Kršenje druge in pete ter prepoved čemenja

75
Berlin, Hiša Enega - načrtovano skupno svetišče treh monoteizmov (tagesspiegel.de).
Berlin, Hiša Enega – načrtovano skupno svetišče treh monoteizmov
(tagesspiegel.de).

Jaz sem Charlie Hebdo

Dekalog, oz. katoliška katehetska inačica slednjega, kot drugo za vse večne čase zabetonira „ne skruni Božjega imena!“, kot peto pa „ne ubijaj!“.

Pariški morilci so kršili obe. To je očitno za peto. Ubijali so in so ubijalci. Nobenega opravičili nimajo. Ampak kršili so tudi drugo. V hipu ko so z ubijalskim orožjem v rokah vzklikali „Alah je velik“, so žalili Alaha (Boga).

Ubijanje v imenu Boga je dvakrat demonsko: ker je ubijanje in ker umore pripiše Bogu. To je skrunjenje Božjega imena. Bogoskrunitelji pridejo po Danteju v sedmi krog pekla, kjer so tudi ubijalci. Nič kaj lepi obeti sodnega dne za tri pariške teroriste, ki so oboje. Borili so se proti karikaturam, bili pa sami največja karikatura.

Nova zaveza ni naivna. „Pride celo ura, ko bo vsak, kdor vas umori, mislil, da opravlja bogoslužno daritev,“ napoveduje Jezus (Jn 16,2). To so storili v Parizu: ubijali in mislili, da služijo Bogu. Popolna deformacija verskega čustva, običajno ji rečemo „verski fanatizem“, je konstanta v zgodovini religij. Proti njej se bojujemo z orodji srca (molitev in askeza) ter razuma (teologija in kateheza). Verski fanatizem preprečujemo tudi z religijsko disciplino oz. s skrbjo za pravovernost, ki jo izvajajo za to zadolženi (v katolištvu na lokalni ravni vsak škof, na planetarni ravni papež in Kongregacija za nauk vere).

Da ne bo dvoma! Jaz sem Charlie Hebdo. Kajti če kje obstaja kakšen bog, ki naroča ubijanje karikaturistov, ker so karikaturisti, sem zagotovo raje ateist kot služabnik takega boga.

Jaz nisem Charlie Hebdo

Jaz nisem Charlie Hebdo, ker ne žalim muslimanov.

Vprašanje je na mestu in velike poročevalske hiše (CNN npr.) so ga postavljale že na dan atentata. So šli karikaturisti predaleč? Prevedeno v katoliško-katehetsko govorico: Je drugo zapoved kršilo tudi uredništvo lista Charlie Hebdo, ko je z veliko ležernostjo karikiralo religije in Boga? Vendar, ali lahko anarho-liberali in ateisti sploh kršijo kakšno od Božjih zapovedi, ko pa Boga ne priznavajo? Za religioznega človeka je pljuvanje po religiji boleče, ker ga osebno prizadene. Kljub temu ne more od ateista pričakovati, da bo imel „feeling“ za religijsko doživljanje. Je pač „a-theos“, brez-božnež.

So torej pariški karikaturisti skrunili Božje ime? So. A tega niso vedeli. Ker ne poznajo Boga. A to, da so neverni, je le delno opravičilo. Če ne „vidijo“ Boga, religioznega človeka gotovo vidijo in točno vedo, kaj ga žali. Če ne priznavajo druge Božje zapovedi, bi vendar morali imeti občutek za mero in okus. Pa tudi praktični politični občutek, ki pravi, naj se na karbid ne pljuva, oz. naj se razdraženih in agresivnih ljudi dodatno ne draži in spodbuja k agresivnemu vedenju (npr. zaradi novega Čarlija H. te dni v Nigru že štejejo zažgane cerkve in mrtve ljudi).

Osredotočimo se na žalitev. Imamo dvoje tehtnih glasov:
– Papež Frančišek, na letalu za Šrilanko: „Če bi moj prijatelj užalil mojo mater, bi ga udaril. To je normalno. Ne smemo izzivati in žaliti vere drugih.“
– David Cameron, angleški premier, v intervjuju za CBS: „Sem kristjan. Če bi kdo rekel kaj žaljivega o Jezusu, bi bil užaljen. Vendar v svobodni družbi nimam pravice do maščevanja.“

Frančišek da poudarek na nesprejemljivost žalitve in da žalitev užaljenega navaja k agresivnemu odgovoru. Cameron da prednost neodrekljivi svobodi. Rešitev je v preseku: bodimo svobodni, a ne žalimo drugačemislečih. Tudi ko jih obravnavamo z orodji satire, imejmo mejo.

Umetnost sredine – ah, ti nedosegljiva!

Jaz sem kristjan

Sem kristjan. Kje je zdaj moje mesto? Spopad Islam – Razsvetljenstvo, jaz pa opazovalec iz fotelja?

Zdi se namreč, da se spopadata dva, ki drug drugemu nista nič, meni pa sta oba brata. Musliman je moj brat po monoteistični religioznosti, razsvetljenec (tudi če ateist) je moj brat po moderni civilizaciji. Z muslimanom si deliva starodavno Abrahamovo hrepenenje, z razsvetljencem sva po drugi svetovni vojni skupaj gradila evropske sanje o miru in napredku.

Odnos do brata razsvetljenca, vemo, je težak. On je v zadnjega pol stoletja vzpostavil intelektualni monopol, jaz sem sekundaren, tih, plah, ves čas česa kriv. Ko se on vzdigne nad mene in paca po mojih svetih ikonah (podgana v Marijinem naročju, zažgani križ nad klifom,…), sem vedno znova v izgubljenem položaju. Brat razsvetljenec se je ustoličil v medijih in državnih službah. Ti in te bi me lahko vzele v bran, pa me ne. Če sem preglasen, sem spet kriv (Delo), kriv (Dnevnik), kriv (Večer),….

Potem z Jutrovega privrši brat musliman in čelno trči v dotični monopol. Spopad je spet okrog ikon. Kjer smo bili kristjani tiho, muslimani niso. Ko oni branijo pravico do nedotakljivosti svojih svetih stvari (do neupodabljanja Preroka in Boga, če smo natančni), tudi nam zraste ponos, ki smo ga že skoraj izgubili.

Skušnjava je, da bi se kristjan usedel v fotelj in s kokicami v roki užival v predstavi. Razsvetljenec, ki je postavil nad tisoč diagnoz o „zaostali religiji“, a zdaj nima idej, kako z religijo! Ha, ha ha,…. Razsvetljenec, ki se ne zanaša več na razum, pač pa na golo politično in medijsko premoč (npr. 100 krat večja pozornost Parizu kot Nigeriji, čeprav v Nigeriji istočasno 100 krat več nedolžnih žrtev istega terorizma)! Fej in fuj! Razsvetljenec, ki bo na koncu zadeve rešil na „edini rešljiv način“: tako, da bo pripel bombe pod krila svojih supersonikov in tam doli v puščavi zbombardiral vse, kar se zbombardirati da. Blefer!!!

Jaz sem Charlie Hebdo. Jaz nisem Charlie Hebdo. Jaz sem kristjan. V tej hudi uri ne bi smel čemeti v fotelju.

Pripis uredništva: Branko Cestnik je teolog, filozof, pater klaretinec, skavt in bloger. Sodeluje pri pastoralni refleksiji Cerkve na Slovenskem.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


75 KOMENTARJI

  1. “Jaz sem kristjan. V tej hudi uri ne bi smel čemeti v fotelju.”

    Kaj naj torej delamo? Ste vsaj podpisali peticijo za privatizacijo, pater Cestnik? Da vsaj naši, rdeči totalitaristični hordi presekamo vire financiranja, če se že z Islamsko državo ne moremo spopasti? Ste brali … 8 let financiranja univerze, ki nima niti enega študenta?

    Ni mi pa všeč, da v članku piše, kot da so vsi ateisti isti … ateistična brata sta dva: eden normal in eden psihopat. IN slednji dela težave.

    • Oba ateistična brata sta psihopata: nisi tega zaznal v tekstu.
      Oba ubijata. Eden začne, drugi še dolga leta vrača z bombami in letal in dronov.

        • Ne. Ne štekam te. Je to štos ali zmerjanje?

          Nisem gospod na forumu, ne tovariš.

          A razsvetljenski norci, ki brezmejno pljuvajo po svetinjah drugih ver – so zate normalni, ti niso motene osebnosti. Pa jim hrbet krije sodobna Evropa s sodišči, mediji, zakoni, vojsko, policijo.

          Po drugi strani pa se strinjava s p.Cestnikom, da so bili trije islamisti, ki so streljali civili prav tako psihopata?

          • Gospod Pavel,
            saj so gospodje dovoljeni, kajne? Ali je to še vedno zmerjavka iz starih rdečih časov?

            Kar se tiče zapisanega … enačite, preveč enačite! Na koncu koncev ti “islamisti” pobijejo več svojih kot ostalih! Čisto konkretno … v tistem napadu sta bila ubita dva pripadnika islamske vere …

            Še enkrat! So dobri in slabi muslimani. Tisti časnikarji so pa naredili hudo napako, ko so se norčevali iz nečesa, kar je nekaterim ljudem sveto. In tisti nekateri, so dobri in slabi.

  2. Briljanten zapis z vidika osebnega dostojanstva človeka, ki je civilizirana pravica človeka in ki jo ateisti do vernih soljudi običajno ne kažejo.

  3. Prav gotovo je, najmočnejše orožje proti brutalnim skrajnežem, človekoljubje.

    ČLovekoljubje, ki najde ustvarjalno rešitev in pridobi ljudi za civilizirano usmeritev.

    Poglavitne razvojne aktivnosti morajo potekati na temelju človekoljubja.

  4. Tudi Jezus je bil križan zaradi skrunjenja božjega imena, kar pomeni, da je tema skrunjenja zelo kompleksen problem, ki ga tu ne bi polemiziral.
    Tudi slogani “Jaz sme (nisem) Charlie ” ali kdor koli drug me nervirajo, ker jih dojemam kot marketinški prijem.

    Vsekakor pa me najbolj boli, da ta spopad dveh ideologij, ki na silo hočeta spreobrniti drug drugega, povzroči toliko nedolžnih žrtev: na primer v Nigeriji. Če ne bi šlo za ideološki boj prevlade, bi vpleteni razumeli papežev poziv, da je za medsebojno sobivanje potrebno dvoje: nenasilnost in spoštovanje kar je drugemu sveto. Eden je nasilen verbalno, drugi fizično, oba pa hočeta na silno spremeniti drug drugega.

  5. Vsa pozivanja k tolerantnosti do islama so nož v hrbet kristjanom. Papež deluje antikrščansko, saj kot sem že napisal ni možnosti do dialoga dokler nam mohamedanci koljejo brate v veri. Zakaj se ne oglaša ko trpijo naši bratje na Levantu, Iraku, Pakistanu, Turčiji, Afriki? Se je bilo treba rokovati z erdoganom, kater zanika genocid nad Armenci?
    Ko se bodo mohamedanci opravičili za vsak umor, potem lahko pride do pogovora, ta čas pa moramo združiti vrste Katoliki, Protestantje in Pravoslavni. Le tako bomo uspešni pri branjenju vere.
    Upam da vsi pisci tukaj hodite vsak da n Sveti maši kjer se moli za edinost vseh kristjanov.

    • Meni je ta papež odličen.

      Sploh včeraj, ko je govoril o množenju zajcev, s čimer se je po svoje norčeval iz neodgovorne in vraževerne vere kristjanov.

      Molim samo to, da bi papež F1 spoznal svoje zmote, napake o socializmu in svobodnem trgu. Prvo je Fritzl, drugo je matematika, ki omogoča privilne izračune in pravičnost, blaginjo.

      • Jaz se bom pa obregnil ob tale stavek “Umetnost sredine – ah, ti nedosegljiva!”

        Da bi torej iskal srednjo pot med mnenjem papeža Frančiška in mnenjem Davida Camerona. Ne, mislim da ni srednje poti.

        Papeževo mnenje mi ni sporno: „Če bi moj prijatelj užalil mojo mater, bi ga udaril. To je normalno. Ne smemo izzivati in žaliti vere drugih.“
        To mnenje sicer popolnoma nasprotuje tistim, ki zagovarjajo “ničelno toleranco do nasilja”. Papež seveda govori o svojem prijatelju in o tem, da bi ga počil na gobec, ne da bi ga trajno poškodoval ali ustrelil. Če je bil prijatelj tako nepremišljen, da je grdo žalil mamo, potem mu bo nekajdnevna bolečina in pogled na podplutbo dala misliti, da je bilo z njegovo izjavo nekaj narobe, torej bi mu taka izkušnja koristila. Papeževa izjava sicer zveni nenavadno v zahodni pomehkuženi družbi, v resnici pa se mi tak zdi čisto normalen moški odziv. Sicer pa v normalni družbi do kakšnih “udarcev na gobec” ne prihaja prav pogosto, nekako se ve, da se mater ne žali.

        Izjava Davida Camerona mi je bolj sporna: „Sem kristjan. Če bi kdo rekel kaj žaljivega o Jezusu, bi bil užaljen. Vendar v svobodni družbi nimam pravice do maščevanja.“ Ni sicer jasno, kaj pomeni biti užaljen in kaj je mišljeno pod maščevanje. (Jasno je, da nihče nima pravice do ubijanja.) Ampak vseeno ta izjava sugeriram muslimanom, da so užaljeni sicer lahko, ampak naj dajo mir. Izjava je tudi malo hipokritska. Pravi, da se ne maščuje, ampak ali niso napadli Iraka samo zato, ker jih je bilo strah nekega neobstoječega orožja. Od tam zdaj prihajajo skrajneži.

        Slogan “Jaz sem Charlie” je sporen, ker iz njega izhajajo različne interpretacije, to pa potem povzroča težke delitve. V današnji razsvetljenski družbi bi pričakoval nekoliko več kreativnosti in domišljije pri izboru primernejšega slogana. Ali pa imajo Francozi in Evropejci problem s pojmovanjem razsvetljenstva in svobode, mogoče so že med francosko revolucijo spregledali kakšen detajl. Da se ne bo na koncu svoboda, zaradi strahu pred skrajneži, izrodila v državo popolnega nadzora.

        • Napad na Irak se ni zgodil zaradi strahu pred orožjem. Zaradi določenih interesov: morda maščevanje, morda monopolni posli za ameriške crony kapitaliste v republikanski stranki in orožarski industriji.

          Strah pred nuklearnim orožjem je bil medijska manipulacija za pranje možganov množicam.

          Maš pa dober komentar o normalnem, moškem, papežu in kristjanu.

          Cameron je pač mlačno politično korekten. V razsvetljensko socialistični družbi “ničelne tolerance do nasilja”. Ki je tipična za Evropo. V ZDA zaradi privatne oborožitve ne morejo tega delati, morajo najprej črtati ta amandma, ki je ščitil prebivalce ZDA pred nasiljem vlade in roparji.

        • Čeprav ni v kontekstu gornjega članka, se mi zdi pošteno, da dodam še tale »obliž«, ki sem ga pravkar prebrala in ga je papež danes izrekel pri splošni avdienci, ko je obujal spomine na obisk na Filipinih:
          … Posebej pomenljivi pa so sta bili po njegovih besedah srečanji z družinami in mladimi. Povedal je, da so vir tolažbe in upanja številčne družine, ki otroke sprejemajo kot resničen Božji dar. „Slišal sem govoriti, da je veliko število otrok eden od vzrokov za revščino. To se mi zdi preveč preprosto mnenje. Lahko rečem, da je temeljni vzrok za revščino ekonomski sistem, ki je v središče namesto človeka postavil denar; ekonomski sistem, ki izključuje in ustvarja kulturo odpada.“ Papež je tudi spomnil da je treba zaščititi družine, ki jih ogrožajo številne nevarnosti, da bi lahko pričevale za lepoto družine v Božjem načrtu.

        • Ne se sekirat. Mislim, da je bistvena razlika, če ima človek otroke zato, ker jih ima rad in se jih veseli, kot pa če jih “dela” zaradi neke nuje, nekega strahu pred prihodnostjo ali pa, ker naj bi obstajala neka katoliška norma, da mora biti otrok veliko. Npr. Sveta družina take norme ne postavlja.

          Sicer pa mislim, da če je družina lepa, je še lepša, če je večja.

        • Če smem malo v bran papežu: Tisto ni bila šala. Tisto je bil odogovor raznim ateistom, ki napadajo velike družine, ker:
          – družina ima sedem otrok in je potem revna
          – načrtovanje družine s tabletkami je za njih minimum razuma in inteligence
          In krščanski par (kajti nisem še videl ateista, ki bi imel 7 otrok) s prezirom primerjajo z zajci.
          Tako da, papež je tu podlegel današnji družbeni provokaciji, da se je tako izrazil. Ni bila to šala.

          • Mogoče je ta izjava v nekem drugem svetu sprejemljiva, v tem pa je obsodil vse družine z več otroki, da so zajci. Ah, ah in še enkrat ah! Najprej neke izjave, kot da navija za socializem, nato izjave o družinah z veliko otroki …

            Aja! Še kateri je ta naš svet? To je svet, ki izumira, ker ima premalo otrok. To je svet, ki ima rajši boljši avto kot otroka več! Ja, to je zahodni svet! Ja, to je Slovenija!

  6. Meni je Cestnikov članek odličen.

    Ločim ateizem: vero v to, da ni Boga. In antiteizem: sovraštvo do vernikov, religije in Boga, uničevanje svetega.

    Oba ateista sta psihopata: Monopolistični razsvetljenec, ki razgrajuje domače vernike, Cerkev, družino, narod, gospodarstvo in bombardira arabsko prebivalstvo.
    Drugi pa so islamisti ( karikature) islama, ki v imenu Boga ubijajo civiliste.

    Dobro je vedeti, da je eno duhovnost, Cerkev – ki sprejema vernike, ki so na različnih stopnjah spoznanj Boga – drugo pa je oblastno zlorabljena cerkev, institucija, z dogmami, farizejsko navlako, ki spet dela iz vere ideologijo, sistem obvladovanja monžice, sistem zlorabe in uporabe množice.

    Morda smo kristjani danes malenkost manj togi kot kakšni pastirji iz Arabskega polotoka, Alžirije, ali brezposleni muslimani z obrobja evropskih velemest, ki so žrtve MULTIKULTI ideologije razsvetljenih psihopatskih ateistov ( ki so hkrati še antiteisti).

    • Ateizem ni vera, če bi bila, potem bi predpostavljala obstoj Boga. Če pa ateizem pomeni vero, ki predpostavlja neobstoj česarkoli, potem je vsak ateist.

      • Jaz ne morem razumsko dokazati Boga. Ti pa ne moreš razumsko dokazati, da ga ni.

        To je vprašanje duhovnega. Eni verujejo v praznoverja, drugi v Alaha, tretji v Kristusa. Ateisti verujejo, da Boga ali boga ni. Po drugi strani pa si delajo svoje malike.
        Kaj so bili Hitler, Mussolini, stalin, Lenin, Mao, Pol Pot in Tito drugega kot bogovi ateistov. Toliko bolane vere, bi na začetku srednjega veka pri najhujših heretikih težko našel.

        Predvsem pa mašinerija za manipulacijo (“prevzgojo”) množic. Ne samo patološko, temveč psihopatsko.

        • Pri čemer mislim, da so dokazi tipa Akvinski dovolj logični. Samo nekdo ki povsem zanika razum zato, ker ne vemo vsega, lahko Akvinskemu reče, da je neumni osel, kot recimo Lenko.

        • Naj ti poskusim odgovoriti namesto Lenka.
          Vsi zgoraj našteti so dejstva in oni v dejstva verjamejo(ne verujejo) in jih dokazano tudi častijo, kar je vse v skladu z znanostjo.

        • A to, kar pišeš, misliš resno? Ker dokazovati, da nečesa ni, je nerazumsko, ker je nemogoče. Ampak saj pravim, tak nerazumski argument je preprosto ovreči. Tudi ti ne moreš razumsko dokazati, da je ateizem v zmoti. Torej, na osnovi svojega lastnega argumenta dokazuješ neobstoj Boga.

          Ateisti tudi ne morejo verovati, ker ateizem izključuje bistvo vere, to pa je obstoj Boga. Ker saj pravim, drugače smo vsi ateisti. Ti si npr. ateist zato, ker ne veruješ v ateizem. Dobrodošel med ateisti, Pavel!!

          Tista o Bogovih ateistov ni samo smešna, ampak kaže na to, da imš resne probleme z dojemanjem realnosti, saj ateizem ni povezan z nobeno ideologijo. Povezava med ateizmom in nacizmom, fašizmom, komunizmom itd. je neobstoječa in enako relevantna, kot je povezava med temi ideologijami in npr. krščanstvom. Podporniki Hitlerja, Mussolinija in Stalina so bili tudi kristjani, torej so očitno Stalin, Hitler itd. tudi Bogovi kristjanov. Ne vem, zakaj pišeš take nesmisle. To je tvoja (ne)logika, Pavel. Se pravi, povezuješ stvari, brez da bi bile te stvari smiselno povezane.

          Glede psihopatksih motenj pa je itak znano, da obstaja močna povezava ravno med vero in psihopatskimi motnjami, saj na koncu koncev se celo vero kot tako priznava kot duševno stanje, ki ima svoj dokazljiv izvor tudi v delovanju možganov, torej je neke vrste patološki pojav. V možganih ateista teh aktivnosti preprosto ni, kar jasno kaže, da ima vera fiziološke vzroke, kakor to velja za vsako patološko stanje. Jaz še nikoli nisem slišal za primer, da bi npr. kdo ubijal zaradi “vere” v ateizem, zaradi vere v Boga je pa teh pobijanj ogromno, tako na množični kot osebni ravni. Npr. primer, ko mati pobije svoje otroke, ker ji je to naročil Bog. A poznaš primer, ko je nekdo to storil, ker mu je naročil ateizem. Ne obstaja. Zakaj, preprosto zato, ker ateizem ne pomeni nič drugega kot brezboštvo in kot tako se ne more razviti v ideologijo, ki je eden izvorov psihopatskih stanj. Skratka, povezave med ateizmom in psihopatskimi motnjami še nihče ni dokazal, glede povezave med psihopatksimi motnjami in vero je dokazov in primerov ogromno.

          • Saj se ne da dokazat ne enega ne drugega.

            Meni je pri veri najbolj fascinantno to, da ves ta (katoliški) nauk ni v nasprotju z znanostjo. Nauk, ki je včasih izšel tudi iz kakšne osebe, ki bi jo sodobna znanost označila za moteno.
            Mislim, da je v človeku skrito mnogo več, kot je sposobna dojeti današnja znanost. Zavest o Bogu je vgrajena v človeka skozi celo evolucijo in to ga dela precej bolj uspešnega, kot če je ne bi bilo.
            Bog je eden, po njegovi podobi je ustvarjen človek. Versko čustvo pa je lahko zlorabljeno od različnih ideologij ali herezij. Po drugi strani versko čustvo ni vsakemu dano. Mati Terezija je imela v mladosti zelo močno izkušnjo, potem pa ne več pa je kljub temu vztrajala.

          • Razlika med prvim in drugim je ta, da je tisto drugo že v osnovi nesmiselno dokazovat, ne glede na to, ali se dokazovat sploh da ali ne, glede na možnosti spoznanja, ki jih pač človek ima. Dokazovati, da nečesa ni, je nesmisel. Ker s takim “argumentom” se da ovreči kakršnokoli trditev. Se pravi, ti meni praviš, dokaži, da Boga ni. Jaz tebi pravim, dokaz je to, da ti ne moreš dokazati, da Bog je. To je potem dokaz. In tako dokazovanje sploh ni dokazovanje, ampak nesmisel.

            In druga stvar je ravno v tem, da to, da se nečesa ne da dokazat, hkrati pa se vanj veruje, neracionalno, ker na tej osnovi bi potem morali ljudje dejansko verovati v vse oz. karkoli. A lahko dokažeš, da v tvojih možganih ni palčka Smuka, ki je neviden in nezaznaven? Ne, torej ustanovi Sveto Cerkev palčka Smuka in vanj veruj. Zakaj tega ne počneš? Zato, ker je to povsem iracionalno. Razlgo, zakaj verniki tega ne razumete na nivoju vaše vere je v tradiciji ter indoktirnaciji. Neko pravljico o krščanskem Bogu pač sprejemate zato, ker je nastala pred 2000 leti in se potem skozi tradicijo in indoktrinacijo prenašala do današnjih dni. Če bi si nekdo takšno zgodbo izmislil danes, bi se še Cerkev iz njega norca delala, kar se seveda tudi dogaja. Razlog, da je takrat nastala je pa v stopnji praznoverja ter neizobraženosti ter nizke stopnje razvitosti družbe, ki je takrat obstajala. Stvaritev mita o Jezusu Kristusu v današnji družbi ne bi bil mogoč.

          • Hec je v tem, da so imeli v tej tvoji nizko razviti družbi precej več pojma o medčloveških odnosih, kot pa jo imajo sodobni “razsvetljenci” (zmedenci).

          • nečesa ne da dokazat, hkrati pa se vanj veruje, neracionalno, ker na tej osnovi bi potem morali ljudje dejansko verovati v vse oz. karkoli.
            =================
            To ni res, da bi zaradi tega ljudje morali verovati v vse.
            In ker to ni res, je tvoj dokaz s palčkom smukom brezpredmeten.

            Na primer: ne da se dokazat matematičnih aksiomov, pa vendar vsa matematika temelji na njih, “veruje” vanje.

            Amapak, res ne mislim razpravljat s tabo, ker tega ne boš priznal.

          • Arogantni Lenko, tudi matematiko si prešprical.

            Tudo to, da nekaj ne obstaja, se da dokazati.

            Zato pa prihajaš v protislovja sam s sabo.

            Ateizem je tesno povezan s tolalitarnimi ideologijami – saj so komunisti podmnožica ateistov.

            Da ne govorimo o tem, da pojma nimaš o psihologiji. Naredil si popolnoma napačen sklep.

            Psihološko gledano je lahko psihična motnja le ateizem. Religioznost ne.

  7. Ta pojem razsvetljenstva je zelo čuden. Sicer obdobje razsvetljenstva se nekako konča v 18st. Kdo so ti razsvetljenci? Danes v glavnem želijo svet postaviti na glavo. Zanikajo vsa prejšnja spoznanja in izumljajo svet na novo. Pri tem se kaže predvsem, da vedo vse manj in manj. Razvoj tehnologije in znanosti uporabljajo predvsem zato, da bi to prikrili. Češ, kar ne razumemo ni niti pomembno. Uporabljaj mobitel. Kaj te briga vse drugo. Torej, če nekoliko karikiram.
    In seveda se potem zaletavajo prav v vse. Radi bi ukinili religijo in se ne morejo nehati posmehovati vernikom. Ker z argumentom, s filozofijo ne morejo ukiniti religije. Nasprotno, vedno znova se ji morajo prikloniti. Tam kjer ima religija dogme, tam oni nimajo nič. Dogme bi radi zasmehovali, kot mite, kot nekaj kar je nedokazano in zato neresnično. Pri tem zanikajo, da če je nekaj nedokazano zato še ni neresnično. Neresničnost ali zlaganost je potrebno dokazati. Tega pa seveda ne zmorejo. Tako, da bi se lahko smejali najprej sami sebi.
    Nekaj vendar lahko obstaja tudi mimo nas ali nad nami. Če mi tega ne moremo dokazati, to še ne pomeni, da ne obstaja.
    Reči da Boga ni je predvsem zasmehovanje in nespoštovanje, prezir. Nikakor pa to ni nobena “razsvetljena” resnica.

    • citiram: “Ker z argumentom, s filozofijo ne morejo ukiniti religije.”

      To je povsem normalno, ker vera ne bazira niti na argumentu ali racionalnosti, ampak na praznoverju. Če nekdo v nekaj veruje, potem ga ni argumenta, racionalne razlage, dejstva ali dokaza, s katerim bi ga od vera lahko odvrnil, saj se bo v svoji vera vedno zatekal k absurdom in umikal na področja, kjer ima domišljija prosto pot. Saj ravno to je poatna verovanja. Če bi obstajal argument, na osnovi katerega bi bilo nekega vernika mogoče “spreobrniti”, potem to pomeni le to, da ta človek sploh ni veroval, ampak kvečjemu verjel.

      • Lepo, da si dokazal, da tudi ateizem temelji na praznoverju. Doslej še ni bilo racionalne razlage, da nekaj lahko nastane iz nič. Bomo pač ostali vsak na svoji strani. Eni verjamemo v Boga, drugi pač verjamete v Veliki pok ali Karkoli.

        • Saj ateizem tega niti ne trdi. Tega niti ne trdi znanost nasploh, tako da je smešno, da sodiš o stvreh, ki jih sploh ne poznaš. Če pa misliš na velik pok, potem to ne implicira, da je vse nastalo iz nič. Glede velikega poka je pa ogromno dokazov, ki usmerjajo razmišljanja znanstvenikov v določeno smer. Teorija velikega poka ni nič drugega kot neka znanstveno domneva, razlaga, ki je podprta na znanstvenih spoznanjih. Kot taka seveda ne velja za končno “resnico”, ampak za neko razlago, ki se z novimi spoznanji dopolnjuje, spreminja itd. Vsega vedeli pa ljudje nikoli ne bomo. Ampak ravno tu je razlika med ateistom in vernikom. Ateist bo verjel v obstoj nečesa le do točke, ko bo ta obstoj imel neko racionalno in stvarno podlago, preko tega pač ne bo šel. Verniki so pa tisti, ki grejo onkraj, ki torej verujejo v stvari, o katerih nič ne vemo. Popolnoma nič. Tega ateisti ne počnemo.

          Tako da razlika med teorija velikega poka in teorija kreacije je ogromna in je v tem, da je teorija velikega poka podprta z dejstvi, znanstvenimi spoznanji in odkritji, z racionalnimi povezavami med različnimi znanstvenimi spoznanji, medtem kot teorija kreacije temelji le in zgolj na veri. Nobenega praznoverja ni, kar se teorije velikega poka tiča. Obstajajo dejstva, na osnovi katerih se je pač izoblikovala neka znanstveno najbolj verjetna razlaga, ki se jo pa nenehno preverja in dopolnjuje, torej ne obstaja kot neka dogma, verska resnica, kot je to v primeru religij.

          • Zakaj pa ne? Lahko je pa tudi prdec debelega zmaja, ki se je preveč najedel vesoljskih klobas. Problem je, da o tem nič ne vemo. Tako da verovati, da je to kreacija, je isto, kot verovati, da je to prdec debelega zmaja.

            In tudi če pristanemo na to, da je kreacije, ne vemo čigava ta kreacije je in kaj je njeno bistvo ter bistvo morebitnega kreatorja. Morda gre pa za kreacijo nekega bitja, ki nima nobene zveze z Bogom, ki si ga verniki predstavljate od vere do vere različno. Torej, v vsakem primeru veruješ v nekaj, brez da bi dejansko sploh vedel, kaj to nekaj je in ali karkoli v smislu kreatorja sploh obstaja.

          • Spet si pri “verjetna” oz. “najbolj verjetna”.
            Predlagam, da pristop h komentarjem spremeniš.
            V dosedanjih najprej zanikaš ateistično vernost in jo na koncu potrdiš. Nam, neateističnim vernikom ostane v spominu le konec.
            A je v tebi tudi malo mazohista?

          • Problem je Albert, ker ne razumep, kaj sploh verovati pomeni.

            Primer razlike v pogledih med vernikom in ateistom:

            Vernik in ateist živita v hiši sredi gozda in se pogovarjat. Naenkrat vernik reče: pred najimi vrati je volk, ki praska po vratih, ker naju želi požreti! Ateist reče, hm, v teh naših gozdovih volkov sploh ni več, niti nisem slišal nobenega praskanja. Vernik odvrne, ne, ne, jaz verujem, da ta volk tam je in praska po vratih, da bi mu odprla. Ateist pravi, čakaj, grem jaz pogledat. In gre k vratom, jih odpre in volka nikjer in reče verniku. Tu jaz ne vidim nobenega volka. Ja, seveda ne, ker je neviden, reče vernik. Ateist mu odgovori, ja, ok, če je je tu volk in naju hoče požreti, zakaj pa tega ne stori? In vernik spet odvrne, ja, zato, ker še ni ura za večerjo in bo še malo počakal. In potem mu ateist odvrne, poslušaj, a ni bolj enostavna razlaga v tem, da tega volka tu sploh ni, ker na njegovo prisotnost nič ne kaže, tako da zakaj bi komplicirali in si izmišljevali, da je neviden, da še ni večerja, ko je daleč najbolj verjetna razlaga glede na vsa dejstva, ki so nama znana ta, da volka tu sploh ni. Saj, morda bi se pa res motila, ampak za to, da se motive ne dobiva vsaj enega samega dokaza, je nesmiselno, da v obstoj volka pred najinimi vrati verujeva.

            Evo, v tej zgodbi je razloženo bistvo verovanja in ateizma. Vernik je tisti, ki v obstoj Boga slepo verjame, ateist pa tisti, ki bi v obstoj Boga verjel šele takrat, ko bi obstajali za to dokazi.

            Vera pomeni nekaj sprejeti kot dejstvo, brez da bi zato obstajali kakršnikoli dokazi. Verjeti v najbolj verjetno, smiselno in možno razlaga na osnovi dejstev, pa ni več vera, ker nekaj, kar se opira na dejstva, ne more biti vera.

            Tako da če se navežem na tisto zgornjo zgodbo. Če bi npr. ateist v tistem primeru slišal praskanje po vratih, slišal tudi volčje tuljenje in na osnovi tega sklepal, da je pred vrati res volk, potem to ni več vera, ampak neka racionalna odločitev, ki je utemeljena na dejstvih in izkustvih. Hkrati pa to ne pomeni, da če slišiš praskanje in tuljenje volkov pred vrati, da so tam tudi res volkovi. Morda je pa nekdo posnetek tuljenja zgolj predvajal. Kar pomeni, ta bi se lahko ta predvidevanja ateista, da je pred vrati res volk, lahko izkazala za povsem našačna, vendar pa so bila glede na določena dejstva dovolj verjetna, da je v tako razloga ateist verjel, ne veroval. Če bi veroval, potem bi veljalo to, kar je v zgornji zgodbi počel vernik.

            Skratka, te stvari ti morajo biti jasne. Verovati in verjeti ni eno in isto.

          • Hja, ko sem se šel prometnega ateista in verjel v dejstva, sem bil povožen na prehodu za pešce.
            Dejstvo je bilo, da je tam prehod, dejstvo je bil nek zakon, ki je določal prednost pešca in dejstvo je bilo, da sem, bedak, verjel dejstvom.

          • Ja, Albert, problem je, ker očitno bodisi vseh dejstev nisi upošteval, ali pa jih sploh nisi spoznal. Sedaj se pa pojdi še prometnega vernika in verjemi, da se ti v prometu ne more nič zgoditi, skratka, zanikaj vse dejstva in prečkaj prometno cesto kar na blef. Potem pridi poročat, kako se je tvoja verska izkušnja končala, če bo od tebe še kaj ostalo.

    • Sam na razsvetljenstvo ne gledam toliko kot na zgodovinsko obdobje, bolj kot odnos do sveta: uporaba razuma (Kantov sapere aude), vera v razum in civilizacijo. In v tej civilizaciji lahko zlahka sobivajo verniki in neverniki, ki imajo veliko več skupnega kot pa različnega.
      “Pri tem zanikajo, da če je nekaj nedokazano zato še ni neresnično. Neresničnost ali zlaganost je potrebno dokazati. Tega pa seveda ne zmorejo.”
      Pri stavek je vsekakor pravilen, vendar pa je onus na tistih, ki trdijo da nekaj obstaja da to tudi dokažejo. Kar ni dano z dokazom je lahko tudi odpravljeno brez dokaza. Še posebej ker je neobstoj nečesa neposredno logično nemogoče dokazati.

        • Super, Zdravko, potem te pozivam, da dokažeš, da je ateizem v zmoti. Če tega ne storiš, potem to pomeni, da ni v zmoti. Bo šlo?

          Sicer pa če bi bil na tem področju vsaj osnovno izobražen, bi vedel za dejansko temeljni pravilo argumentacije, ki se glasi: dokazuje vedno tisti, ki trdi, da nekaj je, v nasprotnem primeru je mogoče “dokazati” obstoj vsega tistega, česar neobstoj ni mogoče dokazati. Tako da si vedel, da v tvoji glavi živi palček Smuk? Ja, dokler ne boš dokazal, da to ni res, očitno to res je.

          • Doslej smo ti še vedno uspeli dokazati tvojo zmoto. Tolikokrat, da bi lahko vsaj o čem razmislil. Samo ti tega ne priznavaš in vse zaključiš s prezirom, žalitvami, provokacijami. Ker drugače ne moreš.

          • Sori, Zdravko, nihče še ni uspel dokazati, da je ateizem v zmoti. Po tvoji logiki moraš torej sprejeti, da dokler takega dokaza ni, ima ateizem prav in če ima ateizem prav, potem Boga ni. In sem to s pomočjo tvojega lastnega argumenta dokazal, da Bog ne obstaja. Tako da vso srečp pri dokazovanju tega, je se ateizem moti. Ko boš do dokazal, se pa na to temo spet slišiva, velja?

            In si pa res smešen. Sem si zgolj sposodil tvoj argument, ti pa jokcaš, da te žalim, provociram itd.

          • Ne ateizem, ampak ti kot ateist. Na splošno nihče sploh ne dokazuje, da je ateizem v zmoti, ker to sploh ni sporno. Dokazovati je potrebno takrat, kar je nekaj sporno.

  8. Ce bi vsaj malo poznali znanost, potem bi lahko vedeli, da znanost ne trdi, da je bilo vesolje ustvarjeno v Big Bangu ampak, da se vesolje siri iz neskoncn majhne in neskoncno goste tocke. In da so preteklost, sedanjost in prihodnost enakovredni. Preteklost se vedno obstaja in prihodnost tudi ze obstaja. Ce niste mozganov ze popolnoma skurili z religioznimi blodnjami, potem vam ne problem ugotoviti, da vesolje ni nastalo in da ne bo prenehalo obstajati.

    • Indiana, ti imaš skurjene možgane z ateističnimi blodnjami.

      Seveda tudi ti nimaš prav.

      Znanost pride v tisti točki – ki ji ti praviš neskončno, neskončno, neskončno – v nedefinirano stanje.

  9. Jaz se bom pa obregnil ob tale stavek “Umetnost sredine – ah, ti nedosegljiva!”

    Da bi torej iskal srednjo pot med mnenjem papeža Frančiška in mnenjem Davida Camerona. Ne, mislim da ni srednje poti.

    Papeževo mnenje mi ni sporno: „Če bi moj prijatelj užalil mojo mater, bi ga udaril. To je normalno. Ne smemo izzivati in žaliti vere drugih.“
    To mnenje sicer popolnoma nasprotuje tistim, ki zagovarjajo “ničelno toleranco do nasilja”. Papež seveda govori o svojem prijatelju in o tem, da bi ga počil na gobec, ne da bi ga trajno poškodoval ali ustrelil. Če je bil prijatelj tako nepremišljen, da je grdo žalil mamo, potem mu bo nekajdnevna bolečina in pogled na podplutbo dala misliti, da je bilo z njegovo izjavo nekaj narobe, torej bi mu taka izkušnja koristila. Papeževa izjava sicer zveni nenavadno v zahodni pomehkuženi družbi, v resnici pa se mi tak zdi čisto normalen moški odziv. Sicer pa v normalni družbi do kakšnih “udarcev na gobec” ne prihaja prav pogosto, nekako se ve, da se mater ne žali.

    Izjava Davida Camerona mi je bolj sporna: „Sem kristjan. Če bi kdo rekel kaj žaljivega o Jezusu, bi bil užaljen. Vendar v svobodni družbi nimam pravice do maščevanja.“ Ni sicer jasno, kaj pomeni biti užaljen in kaj je mišljeno pod maščevanje. (Jasno je, da nihče nima pravice do ubijanja.) Ampak vseeno ta izjava sugeriram muslimanom, da so užaljeni sicer lahko, ampak naj dajo mir. Izjava je tudi malo hipokritska. Pravi, da se ne maščuje, ampak ali niso napadli Iraka samo zato, ker jih je bilo strah nekega neobstoječega orožja. Od tam zdaj prihajajo skrajneži.

    Slogan “Jaz sem Charlie” je sporen, ker iz njega izhajajo različne interpretacije, to pa potem povzroča težke delitve. V današnji razsvetljenski družbi bi pričakoval nekoliko več kreativnosti in domišljije pri izboru primernejšega slogana. Ali pa imajo Francozi in Evropejci problem s pojmovanjem razsvetljenstva in svobode, mogoče so že med francosko revolucijo spregledali kakšen detajl. Da se ne bo na koncu svoboda, zaradi strahu pred skrajneži, izrodila v državo popolnega nadzora .

    • Mislim, da si krivičen do Camerona. Obe izjavi sta skladni. Tu se avtor moti, ko govori o neki srednji poti.
      Teroristični napad ni bil “ena na gobec” ampak je bil maščevanje. Terorizem ni borba za pravico in resnico, čast in dostojanstvo, kot gre v primeru.

  10. Članek Cestnika je super.

    Konkretni načrt skupnega svetišča monoteističnih religij v Berlinu pa v estetskem smislu čista brca v temo.

    • Absolutno se strinjam. Ampak, saj tudi ne more biti drugače. Kdo se je to spomnil, bi ga rad vprašal po zdravju. Če hočeš narediti nekaj, kar ne more obstajati, potem si moraš to izmisliti. In to je to skupno svetišče.

  11. ..Razsvetljenstvo je predvsem prepotenca in smešnost..saj namesto, da bi osvetlilo in posvetilo na tisto, kar naj bi spoznavali in razumeli..sebe proglasi za luč in izvor svetlobe..

      • ..ma nije još pionirće Opičigalenko shvatio, da smo odavno otišli iz Moderne u post-modernu..al nije to dete filozofski pismeno, da bi razumeo..

  12. ..za ateizem je govoriti o zmoti ali prav popoln absurd in protislovno, kot to npr. tu dela pionirček Opičigalenko..

    ..će uporabi ali smiselno uporablja pojem zmote ali prav, rabi etalon oz. ab.solut, ki to loči in definira..

    ..vprašanje a-teizma in teizma je v temelju vprašanje o temelju izvoru in počelu sveta…in s tem realnosti…in kakršne koli utemeljitve…

  13. ..OpičigaLenko..pa kako ti ni nerodno, ko pa si izobrazbeno in intelektualno in poznavalsko o vsem tem in tudi v poznavanju naravoslovja in filozofije taka težka in podalpska pionirska burek liga..??

  14. ..in t.i. dokaz je to kar sam pove ..do-kaz, kazati do..do nečesa..

    ..absolutizacija dokaza le na način matematičnega tipa oz. le v polju empirična je za realno življenje in eksistenco absurdno..

    ..saj lahko poznamo in vemo zakaj je poginil tudi tak t.i. logični pozitivizem oz. pozitivizmi..

    karl popper press

Comments are closed.