Logika storilcev

134

kocevski-rogTe dni je ovadba zoper enega od storilcev povojnih zločinov pri nas sprožila vrsto odmevov in razmišljanj o pravičnosti in smiselnosti kaznovanja zaradi tako oddaljenih dogodkov. Marsikdo se sprašuje, ali ni ta ovadba samo aktualna politična preračunljivost in maščevanje, ker je pač prepozna in tako ali tako ne bo imela učinka. Gotovo bi bila zelo smiselna v času, ko so njegove žrtve še živele in trpele, zdaj pa je pred nami nemočen starec in vsak bo že zaradi spoštovanja do starejših premislil, preden bo človeka prisilil k nečemu, čemur se upira.

Prav zaradi teh pomislekov in zadržkov je dobro, da premislimo, kaj je v naravi zločinskih dejanj, kar nas odvrača od učinkovitega ukrepanja zoper storilce in zakaj se nam ti pogosto izmaknejo. Zločinska dejanja nastanejo kot rezultat osebne patologije in izjemnih okoliščin, ki omogočijo, da se storilci skrijejo za različne oblike zanikanja, ustrahovanja in prelaganja odgovornosti na druge. V tem so zelo spretni, saj izhajajo iz družinskih razmer, v katerih so se vedno samo branili pred plazom obtožb in pripisovanja krivde. Ta spretnost ni samo zavestna strategija, lahko sicer to tudi postane, ampak je v prvi vrsti njihova edina preživetvena strategija: edini način obrambe lastnega doživljanja, mišljenja in čustvovanja pred ogrožujočo okolico. Posledica tega je popolnoma prekinjen stik z lastnim doživljanjem in občutkom krivde, kar se navzven kaže kot neustrašna brezčutnost do trpljenja soljudi in brezprizivna upravičenost do počenjanja takorekoč česarkoli.

Problem obravnavanja takih storilcev je, da se jih zaradi njihove navidezne samozaverovanosti ustrašimo in podvomimo v svoj prav. Oni se namreč ničesar ne spomnijo, če pa se jim že kaj dokaže, potem so samo izpolnjevali ukaze, ali pa so delali enako kot vsi drugi. Včasih tudi zelo spretno zbujajo krivdo tistim, ki bi njim radi prebudili kanček odgovornosti in krivde. In ko tako obupno poskušamo razumeti, zakaj so storili svoja grozodejstva, lahko pridemo do zaključka, da vendarle niso taki psihopati, kot bi pričakovali. Tako se je na primer rodila ideja o banalnosti (se pravi običajnosti in vsakdanjosti) zla. No, to seveda ni res: zlo ni prav nič banalno ali vsakdanje, izhaja iz grozljivih razmer otroštva, v katerih so bili odrasli skrbniki nevredni otroškega zaupanja in so ga zlorabili, s čimer so prebudili v otrocih globoko nezaupanje do soljudi in globoko sovraštvo kot edino obrambo pred njimi. Življenje teh otrok je pekel, saj druge ljudi doživljajo kot brezbrižne, škodoželjne, zavistne in hudobne in temu primerno tudi ravnajo z njimi, kadarkoli morejo, ne da bi se zavedali, da se znašajo nad ljudmi zato, ker jih napačno doživljajo in ker jim pripisujejo slabe namene. Resnica je, da jim ljudje niso sovražni, pač pa taki lahko postanejo zaradi njihovih dejanj.

Ker torej zlo ocenjujemo iz lastnih izkušenj in ker ne razumemo izkušenj, od koder izhaja, se nam zdi hkrati banalno (»Saj ni nič posebnega«) in neverjetno (»Morda se sploh ni zgodilo«). Zaradi te negotovosti se pogosto obrnemo k storilcem in pri njih iščemo razlago za njihova dejanja, kar je vsekakor najslabša možnost. Oni so mojstri zanikanja in pretvarjanja. Če torej o grozodejstvih povprašamo storilce in jim tako podelimo vso kredibilnost in moč, se bo slej ko prej zgodilo, da bomo prišli do zaključka, da grozodejstev sploh ni bilo. Zanikanje, minimaliziranje, zanikanje, minimaliziranje, zanikanje, je njihov odgovor, ki se bo ponavljal toliko časa, dokler so ga ljudje pripravljeni poslušati in dokler se jim končno ne zamajejo tla pod nogami in ne podvomijo v vase.

Posledica tega je, da se storilcev ustrašimo, ker so čustveno močnejši od nas in jih zaradi njihove sposobnosti zanikanja in ustrahovanja demoniziramo. Tudi to ni najboljši pristop: čeprav gre za izjemno manipulativne ljudi, so ti v bolj normalnem toku življenja popolni čustveni invalidi, ker poznajo samo manipuliranje, ne pa tudi iskrenosti in sočutja. Izjemne razmere so zanje bistveno boljše okolje, zato tudi sami veliko prispevajo k temu, da se take razmere ustvarijo in da se nikoli ne končajo. Zato na primer nas čudijo nečloveške krutosti Golega otoka, ki so bile povsem nesorazmerne glede na okoliščine v tedanji Jugoslaviji in svetu. Ampak te razmere niso bile prav nič nesorazmerne glede na ogroženost in nezaupanje do ljudi pri glavnemu storilcu teh zločinov. Zato seveda odpadejo tisti ugovori zoper kaznovanje povojnih zločinov, ki pravijo, da so bili poboji plod takratnih okoliščin, ki so bile izjemne in jih ne smemo soditi po današnjih kriterijih. Bile so izjemne, ampak ne za storilce, temveč le za tisto tiho, pasivno večino, ki se je podredila divjanju manjšine. Za to manjšino so bile te okoliščine najboljše od vseh možnih.

Kaj je potemtakem najboljša drža do storilcev? Drža, ki brez parlamentiranja s storilci in brez jeze (ker si ni zadala za nalogo, da jih spremeni, razkrinka ali prisili k priznanju in ker ne pričakuje kesanja ali povračila) v imenu sočutja do žrtev in otroškega trpljenja storilcev izjavlja : Dovolj, fantje. Nikoli več.

Pripis uredništva: Dr. Tomaž Erzar je sodelavec Študijsko raziskovalnega centra za družino ŠRCD v Ljubljani.

 


134 KOMENTARJI

  1. > in neverjetno (»Morda se sploh ni zgodilo«)

    Tu ste me našli. Tudi sam se zelo pogosto
    ujamem v to past.

  2. A me skrajno čudi nekaj drugega. Najbolj kadar berem o nasilju Romov na Dolenjskem. Kako to da se nihče ne postavi in jih prijavi policiji? Le vsi okoli stiskajo vkup glave in šimfajo.

    Podobno je pri Ribičiču. Vaša trditev, da je za svoja dejanja ovaden, enostavno ne drži. Zoper njega je podana ovadba za genoci, česar seveda ni storil. Torej gre za krivo ovadbo.

    A ni poklanih belogardistov deset tisoč? Kako to v celi Sloveniji nimajo enaga pravno pismenega človeka, ki bi se bil pripravljen angažirati in podati pravo in ne krive ovadbe?

          • Igor je Slovenec in tu ni nobenega nacionalizma. Ampak, lažnive obtožbe so tvoja specialnost. Igor vsaj ne razume, ti si pa komunist, ki bi rad pozabil.

          • Slovenec, o, slovensko znaš!
            Vse lepše in lepše: Igor butelj, jaz komunajzer, nobenega pa ne poznaš.

          • Tone, prav zaradi takšnih komentatorjev je meni pogosto naporno sodelovati v debatah.

            Kakšen psiholog bi gotovo potrdil, da se jih velika večina boji svoje soproge, pred katero si ne upajo ničesar reči, pač pa bes raje (družinsko-sprejemljivo) zlivajo s komentiranjem Mitje Ribičiča, Milana Kučana, generalnega direktorja in šefa (če ga ni blizu – seveda 😉 ). Seveda smo pa za kanto za smeti priročni tudi vsi drugi mimoidoči.

          • Reva si ti Tone, ker si ne upaš misliti s svojo glavo, ampak z glavo komunajzerjev, ki ti ščitijo hrbet.

    • Bravo, Igor, v tem je pravi problem. Nikomur ni nič do tega, da bi se na pravni ravni razčistili povojni izvensodni poboji. Najmanj desnici. S tem bi zapravili svoje glavno orožje proti “levakom” in “komunistom”.
      Genocid! Kateri zgodovinar, levi ali desni, pa je zaznal kak genocid na ozemlju Slovenije? Torej ovadba za povzročitev dogodka, ki ga zgodovina ne pozna. Farsa!
      Ne zagovarjam Ribičiča, gotovo ima dovolj masla na glavi. Že zaradi službe in funkcij, ki jih je opravljal, je za poboje moral vedeti in jih odobravati. Najmanj to. Zagovarjam pa zdravo pamet.

      • Obtožnica za genocid je neumnost, ker je prisilno preseljevanje nemških manjšin ter tudi večin bilo dogovorjeno na Potsdamski konferenci. Sicer ne eksplicitno za področje Jugoslavije, toda duh časa je bil znan (Volksdeutscherji so bili praviloma močni agitatorji za priključitev Rajhu).

        Ribičiču bi bilo potrebno soditi zaradi vloge, ki jo je imel pri povojnih pobojih.

        • Jagdpanzer, ni neumnost pač pa kriva ovadba. Za krivo ovadbo je predvidena (lahko tudi večletna) zaporna kazen.

          Ne razumem ljudi, ki uživajo v manipuliranju namesto, da bi pospravljali. A močno dvomim, da bo Ribičič prijavil krivo ovadbo, saj tudi njemu najbrž ni v interesu, da se zadeve pravno korektno uredijo.

          Torej če želimo živeti v pravni državi, si moramo mašiti ušesa, ko nabijajo podobne neumnosti.

          Upam le, da bodo na tožilstvu imeli boljše živce in prebrali žito iz plevela. Če ni vseh petsto strani enak šmorn…

          • Igor, če pri največjem še živečem zločincu govoriš o krivi ovadbi, se vidi tvoja neizmerna pokvarjenost.

            Čeprav ob tej aroganci komunajzerjev danes, niti ni izključeno, da bi poskušali kaj takega, kot obsoditi človeka za krivo ovadbo, sicer dvomim, da se bodo upali tako osramotiti v Evropi.

            Res je. Nehal boš moral nabijati neumnosti.

        • Pancer, ti si pa Tonetu pokvaril vse njegovo moralizatorsko, ker si direktno začel zagovarjati genocid.

          Dejstvo pa je, da nobeno tako genocidno dejanje ni bilo nikoli dogovorjeno. To so bile zgolj Stalinove želje, ki pa jih niso nikoli uradno sprejeli.

          • Preberi si določila Potsdamske konference in zemljevid Nemčije pred in po 1945, pa ti bo jasno da so jih.

            Zakaj naj bi zaradi internacije in izgona nemške manjšine bil Ribičil kriv genocida, če so se taiste stvari dogajale v Šleziji, Prusiji, Pomorjanski ter Češkoslovaški z blagoslovom zaveznikom?

            In nehaj biti lažniv manipulator in mi podtikati zagovarjanja Ribičiča, ker sem že dvakrat napisal, da bi mu MORALI soditi zaradi množičnih pobojev.

            Moja edina poanta je, da vsak zločin nad človeštvom še ni genocid, saj je slednji natančno definirana kategorija s strani Združenih Narodov. V primeru gre pač za medijski senzacionalizem vložnika ovadbe.

          • Pancer, ne zavajaj in ne laži. Zdaj, ko je očitno, da sem te dobil na laži, poskušaš speljati temo na to, da so meje zarisali malo drugače kot pred 2. svetovno vojno.

            Zanimivo, da navajaš le komunajzerske države. Pa ko navajaš zaveznike, tudi zavajaš, kajti tisti zavezniki, ki so to blagoslovili, so bili ravno tako komunajzerji.

            In če genocid dela več narodov, genocid ni več genocid?

            Lej, Ribičič je zločinec, ki si zasluži biti kaznovan. Zakaj bo pa kaznovan, pa ni pomembno. Tudi slavnega Al Caponeja so dobili le pri davkih.

            In nehaj biti lažniv manipulator in mi podtikati lažnivosti in manipulativnosti.

            Ti zagovarjaš zločinca Ribičiča, saj ga z vsemi štirimi tukaj braniš.

            Istočasno praviš, da ne zagovarjaš Ribičiča, po drugi strani pa se usajaš s takimi bednimi izgovori, kako se pravilno pravniško imenuje njegov zločin.

            In na koncu še pošimfaš avtorja. Genocid je čisto pravilna oznaka, čeprav strogo pravniško morda zaradi malenkosti ne ustreza.

          • “Genocid je čisto pravilna oznaka, čeprav strogo pravniško morda zaradi malenkosti ne ustreza.”

            Boš sam spregledal, kaj je neumnega v tej izjavi?

            Ko sem nazadnje preveril, je bilo pravo eksaktna znanost.

            In sem tudi napisal, zakaj me moti termin genocid – poleg tega, da je nepravilen, služi tukaj tudi za dnevnopolitično obračunavanje. Povojno nasilje je pač hvaležna politična tema, iz katere marsikdo dela kariero.

            Me pa veseli, da se končno strinjava o nečem – sojenje je potrebno speljati.

          • Ti se zdaj zapičuješ, ali strogo pravniško ustreza ta izraz ali kakšen drug.

            V tvojih izjavah so same neumnosti.

            Pravo ni znanost, še manj eksaktna znanost.

            Zate so vsa dejstva, ki slučajno ustrezajo desnici – le sredstvo za obračunavanje, kajti levaki in komunizem mora po tvoje biti nedotakljiv.

      • Tone, ti si še en patetičen branilec zločinca Ribičiča, ki je pograbil eno neumno laž o krivi ovadbi.

        In potem vso krivdo zvališ na desnico. Po krivici.

        In zdaj opletata s tem, ali smo imeli genocid ali nismo.

        Če ti misliš, da smo tako butasti, da bomo nasedli čemu takemu samo zato, ker se po tvoje Ribičičevi zločini ne imenujejo genocid, si pač naiven.

        Pokvarjenost brez primere in ti Tone si drzneš še moralizirati.

        Ti Tone ne zagovarjaš zdrave pameti, ampak zagovarjaš zločinca Ribičiča, zločine komunizma – oziroma komunizem ne glede na zločine, ki jih je naredil.

        • Se je Ribičič res pritožil zaradi krive ovadbe? Zanimivo. Lahko dobim link na novico? Res me preseneča.

    • Saj Rome prijavijo policiji, pa se zaradi tega, ker so “bogi” Romi nikomur nič ne zgodi.

      Pa nehaj že enkrat tako bedno braniti tega zločinca Ribičiča.

      Ribičič je izvedel genocid, saj imamo v Sloveniji več kot 600 tisoč množičnih grobišč.

      • Eh Alojz, Ribičič je odgovoren kvečjemu za množičen umor.

        Genocid predvideva uničenje etnične, rasne, verske ali narodnostne skupine. Kar domobranci, ustaši in četniki niso bili.

        Edina genocida med drugo svetovno vojno in po njej sta holokavst in porajmos. Ostali so množični umori.

        • Na take puhlice, ali je nekaj genocid ali pa množičen umor ali karkoli drugega ne padam.

          Genocid po modernejši definiciji vsebuje kakršno koli manjšino, tudi politično. In slovenska zakonodaja to vsebuje.

          Po drugi strani pa, če bi v pravu res veljalo tako pravilo, kot ga ti zagovarjaš, nikogar ne bi mogli obsoditi, saj bi zločinec rekel, da je zagrešil drug zločin, ne tistega, za katerega je obtožen.

          Naloga tožilstva in sodstva je, da pravilno okarakterizirajo zločin, ne pa tistega, ki kazensko ovadbo poda – z vsemi dokazi.

          In čisto vseeno je, ali gre za genocid ali za zločin proti človeštvu.

          • Pametnjakovič, preberi si v slovenskem kazenskem zakoniku razlike med 100., 101. in 102. členom ter potem blebeči.

            http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp?urlurid=20082296

            Genocid

            100. člen

            (1) Kdor ukaže ali stori z namenom, da bi v celoti ali delno uničil neko narodnostno, etnično, rasno ali versko skupino, naslednja dejanja:

            – pobijanje pripadnikov takšne skupine,

            – povzročanje hudih telesnih poškodb ali okvar duševnega zdravja pripadnikom takšne skupine,

            – naklepno izpostavljanje takšne skupine življenjskim razmeram, ki naj privedejo do njenega popolnega ali delnega fizičnega uničenja,

            – izvajanje ukrepov, ki preprečujejo rojstva v takšni skupini,

            – prisilno preseljevanje otrok ene skupine v drugo skupino, se kaznuje z zaporom najmanj petnajstih let.

            (2) Enako se kaznuje, kdor stori dejanje iz prejšnjega odstavka proti kakšni skupini zaradi razlogov iz osme alineje 101. člena.

          • Ukrepi proti nemški manjšini so bili podobni kot proti ostalim političnim nasprotnikom. Šlo je za maščevanje pripadnikom NSDAP, zraven pa seveda za nasilje iz splošnega gneva nad narodom kot takim, končni cilj pa je bil izgon, podobno kot drugom po Evropi.

            Skratka, šlo je za vojno hudodelstvo.

          • Pancer, tvoja jeznoritost in lažnivost, ne bo spremenila dejstva, da si z vsemi štirimi začel braniti Ribičiča.

            Čisto vseeno je, kako se pravniško pravilno imenujejo njegovi zločini.

            Popolnoma jasno je, da si nas hotel prepričati, da Ribičičevi zločini niso tako hudi, kot so prikazani, zdaj pa se izmotavaš ven, da je pravniško pravilen en drug izraz, ne pa genocid.

          • Pancer, ti zavajaš. Res je, da so bili ljudje maščevalno nastrojeni in nastrojeni proti narodu.

            Dejstvo pa je, da so se taki zločini zgodili le v komunističnih državah – sicer res v državah Evrope, ampak ne tako, kot hočeš ti prikazati – tudi v demokratičnih državah, ampak se je to dogajalo izključno v komunističnih državah.

          • Svoje sodbe o mojih namerah zadrži zase, in ne govori v množini. Nisi kolektiv.

            Še citat znanega komunista, enega izmed organizatorjev “genocida”:

            “Expulsion is the method which, insofar as we have been able to see, will be the most satisfactory and lasting. There will be no mixture of populations to cause endless trouble… A clean sweep will be made. I am not alarmed by the prospect of disentanglement of populations, not even of these large transferences, which are more possible in modern conditions than they have ever been before”

            Text of Churchill Speech in Commons on Soviet=Polish Frontier. The United Press. 15 December 1944.

          • Jagdpanzer, bova midva tako pametna kot Einstein, ali se bova prepustila Alojzu, da izvaja Alojzov genocid nad nama? 😉

          • Igor mi zaradi tega, ker imam predobre argumente že obtožuje genocida…

            Se vidi, kako je pokvarjen.

          • Pancer, ne boš mi diktiral, kako naj govorim.

            Dejstvo je, razen komunajzerjev nikjer niso izvajali takih zločinov, ki jih ti zagovarjaš.

            Kaj je Churchil nakladal tam v Rusiji, pred koncem vojne, ni pomembno.

            Pomembno je, kaj so dejansko sprejeli.

          • Jaz ne zagovarjam nobenih zločinov. To so samo tvoje blodnje.

            Dejstvo je, da je bila avtohtono (!) nemško prebivalstvo izgnano iz Šlezije, Pomorjanske, Prusije ter Sudetov. Dogovor o tem je bil dokončno sprejet na Potsdamski konferenci takoj po koncu vojne, glavno besedo tam pa so imeli Churchill, Stalin in Truman. Poglavitni cilj je bila zagotovitev etnično homogenih držav, šlo je pa tudi za kaznovanje.

            Pri izgonih je po najzanesljivešjih podatkih nemškega izvora umrlo med 2 in 2,5 milijona ljudi, večinoma zaradi katastrofalnih življenjskih razmer, nastalih kot posledica dolge vojne. Manjši delež le-teh je bil umorjen iz maščevalnosti.

            Za izgon se je uporabljal nevtralen izraz preselitev, v določenih krogih pa tudi genocid. Mednarodna stroka dandanes vztraja pri izrazu izgon.

            Mimogrede, Churchillov zgornji navedek je iz Spodnjega doma angleškega parlamenta. Ker vidim, da ti angleščina ne gre najbolje 😉

            Ker je bil Potsdamski sporazum ratificiran s strani vseh treh glavnih zmagovalcev, je tvoje valjenje krivde na Sovjetsko zvezo in njene satelite v nastajanu poceni propaganda. Take sem od tebe sicer vajen.

            Prav tako te moram vprašati, če si kdaj slišal za Morgenthauov načrt, in kaj je predvideval. Ker več kot očitno živiš v črnobelem 😉

            Sedaj mi pa le argumentirano zanikaj, da zavezniki niso skupaj sprejeli Potsdamska določila ter jih izvedli. Nestrpno čakam,

            tvoj Jagdpanzer :*

          • Nasprotno pancer, ti zagovarjaš zločine, le v javnosti se delaš, da ne.

            Vedno najdeš izgovore za zagovarjanje in branjenje, pa to, kako so tudi drugi počeli isto.

            Dogovora pač ni bilo. Dejstvo je, da so le iz komunističnih držav izgnali Nemce.

            In ne podtikaj mi, da mi angleščina ne gre najbolje, ker je to en butast izgovor, kjer poskušaš s tujim jezikom (angleščina ni primerna, ker jo predobro razumem), zmesti nasprotnika. Tipična butasta komunajzerska taktika. Angleščina mi gre očitno boljše od tebe.

            Tovarišč Pancer, Potsdamski sporazum je sicer res bil podpisan od vseh, vendar dejansko ni vseboval nobenih genocidnih elementov – čeprav si je Stalin želel to vključiti.

            To je tvoje zavajanje in laganje. Namesto, da bi priznal, da tega v sporazumu ni, pišeš o vsem ostalem, razen o vsebini sporazuma.

          • Potsdamski sporazum NI vseboval nobenih izgonov, kar bi ti rad predstavil.

            Ti pa kot komunajzersko manipuliraš, poskušaš speljati debato v tem, kdo je sporazum podpisal, kar ni pomembno.

            Pomembno je, da v sporazumu ni izgonov.

          • Če napišeš, da je Churchill govoril v Rusiji, lahko sklepam bodisi da angleščine ne znaš dovolj dobro, bodisi da bereš površno. Govor je namreč bil v Spodnjem domu v Londonu. Če ne ločiš med vsemi pomeni predloga on, je tvoje znanje pač pomankljivo.

            “Potsdamski sporazum NI vseboval nobenih izgonov, kar bi ti rad predstavil.”

            “Pomembno je, da v sporazumu ni izgonov.”

            XIII. Orderly Transfers of German Populations
            The Conference reached the following agreement on the removal of Germans from Poland, Czechoslovakia and Hungary:—

            The three Governments, having considered the question in all its aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be undertaken. They agree that any transfers that take place should be effected in an orderly and humane manner.

            http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/docpage.cfm?docpage_id=2985

            Če bi bil tak kot ti, bi te sedaj označil za lažnivega klerofašista 😉

            “Potsdamski sporazum je sicer res bil podpisan od vseh, vendar dejansko ni vseboval nobenih genocidnih elementov – čeprav si je Stalin želel to vključiti.”

            To je moja začetna teza – zakaj bi preganjali Ribičiča zaradi genocida nad nemško manjšino, če je počel natanko iste stvari, kot so bile dogovorjene na Potsdamski konferenci – internacija in izgon.

            Zdaj mi pa le navedi, kakšne genocidne elemente je Stalin hotel uvesti. Z viri.

          • Jagdpanzer, očitno imamo na casnik.si mali parlament. Sam načeloma zavračam, da bi s primitivno nekulturnimi sogovorniki debatiral enakopravno.

          • Če je bil nad Nemci na slovenskem kdaj storjen kak genocid, je bil takoj po prvi vojni. Leta 1900 je bila Ljubljana videti kot nemško mesto, nepoučen popotnik bi slovenstvo komajda zaznal. Leta 1920 pa je bilo tako, kot da tu Nemcev nikoli ni bilo. pa tudi vse njihove narodnostne, gospodarske in kulturne ustanove so bile uničene in zaplenjene uničene in zaplenjene. Genocidnih komunistov pa niti za vzorec nikjer.

            Nekaj o tem se da prebrati na tem naslovu od 395. strani naprej:
            http://books.google.si/books?id=8HgvwZ7QB5AC&pg=PA385&lpg=PA385&dq=nemci+v+ljubljani&source=bl&ots=NZZoWOjFpQ&sig=J_tMVisXJq7AwOkGIfG0h9q9fs8&hl=sl&sa=X&ei=Y_1oUoLpL8HatAbNrIAI&ved=0CFQQ6AEwBw#v=onepage&q=nemci%20v%20ljubljani&f=false

          • Ti Pancer itak ne znaš logično sklepati. Iz zapisa spodaj je možen logičen sklep, da je Churchil govoril na poljsko ruski meji, saj si to pripisal zraven.

            Moje znanje ni nič pomanjkljivo, kajti ti nisi čisto nikjer napisal, da je to povedal v spodnjem domu parlamenta. Iz napisanega je mogoče le logičen sklep, ki sem ga naredil.

            Logika ti dela težave.

            Ti me ne moreš označiti ne za lažnivega, ker ne lažem, ne za klerofašista, ker klerofašistov ni. Beseda je namreč komunajzerska skovanka za blatenje političnih nasprotnikov.

            Lažeš pa ti.

            Si mislil, da ne bom odprl linka in prebral…

            Link pravi tole:

            (b) The following agreement was reached on the western frontier of Poland.
            In conformity with the agreement on Poland reached at the Crimea Conference the three Heads of Government have sought the opinion of the Polish Provisional Government of National Unity in regard to the accession of territory in the north and west which Poland should receive. The President of the National Council of Poland and members of the Polish Provisional Government of National Unity have been received at the Conference and have fully presented their views.

            The three Heads of Government reaffirm their opinion that the final delimitation of the western frontier of Poland should await the peace settlement.

            The three Heads of Government agree that, pending the final determination of Poland’s western frontier, the former German territories east of a line running from the Baltic Sea immediately west of Swinemunde, and thence along the Oder River to the confluence of the western Neisse River and along the western Neisse to the Czechoslovak frontier, including that portion of East Prussia not placed under the administration of the Union of Soviet Socialist Republics in accordance with the understanding reached at this Conference and including the area of the former free city of Danzig, shall be under the administration of the Polish State and for such purposes should not be considered as part of the Soviet Zone of occupation in Germany.

            Ribičič ni počel isto kot ostali – razen komunajzerjev. In to ne opravičuje genocida.

            Pa v linku je izrecno zahtevano humane manner. Ribičič pa ni bil human.

          • > Pa v linku je izrecno zahtevano humane
            > manner. Ribičič pa ni bil human.

            Opažam, da znanje angleščine še ne
            implicira “higienskega minimuma” glede
            še sprejemljivega načina komuniciranja.

          • Iz zapisa oz. naslova je razvidno samo to, da je govor potekal v Commons (House of Commons) na temo Poljsko-Sovjetske meje.
            Nekdo, ki ve kaj je House of Commons, ne bi nikoli postavil govora v SZ.
            Torej je problem v tvoji splošni razgledanosti in znanju jezika, ne moji logiki 😉

            Z napisom, ki si ga prilepil, mešaš jabolke in hruške in tipično manipuliraš. Gre namreč za IX. člen dogovora, jaz sem pa prilepil XIII.
            Tvoj govori o premiku na linijo Odra-Nisa, kjer poteka še danes. Premik meje sam po sebi ne pomeni preselitve dela avtohtonega prebivalstva. Le-ta je bila določena posebej kot preventiva in kazen.

            Razloži to o humanih izgonih narodom, ki so jim nacisti, vidoč se kot rasa gospodarjev, zasedli državo, jo ekonomsko ropali ter jih pobijali (Aktion AB, Operation Tanneberg, Lidice, itd.). Prav tako je velika večina žrtev posledica razmer, ki so nastale zaradi vojne (pomanjkanja). Seveda nič ne opraviči maščevalnega vedenja zmagovalcev, vsekakor pa vojna in okupacija razložita njihov gnev. Zelo dobro je to izraženo v tem odlomku iz angleškega protivojnega filma The Victors (http://www.youtube.com/watch?v=TXh9xw8TxhY)

            Seveda Ribičič ni bil human. Toda tudi genocida ni izvajal, nenazadnje zato, ker pojem takrat sploh ni obstajal (definiran je bil šele konec štiridesetih s strani ZN). Obsodi pa se ga lahko za zločine proti človeštvu.

            Še vedno čakam na Stalinove genocidne predloge. Anekdota iz Jalte, da bi bilo potrebno postreliti 50000 nemških oficerjev brez sojenja, ne sodi v to kategorijo.

            No, vsaj o nedoločitvi izgonov v Potsdamu ne boš več nabijal…

          • Pojem klerofašizem je še kako realen. Uporablja se lahko povsod, kjer so fašistične stranke vladale s podporo lokalnih klerikalnih oblast. Idealno opiše povojno Francovo Španijo ter NDH.

            Ampak naj te to sedaj ne odvrne od argumentiranega odgovora o Stalinovih genocidnih zahtevah v Potsdamu, ter od dokazovanja, da izgoni tam niso bili določeni 😉

          • Pancer, ti spet nakladaš ene neumnosti, pa potem podtikaš meni.

            Iz tvojega pisanja je bilo razvidno, da je Churchil govoril na poljsko-ruski meji. Zdaj se pa delaš pametnega, ker še sam nisi vedel, kje je govoril. Zato si tudi rabil toliko časa, da si odgovoril na tak način.

            In tudi ne mešam hrušk in jabolk. In nič ne manipuliram, saj manipuliraš ti.

            Bistvo je, da ti poskušaš na vsak način opravičiti zločinca Ribičiča in komunajzerske zločine s tem, da nas poskušaš prepričati, da so tudi zahodni zavezniki podpriali take vrste zločinov, kar pa ni res.

            To je bistvo vsega.

            In tvoje manipulacije ne bodo držale. Po tvoji logiki nacističnih zločincov ne bi mogli obsoditi, saj po takratnih zakonih niso naredili nič narobe.

            Dejstvo pa je, da taki hudi zločini so pregonljivi tudi, če takrat ni bilo take zakonodaje. Na podlagi tega še danes sodijo nacističnim zločincem in tudi komunističmim (razen pri nas).

            In zdaj se spraviš braniti še zločinca Stalina. Najprej trdiš, da so se na Jalti dogovorili za povojne pokole in podobno, potem, ko te demantiram in ti pojasnim, da so bile to le Stalinove blodnje, zamenjaš temo in zahtevaš, da naj ti dokažem nekaj o Stalinu.

            Čedalje bolj zblojen in manipulatorski postajaš.

          • Pojem klerofašizem ni čisto nič realen. Je le skovanka, ki so jo skovali slovenski komunajzerji, da s tem izrazom obmetavajo politične nasprotnike, ki so po možnosti verni.

            Nastala je pa po koncu Jugoslavije. Izraz seveda nima veze s tujino.

            Za naše komunajzerje je pa tudi izraz fašist in fašizem, ki označuje sicer čisto konkreten režim v Italiji, raztegljiv do te mere, da s tem ožigosajo vsakega, ki se ne strinja z njimi.

            Seveda ti pa ne bom odgovarjal na tvoje provokacije in manipulativna podtikanja.

          • Wikipedija: Izraz klerofašizem (it.:clerico-fascismo) se je pojavil v Italiji v zgodnjih 20-tih letih 20. stoletja kot oznaka dela katoliške Italijanske ljudske stranke (it.: PPI-Partito Popolare Italiano), predhodnice Krščansko demokratske stranke Italije, ki se je odločila podpreti režim Benita Mussolinija.

          • Tonček tonček, če že citiraš, citiraj vsaj angleško wikipedijo, ne pa slovenske, ki je glede politike še toliko bolj nezanesljiva kot angleška.

            Dejstvo je to, kar sem povedal, zato pa poskušaš speljati debato drugam.

            Za levake je itak že beseda fašizem poljubno raztegljiva na vse, kar ni povšeči socialistom. Klerofašizem je pa sploh skovanka levakov izključno z namenom diskreditirati drugače misleče.

        • Hm….

          To, kako so ustaši takoj na začetku vojne obkoljaliu srbske vasi in eliminirali srbsko prebivalstvo vsekakor ima elemente “uničevanja etnične skupine”, torej ima znake genocida.

          Poboj politične nasprotne skupine pa res ni genocid (za nameček pa je ta skupna celo sodelovala z izvajalci genocida).

          • Zate jasno, da poboj političnih nasprotnikov, v kolikor so nasprotniki komunizma, ni genocid.

            Če bi bilo obratno, bi ti rekel, da je genocid.

          • Hitler, Stalin in Mussolini so bili oboževalci del Marxa in Engelsa v katerih najdeš tudi nasvete kako je treba eliminirati določene nazadnjaške narode.

            Dejansko pa je komunizem imel glavno nalogo eliminaranja ( likvidacije) “razrednega sovražnika” in “naroda”. Južnjaki pod besedo narod razumejo ljudstvo.

            Vsak komunist je ubijal narod, da bi imel breznarodne proletarce, ki bi naredili sovjetsko republiko očiščeno buržuaznih ( narodnih) in Cerkvenih elementov.

            Fašist in nacist pa sta častila le svoj narod. Fašist Tito je častil Jugoslovanski narod.

            Torej je vsak komunist izvajal religio-cid in geno-cid.

          • To, kar praviš, pavel, nima prav nobene zveze s stvarnostjo in ti noben zgodovinar ne bo pritrdil. Bolj je podobno verskemu prepričanju, ki mu nima smisla nasprotivati.
            Pa še ne vem katerič moram poudariti, da ne zagovarjam komunizma, ampak samo zdravo pamet in neideološki pogled na stvarnost.

          • Pavel, za besedo religiocid še nisem slišal. Najbrž še ni definirana, kar pomeni, da jo lahko definiraš sam in jo ustrezno uporabljaš.

            A genocid je po celem svetu znan pojem za največji absurd v krščanski kulturi. Ne moreš ga uporbljati drugače, ne da bi zavajal. Tako kot jaz ne morem razlagati, da si ti posiljeval Indijance. Izraz posilstvo je namreč že pravno natančno definiran in si ga (razen v ekstremno pesniških oblikah) ne morem prilaščati.

          • Tonček spet ponavlja isto lajno. Zagovarja zločinski komunizem, potem pa poudarja, da tega ne počne.

            Igor se spet obeša na nepomembne detajle. Čisto vseeno je, kako kaj imenuješ, genocid, democid, religiocid itd…

            Dejstvo je, da je Ribičič kriv za množičen pokol, ki mu lahko rečemo kar genocid.

          • To si ponovil že stokrat, niti enkrat pa nisi navedel niti pol mojega stavka, v katerem zagovarjam komunizem.

            “Dejstvo je, da je Ribičič kriv za množičen pokol, ki mu lahko rečemo kar genocid.” Tako je odločil vrhovni sodnik Alojz. Spet ne zagovarjam Ribičiča, ampak demokracijo.

          • Tonček, tvoje ponavljanje laži, ne bo spremenilo dejstev.

            Vsak lahko vidi, da zagovarjaš Ribičiča in komunizem.

            Napadeš vsakogar, ki kritizira komunizem in braniš komunizem in naštevaš dobre stvari komunizma…

            Torej braniš komunizem.

          • Alojz, kdor pred kobro ne bi branil Ribičiča, ni human. Zate in tvoj nivo komuniciranja ne velja bistveno drugače.

          • Ti Igor nisi human, ker braniš zločinca Ribičiča in s tem žališ in zaničuješ njegove žrtve.

            Pa ne nakladaj o kobri. Nismo mi, ki poznamo njegove zločine nikakršne kobre.

            Moj način komuniciranja je pa prilagojen tebi – to, kar si zaslužiš, ko braniš tega zločinca.

  3. Pravica je bistvo. Pokazati da pravica res tudi deluje. Kajti če ne deluje, potem smo najbolj bedna bitja na svetu. In v tem je problem naše družbe. Družbe kjer ni pravice. Zločina ne bomo izkoreninili. Toda samo pravica je pot. In tu smo med najslabšimi. To nam zbija moralo, ubija dušo, nas vodi v propad. Nihče več ne vidi zmage dobrega. Le zlo zoper zlo.

  4. Odličen prispevek! Imam dobrega prijatelja, ki je psihoanalitik, tako teoretik kot praktik. Tudi on mi je povedal, da se psihopatska osebnost oblikuje predvsem kot posledica zelo negativnih razmer, v katerih je bodoči psihopat živel v otroštvu (spolne zlorabe, nasilje in alkohol v družini, nevrotična mati, vsesplošna čustvena hladnost …)

    • Odpraviti takšne razmere v vseh slovenskih družinah? Velika, nujna, a nikakor nemogoča naloga. 🙂

  5. Odličen tekst Erzarja vse do zadnjega stavka, ki je premehak.
    Dejstvo je, da so psihopati ( sploh v vlogi množičnih morilcev – kar OZNA, ki je bila Titov Gestapo in SKOJ in ZKS, ki so bili Titovi SSovci) zelo nevarni za celo družbo.

    Treba jih je takoj na sodišča in v zapore spraviti. Glavne pa na vislice. Psihopata se ne da spremeniti. Zato sem vedno bolj za smrtno kazen. Če gledamo umore, ki jih izvajajo mali psihopati, ki niso politično skrajni ( pohorski umor, Silvo Plut, Trobec), se zgrozimo. A ti mali psihopati bodo ubijali naprej, če bodo spuščeni.

    Pri nas pa smo imel male psihopate, ki so izkoristili politiko in čas in delali množične zločine nad civilisti. Pol naroda so pobili ali izgnali ali zasužnjili v Fritzlovi kleti. Najbolj pokvarjeni psihopati so v verigi OZNA, UDBA in KPJ priplavali na vrh po negativni selekciji značilni za socialistične ( mafijsko izprijeni, Fritzl style) sisteme.

    • Smrtna obsodba?

      Hm, ali se niste malo zaciklali? To logiko bi morda lahko nadaljevali v trditev, da je major Ribičič vodil likvidacije belogardističnih psihopatov, ki so dvignili orožje nad najboljše sinove lastnega naroda in borce za prostost nasploh. Torej je smrtna kazen bila po vaše upravičena?

      • Ni se zaciklal, le ti si pokazal svoj pravi pokvarjeni komunajzerski obraz.

        Z vsemi štirimi si napadel avtoja kazenske ovadbe, ker je ovadil nedotakljivega zločinca.

      • Kot prvo ni bilo belogardistov, ki se pojavljajo samo v partizanskih pravljicah. Niti ni bilo izdajalcev, kajti za komunista je vsak izdajalec, ki se mu ne podredi in mu ne nastavi rit ubogljivo kot hčerka Fritzlu.

        Vsa stvar je v tem, da nekateri gledate na komunizem kot na naraven, legitimen in vzorčno -posledičen pojav. Kot bi tebe obiskala pohorska tolpa in te posilila, s pestmi pobila in oropala – eden tebi podobnih pa bi komentiral: “ja, bogatun je bil, tam je imel vikend, oni pa so bili lačni in jim ni dal takoj denarja”.

        Upor proti komunizmu je legitimen in pravičen pojav. In kot veš se je pojavil dobro leto kasneje v Sloveniji po številnih krvavih in množičnih terorističnih zločinih KPS na civilisti.

        • Pavel, ne bi mi bilo prav, da bi zagorske mobilizirance enačili s slovenskimi prostovoljci. Zato jih ne poimenujem z njihovim uradnim imenom.

          Tvojemu razmišljanju ne oporekam, čeprav seveda sam ne razmišljam identično. Le na dovolj dramatičen način sem hotel opozoriti, da se ni za igrati z najvišjimi kaznimi. Tu več ni prostora za čustva. Menim, da penologija dovolj dobro zna oceniti, kakšne kazni so ustrezne, čeprav seveda ne morejo obuditi mrtvih.

          Glede nasilnežev, ki jih problematiziraš, bi poudaril, da so stopnje problematičnosti njihovih zločinov ali samo nezakonitosti zelo različne. Zato je zelo pomembno, da se jih pravilno opredeli. Le tako jih je možno pravično sankcionirati. Kar je seveda v interesu celotne družbe. 🙂

          • Igor,

            oprosti, ampak ne razumem kaj si mi želel povedati.

            Zavzemam se, da družba napreduje evolucijsko. Ker revolucija je VEDNO velik razvojni padec v kameno dobo ( mafija, nasilniki, psihopati) za vsaj 100 let.

            Glede na ostale prispevke v katerih se čudiš, pa priznam, da ob spoznavanju psihopatske narave in psihologije družbe vedno bolj spoznavam, da se v družbah v globoki krizi vedno pojavi na vrhu mafija, tolpa psihopatskih razbojnikov, ki ugrabijo družbo, državo. In te tolpe se ne da znebiti na evolucijski način, temveč zgolj na NASILEN način.

            Eno so revolucionarni, ki imajo apriorno sovraštvo do polovice množice in zaničujejo ostalo polovico množice in si želijo priti na oblast, ki jo ohranjajo totalitarno, ker drugače bi jih pozitivna selekcija hitro odnesla.
            Drugo pa je, da je treba zločince NASILNO pregnati, da lahko družba normalno zadiha in vzpostavi običajne zakone in institucije ter kaznuje sodno manj nevarne podpornike velikih zločincev, ki jih je treba prej pobiti.

          • Ne strinjam se. Revolucija je korak naprej. Pred drugo svetovno vojno ni bilo nič nenavadnega, če se fantje iz dveh vasi med seboj stepejo. In kakšna čreva ostanejo (do pogreba) na plotu. Po drugi svetovni vojni več ne toleriramo takšnih izpadov. Nedvomno napredek. A zelo majhen v primerjavi z žrtvami, ki jih štejemo v milijone.

            Po vsaki revoluciji živimo bolje. A še bolje živijo v družbah, kjer so se revolucijam znali izogniti, tako da so postopno prilagajali sistem.

            Tako v Mariboru ne potrebujemo mrtvih. Po zadnji “revoluciji” (vstajah) je mesto boljše. A niti slučajne ne sorazmerno z v vstaje in spremembe načina razmišljanja o človečnosti vloženo energijo. Skratka, veliko bolje bi bilo, če bi do teh sprememb prihajalo postopoma. (Recimo, če bi se notranji minister what-his-face (piše tudi kolumne v Časniku) namesto helikopterskega obvladovanja množic poglobil v, kaj mu množice hočejo dopovedati. Nemogoče da se vseh desettisoč protestnikov moti. V Mariboru se je očitno res dogajala korupcija. Za katero je notranji minister objektivno odgovoren in bi moral prisluhniti in poskrbeti, da se kriminalistične preiskave pospešijo. V takšnem scenariju ne bi prišlo do preobrata pač pa bi se nadaljevala mirna evolucija.)

            Drži tvoja ocena, da potrebujemo drastične spremembe. Ne pa tudi tvoj predlog, da do njih pridemo na nasilen revolucionaren (ali kontrarevolucionaren, če ti je tako ljubše) način.

          • Igor,

            imava paradox: ti zagovarjaš revolucije ( pobijanje milijonov civilov) in s tem komunistične zločince in to tolpo, ki fevdalno in mafijsko popolnoma obvladuje Slovenijo 73 let, hkrati pa si danes za to, da ne bi prišlo do tega, da bi pač tisoče komunajzer -fašistov polovili, postavili pred mednarodno “nirnbberško” sodišče in jih pobesili na trgih v opomin ” kam pripeljejo “demokratični” oz. fašistični socializmi”. Kar so naredili po propadu Hitlerjeve socialistične Nemčije.

            Jaz pa se zavzemam samo za to, da mafijce polovimo, jim sodimo in jih nekaj tisoč glavnih tudi na smrt obsodimo, da bo Slovenija potem v inštitucijah začela delovati resnično pravično in demokratično in ne “revolucionarno” in “krivosodno”. Brez nasilja ne moremo te nasilne, kriminalne, teroristične tolpe razbojnikov, ki tako sofisticirano kot nasilno obvladujejo slovensko družbo do zadnjega reveža.

            Tako kot se zločinske JLA in ZKJ ni dalo znebiti drugače kot z vojsko. Kot se rakavega tumorja ne da znebiti drugače kot operativno ( nasilno).

          • Pavel, nimam asimetričnega odnosa. Če uspe zatreti korupcijo v Sloveniji s pobojem kompletne vrhuške (v stilu Kalašnikove izjave “pastrajit e pastreljit”), bo slovenska družba morda boljša, a izboljšanje zanesljivo ne bo sorazmerno z žrtvami. Nikakršno pobijanje tisočev ljudi ni sprejemljivo. Pravzaprav sem šele ta hip ozavestil, da se mrtvo hladno pogovarjam o nesprejemljivih idejah.

            Ne, ne boš mi postregel zrezka za večerjo. Sem vegetarijanec. In ne, ne bova se niti pogovarjala o tisočih mrtvih. Basta.

          • Igor,

            revolucijo ves čas braniš in zagovarjaš. “Revolucija je korak naprej.”. S posledicami danes pa se nočeš soočiti.

            Praviš, da si vegetarijanec – a tvoji predniki so delali iz ljudi zrezke.

            Ko spoznavam socialno psihologijo mafijskih tolp, ki ujamejo nedolžne ljudi, vem in verjamem, da se ti lahko rešijo le, če ubijejo mafijca in zbežijo. Nikakor pa ne morejo evolucijsko z dialogom ali z molitvijo psihopatskih mafijcev spreobrniti v to, da jih bodo svobodno vrnili svobodo.

            Če zamenjamo zapor ali mafijsko bando z državo, ki jo je mafija teroristično ugrabila leta 1941 je razsežnost toliko večja. In tu je še preveč ljudi kot ti, ki imajo zmedene pojme in teroriste občasno podpirajo, občasno pa se intimno zgražajo. Večinoma pa sodelujejo v izdelavi zrezkov iz nedolžnih. Mafijci naredijo toliko nedolžnih žrtev, da je manjše zlo, da operiraš rakav tumor kot da raku omogočiš, da uniči organizem iz milijard celic, miljard žrtev.

          • Rak se zdravi s postom. Edina učinkovita preventiva proti raku je vegetarijanstvo.

            Zahodna kirurgija ponuja hitre a ne pretirano učinkovite recepte proti raku.

            RAKA se zdravi s POSTOM.

            S POSTOM.

            Nisem bil dovolj razumljiv, ali nisem bil dovolj prepričljiv?

  6. Zanimivo, kako so vsi komunajzerji pokazali svoj pokvarjeni in hudobni obraz, ko hočejo braniti največjega še živečega zločinca Ribičiča.

    Zdaj kar bluzijo o krivi ovadbi.

  7. Dejstvo pa je, da ravno zaradi takih komunajzerjev, kot so tile naši branilci zločinca Ribičiča, kot so Tone, Igor in Pancer, nihče ne more pred sodišče.

    Ali se sklicujejo, da zločin takrat ni bil kazniv, ali pa ne ustreza definiciji genocida ali čemu drugemu.

    In potem si drznejo še trditi, da desnici ni za to, da se kaznuje zločince in se zadeve razčistijo. Saj jih ne more, če pa levica najde neko finto, da prepreči obsodbo.

  8. Problem so tudi sodišča, ki težko lastnim oblastnikom sodijo za zločine. In v tem je navečja tragedija naroda, kjer so komunisti skrunili oblast do tolikšne mere.

    • To je tudi res. Ribičič bi bil že zdavnaj obsojen za genocid, če ne bi bili sodniki tako zaščitniški do njega.

  9. Dober članek. Sicer se mi zdi zadnji stavek malo zavozlano artikuliran, toda v celoti gledano je dober.
    Mislim, da sploh ne gre ta to, da bi Ribičiča spektakularno aretirali, mu nadeli lisice in ga vrgli v zapor. Kazen za človeka njegove starosti je lahko samo simbolična.

    Najbolj grozljiv pri vsem tem je molk Ribičiča in njegovih kompanjonov. Sprašujem se, kako je z njihovo vestjo. Kako lahko mirno živijo s takšno težo na srcu? Ribičiču bi žrtve odpustile, če bi jih javno nagovoril, spregovoril o svojih zločinih in prosil odpuščanja.

    Ta nečloveškost je grozljiva.

    • > Ribičiču bi žrtve odpustile

      Meniš, da ve?

      Tudi sam sem imel izkušnjo, ko sem zelo dolgo cincal, ali bi se opravičil. In bil šokiran, ko sem ugotovil, da mi je vse že bilo odpuščeno.

      Tudi sam sem že marsikaj odpustil. Seveda še vedno zastonj čakam na nekaj opravičil. A dvomim, da vedo, da jim bo odpuščeno.

      Skoraj prepričan sem, da tudi Ribičič tega ne ve. In če ne bi sam imel podobne izkušnje, bi (še nekaj let nazaj) menil, da ti nimaš prav, ko trdiš, da bi mu žrtve odpustile. Zdelo bi se mi absurdno. A kaže, da je res tako.

    • ravno o tem govori avtor – mi jih gledamo, se sprašujemo in se čudimo, kako so lahko počeli takšne stvari, a tu niti ni neke velike skrivnosti – oni so pač prepričani, da so imeli in imajo prav. čez to se ne da.

      le družba lahko z dovolj velike višine izreče sodbo, takšnim sname avreolo in ostali lahko gremo dalje.

        • da, po mojem mnenju vso.

          (podobno kot je rekel nekoč jančar: kidrič si zasluži, da mu postavimo spomenik zaradi nob, in si zasluži, da mu ga poderemo, ker je bil nasilnež.)

          • Prav mogoče. Nisem bral življenjepisa in pravgotovo ne nameravam zdaj.

            A nasploh menim, da je vse širši konsenz, da si v bodoče želimo čimmanj revolucij, ki so že po svoji naravi nasilne, in čimveč evolucije. 🙂

          • rad tako upam.
            malce je sicer v modi pozivanje k neprocesnim načinom vladanja (vstaja, upor, stisnjena pest, državljanska nepokorščina, jakobinska sodišča – in seveda vedno dobro prodajljive čegevara majčke;), a tudi sam raje upam, da gre za grožnjo manjšega obsega.

          • Dmnkf,

            Pogosto si domišljamo, da smo sami za miroljubno evolucijo, drugi pa za nasilno revolucijo. Tako je zame ugibal tudi naš Matija Gabrovšek.

            A ne drži. Vsi imamo raje postopne evolucije brez pretresov. Razen res izjemnih dogodkov, ki so po svoji naravi skokoviti. Kot naprimer cerkvena poroka. Težko me boš prepričal, da je cerkvena poroka evolutivna sprememba odnosa med dvema človekoma. Obstaja skok, ko se številni svatje zberejo, da potrdijo svoje strinjanje in tako pomagajo zapečatiti odločitev dveh mladoporočencev za celo življenje. Podobno je spočetje otroka posledica hipne odločitve.

            No podobno tudi v družbi nasploh obstajajo odločitve, ki se morajo izvesti naenkrat z veliko spremembo. A podobno kot pri cerkveni poroki, kjer je pomembnejše obdobje zorenja od enkratne ceremonije, je tudi pri revolucijah pomembnejša nenasilna priprava kot zaključni akt. Pa še za slednji je bolje, čim bolj je možno, da bi bil nenasilen.

          • Evolucija je enako nasilna kot revolucija. Razlika je le v percepciji časa. Pri vsaki koreniti spremembi nekdo zgubi. Če se to zgodi v daljšem časovnem obdobju, je nasilje razredčeno in ga lahko sploh ne opazimo, kar pa ne pomeni, da ga ni.

            To s cerkveno poroko pa niti približno ne razumem. V čem se cerkvena poroka sploh razlikuje od civilne, če ne upoštevamo, da je cerkvena eden od zakramentov katoliške cerkve.

          • spet relativizirate kaj pomeni revolucija in evolucija.
            Evolucija ni nasilna sprememba: nikogar se ne ubije. Je kakovostna zmaga pozitivne selekcije. Prav nobena škoda ni, če je rezultat, da tisoče luzerjev izgubi rento ali službo.

            Revolucija pa je po definiciji NASILNA sprememba, ki zahteva pobijanje na tisoče civilistov, da na oblast pride tolpa ideoloških kriminalcev.

            Evolucija deluje na pozitivni selekciji.
            Revolucija je vedno negativna selekcija.

          • Tone, saj je tudi civilna poroka hipna sprememba, kvantni skok ali “revolucija”, a za cerkveno velja toliko bolj, saj je zaveza večja.

            Hotel sem le povedati, da je v naravi nekaterih problemov, da jih lahko rešujemo postopoma, nekatere pa lahko rešimo le v hipu z ogromnim vložkom energije – kvantni skok. Za probleme, ki jih lahko rešujemo na oba načina, je praviloma evolucija boljši. Bolje, kot učiti se kot nor za izpit zadnje tri noči, je pomalem cel semester. Drži, da v obeh primerih izgubiš podobno število ur, a nelagodje je bistveno različno.

          • Igor –
            revolucije v računalništvu ni. Je samo polno rezultatov trdega dela in podjetniških prebliskov in uvidov raznih ustanoviteljev Microsofta, FB, Googla in Appla.

            In zloraba ( relativizacija) besede revolucija. Nazadnje en tak beden študent enači terorističnega klavca Che Guevarro in avtoritarno totalitarnega podjetnika Steva Jobsa, čeprav je med njima veliko vesolje razlik kot je velika razlike med parazitom in ustvarjalcem.

          • Revolucija pomeni obrat.

            Izraz se je uveljavil za velike nagle spremembe v družbi.

            V politiki se praviloma uporablja za največje zasuke v levo, za desnico pa kontrarevolucija. (Ker seveda ne moreta deliti istega izraza, tako kot matematiki in fiziki ne. 😉 )

  10. Problem Ribičiča in ostalih zločincev njegovega kova je v tem, da niso neposredno izvajali teh zločinov, ampak so le ukazovali.

    Zato tudi ni imel večjih težav pri tem.

  11. “Problem Ribičiča in ostalih zločincev njegovega kova je v tem, da niso neposredno izvajali teh zločinov, ampak so le ukazovali”.

    Takim veleumom kot je Ribicic pravijo Nemci pisarniski likvidatorji (Schreibtischtäter), za razliko od navadnih krvavih Kajnov, ki si niso omadezevali samo svojih dus ampak tudi roke.
    Za te mesarje pa smo pogosto slisali, da je to tako negativno delovalo nanje, da niso bili vec za nobeno rabo. Baje so se razen Ribicica vsi povrsti zapili ali kako drugace unicili svoje zivljenje.

    • Znana je “partizanska norost”, psihična motnja, ki je znala prizadeti klavce v Rogu. Zdravili so jih z dopustom, menda na Bledu so imeli tretma prav posebej za tiste, ki se jim je zmešalo.

      • Jaz sem samo kulturno razložil, kaj danes vemo o “partizanski bolezni”. Nobene zveze nima s partizani ali Rogom, ampak z vojno – vietnamsko, balkansko ali katero koli drugo. Ničesar nisem izjavil o Ribičiču. Naj se z njim zgodi to, v kar bodo tožniki in tožilci prepričali sodišče.

        • Sem samo čakal, kdaj ti bo padlo v oko. Partizanska norost nima nič s PTSPjem. Tako kot sicer sam praviš, samo da vsako stvar travestiraš.

          • Kaže, da se tu zbirate sami bolniki. Niti najpreprostejšega stavka niste zmožmi prebrati, ne da bi ga dopolnili s svojimi prividi.

          • Tone, psihiatričnemu bolniku lahko pomagajo le najbližji. Le oni ga lahko prepričajo v potrebo po zdravljenju in motivirajo zanj.

            Obkladanje s takšnimi pridevniki pa ima ravno nasprotni učinek. V človeku zbudi trmo in odpor do kakršnekoli spremembe. “Jaz imam pravi, vsi ostali so nori.” Zato takšne izjave niso poštene ne do sogovornika, ne do sebe in ne do družbe nasploh.

            Kot opažaš iz mojega komentarja, je resničnost takšne izjave povsem irelevantna. V vsakem primeru je škodljiva.

          • Igor, ne bit tako občutljiv. Nikomur nisem rekel, da je psihiatrični bolnik, samo konstatiral sem, da se obnašajo tako, kot bi bili.

            Mislim tudi, da večina s psihiatričnimi problemi stopi do psihiatra kar sama ali z napotnico splošnega zrdarvnika. Samo najtežji in specifični primeri potrebujejo spodbudo in pomoč. Jaz na primer potrebujem spodbudo, da stopim do zobarja po novo plombo.

          • Uh, Tone. Tokrat pa govoriš o temi, ki je ne poznaš niti malo. Tako sem jaz nasrkal, ko sem pred nekaj tedni pričakoval, da bo moja operacija kile približno toliko zoprna kot kakšen večji zobozdravstveni poseg. Pa ni.

            Ja, vsi se malo tresemo pred zobarjem. A pri duševnih boleznih, ki jih sploh ni malo, je povsem drugače. Problem je v tem, da se oboleli ne čutijo bolni. Kar najbolj velja za 1% celotne populacije, ki trpi za boleznimi iz družine psihoz (po domače shizofreniki). Dodatnih nekaj odstotkov trpi za depresijo in tudi ti se večinoma ne čutijo bolni in ne iščejo zdravniške pomoči. Niti tisti z bipolarno motnjo. Shizofreniki pa so absolutno prepričani, da so bolni drugi. Že za alkoholike (od lažjih do najtežjih) velja, da so prepričani, da z njimi ni nič narobe. In ni problem strah pred pogovorom z zdravnikom, niti strah pred zdravljenjem v ustanovi.

            P.S. Tipičnega kandidata za samomorilca moramo na zdravljenje pospremiti zelo previdno.

        • Kako nisi ničesar izjavil? Moral bi ga vendarle črtiti vedno in povsod. 😉

          V celi Sloveniji pod svobodnim nebom ne obstaja bolj zveličavno opravilo.

        • Vidim, da imaš težave s “partizansko norostjo”. Saj, to je bolezen likvidatorjev. In zato praviš, da ne obstaja. Čeprav se imenuje partizanska, nima po tvoje nobene veze s partizani. Revež si, velik revež, Tone.
          PTSP pa je travma žrtev, ne klavcev! Reva.

          • Zdravko, kdo je revež bi se pokazalo, če bi konzultiral kakega strokovnjaka. Povedal bi, da gre pri partizanski norosti in PTSP za isti pojav, le, da je bil strokovno opisan šele po vietnamski vojni in po drugi vojni za to še ni bilo naziva, gre za post travmatsko reakcijo, večinoma pri vojakih, ne glede na to na kateri strani so in kaj so počeli. Na hrvaškem o tem veliko govorijo, ker gre za zmagovalce, v Srbiji je pojav enako pogost, a se o njem manj govori, ker jih ni briga za vojake, ji so zgubili.

            Jaz ne želim oprati krivde partizanov, kot ti misliš, zavzemam se samo za resnico in strokovno točnost. Prepričanja in ideološka vznesenost me ne zanimajo.

          • Sam sem prišel na Časnikovo spletno stran zelo razočaran nad razvojem dogodkov v Zaresu. Čeprav nas je bilo veliko prijetnih ljudi, se je na koncu vse spremembe utopilo v proceduralnih zapletih.

            Tako ne zaupam pretirano niti drugim Zaresu podobnim novonastajajočim strankam. Prav pričakujem podobne uzurpacije oblasti.

            Zato sem pokukal na Časnik, da vidim, ali je na desnici kaj normalnih ljudi. Ja, seveda sem jih brez težav našel. A ni možno z njimi komunicirati, saj vse spletne debate preglasijo nasilneži z nesmiselnimi “argumenti”.

          • Bravo, Igor. To je prava informacija. Sedaj mi je jasno, zakaj se nekateri tukaj navzoči komentatorji vključujejo v diskusijo, diskutirajo pa ne. Samo ponavljajo določene trditve in zmerljivke, ne glede na to kaj napišem. To me je včasih vrglo iz tira in sem tudi sam uporabil preostro besedo. Sedaj mi tega ne bo več treba. Kaj bi motil ljudi pri delu, naj v miru opravljajo svoje naloge.

          • Tone, druga svetovna vojna se je začela tako, da se je enota SS-a preoblečena v poljske uniforme pretihotapila na Poljsko in od tam streljala na nemško vojsko.

            Med zadnjimi protesti v Mariboru (in drugod) so se širile razlage, da so nasilni provokatorji bili plačanci. A ne levice, ker so levici protesti ustrezali. Pač pa notranjega ministra ki je na ta način dobil opravičilo za uporabo necivilizirano veliko prisilnih sredstev.

            Sam imam na sumu nekaj najbolj primitivnih komentatorjev na Časniku, da so plačanci. A ne Časnika pač pa levice, saj Časniku zanesljivo zelo zbijajo ugled. Zaradi njih Časnik ne velja za združenje nekaj v deželi najbolj priljubljenih blogerjev pač pa za zbirališče sovražnih govorcev. In do pavšalne ocene desnica = primitivna, ni več daleč.

            Tako razumem interes Časnika, da bi ukinili anonimno komentiranje.

            In še moja lastna izkušnja glede naročega komentiranja. Tudi sam sem enkrat kot Zaresovec dobil namig, da je ena debata (v kateri je sodeloval tudi Gregor Golobič osebno) zanimiva… Ne, nisem dobil denarja – seveda ne. A počutil sem se priznanega, saj so moje komentatorske sposobnosti bile opažene. Ne preseneča me, če obstajajo tudi “bolj neposredne” oblike nagrad. Tja do direktnih denarnih plačil…

          • V resnici ima Zdravko prav.

            Posttravmatski sindrom je posledica nevarnosti, ogroženosti in nasilja s strani drugih v vojni, ki so ga doživljali vojaki.

            Komunistična norost v Sloveniji se je pa dogajala v mirnem času, kjer teh elementov ni bilo.

            Šlo je zgolj za izživljanje svojega sovraštva in jeze na nemočnih in šibkih žrtvah, ki niso nikogar ogrožale.

            Tudi simptomi so bili drugačni.

          • Res je igor, nasileži levaki z nesmiseli onemogočajo resno debato. Taki so Tone, Pancer, rx in podobni.

            Tudi ti včasih onemogočaš debato.

          • Igor, vidiš, kako se lažeš.

            Policija pri protestih ne v Mariboru ne v Ljubljani ni uporabila pretiranih sredstev.

            Igor, morda si pa tudi ti plačan, kajti čisto kulturne komentatorje desnice, zmerjaš z nekulturnimi, levakov pa ne vidiš, čeprav je na tej strani veliko sovražnega govora.

          • Alojz, to je pa že pravi delirij.
            Jaz nisem na nikogar kazal s prstom “primite tatu”. To počneš ti – lepo si se izdal.

          • Tone, ravnokar si potrdil, da si se izdal.

            Seveda vpiješ primite tatu, ker si sam plačan manipulator.

      • partizanska norost je veljala za tiste normalne ljudi, ki so bili v partizane mobilizirani in so bili prisiljeni pobijati.
        Za psihopate, ki so ukazovali in načrtovali množične poboje in jih občasno tudi sami izvedli – vmes pa čuvali rit celo vojno po zemljankah , bunkerjih, kleteh kmečkih hiš – za te pa samo naivci mislijo, da jih peče vest. Nič jih ne peče: še naprej si privoščijo najdražji viski na svetu, najdražji kaviar in se smejijo kot gledajo program RTVSLO, ki kaže kako revni ljudje težko živijo.

        • Drži – v naši družbi je ogromno patološke tolerance do nasilja. Inercija je neznosna.

          • Zato, ker živimo v Fritzlovi kleti negativne selekcije, kjer evolucija oz. pozitivna selekcija ne more delovati. Takoj ko nekdo hoče kaj pozitivno spremeniti ga Fritzl in njegove pokveke dodatno posilijo in utišajo.

            Zato je moje spoznanje za slovensko družbo samo to: da Fritzlovo socialistično tolpo odstranimo samo na NASILNI način. Ker pa je slovenska družba preveč socialistično ( totalitarno) fritzlovsko deformirana pa je velika nevarnost, da bo eno tolpo razbojniških socialistov zamenjala druga tolpa razbojniških socialistov kot se je zgodilo v letih 1987 id 1995 ko so starokomuniste zamenjali ZSMS komunisti.
            Tako kot pacient rabimo pomoč od zunaj, kirurga.

    • Medicina takrat tega pojava še ni poznala in obravnavala. Šele v 80-ih so ga definirali kot Post Vietnam Syndrome ali PVS, danes o tem na balkanu lahko vsakodnevno slišite in berete kot o PTSP sindromu.

      • Seveda, potem je jasno. Ni pravna pot prava. Ribičič bi moral na zdravljenje v kakšno zdravilišče, ne pa da se ga ovadi.

        • Neumno bi bilo Ribičiča ovaditi, da je ukradel vesoljsko postajo. Na spodobnem sodišču bi ga oprostili.

          Glede zdravljenja. Zelo pomembna je motivacija pacienta. In pravilna diagnoza. Pogosto psihologi direktno za morilca povedo, da je prišteven. Torej da medicina nima zdravila, s katerim bi lahko vplivali na njegovo obnašanje.

          Nič od naštetega ni gostilniški problem.

          • Ti pa res streljaš kozle. Medicina niti ne skuša vplivati na obnašanje ljudi, niti lopovov niti morilcev. Večinoma so psihično zdravi.
            Pokol v Rogu in podobnih moriščih pa je verjamem, škodil zdravju likvidatorjev.

  12. Dejansko so bili izvajalci še najmanj krivi, na koncu pa so najbolj trpeli.

    Morda bi bilo pa treba igrati na to vest ljudi, če jih že žrtve ne ganejo. Le škoda je, da so tisti ljudje že mrtvi.

  13. Vse modrovanje je eno samo sprenevedanje. Pri kaznovanju zločinov proti človečnosti v oddaljenem času ne gre samo za kaznovanje posameznika, ampak za opomin sedanjim oblastnikom, da se zločin ne izplača. Ker pri nas ni bil obsojen nihče, se že pojavljajo nekako vzporedni pojavi nasilja. Ne pozabimo na vzporedna dogajanja v času "vseslovenske vstaje", ko je šlo v bistvu za odstranjevanje slovenske vlade: napadi na policijo, zastraševanje po zasebnih stanovanjih, obešanje lutk z razpoznanimi obrazi in končno na igrano ogorčenje ob opozarjanju, da je šlo za fašizem. Škodljivo je, če se takšne pojave v preteklosti in sedanjosti opravičuje. Gre tudi tu za podobnosti s fašizmom?

  14. Vse modrovanje je eno samo sprenevedanje. Pri kaznovanju zločinov proti človečnosti v oddaljenem času ne gre samo za kaznovanje posameznika, ampak za opomin sedanjim oblastnikom, da se zločin ne izplača. Ker pri nas ni bil obsojen nihče, se že pojavljajo nekako vzporedni pojavi nasilja. Ne pozabimo na vzporedna dogajanja v času “vseslovenske vstaje”, ko je šlo v bistvu za odstranjevanje slovenske vlade: napadi na policijo, zastraševanje po zasebnih stanovanjih, obešanje lutk z razpoznanimi obrazi in končno na igrano ogorčenje ob opozarjanju, da je šlo za fašizem. Škodljivo je, če se takšne pojave v preteklosti in sedanjosti opravičuje. Gre tudi tu za podobnosti s fašizmom?

    • > Ne pozabimo na vzporedna dogajanja
      > v času “vseslovenske vstaje”,

      Zelo bi pohvalil natančno izražanje. Niste se obregnili ob vseslovenske vstaje pač pa na vzporena dogajanja. Drži. Nasilje v 21. stoletju nima kaj iskati in storilce je treba izslediti. Morebitne naročnike pa še toliko bolj.

Comments are closed.