ni pa bil obsojen ali pa sodno preganjan kot Janez Janša.
    Ko je sodišče odprlo primer Janša – Patria bi moralo imeti v rokah vsaj en podatek iz katerega bi lahko izhajali ostali indici in sklenili indični krog. V primeru Patria indični krog ni sklenjen in to je problem sodbe v tem primeru.
    Ti in sodišče pa nimata niti enega podatka iz katerega bi lahko izpeljala ostale indice in jih sklenila v indični krog. To očitajo vsi pravniki tej “indični” sodbi. Če ni nobenega oprijemljivega podatka ni indičnega kroga in so ostale samo izmišljotine Kosa, Karbe, Švajgerja in ostalih “udbašev”. Zato Janši tudi ni treba iz politike, kot Gratzu.

    • Težava je tudi v tem, da se uporabljajo izrazi, ki mnogim ljudem ne pomenijo nič.

      S tem pa kažejo, da se tudi sodniki delajo norca iz nas.

      Namesto indic – bi lahko rekli posredni dokaz. Namesto sklenjenega kroga (ki ne pove ničesar konkretnega), bi morali reči, da posredni dokazi ne puščajo dvoma.

      Le, da bi bilo potem preveč očitno.

      Ne. Dvom bi še vedno ostal, tudi, če bi se Janša dobil s kom iz Patrije in ne bi vedeli kaj se je pogovarjal. Ker bi še vedno obstajal dvom. Namreč dogovarjal bi se lahko tudi zgolj o čistih formalnostih legalnega posla.

Comments are closed.