Krščanstvo res spada med totalitarizme?

268
Foto: Flickr
Foto: Flickr

Krščanstvo prišteto med totalitarizme sem na različne načine v naših medijih srečal že večkrat. Nek komentator pa je za tovrstni napad na krščanstvo izrabil nekaj stavkov našega sodelavca Gregorja Greifa. Njegov stavek: “Neomajna in jasna (krščanska) identiteta nujno ne predpostavlja totalitarnosti (“nimajo namreč vsi vere” 2Tes 3,2), ampak sprejemanje različnosti”, je predelal v trdilni stavek. “Neomajna in jasna (krščanska) identiteta predstavlja prav totalitarizem in k temu Vatikan od nekdaj teži. Zato bi bilo potrebno spisek totalitarizmov v famozni deklaraciji EU dopolniti s katolicizmom, oziroma klerikalizmom.”

Ob zahtevi sem se zgrozil, saj obsodba EU velja za zločinska totalitarizma nacizem in komunizem, ne pa za vse pojave in institucije v zgodovini zahoda, od antike naprej, katerih delovanje lahko opišemo z besedo totalnost ali totalitarnost. Med take smemo šteti tudi krščanstvo, vendar je po zadnjem koncilu storjenih več korakov v smeri k vse bolj univerzalnemu krščanskemu nauku. Med temi koraki sta najbolj izraziti izjavi o zemeljski resničnosti ter o zveličanju nekristjanov in nevernih.

Pokoncilski nauk

Kategorija “zemeljskih resničnosti” pomeni človeku razumljive danosti in pojave v naravi, ki so bili začrtani ob stvarjenju in so danes enaki (npr. sile med atomi, sile med masami, naravni zakoni). To spoznanje krščanstva pomeni velik korak v smeri k razumevanju in sodelovanju z ateisti in naravoslovjem.

Stara trditev krščanstva da “izven Cerkve ni zveličanja”, je sama po sebi v nasprotju z učenjem, da je “Jezus Kristus Odrešenik vseh ljudi”. Nasprotje med tema dvema izjavama je odpravil pokoncilski nauk, da se lahko zveličajo tudi vsi drugi zemljani, če le spoštujejo navodila svoje vesti.

Če dodamo še obe temeljni zapovedi krščanstva: “Ne stori tega drugim, kar ne želiš, da bi drugi tebi storili”, in (maksima) “stori drugim to, kar želiš, da bi drugi tebi storili”, moramo krščanstvo videti kot najbolj odprto skupnost, kot pravo nasprotje totalitarizma. Poleg tega papež nima divizij, ne taborišč, ne policije itd., torej je krščanstvo ne samo antitotalitaristično, ampak to, kar je že vedno bilo: odrešenjsko in bratsko.

Krščanstvo pri nas osovraženo

In vendar je pri nas krščanstvo ne samo nezaželeno, ampak osovraženo. Sovraštvo med levico in desnico, posebno s strani levice , je pred vojno z vsakim letom postajalo bolj in bolj strupeno. Višek je doseglo med komunistično revolucijo. V titovini pa je bilo krščanstvo na vse načine onemogočano. In zatirano.

Pričakovali smo, da bo po osamosvojitvi vse drugače, pa se je to uresničilo le delno. V slovenskih šolah še vedno ni verouka, česar skoraj ne najdemo v kaki evropski državi. Zaradi tega sta etika in morala pri nas na stranskem tiru. Kljub temu, da mnogi razumniki opozarjajo naša vodstva, ki so v večini leva, o potrebi, da se družba vzpostavi na etičnih osnovah, se nič ne spremeni. Poleg tega je iznakaženi socializem v Sloveniji zamenjal še bolj iznakaženi kapitalizem, ki nas vleče v gospodarski in moralni prepad, za katerega imajo največ zaslug tajkuni, ki izhajajo iz omrežja prejšnjih oblastnikov.

Tako Slovenci nismo zapadli v na splošno predvidljive težave kapitalističnega sistema, na katere nas je v imenu krščanstva opozoril priljubljeni papež (danes svetnik) Janez Pavel II, ko je v okrožnici »Stota obletnica, Centesimus annus, (CA)« potrdil, da Cerkev ceni demokratično ureditev. Demokracija se izkazuje za najboljšo možno obliko vladanja in udeleževanja državljanov v političnem življenju. Kot predstavnik »totalitarističnega Vatikana« pa opozarja, da današnje demokracije   sicer načelno bazirajo na pravičnosti v smislu prava, zrela demokracija pa mora sloneti na pravičnosti in ljubezni. Samo pravičnost ni dovolj. Taka, zrela demokracija je celo za tradicionalne demokratične družbe v megleni prihodnosti, slovenska pa se skriva za daljnimi obzorji.

Celo za dosego navadne demokracije bi bilo potrebno, da bi postala Slovenija za krščanstvo bolj odprta. Šele tedaj bi se lahko zgledovali npr. s cvetočo Avstrijo, ki smo ji bili še pred desetletjem dokaj tesno za petami, danes pa smo veseli, da daje kruh mnogim našim, predvsem tudi mladim sodržavljanom. Najti v Sloveniji prijazen prostor za krščanstvo bo v tem procesu najtežja naloga. Pri tem se bo morala potruditi tako Cerkev kot katoličani, v veliki meri tudi država.

Zaključimo z mislijo vodje Centra za socialne študijev v Palermu Bartolomeja Sorgeja o katoliškem socialnem nauku: “Cerkev ne posega na tuja področja, ampak prispeva k resničnemu razvoju človeka, ko preko posredovanja učiteljstva želi s socialnim naukom ponovno uveljaviti celovito pojmovanje osebe, ko brani nedotakljivost človekove svobode in njegovih temeljnih pravic ter ga osvešča o njegovi presežni in nadnaravni vrednosti. Evangelizacija je dejansko najtesneje povezana z uveljavljanjem človekovega dostojanstva.”


268 KOMENTARJI

  1. krščanstvo ne more biti totalitarizem, ker ni država, ampak je ideologija. totalitarizem kot pojem se nanaša na države oz. pravno-politične sisteme. 🙂 krščanstvo bi lahko kvečjemu predstavljal glavno ideologijo neke totalitarne države. 🙂

    drugo kar velja omeniti pa je to, da Resolucija Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu obsoja nacistične in komunistične režime, torej državne tvorbe, ki so prakticirale totalitarizem. nobena evropska resolucija pa ni obsodila komunizma kot ideologije, ker če bi ga, potem v evropi ne bi mogle obstaja komunistične stranke. 🙂

    • Lažeš. Evropska resolucija je skupaj z režimi obsodila ideologije, ki stojijo za njimi. Saj tudi za nacističnim režimom stoji ideologija.

    • ..no ne le da si očitni lažnivec..si tudi težek bedak, ker krščanstvo ni iddeologija, temveč je vera iz Razodetja..

      • ja, verniki to tako temu pravite. v osnovi je pa to nič drugega kot ideologija. tudi komunisti so komunizmu rekli “vera v pravičnejši svet”, ker se to lepo sliši, pa gre spet v osnovi za ideologijo. 🙂

        • ..no spet debilko nisi dal nobeneaga resnega protiargumenta na moj zapis..

          ..razemn menjave teze, kar pa je klasika za elementarno nevednega imbecila, kot si več kot očitno

  2. Izogibaj se razpravam o krščanstvu ker nimaš pojma. Krščanstvo ni ideologija ampak vera. Ti to ne ločiš.
    Kdor govori o krščanstvu kot totalitarizmu hoče najbrž skakat v papeža ker ima vnaprej razglašeno popolno oblast. Spet za tiste, ki nimajo pojma o veri in oblasti, je to nekaj hudo narobe. Ubogi.

        • vprašaj se, kaj je ideologija (sistem idej, izražen v raznih oblikah družbene zavesti) in potem to apliciraj na krščanstvo in ti bi jasno, da se definicije pokrivajo. 🙂 razlog, za kaj naj religije ne bi bile ideologije je utemeljen na fikciji obstoja boga, torej neke izven zemeljske realnosti. 🙂 ampak ker je to le fikcija, torej ideja, tega razlikovanja med neko klasično ideologijo, npr. socializmom, liberalizmom ipd. ter krščanstvom dejansko ni. lahko pa seveda ideologije med seboj razlikujemo glede na področja učinkovanja in govorimo npr. o striktno političnih ideologijah ali pa socialno-filozofkso-kulturnih ideologija, med katere pač lahko prištevamo tudi verske ideologije.

          • Vera ni sistem idej. Daj že dojeti v tej tvoji vesoljski pameti, da o tem kot ateist ne moreš sploh razpravljati. Tvoj intelekt ne presega ideologij. Zato vero zreduciraš na sistem idej, ker bi ti drugače glava eksplodirala.

          • Ne moreš razumeti. Stegnil si se do fikcije, pa že fikcija ni ideja.
            Ideologija je podvrsta filozofije. Religija pa je še celo nad filozofijo.

          • Ti tudi pojma ljubezni ne moreš razumeti. Zate bi to tudi moralo biti ideologija.
            Vera, upanje, ljubezen, nič od tega ni ideologija. Vse pa izhaja iz tega. Dojemi, če moreš.

          • @zdravko,

            še vedno nisi odgovoril na vprašanje, kaj je vera, če ni sistem idej. 🙂

            in seveda je fikcija tudi ideja. 🙂 kaj pa drugega? 🙂 fikcija pomeni idejo o nečem, kar ne obstaja oz. je izmišljeno.

            tudi filozofija, v smislu filozofskih sistemov, je ideologija. 🙂 npr. marksizem kot filozofski sistem je tako seveda ideologija, kaj pa drugega? 🙂

            ljubezen je pa v osnovi čustvo, torej je mentalni proces, ne sistem idej, čeprav je na osnovi tega čustva seveda opredeljana tudi sama ideja o ljubezni, ki pa je potem res tudi ideologija. torej, gre za ljubezen v smislu nekega ideala. 🙂

            vera kot mentalni proces seveda ni ideologija. ni ideologija niti razmišljanje kot tako v smislu mentalnega procesa. ideologija je vsebinski pojem. torej vera v smislu vsebine. ker vprašaj se, kaj pa ti kot katolik pravzaprav verjameš oz. veruješ. tvoj odgovor bo dejansko opredelitev ideje, torej ideologije. 🙂

          • @zdravko,

            težko boš komurkoli kaj razložil, da ne rečem utemeljil tako, da ga boš imenoval za pijanega ali drogiranega. 🙂

            raje začni z odgovorm na vprašanje, kaj je potemtakem vera, če ni sistem idej? 🙂

          • Aladar postaja čedalje bolj aroganten in nesramen.

            Boli pa ga, ker ga nihče ne jemlje resno.

  3. Cvelbar
    Kako smešno posploševanje. “Izven Cerkve ni rešitve” je dogma! Preberi DOMINUS IESUS, trikrat. Tudi pred koncilom so to dogmo čisto pravilno razumeli.

    • Ne vem zakaj se mi zdi, da bi Cvelbar lahko vedel bolje. Ali je to spet neka politično korektna interpretacija, da se ne bi zameril ateistom, češ da se lahko oni tudi rešijo.

      • Lahko bi. Tako pa izpade šarlatan. Pljuvanje po “predkoncilski Cerkvi” je vedno hvaležno. Mnogi so na tem zgradili kariero.

  4. Right, krščanstvo, ki je imelo v svoji zgodovini pobijanje in nasilno krščevanje poganov, judov in muslimanov, zapiranje in požiganje konkurenčnih tempeljev, vodenje svetih vojn z neznanskimi masakri, zažiganje svobodomislecev itd.itd. je bilo nekoč izredno totalitarno. Težko tudi, da ne bi bilo. Sama ideja Boga, ki vidi in ve vse in zahteva brezpogojno pokorščino, ni zelo drugačna od severnokorejskega “dragega voditelja”.
    Je pa res, da se je v zadnjih stoletjih veliko spremenilo, islam je prevzel vlogo totalitarne vere, trenutni papež je pa itak korak od tega, da bo tudi ateistom ponudil vstop v raj (če že ni, nisem najbolj na tekočem?)

    • Ko zmanjka argumentov, pa potegneš na dan eno prazgodovinsko preteklost RKC.

      Ateisti boste v raju, ampak vam bo na čelu pisalo ateist, pa počutili se boste kot največje budale in vsi se vam bomo posmehovali.

      • Zakon, komaj čakam da bom hengal s protohipijem in protokomunistom Jezusom. We be burnin’ blunts and chasing bitchezzzz.

      • Me spomni na tisti skeč od Rowana Atkinsona, ko igra hudiča in vsem vernikom pove, da so v peklu ker so imeli Židje edino prav.

        Argument je bil: krščanstvo oz. katoliška cerkev je v preteklosti uporabila totalitarne metode, da se je znebilo konkurence in obdržalo kot edina vera v Evropi. To se je že pred časom spremenilo, kar pa ne pomeni, da je zgodovina neuporabna, saj lahko vidimo podobne elemente tudi v sedanjosti-islam.
        Poleg tega pa je pri veri tudi nezgodovinski element, torej ideja Boga (kot sem jo opisal).

        • Tipično komunajzersko in sovražno do krščanstva.

          Krščanstvo je edino preživelo, ker je bila to najboljša religija.

          • Smešno, glede na to da bi sam raje živel v krščanskem kot pa v komunističnem svetu (pa čeprav sem ateist). Mi gredo pa na živce ljudje, ki želijo bolj nasilno preteklost krščanstva opravičiti/zminimalizirati.

          • Svet se je razvijal iz bolj krutega in nasilnega v manj krutega in manj nasilnega.

            Krščanstvo je zasluženo, da se je krščanski svet razvil najhitreje.

            Zato je nesmiselno krščanstvu očitati nasilje, saj nikoli ni bilo nič hujše kot drugje po svetu v tistem času – kvečjemu boljše.

  5. Krščanska vera s svojimi civilizacijskimi vrednotami pomeni zgornji domet duhovnega življenja človeštva.

    Škoda je le, da je človeštvo zaradi svojega egoizma krščanske vrednote pogostoma ignoriralo in omejevalo.

  6. Krščansko je lahko ideologija ali ljubezen do bližnjega in Boga, odvisno od kako človek to živi, kot je to pred kratkim razložil papež. Lahko je tudi osnova za fundamentalizem, v primerih, ko ni svobodno izbran lahko tudi totalitarizem. Skratka problem ni v krščanstvu, problem je v nas posameznikih in v skupnostih, kako krščanstvo dojemamo in živimo.

  7. Ko berem opažam,da so si tako avtorjev prispevek kot komentarji nanj podobni v tem,da so bistveno poenostavljani ter zato enostranski oz.omejeni in sicer predvsem s strahom pred resnico oz.Resnico.

    Vsem vašim strahovom navkljub namreč jaz menim in-kolikor mi je možno-tudi o-iz-kušam,da je krščanstvo -to je ŽIV ODNOS z Očetom,Jezusom Kristusom,Sv.Duhom=z ENIM Bogom- čisto zares bistveni totalitarizem-saj zahteva nič manj kot VSE:Ljubi svojega EDINEGA! Boga, z VSEM!srcem,z VSO! dušo,z VSEM! mišljenjem=skratka ex toto- ter enako VSAKEGA kot samega sebe!In to je tudi odgovor Aladarju:krščanska vera je tak živ-izkušan! in bistveno obojestranski ODNOS-najprej Boga do mene,človeka ter potem V VSEH vsakdanjih ODNOSIH moj odgovor VSEM,tako Bogu kot soljudem,tudi tebi. Ali pa ni RESNIČNO krščanstvo.

    • 1. to, kar opisuješ ni totalitarizem, ampak morda bi temu lahko reklo totalnost.

      2. vprašanje je, kaj je tisto, kar ti “ljubiš z vsem srcem, dušo, mišljenjem itd.”… oz. o odnosu do česa je tu govora. 🙂

      odgovor je seveda ta, da je tu govora o odnosu do ideje boga. 🙂 tvoj odnos do boga je utemeljen na ideji (ideologiji) krščanstva.

      • Odnos je bstveno svoboden in najmanj dvosmeren proces med najmanj dvema svobodnima osebama,medtem ko z idejo ne moreš biti v živem odnosu.Zato jaz npr.besedo Bog pišem z veliko začetnico:moj Gospod in moj Bog je Živ! Tvoj bog z malo začetnico pa je ideologija in s to ne moreš graditi odnosa. V bistvu se torej kar strinjava.

        • problem je v tem, da je bog fikcija. 🙂 ti na osnovi neke ideje predpostavljaš, da je ta ideja utemeljena na realnosti. skratka, tvoj odnos z bogom kot tak je ideja in ne dejanski odnos, ker bog ne obstaja izven tvoje zavesti. 🙂 tvoj gospod in tvoj bog je živ, ampak le v ideji oz. veri vanj.

          jaz v boga ne verjamem, tako da on zame ne obstaja ne z malo, ne z veliko začetnico, ampak obstaja kot ideja oz. ideologija vernih.

        • Gospod Baubau,
          se zavedate, da to razlagate ateistu? Da Eskimu, ki ni nikoli šel z večnega ledu, razlagate življenje v puščavski Sahari? Pa to je še lepa prispodoba.

          • problem te prisbodobe je samo eden: tako območje večnega ledu kot puščavska sahara obstajata v realnosti, tako da gre v teh primerih za izkušnjo realnosti. to, da si eskim, ki še nikoli ni šel z večnega ledu, ni sposoben predstavljati življenja v saharski puščavi pač ne pomeni, da saharske puščava ne obstaja. eskim lahko kadarkoli gre v saharo in se prepriča, da tam sahara res je in da je življenje v njej res tako kot mu je bilo to tudi razlagano. 🙂

            po drugi strani pa to, da si je nekdo sposoben predstavljati boga ne pomeni, da ta tudi res obstaja. 🙂 vernik ateista ne more poslaniti nikamo, kjer bi se ta lahko prepričal, da bog res obstaja in da bi to izkušnjo boga tudi doživel. v glavo vernika pa ateist ne more vstopiti. 🙂

          • @zdravko,

            ignorantsko je anteistu očitati ignoranstvo. 🙂 in to iz dveh razlogov:

            1. ateizem sicer ni religija, ampak kljub temu lahko tudi na ateizem gledamo kot na verovanje v nekaj, torej v to, da boga pač ni, čeprav seveda ne gre za verovanje v verskem smislu. torej, zakaj bi ateistova “vera” bila kaj bolj ignorantska kot vernkikova vera? 🙂

            2. ateist vere v boga ne zavrača iz naslova ignorance, ravno nasprotno, sprašuje se, zakaj bi veroval v nekaj, česar obstoj ni dokazan, pri tem pa seveda verniku ne odreka pravice, da veruje v obstoj nečesa, kar sploh ni mogoče dokazati. 🙂

            tako da ignoranco boš ateizmu lahko očital takrat, ko boš obstoj boga lahko dokazal. to, da ti v nekaj veruješ, ne avtomatično tudi dokazuje tega da to, v kar veruješ, tudi obstaja. 🙂 ne-verovati v nekaj, kar ne obstaja, pa zagotovo ni nekaj, kar bi lahko opisali kot ignoranstvo. 🙂

            tako da nekomu, ki ne veruje, je seveda težko razložiti neke verske občutke, čustva, skratka versko izkušnjo, ampak to ne pomeni, da je verska izkušnja nekaj več ali manj kot ne-verska, še posebej z vidika dejstva, da verska izkušnja ni utemeljena na ničemer, kar bi lahko sprejeli kot neko realno dejstvo. obstoj boga je namreč ravno stvar vere. 🙂 na koncu koncev je očitno tudi tebi težko razložiti perspektivo ateista. 🙂 ali to pomeni da zato, ker si ignorant? 🙂

  8. ..ojoj..en polpismen podalpski pionirski buteljšek, je komentiral, da je krščanstvo totalitarizem…pa je treba koj reagirati..??

  9. Krščanstvo je ravno najbolj zasluženo za to, da se je svet razvil v bolj humanega in naprednega.

    Torej bi morali krščanstvo posebej počastiti.

  10. Govoriti, da je krščanstvo totalitarizem je neprofesionalno, kaže na polizobraženost ali pa na politkomisarsko nabijanje ( da zmanjšajo pomen zločinov totalitarnosti komunizma):

    1. že samo krščanstvo je težko spraviti na isti imenovalec kot samo to, da so to ljudje, ki verujejo v Kristusa in si dostikrat različno razlagajo Sveto pismo, še več pa je različnih pogledov na ideje ali na institucijo

    2. pri totalitarizmu je glavni Kolektiv, ki postavi Firerja, dela na mafijski način, izvaja pritisk na drugačne od kolektiva. Naredi Državo ( totalitarno), ki v glavnem ubija in zapira in straši večino prebivalstva.

    3. pri kristjanih gre za dialog. Največ dialoga naj bi bilo v srednjem veku, največ svobode pa dokler ni KC postala državna religija pod Rimljani – do 4. stl.

    4. pri totalitranih komunistih ni dialoga. Je mafijska urejenost. Ubogati moraš in nikoli ne veš kdaj bo udarila sekira po tvojem vratu iz vrha, ki se bo počutil ogrožen pred tabo ali ko bo paranoidno posumil, da si izdajalec.

    5. ateizem je otrok krščanstva. Samo krščanstvo je omogočalo, da so ljudje lahko tudi dvomili ali pa odstopili od Boga. V drugih religijah si bil izobčen, izgnan.

    6. komunizem ni neopoganstvo – ampak je je posebna oblika ateistične religije: gradnje Nebes na Zemlji, nadčloveka ( Firerja, elitni partijci do povprečnega pripadnika komunizma, ki se počuti, da je več kot Bog), Enoumnega Kolektiva = Mafije, psihopatstva. Je pa komunizem megalomanski korak v preteklost, v smer fevdalizma, suženjstva in najbolj krutega barbarstva.

  11. Ateizem je vera in to zelo težka, ker je zelo težko verjeti, da je big bang in nato vesolje in nato zemlja in nato življenje nastalo iz nič ne da bi kdo to sprožil in uravnaval. Veliki pok, ki ga zdaj velika večina znanstvenikov priznava kot teorijo nastanka vesolja, naj bi po mnenju ateistov (Hawking in Davkins imata med njimi največ besede), nastal iz nič in sam po sebi in nato vesolje in vsa evolucija z življenjem vred. Ali ni to težje verjeti in zagrizeno verovati, kot v Boga Stvarnika? Zato menim, da imajo ateisti eno ali več naslednjih pomanjkljivosti ali napak:
    1. premalo znanja predvsem naravoslovnih ved fizike in astrofizike ter kvantne mehanike, kemije in fizikalne kemije, biologije predvsem na primer genetike in medicine. Ta znanja pojasnjujejo, kako luknjičava je teorija evolucije, ki se zanaša samo na zelo zelo dolgotrajen čas in na mnogo mnogo slučajev. Čas in slučaj ne moreta pojasniti nekaj tako kompliciranega in čudovitega, kot je nastanek in razvoj življenja vse do človeških možganov in zavesti na primer.
    2. Premalo razmišljanja: vse zgoraj naštete znanosti človek sreča v srednji šoli, ko je obremenjen s puberteto, umeščanjem svoje osebnosti v družbo, spolnim dozorevanjem in nima časa razmišljati o znanosti in se čuditi. Nato maturira, se vpiše na FDV, podleže utečenemu komunističnemu drilu, pa imamo militantnega ateističnega vernika, ki širi svoje(ne)znanje v medijih.
    3.Premalo inteligence, da bi zapopadel, da znanost težko dokončno razloži naravne pojave, ker z vsakim odkritjem odpre množico novih še nepojasnjenih vprašanj. Ni tako enostavno, kot so nas učili v šoli, da so si ljudje omislili bogove, ker niso znali pojasniti grom in strelo. Znanost je zdaj to pojasnila in v bogove nam ni več treba verjeti.
    4. In končno ateizma se oprimejo tudi nekateri zelo zelo nesrečni ljudje, na primer neozdravljivo bolni, češ saj ni mogoče, da bi mi Bog poslal tako nesrečo zato ga ni. Ali pa okoreli zločinci, češ če Bog je, se mi slabo obeta, zato je bolje, da ga izbrišem iz svoje zavesti in zavesti drugih, katerim vladam. Zato je ateizem tako agresivna vera in ideologija pri totaltarnih režimih.
    To mnenje sem brez sarkazma napisal g. Aladarju, čigar komentarje pogosto prebiram in jih mnogo tudi cenim!

    • Torej, če nimaš doktorata iz genetike in kvantne mehanike, po tvojem pisanju nisi dovolj izobražen, da bi dajal merodajne trditve ob (ne)obstoju boga; ampak obenem pa zavračaš znanstvenike (ki so povečini ateistični) in njihove ugotovitve. In namesto tega vržeš idejo Boga, ki je pač glavni vzrok vsemu in to prodajaš kot nekakšno visoko modrost.

          • ena bolj znanih raziskav na to temo je bila objavljenja v knjigi “Science vs. Religion: What Scientists Really Think” avtorice Elaine Howard Ecklund izdane leta 2010. seveda je treba pri tem vzeti v obzir tudi to, da je raziskava potekala med vodilnimi ameriškimi znanstveniki, tako da ima to tudi svoje specifike.

            rezultati so pa naslednji: 34% ateistov (12% od teh so se hkrati označili za duhovne osebe), 30% agnostikov, 27% naj bi imelo določeno stopnjo vere v boga oz. verjame v neko nadnaravno silo in 9% je popolnoma prepričanih da bog obstaja.

            tako da ja, zdravko očitno govori malo na pamet. 🙂

  12. A ladar:perspektive a teista pač ni težko razložiti. Njegova perspektiva je prvenstveno prazen a… se pa pogosto-najbrž prav zaradi obupne praznine spremeni tudi v anti.

    • tudi praznina je stvar perspektive oz. percepcije. ateisti praznine v tem svetu zagotovo ne občutimo, kvečjemu jo občutijo tisti, ki čutijo potrebo po temu, da se zatekajo k nekim iluzijam, s katerimi si ta občutek praznine očitno skušajo zapolniti. 🙂 moje življenje je polno brez da bi si moral izmišljevati obstoj bogov, vil, škratov, dobrih in zlih duhov ipd. 🙂

  13. Knjige, ki jo omenja Aladar ne poznam, vendar je že naslov nesprejemljiv: niti ni science versus religion, niti religion versus science, oboje gre v modernih časih lepo skupaj in se medsebojno lahko pojasnjuje. Pa vendar se v tej raziskavi deklarira za ateiste le tretjina znanstvenikov pa še ti so mogoče iz družboslovnih oz. humanističnih področij in jim je naravoslovje, ki prisili človeka v začudenje in občudovanje, tuje. Kot primer sem že prej navedel našo FDV, lahko pa bi dodal še npr. ekonomijo ali pravo, kjer se strokovnjaki lahko sami sebi čudijo, ne pa nastanku vesolja, življenja, ene same celice, kaj šele človeškega bitja. Zato se ni treba čuditi, da so zlahka postali ateisti.Potrebno je samo nekaj znanja, razmišljanja in zdrave pameti, da razumeš, da vesolje ni nastalo iz nič in življenje, ker je udarila strela v anorgansko čorbo. Zato ni ptreben doktorat iz kvantne mehanike ali genetike!

    • prvič moraš upoštevati to, da gre za zda, torej za deželo, ki ima na denarju natisnjeno:”in god we trust”. 🙂 drugič, lahko zadeve obrneš tudi drugače in rečeš, da je zgolj 9% teh znanstvenikov vernikov v pravem pomenu besede. 🙂

      glede znanstvenih področji bi jaz pričakoval ravno obratno. ravno naravoslovni znastveniki so tisti, ki so obstoj boga s svojimi odkritji postavljali pod vprašaj skozi celotno zgodovino znanosti, ker so pač razlagali to, kako dejansko ta svet, narava, vesolje funkcionira. ravno zaradi naravoslovne znanostvi je moral cerkev vedno znova spreminjati svoje “verske resnice”. 🙂 skratka, za razlago vsega tistega, kar današnja znanost ve, ne potrebujemo boga. 🙂 možnost obstoja boga se pojavi šele na tistem področju, ki ga znanost še ne more raziskovati, ampak ne kot dejstvo, ampak zgolj neka možnost, spekulacija, ker normalno, da če nekaj ne moreš znanstveno preučiti, potem lahko dopuščaš vse možnosti. 🙂

      glede nastanka vesolja pa saj pravim. znanost ni ponudila niti enega samega dokaza, da bi vesolje ustvaril bog. niti enega samega dokaza za to ni. 🙂 in ko ti je enkrat to jasno, potem ti je tudi jasno, da noben resen znanstvenik, ki se ukrarja s tem področjem, ne bo izhajal iz predpostavke, da je vesolje ustvaril bog. 🙂 to seveda lahko dopuščamo kot neko možnost, ker celotenga vpogleda v to pač nimamo, ampak dokaza, na osnovi katerega bi to možnost lahko sprejeli kot neko dovolj realno, da bi jo lahko opisali za znanstveno, pač ni. tako da veliko znanstvenih dokazov gre v smeri, da je življenje nastalo ravno zato, ker je strega udaril v anorgansko čorbo, kot praviš in niti enega samega, da bi za to življenje bil odgovoren nek bog, še manj pa da je bil ta bog krščanski, muslimanski, starogrški ali kak drugi. 🙂 tako da niti zdrava pamet tu ni potrebna, da ti je jasno, da trditi nekaj, brez da bi za to obstajal en sam samcat znanstven dokaz, je lahko zgolj posedica neke globoke iluzije. 🙂 temu pa z drugimi besedami pravimo tudi vera. 🙂 tako da ne mešaj vere z znanostjo. 🙂 znanost boga še ni našla in to verjetno zato, ker ga ni. 🙂

      • Kar nekaj nakladaš, ne, da bi vedel pomen.

        In God we trust ima v Ameriki en pomen, ki ga ti kot zagrizen komunajzer in nasprotnik klasičnega liberalnega kapitalizma itak ne razumeš.

        Dejansko je res več ateistov med družboslovci kot naravoslovci.

  14. Si predstavljate, kakšna eksplozivna mešanica napuha in indoktrinacije mora to biti, ko en takle slovenski Sarkazem razglasi naravoslovne profesorje top 500 svetovnih univerz za ljudi brez razmišljanja in zdrave pameti.

    Na nobeni od njih namreč niti ne pomislijo,da bi učili, da je svet ustvaril kak stvarnik.

    Kenede? 🙂

    • ..bebček nepismeni in nevedni , če bi ti kaj razumel ali pozanal ali imel izobrazbo , se naravoslovlje, torej znanost s svojim temeljnim pristopom in metodologijo s tem vprašanjem stvarjenja in stvarnika, sploh ne more ukvarjati..

      ..če pa se ukvarjajo s tem, potem zapuščajo področje znanosti in naravoslovja..in smo v filozofskem ali pa teološkem polju in diskurzu oz. smo v meta-fiziki..

      • Teologija z odkrivanjem resničnega nastanka vesolja nima nič. Pika.

        Teologija se sicer pretežno ukvarja z zavijanjem sendvičev v McDonaldsu. 😉

        Filozofi pa tudi ne postavljajo matematičnih in fizikalnih modelov. Ja, vem, Bernardo, kaj bi rad povedal, ampak midva sva to že obdelala. Za znanost ni bilo nobenega boga, nobenega razloga ni za tako hipotezo (ki je itak ni moč dokazati) in niti malo ne kaže, da bi ga kdaj kdo našel.

        Za znanost.

        • ..lej.. ti si pač [odstranil admin], ki ne pozna ali razume, kako je moderna znanost in znanstvena metoda, izšla in temelji na filozofiji in filozofskem temelju..

          ..in je v tej osnovi verna..saj veruje in temelji na veri v logičnos trukturiran kozmos..

          • Ne. Znanost je napredovanje našega vedenja, ki strogo temelji na preučevanju z znanstvenimi metodami. In med njimi predvsem ni NOBENE vere v nič. Vse je potrebno izkazati.V naravoslovju večidel z merjenjem, drugod pa še z drugimi metodami.

            Ej, Bernardo, kake barve ne nebo v tvojem svetu? 🙂

          • Dare Hriberšek, tvoj aroganca te je tako zaslepila, da si prepričan v lastno protislovje.

            Praviš, da ni vere. To je nemogoče.

            Bili so primeri, ko so verjeli več stoletij, preden so tudi dokazali tisto, v kar so verjeli.

        • A tako si jezen, da rečeš kar pika.

          A vidva sta to obdelala? Ne nista. Ti misliš, da si obdelal, ko poveš tvoje blodnje, pa jih ne utemeljiš.

          • Joj, Alojz, pojdi na Diva.si al pa kak otroški forum. Če imaš vsaj diplomo, potem verjetno veš, kako funkcionira znanost.

            Na način, da nekdo reče da je bog in vsi dol padejo, zagotovo ne.

            Zato za znanost bog ne obstaja, imaš pa vso pravico postavit to hipotezo in jo dokazat.

            Samo boš moral še povedat kateri bog, ker tri četrtine zemljanov ne misli tistega kot ti.

          • Dare Hriberšek, jaz vem, kako funkcionira znanost, ti pa ne.

            Ti imaš znanost za nadomestek religije oziroma Boga.

            Zato tudi trdiš take neumnosti. Znanost ne trdi, da Bog ne obstaja, saj tega ne more dokazati.

            Je tudi velika ateistična zmota, da morajo vedno dokazovati le verniki, ateisti pa ne.

            Pa še logično napako si naredil. Sploh ne veš, na katerega Boga mislim, pa kar praviš, da tri četrtine Zemljanov misli na drugega.

          • Alojz, daj, zresni se. Ateistična zmota je, da morajo verniki kaj dokazovati?

            Ja ne vem, po svetu tavajo luniji, ki trdijo, da obstaja bog in zdaj naj mi, normalni, še to zanje dokazujemo al kako? Naš svet je povsem lep brez bajeslovnih bitij, odkar smo pravljice prerasli.

            Nope, znanost ne more biti nikomur nadomestek za religijo. Znanost je orodje spoznanja, religija zaslepljenja. Zgodovinsko neštetokrat izkazano.

            Za logično napako se pa opravičujem. Potencialnih bogov na tem planetu je pač več, ker so si jih vraževerci na različnih kontinentih različno upodobili.

            Namreč v tej temi vsi verni govorite prepričano, kot da je eden sam.

          • Gospod Dare je v hipu vse vernike razglasil za nenormalne. Torej je nenormalnih kakih 90 % človeštva.

          • Dare Hriberšek,

            Iz tebe veje le aroganca in neumnost. Predvsem pa to, da mi lažnivo podktikaš nekaj, kar sam hočeš videti v meni, ni pa res.

            V nobenem primeru ne moreš ljudi, ki razmišljajo drugače, kot ti, razglasiti za lunatike, sebe pa za normalnega.

            Je pa mogoče obratno, saj si ti v manjšini.

            Znanost je tebi in še mnogim zgolj nadomestek za religijo. Obravnavaš jo natanko enako.

            Obnašaš se tako, kot verski fanatik. Moj bog (ki ga imenuješ znanost) je edini pravilen, tvoj pa napačen.

            Vse tvoje flance so pa nepotrebne, ker le dokazujejo, da si verski fanatik, ki se imenuje ateist, tvoja bog je pa znanost.

            Vidiš, še sam priznavaš, da delaš logične napake – ampak popraviš pa ne napake.

          • Točno tako.

            Dare je naredil še eno logično napako. Večino, po kateri je definirana normalnost, je razglasil za nenormalno.

          • V znanosti je vse za nazaj izkazano in sledljivo.

            V tvoji veri pa nič.

            Mojo znanost učijo svetovne univerze. Tvojo pa flancajo poljsko-hrvaško-slovenski vrači.

            Težko bi jih enačil, res. 🙂

          • Tovariš Dare, moram te razočarati, da realnost ne odraža tvoje religije.

            Tvoja religija, ki ji praviš “znanost” dejansko nima veze s pravo znanostjo.

            Mojo religijo pa oznanjajo po celem svetu. Le tvoj ateizem je omejen na vrače.

          • Veš, pri meni se z govorniškimi figurami ne boš kar izmuznil. Pojasni, v čem se moje dojemanje znanosti razlikuje od – verjetno po tvojem dojemanju – prave znanosti?

            A je po tvojem mnenju znanstvenik, ki verjame v brezmadežno spočetje, še znanstvenik?

            No, dajmo.

          • Dare Hriberšek, če ti misliš, da boš s tvojo aroganco daleč prišel, se motiš.

            Obstaja velik prepad med tem, kar znanost dejansko je in tem, kako jo ti dojemaš. To je očitno na daleč.

            Zate je znanost nadomestek za religijo. Tvoje flancanje je identično kot flancanje verskega fanatika.

            Tvoj “bog” aka “znanost” je pravi, tvoj pa napačen. Le član tvoje religije je lahko tudi “duhovnik” aka “znanstvenik”.

      • z drugimi besedami, kako se ukvarjati z nečim, kar sploh ne obstaja? ja, tako, da v to verujemo. 🙂 to je vsa poanta vere. 🙂

        • ..si premalo pismen ali izobražen, da bi razumel zakaj je padel t.i. logični pozitivizem, ki ga sicer nevede, prodajaš..

        • Kdo pravi da ne obstaja? Ti? Ti, osebno?! Ali smo spet tam kjer se ti začneš kotalit ko opica?!

          • Bog ne obstaja, ker ni dokaza o tem, da bi obstajal.

            Pa sploh ni nobene potrebe po takem dokazu, ker ni niti najmanjšega indica, da kje obstaja kako višje bitje.

            Zato se recimo naravoslovni del znanosti s tem sploh ne ukvarja. Družboslovni pa v čisto drugačnem smislu.

          • @zdravko,

            pravim, da dokazov o obstoju boga pač ni. 🙂

            s tem je pa tako. obstoj nečesa je treba vedno dokazovati, ne pa zgolj predpostavljati in zahtevati od tistih, ki se s tako predpostavko ne strinjajo, da dokazujejo, da nekaj ne obstaja, ker na tak način lahko pridemo v absurdno stanje, ko bi morali dopuščati dejstvo, da obstaja dejansko vse, kar si zamislimo. 🙂 na tak način bi torej veljalo tudi to, da po triglavu skače neviden roza kozorog, ki ima to moč, da ti izpolni tri želje. če bi te torej vprašal, ali je verovati v obstoj takega bitja smiselno, bi verjetno odgovoril, da ne, pri tem ti pa očitno ni jasno, da o obstoju krščanskega boga ni niti enega dokaza več kot to velja za obstoj tega nevidnega roza kozoroga na triglavu. 🙂

            in enako kot zavračam možnost, da obstaja na triglavu nek roza kozorog, ker pač dokazov za to ni, zavračam tudi možnost, da obstaja krščanski, muslimanski, hindujski, poganski itd. bog, ker dejanski obstoj nečesa ne temelji na veri, ampak dejstvih. dejstev, ki bi dokazovala obstoj katerega od teh bogov, pa ni oz. če so, jih še nismo odkrili 🙂

            enako kot seveda sam npr. verujem v pravičnost, ampak hkrati se zavedam, da verovanje v pravičnost ne pomeni, da pravičnost obstaja kot nekaj dejanskega (ker tudi takega dokaza ni), ampak kot neko prepričanje v nek ideal, vrednoto, ki sem jo pač kot bitje, ki ima zavest, ponotranjil. skratka, tudi pravičnost je fikcija, ki si jo je človeštvo izbralo kot neko vodilo v iskanju nekega smisla. 🙂

            tako da na vernikih je, naj se pač odločijo, kaj pravzaprav pomeni verovati v boga. če gre tu za nek miselni oz. duhovni ideal oz. koncept, potem glede tega nimam težav, če pa hoče nekdo trditi, da bog dejansko obstaja, potem pa naj prosim to tudi nedvoumno dokaže. 🙂 če pa tega ni mogoče dokazat, pa naj se dopušča tudi možnost, da je to zato, ker boga dejansko ni. 🙂

          • V pomanjkanju dokazov je treba poslušati pričevanje. Marsikaj obstaja pa ni dokazov, velja pa izpeljava. V matematiki so vsi aksiomi takšni. Brez dokazov.
            Samo vas par tu je tolk pametnih, pa tega ne razumete. Če nimam v roki ne obstaja! Ali res?
            Veliko velikih umov se ukvarja s tem, pa ste pametnejši od vseh. Kot kakšni pubertetniki.

          • Ti in tvoj glupi roza kozorog. Daj, postavi se za pričo da si videl roza kozoroga, pa da vidimo, koliko časa bo treba preden se dokaže da lažeš. Res imaš pamet temu primerno.

          • “V pomanjkanju dokazov je treba poslušati pričevanje.”

            ja, npr. taka, kako so nekje nekoga videli leteti na metli, potem je pa končal na grmadi. 🙂

            Marsikaj obstaja pa ni dokazov, velja pa izpeljava.

            ja, ampak izpeljava mora biti vsaj logična. 🙂

            V matematiki so vsi aksiomi takšni. Brez dokazov.

            matematični aksiomi je konvencija, ki služi temu, da lahko izvajamo matematične operacije. če to preslikamo na boga, je potem ideja boga predpostavka (aksiom) za to, da lahko o bogu sploh govorimo. s tem resničnost te predpostavke sploh nismo dokazali, kar seveda niti ni bil namen, ker namen je bil govoriti o bogu. z debato o bogu pa ne dokazujemo tudi njegovega obstoja. 🙂

            Samo vas par tu je tolk pametnih, pa tega ne razumete. Če nimam v roki ne obstaja! Ali res?

            ne gre za to, da bi morali nekaj prijeti, ampak za to, da lahko nekaj razložimo na način, ki ga lahko utemeljimo s takimi argumenti, ki glede spoznanj, ki so nam na voljo, držijo vodo. 🙂

            če npr. trdiš, da je prišlo do t.i. “brezmadežnega” spočetja, potem moraš hkrati znati ta proces pojasnit in razložit. 🙂 in tega nihče ne zna. znamo pa npr. pojasnit in razložit, kako pride do “madežnega” spočetja. 🙂

            “Daj, postavi se za pričo da si videl roza kozoroga, pa da vidimo, koliko časa bo treba preden se dokaže da lažeš.”

            1. jaz taka priča ne morem biti, ker v nevidnega roza kozoroga ne verujem. se je pa ljudem prikazovalo marsikaj. 🙂 od vesoljcev, do raznih duhov, vil, pa še kaj bolj neverjetnega se najde. 🙂

            2. če bi pa morda verjel v obsoj takega bitja in tudi verjel, da sem takega nevidnega kozoroga videl, potem bi pa lahko seveda to dokazoval na enak način, ko ti dokazuješ boga. npr. tudi z argumentom aksioma, argumentom priče, argumentom, da za marsikaj ni dokazov, pa kljub vsemu to obstaja. 🙂 da o tem, da nihče ne more dokazati, da takega kozoroga ni, niti ne govorim. 🙂

          • Dare Hriberšek spet ne zna logično razmišljati.

            Če ni dokaza za obstoj in ni dokaza za neobstoj – je edini možen rezultat – ne vem.

            Logika mu je tuja.

          • Ladko, tvoja težava je v tem, da, nisi kot ateist nič v prednosti, kar se tiče dokazovanja, kot vernik.

            Če bi bil zgolj agnostik, bi bil. Tako pa nisi.

  15. Kateri Nobelovci – znanstveniki verujejo?
    http://atheismexposed.tripod.com/nobelistsgod.htm

    Po vrstnem redu avtorja omenjene spletne strani:
    ALBERT EINSTEIN, Nobel Laureate in Physics
    MAX PLANCK, Nobel Laureate in Physics
    WERNER HEISENBERG, Nobel Laureate in Physics
    ERWIN SCHRÖDINGER, Nobel Laureate in Physics
    ROBERT MILLIKAN, Nobel Laureate in Physics
    CHARLES TOWNES, Nobel Laureate in Physics
    ARTHUR SCHAWLOW, Nobel Laureate in Physics
    WILLIAM PHILLIPS, Nobel Laureate in Physics
    SIR WILLIAM H. BRAGG, Nobel Laureate in Physics
    GUGLIELMO MARCONI, Nobel Laureate in Physics
    ARTHUR COMPTON, Nobel Laureate in Physics
    ARNO PENZIAS, Nobel Laureate in Physics
    ALEXIS CARREL, Nobel Laureate in Medicine and Physiology
    SIR JOHN ECCLES, Nobel Laureate in Medicine and Physiology
    JOSEPH MURRAY, Nobel Laureate in Medicine and Physiology:
    SIR ERNST CHAIN, Nobel Laureate in Medicine and Physiology
    GEORGE WALD, Nobel Laureate in Medicine and Physiology
    SIR DEREK BARTON, Nobel Laureate in Chemistry
    CHRISTIAN ANFINSEN, Nobel Laureate in Chemistry
    WALTER KOHN, Nobel Laureate in Chemistry

    • ja, super. 20 imen. vseh znanstvenikov, ki so do sedaj dobili nobelovo nagrado iz teh področji, ki so tu omenjena, je pa 566! 🙂 a to pomeni, da je vseh ostalih, torej 546 ateistov? 🙂

      • Ne, gospod Aladar. To pomeni samo, da je avtor tiste spletne strani za dvajset ljudi njihove v javnost dane izjave, ki pričajo o njihovi veri.

        Če želite več … avtor spletne strani http://nobelists.weebly.com/uploads/4/0/2/0/4020654/50-nobelists-english.pdf se je bolj potrudil in jih zbral sedemindvajset:

        1. Albert EINSTEIN –Nobel Laureate in Physics
        2. Max PLANCK –Nobel Laureate in Physics
        3. Erwin SCHROEDINGER –Nobel Laureate in Physics
        4. Werner HEISENBERG –Nobel Laureate in Physics
        5. Robert MILLIKAN –Nobel Laureate in Physics
        6. Charles TOWNES –Nobel Laureate in Physics
        7. Arthur SCHAWLOW –Nobel Laureate in Physics
        8. William PHILLIPS –Nobel Laureate in Physics
        9. William BRAGG –Nobel Laureate in Physics
        10. Guglielmo MARCONI –Nobel Laureate in Physics
        11. Arthur COMPTON –Nobel Laureate in Physics
        12. Arno PENZIAS –Nobel Laureate in Physics
        13. Nevill MOTT –Nobel Laureate in Physics
        14. Isidor Isaac RABI –Nobel Laureate in Physics
        15. Abdus SALAM –Nobel Laureate in Physics
        16. Antony HEWISH –Nobel Laureate in Physics
        17. Joseph H. TAYLOR, Jr. –Nobel Laureate in Physics
        18. Alexis CARREL –Nobel Laureate in Medicine and Physiology
        19. John ECCLES –Nobel Laureate in Medicine and Physiology
        20. Joseph MURRAY –Nobel Laureate in Medicine and Physiology
        21. Ernst CHAIN –Nobel Laureate in Medicine and Physiology
        22. George WALD –Nobel Laureate in Medicine and Physiology
        23. Ronald ROSS –Nobel Laureate in Medicine and Physiology
        24. Derek BARTON –Nobel Laureate in Chemistry
        25. Christian ANFINSEN –Nobel Laureate in Chemistry
        26. Walter KOHN –Nobel Laureate in Chemistry
        27. Richard SMALLEY –Nobel Laureate in Chemistry

        Poleg tega pa še mnogo, mnogo več. Res pa je, da ni omenil slovite znastvenika Edvarda Kardelja, po katerem se je imenovala ljubljanska Univerza. Ah, kdo je že Edvard Kardelj? Stric onega, ki ustanavlja stranko!

        • super. torej je sedaj številka ateistov z nobelovo nagrado padla na 539 od 566? 🙂 očitno ateizem še vedno prevladuje. 🙂

          sicer pa je tudi ta seznam sporen, na kar je bilo že opozorjeno. einstein ni verjel v osebnega boga, ampak neko nadnaravno silo, torej je bil njegov odnos do boga nekako panteističen, kar pa nima nič posebej skupnega z npr. krščanskim ali muslimanskim bogom. 🙂

          in s tem se velikokrat pač potem manipulira, češ, vse je to isto, kar seveda ni. krščanski bog je povsem jasno in specifično opredeljen. enako velja za islamskega boga ali pa bogove iz katerih drugih verskih praks. 🙂 tako da je ogromna razlika med tem, če si npr. kristjan ali pa hindujec, ker se to izključuje. če res obstaja krščanski bog, potem ne morejo obstajat tudi hindujski bogovi in obratno. 🙂 to pomeni, da če se gelde tega sklicuješ na vero kot tako, torej na splošno, potem hkrati isključuješ posamezne verstva. 🙂 in ravno to kaže na to, da je verovanje v boga tipični kulturni fenomen, brez neke podlage v realnosti. 🙂

          • Vidiš, ko spet ne znaš logično sklepati.

            To so znanstveniki, ki so se izrekli o svoji veri in so verni.

            Ti pa manipuliraš, kot je značilno za ateiste, v tem primeru, ko ti paše, vse ostale proglasiš za ateiste.

            Kar je pa napačno sklepanje.

      • Dovolj je, da je en znanstvenik veren, pa sesuje vse tvoje trditve o znanosti kot nečemu, kar je nasprotje vere.

    • The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this.

      Albert Einstein, Letter to philosopher Eric Gutkind, January 3, 1954

  16. ..zanimivo je opazovati podalpske pionirčke, ki nimajo ne elementarne teološke ali filozofske in tudi naravoslovne izobrazbe ali globlje in širše poznavanje zadev..

    ..kako se veselo zaletavajo v te temeljne zadeve in celo v kozmološke paradigme..

    • Bi nam potem podalpski izobraženec, ki sicer tudi širše in globlje razume te zadeve, znal povedati, kako je prišel do sklepa, da je bil Einstein teolog?

      • ja, preprosto, po njegovi metafizični logiki je nekdo, ki z svojo izjavo stopi v polje teologije, tudi teolog. 🙂 podobno seveda velja, da je vsak, ki reže meso tudi mesar. 🙂 logično, a ne? 🙂

        • ..seveda je, vsaj v tistem trenutku..ker je pač rezanje mesa ena od temeljnih dejavnosti v mesarstvu..

          • ja, ampak poglej, kam pripelje tvoj absurd. a poznaš mesarja, ki ni človek? torej, po tvoji logiki smo vsi mesarji že zato, ker smo ljudje, ker je biti človek tudi atribut mesarstva, skratka ena temeljnih značilnosti mesarstva je v tem, da ga opravlja človek iz tega torej sklepamo, da smo vsi ljudje mesarji. 🙂

            logična napaka je v tem primeru ta, da posplošuješ v absurdnost. 🙂 mesar pač ni tisti, ki zgolj reže meso, ampak mora nekdo, da se lahko ima za mesarja, tudi določena znanja, kvalifikacije itd. mesar tako npr. pozna določene značilnosti mesa, razlike med različnim mesom, pozna živalsko anatomijo, torej ogromno stvari, o katerih nekdo, ki zgolj reže meso, ki ga bo potem spekel na žaru, nima pojma. 🙂 torej, biti mesar in rezati meso ni eno in isto. 🙂

            podobno velja za npr. zdravnika. to, da si jaz razkužim odrgnino na kolenu ne pomeni, da sem zdravnik že zato, ker to počnejo tudi zdravniki. 🙂 se pravi zdraviti in biti zdravnik ni eno in isto. 🙂

            torej, teolog ne more biti vsak, ki poda neko izjavo s področja teologije, ker to je zgolj nek vidik teologa, ki pa ne predstavlja pojem teologa v celoti. 🙂 skratka, biti teolog in dajat izjave s področja teologije spet ni eno in isto. 🙂

          • Ladko, tvoja logična napaka je, da posplošuješ v absurdnost.

            Potem pa to očitaš drugim.

      • ..z t.i. božjimi atributi se od nekdaj ukvarja veda in področje , ki ji pravimo teologija..

        ..in kdor se spušča v to področje, se pač gre ali je teolog..zelo preprosto..

          • ..seveda nisi zdravnik..a v tistem trenutku pač opravljaš dejavnosti, ki so del medicine..torej dajanje zdravil..

          • Torej tvoja napaka, podalpski izobraženec. Iz tega, da se je E. opredelil glede teoloških vprašanj, še ne pomeni, da je bil teolog.

          • ja, “DebeloNarezanKruh”, s tem pojasnilom glede zdravnika se je logično “knockautiral”. 🙂

      • ..lej pionirček, saj jaz ne proglašam Einsteina ta teologa, ker pač vemo, da je bil vrhunski fizik..

        ..pokazati želim le, da pač da v momemntih, ko se je spuščal v zadeve okoli npr. božjih atributov, ni bil nekdo, ki to lahko razlaga kot fizik..temveč kot teolog ali filozof..kar pa seveda ni bil ne po izobrazbi in ne vokaciji..

        • Bernardo Gui: ..če se je Einstein ukvarjal s t.i. božjimi atributi..je bil takrat teolog..

          • ..ja in kaj te muči..saj nisem pisal, da je bil teolog po izobrazbi in se je s tem ukvarjal po osnovni dejavnosti..

            ..in ga za teologa označil na splošno..temveč le v momentih, ko se je ta področja spuščal..

            ..to vse pa le zato, ker sem hotel pokazati, da takrat, ko npr. Einstein govori o teoloških zadevah, kot je npr. okoli božjih atributov…ni fizik ali govori kot fizik in ne smemo in ne moremo to presojati kot fiziko..

          • No, saj jaz se s tem strinjam. To povej tistim, ki limajo linke o tem kako so in so bili znanstveniki verni. Kot da je to važno.

          • Dejstvo je, da Einstein ni bil ateist.

            Kakšne vere je bil, sploh ni pomembno. Pomembno je, da ni bil ateist.

  17. ..recimo tukaj me je nasmejal podalpski pionirček Hriberšek, ki kar enostavno pravi, da novoveška znanost in njena metoda ni izšla in ne temelji na filozofiji in filozofski odločitvi..in da ne temelji na veri v logično strukturiran kozmos..

    ..njegov argument je beseda…ne..???..no takole zapiše naš debilko, citiram :
    “Ne. Znanost je napredovanje našega vedenja, ki strogo temelji na preučevanju z znanstvenimi metodami. In med njimi predvsem ni NOBENE vere v nič. Vse je potrebno izkazati.V naravoslovju večidel z merjenjem, drugod pa še z drugimi metodami.”

    ..torej kot vidimo, debilko Hriberšek, ne razume, da bila in je odločitev za t.i. induktivno metodo, za eksperiment, za meritev…filozofska odločitev in ji je tak filozofski premislek predhodnica..

    ..očitno tepček, ni nikoli bral ali razumel vsaj temeljno delo enega od očetov in utemeljitev znanstvene metode Descartesa..

    ..in zakaj in kako so ostali očetje novoveške znanosti ala Newton, Kopernik, Pascal, Galilei etc..tu čisti platonisti..

    • Nenenene. Jaz ti samo nasprotujem v trditvi, da “znanost temelji na veri v logično strukturiran kozmos.”

      Kvečjemu v kaotično strukturiran kozmos. 🙂

      Zdaj bo pa spet tekel po Verbinca in dve novi tujki implementiral. 😉

      • ..no, saj mi lahko nasptrotuješ..saj ni prepovedano

        ..a ob tem, je le škoda, da si le kretenček, ki tega nasprotovanja, ne zna in ne zmore argumentirati..

  18. V glavnem, noben vsaj malo pomemben znanstvenik ni ateist. To vam je uspelo dokazati v vseh teh komentarjih. Kajti našli bi ga, če bi bil.

    • 🙂 saj je bilo že omenjeno, da so take razprave nesmiselne, ker dejansko religiozna ali nereligiozna pripadnost nekega znanstvenika ni merilo za nič, saj se znanost in vera v osnovi ne izključujejo, še posebej za to, ker večina znanstvenih disciplin (oz. kar vse) se z vprašanjem obstoja boga sploh ne ukvarja. 🙂 ampak če že vztrajaš, si lahko pogeldaš tale seznam:

      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology

      🙂

      • se z vprašanjem obstoja boga sploh ne ukvarja
        =============0
        Seveda ne. Saj niso idioti. Edino ti to forsiraš. Edino ti terjaš znanstveni dokaz, ko kak mulo, ki mu nič ni jasno.

        • znanstveni dokaz je potreben takrat, ko je govora o dejstvih, ki izvirajo realnosti. za obstoj fikcije ga ne rabiš. 🙂

          tako da nihče ne zahteva znanstvenega dokaza za to, da ti verjameš v boga. ampak če pač hočeš dokazati, da je ta bog resničen, ne pa zgolj plod tvoje domišljije, potem bo pa treba poseči po čem bolj oprijemljivem kot je tvoja vera. 🙂

          • ..je kontingenca vsega, kar poznamo in spoznavamo in znanstveno raziskujemo, vključno z naravnimi zakoni..dejstvo ali ni ??

        • Lahko si pa poenostaviš življenje in dokažeš, da Boga ni. Ateisti ti bodo zelo hvaležni.

  19. Bistvo je, da večina ni ateistov. Kateri veri pripadajo, ni pomembno.

    Saj je ateizem le največja neumnost, ki je posledica napačne reakcije na napake religij.

    Ateisti rabijo napake religij, da lahko utemeljijo svoj ateizem.

    Iz tira jih vrže že religija, ki je ne poznajo.

    • V odsotnosti trdnih dokazov, da višja sila obstaja, oz. da je takšna kot jo različno razlagajo razna svetovna verstva, napake organizacij, ki dogme vzdržujejo, sploh niso potrebne.

      Jebiga, nismo vsi tako naivni, da verjamejo v od mrtvih vstalega žida in njegovo mater, ki jo je oplodil duh.

        • ..zanimivo, da še nisem srečal kakega ateista ali pionirčka, ki bi bil sposoben ovreči npr. prve tri do.kaze iz akvinskega Petopotja ( temelječe na kontingenci )..

          ..ki jih Akvinski, sicer sam skromno imenuje poti in ima za preambula fidei..

          • gre za t.i. kozmološki argument, ki je sicer zanimiv logični trik, ampak temeljni problem je že v tem, da nujnost obstoja prvega vzroka, torej boga, predpostavlja, ne pa dokazuje. 🙂

            če naj bi vse, kar obstaja, moralo imeti nek vzrok, potem se pač postavi vprašanje, zakaj ga pa tudi bog nima. 🙂

          • Seveda ga ne dokazuje, saj dokaz ni potreben. Dovolj je že nujnost obstoja.
            In drugo, ne, ne postavi se vprašanje kaj je vzrok vzroka. Na neumno vprašanje ni potreben odgovor.

          • @zdravko,

            saj gre ravno za to, da ne dokazuje nujnosti obstoja. 🙂

            “In drugo, ne, ne postavi se vprašanje kaj je vzrok vzroka.”

            da lahko govorimo o vzroku vzroka, moremo najprej dokazat obstoj vzroka. 🙂

            ker argument gre v osnovi takole. vesolje lahko obstaja ali ne. če obstaja, potem mora za to obstajati nek vzrok, ki je izven vesolja, to je pa bog. 🙂

            ampak za boga lahko potem uporabimo isti argument in sicer bog lahko obstaja ali ne. če obstaja, potem mora za to obstajati nek vzrok, ki je izven boga. 🙂 in tako v neskončnost. 🙂

            skratka, pojasniti je potrebno, zakaj je obstoj boga tak, da ne potrebuje zunanjega vzroka. 🙂 to pa dejansko ni mogoče. 🙂 kar pomeni, da nujnosti obstoja boga ne moremo dokazati. 🙂

          • A si res neumen ali nočeš brat: vzrok vzroka se ne išče, ker je to neumno vprašanje.

            ampak za boga lahko potem uporabimo isti argument in sicer bog lahko obstaja ali ne. če obstaja, potem mora za to obstajati nek vzrok, ki je izven boga. in tako v neskončnost.
            =============
            Ali si res neumen in ne razumeš, da obstoj boga končuje to ciklično vprašanje. Zato ne gre v neskončnost. Tvoja logika, brez boga, gre v neskončnost. Pa tega niti ne opaziš.

          • @zdravko,

            A si res neumen ali nočeš brat: vzrok vzroka se ne išče, ker je to neumno vprašanje.

            ja, ampak da bi bilo neumno vprašanje, moreš najprej dokazat, da vzrok obstaja. 🙂 šele potem lahko nekdo postavi neumno vprašanje vzroka vzroka. 🙂

            Ali si res neumen in ne razumeš, da obstoj boga končuje to ciklično vprašanje. Zato ne gre v neskončnost. Tvoja logika, brez boga, gre v neskončnost. Pa tega niti ne opaziš.

            to, da končuje ciklično vprašanje je verska predpostavka, ki ni dokazana, kot ni dokazano to, da naj bi vzroki šli v neskončnost. 🙂 tako da je vsaka trditev v tej smeri pač na koncu nesmiselna, ker je ni mogoče dokazati. 🙂

      • Pancer je že dokazal, da imam prav.

        V odsotnosti dokazov, da Bog obstaja in tudi da ne obstaja je smiselen le agnosticizem, nikakor pa ne ateizem.

        Ateisti pa le neumnost, ki je posledica napak religij.

        In s tvojim zadnjim stavkom si dejansko potrdil moje trditve.

        • V odsotnosti dokazov za neko trditev se lahko to trditev absolutno zavrne, dokler niso na voljo novi podatki. Agnosticizem je smiselen zgolj v kolikor si agnostičen do vseh drugih produktov človeške domišljije- torej trdiš, da ne moremo z gotovostjo govoriti o ne/obstoju zmajev, zlatorogov itd.

          Ali drugače, ateist bo trdil, da je JJ nedolžen, ker ne obstaja nobenega dokaza za obstoj krivde, medtem ko bo agnostik trdil, da trditev o njegovi krivdi/nedolžnosti ne moremo izrekati. 🙂

          • Problem JJ je problem pravne države in človekoljubja ter ne vere. Ugotovljeno je, da znatno manj gorja povzročimo, če vprašanje, kdoje nedolžen,prepustimo pravni državi oziroma sodnikom. Zato je v urejenih državah nedolžen vsak, komur sodišče ni dokazalo nasprotno.

            Na žalost, gospod Hadrijan nima iskušnje življenja v pravno urejeni človekoljubni državi, zato mu oprostimo ta poskus normalizacije našega stanja z agnosticizmom.

          • Nasprotno. V odsotnosti dokazov, ne moreš kar predpostaviti nasprotne trditve.

            Če je Trditev B = NE A, katera trditev je prava, A ali B?

            Agnosticizem je smiselen v domeni Boga.

            Zmaji in zlatorogi pa dokazano ne obstajajo.

            Ko nekdo pokliče na sodišče, da je tam bomba, bo ateist trdil, da bombe ni, dokler klicoči ne dokaže obstoja.

            V tistem času bodo pa že evakuirali sodišče in predpostavljali, da bomba je, dokler ne dokažejo, da je ni.

          • Alfe, sodišče je poseben specifičen primer, kjer se za stanje “ne vem” oprosti obtoženca.

            To še ne pomeni, da je nedolžen, ampak obsojen pa ne more biti.

          • Ma daj no Alojz. A če postrani glavo nagneš, se kaj na kup nateče?

            Pejstaj nam dokaz, da zlatorogi in zmaji ne obstajajo, pls. Ta dokaz, če obstaja, namreč nosi širše sporočilo. 😉

          • Čisto enostavno. Obstaja več možnosti dokaza.

            En dokaz je enak dokazu, da na sodišču ni bombe. Na Zemlji zmajev ni, saj bi ga sicer morali najti in odkriti.

            Drugi so pa bolj znanstveni. Zmaj bi moral za bruhanje ognja proizvajati velike količine plina, kar pa je nemogoče.

            To je kratek povzetek.

        • Ateizem ima več vzrokov za svoj obstoj. Eden iz med njih so prav gotovo tudi napake religij.

          Omeniti pa je treba tudi grešnost oziroma, da je odločitev za Boga predvsem moralno vprašnje: “Ne laži! Ne kradi! Ne ubijaj! …” Kdor laže, ne more biti dolgo časa vernik, počasi ali pa tudi hitro se spreminja v ateista, ki zaničuje vernike.

          • ateizem nima nobene zveze ne z napakami religij, ne z religijami kot takimi, ampak je produkt “raziskovalnega uma” človeka. religije so dejansko produkt ne-vedenja, šlo je za to, da si je človek stvari, ki jih ni razumel in ni mogel spoznati, pač razlagal kot neko “božjo silo”. bolj ko je človek svet spoznaval, ga raziskoval, bolj je ugotavljal, da je ta “božja sila” nekaj namišljenega. tega se je zavedala tudi KC, zato je v času, ko je imela dejansko moč in oblast v družbi storila vse, da bi preprečila, da bi se ljudi izobrazilo, preprečevala je pa tudi razvoj svobodne znanosti.

            vera tudi nima nobene zveze z moralo, saj vernik ne veruje v boga, ker je to moralno, ampak ker verjame, da je bog resničen, kar pomeni, da nima izbire. razlika med versko in ne-versko moralo je tako v tem, da je vernik moralen zato, ker mu to nalaga bog, v katerega veruje, ne-vernik pa zato, ker verjame, da je tako prav.

          • He, he, he, Ladko,
            najočitneje je tebi že uspelo pripotovati na konec vseh vekov.

            Z močjo lastnega raziskovalnega uma in logičnega slepanja si v ritenski smeri proniknil v poslednjo skrivnost, jasno ti je namreč popolnoma vse o širnem vesolju, le za poimenovanje sile spočetnice vse te vesoljno urejene neurejenosti se še nisi odločil.

            Daj, no, razširi svoja spoznanja v svetovno javnost, da ne bo z nekakšnimi religioznimi odgovori blodila v temi neznanega in nepojasnjenega; pojasni že enkrat vsem nesposobnim nevednežem, kdo, zakaj in iz česa je skuhal tisto vesoljsko juhico, da se še danes premetavamo v njenih sestavinah? In, lepo prosim, ne sklicuj se na mistiko!

            Aladar: “…religije so dejansko produkt ne-vedenja, šlo je za to, da si je človek stvari, ki jih ni razumel in ni mogel spoznati, pač razlagal kot neko “božjo silo”. bolj ko je človek svet spoznaval, ga raziskoval, bolj je ugotavljal, da je ta “božja sila” nekaj namišljenega. tega se je zavedala tudi KC, zato je v času, ko je imela dejansko moč in oblast v družbi storila vse, da bi preprečila, da bi se ljudi izobrazilo, preprečevala je pa tudi razvoj svobodne znanosti…”

          • @človek,

            ja, take pogruntavčine so pa lahko zgolj posledica dejstva, da pojma ateizem sploh ne razumeš. 🙂 bistvo ateizma ni v tem, da daje absolutne sodbe o obstoju tega ali onega, ampak samo v tem, da kot dejstva ne sprejema tistega, kar ni nedvoumno dokazano. 🙂 se pravi, ateizem ne predpostavlja vsevednosti ali nezmotljivosti, ampak se poslužuje preprostega koncepta, da verjeti v obstoj nečesa, kar ni dokazano, nima smisla. 🙂

            kot ateistu mi tako sploh ni treba pojasniti vseh skrivnosti vesolja, saj to ni bistvo ateizma. bistvo ateizma je v tem, da pač zavrača mistiko verskih resnic. 🙂

            skratka, ni naloga ateista, da bi dokazoval, da boga ni, ampak je naloga vernika, da dokaže, da bog je. torej, ti si tisti, ki bi moral dokazati, da je tisto vesoljsko juhico skuhal bog. 🙂 pri tem se pa prosim ne sklicuj na mistiko 2000 let starih zgodb. 🙂

          • Ladko, spet se motiš.

            Ateizem je napaka, ki je posledica napak religij.

            Ateizem je produkt tega, da ponavadi neka specifična religija nekomu ni všeč, potem najde v njej napake – in naredi napačen sklep in postane ateist.

            Tako Dare kot ti se zato zelo motita. Je pa zabavno gledati, kako vaju boli, ker jasno razgalim ravno vajino nemoč.

            Pri morali pa itak trdiš le tisto, kar hočeš videti, ne pa realnosti.

      • S tem, ko govoriš v odsotnoti “trdnih” dokazov, še bolj potrdiš moje mnenje.

        V odsotnosti dokazov je korektno le stanje “ne vem”.

        Nikakor pa ne – da dokazov ni.

        • Stvar se dokazuje, ko obstaja vsaj indic, da obstaja. Nekaj, kar zadostuje za oblikovanje hipoteze. No, takega indica za boga ni, zato mi nimamo potrebe po dokazu. Boga ni.

          • Bistvo je, da je treba dokazati trditev ali pa njeno negacijo.

            V nasprotnem primeru velja stanje nedefinirano oziroma ne vem.

            Če pa uporabim tvojo logiko, pa lahko rečem, da bi lahko neobstoj Boga dokazali le, če bi imeli kakšen indic, da ga ni.

            Ker takega indica ni, nimamo potrebe po dokazu. Bog je.

          • Ah, Alojz,ker ti sklepanje resnično delta preglavice, poskusiva takole:

            Če bi bog obstajal, bi po svoji naravi, kakršno mi pridigate, zagotovo zaustavil duhovnika, ko se z odpeto zadrgo bliža otroku.

            V nasprotnem primeru je pa tak bog, tudi če že res obstaja, zanemarljiv.

          • Zlo v svetu

            ,,Ateizem se neredko porodi iz silovitega protesta zoper zlo na svetu,” pravi drugi vatikanski cerkveni zbor (CS 19, 2).

            Človek, ki ga je zadelo zlo, se nagiba k temu, da Boga zataji. Vse v nas se upira zlu, užaljeni protestiramo proti njemu in proti tistemu, ki ga na tihem dolžimo, da ga je povzročil.

            Ko se je človek soočal z zlom, je njegovo razmerje do Boga vselej postalo kritično. V preteklosti je človek sklepal, da sta dve počeli, počelo dobrega in počelo hudega, in tako razlagal dejstvo zla v svetu. Ali pa je trdil, da sta v Bogu dve plati — svetla in temna. Le-ta naj bi razložila vse hudo, ki je na svetu. Danes pa pogosto človek preprosto sklepa, da Boga ni, ker je zlo v svetu. Ateist razmišlja takole: Kako more obstajati zlo, če je Bog absolutno in neomejeno Dobro? Saj je zlo nasprotje Boga, ki je Dobro. Če zlo obstaja, že s svojim obstojem oporeka Bogu, ki je Dobro. Bog
            in zlo ne moreta obstajati drug ob drugem. Če zlo obstaja, potem Bog neha biti Bog, se pravi absolutno Dobro. Kako bi mogli to absolutno Bitje, ki trpi v svetu svoje nasprotje, se imenovati Bog, saj mu zlo s svojim obstojem oporeka v njegovem bistvu? Ali Bog ni Bog ali pa zlo ni zlo. In ker zlo je, Boga ni. Zlo je brezbožno.

            Človek se ne more sprijazniti s tem, da zlo obstaja. Pred tem dejstvom ali obtožuje Boga ali pa ga taji. Vsekakor meče odgovornost za zlo na Boga. Če Bog je, prevzema odgovornost za zlo že s tem, da je. Edino, kar Boga opravičuje, pravi Sartre, je to, da ne obstaja. Če bi obstajal, bi bil neopravičljiv.

            Toda če izvzamemo problem zla iz njegove čustvene sfere, če gledamo na vprašanje iz neke daljave, vidimo, da ta ugovor proti Bogu ne pomeni nič.

            Kajti vprašanje zla moramo obravnavati po vprašanju bitja. Zlo se je namreč pojavilo sorazmerno pozno v zgodovini sveta. Tedaj, ko so se v naravi pojavila bitja, ki so bila že dokaj organizirana. Zlo se je pojavilo predvsem s prihodom človeka, bitja, ki je sposobno svobodnega odločanja. Bitje, ki sebi in drugim lahko povzroča neprimerno večje zlo, kot to morejo druga bitja. Bitje, ki ima sposobnost trpljenja kot nobeno drugo na svetu.

            Ob pojavu zla na svetu bomo vedno lahko rekli: Obstoj zla ne dokazuje ničesar proti bivanju Boga. Prvo, na kar je treba odgovoriti, je: od kod svet, od kod bitja na svetu?

            Ob protestu proti zlu se lahko tudi vprašamo: S kakšno pravico ateist protestira proti zlu? Če je materija prvo, absolutno, edino bitje, ki je neodvisno od kogar koli — s kakšno pravico in v imenu česa protestira proti zlu? In proti komu protestira? Kako protestirati, če je mrtva materija vse, kar biva? Človek ne protestira proti skali, ki ga je zmečkala, ali proti morskemu valu, ki ga je pogoltnil.

            Protestira zato, ker ve, da nekje je neka Pravičnost. Protestira zato, ker ve, da Dobro obstaja. Pred zlom je ogorčen, ker se Dobro, ki zanj ve, ne imponira, kot bi se moralo.

            Protest proti zlu dejansko vsebuje izpovedovanje Boga kot Dobrega, je vera v Boga. Mar bi protestirali, če bi bili prepričani, da je vse hladna in neosebna materija? Bi bili ogorčeni, če bi bili prepričani, da so nase usode vklenjene v neizprosno kolesje slepih mehanizmov? Ne. Celo naši protesti, celo naša ogorčenja pred zlom, celo nase obtoževanje, celo naša zanikanja pričujejo o Bogu.

            (copy&paste iz knjige Vzroki sodobnega ateizma avtorja F. Rodeta)

          • Ne Dare, meni sklepanje ne dela nobenih preglavic.

            Jih pa dela tebi. Zato moraš uporabljati logično napako – napadanje slamnatega moža.

            Jaz ti do sedaj še nikjer nisem ne pridigal, ne opisal, kakšen je Bog, kakršnega si predstavljam, zato je tvoje sklepanje popolnoma napačno.

            Zraven pa dodaš še eno izraz, ki pa logično ne paše nikamor – zanemarljiv.

  20. ..krščanstvo ni totalitarizem, saj že v osnovi in v samih evangelijih poznamo Jezusove besede in navodila..Bogu -Božje in Cesarju -cesarjevo..

    ..prav tako, skozi zgodovino nimamo krščanskih teokracij ( razen izjeme in specifike v t.i. papeški državi )..torej imamo svetne in posvetne vladarje in vodje..

    ..ergo je teza in trditev, da je krščanstvo totalitarizem..imbecilno…

  21. ..dokaz je tisto, kar pove že sama etimologija besede oz. pojma ..kazati-do, do-kazati..kazati do ali k nečemu..

    ..to kot prvo..

  22. Ah, tole je brezveze. Ne ne moreš nekomu nekaj razložit če mu se mu ves svet podre če se izkaže da nima prav. To so tolk pametni, da so odvisni od tega. Zanje ni Bog niti mrtev, ampak ga ni, in to zato ker ni dokazan. Ob tem da milijon stvari obstaja pa niso dokazane, nič zato.
    Če je Descartes dotuhtal “mislim, torej sem”, je Aladar “jem, torej sem”. Smešno in žalostno.

    • 🙂 zdravko, to velja ravno za tebe, torej za vernike, ne za ateiste. bistvo ateista ni v tem, da ne-veruje v boga, ampak v tem, da ne-veruje v nič, kar ni dokazano. 🙂

      svet se ateistu ne bo podrl zato, ker ne ve, da nekaj obstaja, saj je takih stvari ogromno in to ni nekaj, kar bi ateist zanikal. 🙂 motiti se je človeško in ateizem ni utemeljen na nezmotljivosti. 🙂 tako da v kolikor bi bog obstajal, bi se ateist temu prilagodil, kot se prilagodi vsakemu novem dejstvu, ker ateizem ni vera, na osnovi katere bi ateist utemeljeval svoj smisel, ampak svoj smisel utemeljuje na tem, kar mu je pač dano spoznati, kar pomeni, da v kolikor bi nam bilo dano spoznati obstoj boga, bi ta obsoj boga ateist tudi priznal. 🙂

      za vernika je pa to povsem druga zgodba. kot vernik ne moreš na noben način sprejeti, da boga ni, ker če to storiš, se ti dejansko podre celoten smisel obstoja. 🙂 verniki ste tisti, ki poudarjate, da če boga ni, potem nima pa nič več smisla. nismo ateisti tisti, ki trdijo, da če bog je, potem nima nič več smisla. 🙂 za ateista bi obstoj boga ne pomenil nič posebej pretresljivega, saj bi preprosto sprejel boga kot dejstvo in svoj odnos do sveta temu ustrezno prilagodil. 🙂 saj ateist ne zavrača boga v absolutnem smislu, ampak zavrača boga, katerega obstoj ni dokazan, kot zavrača obstoj česarkoli, kar ni dokazano. 🙂

      problem je pa še v nečem. če bi dokaz o obstoju boga bil nedvoumne, potem bi tudi o vernikih bilo nesmiselno govoriti. ne moreš verovati v nekaj, kar dejansko dokazano obstaja, saj postane v takem primeru vera nepotrebna. 🙂 tako da če bi obstajal nedvoumen dokaz o obstoju boga, potem to ne bi pomenilo samo konec ateizma, ampak tudi konec teizma. 🙂

      • Ladko, vse tvoje zmotne trditve temeljijo na tem, da misliš, da si nekaj več od ostalih, ker si ateist.

        Oziroma se imaš za skoraj idealnega samo zato, ker si ateist.

        Realno si pa zgolj vernik v drugo smer, pa še fanatik po vrhu.

    • In prvih par stavkov ne velja za vernike? Obstoj boga bi bil gotovo enako neprijeten zame kot bi bil neobstoj za vernike.
      Argument, da verjamemo v milijon nedokazanih stvari (recimo kaj?), torej lahko verjamemo tudi v boga odpre vrata vraževerju in je v bistvu poziv h ignoranci.
      In obstoj boga ni nekaj kot recimo pregovarjanje o obstoju ljubezni- kot prvo naj bi to bitje ustvarilo vesolje, kot drugo naj bi bilo osebno zainteresirano za moje življenje, in kot tretje naj bi imelo določene standarde in pravila, po katerih naj bi živel. Da bi lahko verjel v tako zelo pomembno trditve, bi potreboval zelo močne dokaze za obstoj bitja (pa tudi za prehod od prve to treje točke), ki pa jih ni.

      • Damn Aladar, ninja`d. Bo še izpadlo, da smo vsi ateisti lenobe, ki cele dneve visimo na neu :).

  23. …ateizem nima nobene zveze ne z napakami religij, ne z religijami kot takimi, ampak je produkt “raziskovalnega uma” človeka. religije so dejansko produkt ne-vedenja, šlo je za to, da si je človek stvari, ki jih ni razumel in ni mogel spoznati, pač razlagal kot neko “božjo silo”. bolj ko je človek svet spoznaval …

    imamo svobodno voljo ali verjamemo ali pa ne, s tem ko ne verjamemo pa zapremo tudi raziskovalni um in tako obtičimo.

    • verovati pomeni ravno odreči se raziskovalnemu umu. 🙂 to je bistvo vere, nekaj sprejeti, na osnovi vere kot take, brez da za to zahtevali kakršenkoli racionalen ali stvaren dokaz, argument itd. 🙂

      vernik svoje vere sploh ne sme utemeljevati, argumentirati, ker takoj ko to stori, se odreka veri kot taki. 🙂 za vernika bog ne obstaja zato, ker obstaja, ampak zato, ker vanj veruje. 🙂 to je bistvo. in takoj, ko poskuša vernik obstoj boga dokazovati, s tem posredno priznava, da vanj dejansko ne veruje, ker če bi veroval, potem ne bi potreboval nobenega dokaza, nobenega argumenta, nič. 🙂

      • mislim da gre tu bolj za zavedanje oz. kar preprosto vedenje, tako da morda pa le ni vse v tem čudovitem umu …

      • verovati pomeni ravno odreči se raziskovalnemu umu
        ====================
        Daj si vsaj kaj preberi o veri, ker to kar si sam domišljaš (izmišljaš) je res neumno.

        • ne, zdravko, to, kar sem zapisal je preprosto dejstvo. gre se samo za to, da človek normalno ne more preklopit povsem na vero, kot hkrati vere ne more povsem izključit. 🙂

          ampak v osnovi vernik ne rabi nič drugega kot vero. 🙂 to je bistvo verovanja, torej izključevanja vsakršnega drugeg razloga za njegov odnos do boga. 🙂 vera popolnoma izključi potrebo po racionalnih razlogih.

          če jaz npr. verujem, da nekaj osbtaja, potem ne rabim nobenega racionalnega argumenta, da to, v kar verujem, dejansko obstaja. 🙂 tak argument rabim, če sem v dvomih, da to, v kar naj bi verjel obstaja. 🙂 dvom pa izključuje vero. 🙂 dvom pa je hkrati osnova raziskovalnega uma. 🙂

          če ti verjameš, da bog obstaja, ker za to obstaja racionalen dokaz, potem si v zmoti in je tvoja vera utemeljena na zmoti, hkrati pa sploh ni vera, ampak neka racionalna odločitev. če pa ti preprosto verjameš, da bog obstaja, potem je pa to vera in kot taka racionalnega dokaza obstoja boga sploh ne rabi. 🙂

          in problem vernika je ravno doseči to stanje, ko je vera kot taka samozadostna. 🙂 večina vernikov takega stanja ni sposobna doseči, ampak ostajajo podvrženi nekim racionalnim razlogom, ki so pa v osnovi potem tudi zmotni. 🙂 in boga, ki je utemeljen na taki veri, lahko potem ateisti tudi z lahkoto ovržemo. 🙂 težko je pa kritizirati vero, ki je utemeljena na veri sami, ker ne predpostavlja ničesar razen same vere, ki pa je seveda nihče ne more zanikat. 🙂

          • ..to, da vera izključuje razum je tvoja laž in tvoj imbecilizem..

            ..in recimo ti, garant nisi sposoben ali znaš ali zmoreš kak racionalni do-kaz za ab-solutno transcendenco, ki je izvor in počelo kontingentnega sveta..in kar verniki pojmujejo kot Boga..

          • @bernardo,

            vera, ki ni utemeljena zgolj na veri kot taki, sploh ni več vera. 🙂 če jaz verjamem v obstoj nečesa zato, ker to lahko racionalno ter empirično izkusim, potem to sploh ni več vera. 🙂 tako ne morem reči, da verujem v obstoj postelje v moji sobi, saj to posteljo vidim, jo otipam itd., tako da zakaj bi pa v to še veroval? 🙂 v obstoj postelje verjamem, ne pa verujem. 🙂

            tu je torej seveda treba razumeti razliko med verjeti in verovati. 🙂 v večino stvari, v katere verjamemo, nam ni treba tudi verovati, ker vanje verjamemo na osnovi racionalne ali empirične izkušnje. šele ko te izkušnje ni, lahko pride v poštev verska, religiozna izkušnja, šele takrat lahko v nekaj zgolj verujemo. 🙂

        • Daj si vsaj kaj preberi o veri, ker to kar si sam domišljaš (izmišljaš) je res neumno.
          Razen če nisi morda bolan, pa da ne razumeš tega stavka.

      • Ne Ladko, obratno je. Neverovanje pomeni odreči se raziskovalnemu umu – to je logično.

        Torej bi Einstein rekel, še preden bi šel raziskovati. Je dokazano? Ni. (ker takrat še ni bilo) Torej ne obstaja. Zakaj bi raziskoval, če ne obstaja.

        • Nimaš blage. V znanosti tudi za vzpostavitev hipoteze, ki jo želiš dokazati, obstajajo pogoji.

          Za hipotezo, da obstaja bog, ne boš dobil financerja za raziskovanje.

          A si se zdaj vprašal, zakaj je še nihče ni, kenede? 🙂

          • Neumnež Dare Hriberšek.

            Razlogi, da dobiš financerja za kakršno koli raziskovanje so seveda odvisni od interesa financerja.

            Torej tvoja logika tukaj propade.

  24. Ah, ta ateistični kvač je vedno isti, že pred pol stolletja sem v šoli moral poslušati iste neumnost o znanstvenem marksizmu in darvinizmu in znanosti, ki naj bi vse pojasnila, da ne rabimo Boga. Nič takega ni pojasnila, v bistvu je šele na začetku poti, ne na koncu, ko naj bi bilo vse pojasnjeno. Poglejmo naprimer astrofiziko. Znanost je v zadnjih stoletjih res mnogo odkrila: zemljo, planete, osončje, zvezde, galaksije, kvazarje, pulzarje, supernove, črne luknje, širjenje vesolja, big bang (iz nič?), starost vesolja in nakoncu vsega tega znanja in odkritij pa zvemo, da tri četrtine tega vesolja tvori temna snov in temna energija, o katerih ne vemo popolnoma nič. Pa smo spet na začetku. Vsako odkritje znanosti prinese kopico novih dilem in zahtevo po novih odkritjih, nič ni dokončno odkritega. Še laže bi se razpisal o medicini, ki je slučajno moje področje. Kdor hoče razmišljti, bo našel mnogo posrednih dokazov o Stvarniku, kar bo našim ateistom zelo lahko razumljivo, saj tudi oni odobravajo “indične” sodbe in so torej blizu metafiziki.

    • tu je treba vedeti naslednje. seveda znanost ni “vsevedna” in nikoli ne bo. ampak s pomočjo znanosti lahko pojasnimo marsikaj, kar se okoli nas dogaja, z vero v boga pa popolnoma nič. 🙂 kdor npr. trdi, da je vesolje ustvaril bog tega sploh ne zna pojasnit. 🙂 ne zna pojasnit niti kako naj bi bog to storil, zakaj naj bi storil, kdaj naj bi to storil, nič, popolnoma nič. znanost seveda tu tudi nima dokončnih odgovorov, ampak na veliko vprašanj je pa vendarle že odgovorila in to na način, ki je preverljiv. 🙂 v tem je razlika.

      tako da če že kritiziraš znanost, potem se vprašaj, ja kaj je pa alternativa? a to, da pristanemo na to, da je bog ustvaril svet v 7 dneh in to tako, da je preprosto rekel, da naj pač svet obstaja? 🙂 ne se hecat, saj nismo v vrtcu, ali pač? 🙂

      tako da ja, obstajajo stvari, o katerih ne vemo popolnoma nič in o katerih verjetno nikoli ne bomo vedel kaj več kot nič, še manj pa vemo karkoli o tem, da bi s tem imel bog kakršnokoli zvezo. 🙂 posrednemu dokazu o obstoju boga se pa reče vera. 🙂 vera pa ni noben dokaz česarkoli že. 🙂

      • ..ker {odstranil admin} nimaš pojma niti o znanosti..se ona v svojem temelju in nastanku in filozofski odločitvi in v svoji metodi..

        ..v startu in osnovi odreka vprašanjem smotrov oziroma t.i. smotrni vzročnosti.. smotrnih počel in izvora..

        ..in se sama zavestno omeji na t.i. tvorno vzročnost..

        ..hkrati, pa je v izvoru tudi sama verna in stoji na veri v logično strukturiran kozmos..kar pa z znanstvenim do-kazom v izvoru, ne more potrditi..

        ..torej aladar..ti se le podalpski bebček, ki nima pojma o pojmu..

        • seveda se znanost, vsaj ne naravoslovna, ne uvkarja s smotrnostjo, saj je smotrnost nek subjektiven produkt človeka. 🙂 subjektivnega pa ne moremo meriti z objektivnimi merili znanosti. 🙂

          znanost tudi ni verna, ampak zgolj verjame v dokaze ter v to, kar iz njih izhaja. 🙂

          • ..aha torej bebček nisi ovrgel teze, da je znanost verna, saj stoji na veri v logično strukturiran kozmos..

            ..kaj čmo, si debilko, ki zadev ne pozna in razume..

          • Hitro nam prilepi link, ki ga nisem spoštoval. V tem je smisel povezav, kot v znanosti, da vemo kje smo.

            Ampak, žal moramo spet ugotoviti, da se Alojz, ko zmanjka argumentov, poniglavo zateče k lažem in posploševanju.

            Bernardo začne vsaj tujke štepat, da se malo nasmejimo. 😉

          • Dare se že poslužuje lažnivega podtikanja.

            Meni v debati z ateisti nikoli ni zmanjkalo argumentov. To je tipična laž.

            Jih je pa vedno zmanjkalo ateistom.

  25. ..svet in vse v njem, kar spoznavao je prigodno oz. kontingentno..torej nima ne izvora in ne počela po sebi samem ali iz sebe samega..vključno z naravnimi zakoni, ki so prav tako kontingentni.

    ..ni ne causa sui in ne actus purus..torej ne samovzrok in ne čisti akt..

    ..zato je verovanje v ab-solutno, ki transcendrira ta svet in mu daje izvor in počelo ( ali tisto kar pripisujemo Bogu oz. njegovim atributom ) ..nekaj kar je razumno oz. racionalno..

    ..ateizem, pa ni racionalen in se ne more sklicevati in ne utemeljevati ne na znanosti in ne na razum..

    • verovanje v absolutno, torej boga ni razumno ali racionalno, kvečjemu dobronamerno utopično. 🙂

      se pa strinjam, da bi bi bil obstoj boga dobrodošel, ker bi to vendarle pomenilo, da na koncu tunela morda obstaja neka luč. 🙂 tako smo pa žal ljudje prepuščeni sami sebi in edina dobrota, ki smo jo deležni pač prihaja od ljudi, ne boga. 🙂 žal pa so ljudje zmožni tudi hudobije.

      tako da ja, na nek način je vera v boga dobrodošla, ker ti da neko upanje, podporo, oporo, ki lahko človeku pride še kako prav, ne glede na to, da je upanje seveda lažno, torej gre za nek placebo efekt. 🙂 žal pač v boga ne morem verjeti, ker nimam zato nobenih racionalnih razlogov, verovati mi pa očitno tudi ni bilo dano, tako da mi zaenkrat pač ostaja le ateizem. 🙂

      ateizem ali kvečjemu agnosticizem sta v trenutnih razmerah edini možni racionalno razumski varianti. vse ostalo glede tega vprašanja je utopija. 🙂

      • ..ker si pač bebček, si zporabil za protiargument samo tezo, da biti veren ali verovati v ab-soluto ni razumno in z ničemer nisi ovrgel nič v mojem zapisu..

          • ..no ker si kreten in debil..sem pisal o ab-soluto in ne o Bogu..

            ..in pisal sem o razumnosti vere v ab-soluto in ne do-kazovanju ab-soluto..

            ..torej lahko vidimo, da si res kreten, ki ni niti funkcionalno pismen..

          • no, potem se bom popravil. nimam kaj ovreči, saj glede absoluta ni še nihče ničesar dokazal. 🙂 zadovoljen? 🙂

            in nekaj ne more biti razumno, če na razumu ni utemeljeno. vera pa to zagotovo ni, če bi bila, potem ne bi govorili o veri. 🙂

            zato je verovanje v nekaj, kar sploh ni dokazano, že po sami definiciji ne-razumno. zaradi česar je to tudi verovanja. 🙂

      • Ladko,
        iz prve roke poznam pojem ateizma kot poslednjega pribežališča skeptikov 🙂

        Zatekanje v ateizem je logična posledica posameznikovega vztrajnega prepričanja, da bi žalil lasten razum in izkustva, če bi ob pomanjkanju dokazov, nasedal religioznim zgodbam o Bogu kot prapočelu stvarstva. Še posebej zato, ker so te zgodbe deloma spisane v preprostem stiliziranem jeziku, ki spominja na jezik pravljic; obenem pa so mnogotere religiozne zgodbe sodobnemu človeku, ki prisega na razum, na prvi pogled popolnoma nedoumljive in v nasprotju z njegovim izkustvom, ki za vsak dogodek terja neposredno oprijemljive dokaze.
        Zato tak posameznik religiozne zgodbe v bistvu prezira, oprime se razumnega dvoma in se samoopredeli za ateista, hkrati pa malce zviška gleda na ljudi, ki tem zgodbam verjamejo brez oprijemljivih dokazov. Pogosto si privošči kakšno pikro na račun vernih. Svete knjige ateista zanimajo le zaradi spodobnosti – ker se spodobi, da priložnostno uporablja citate iz njih in pokaže svojo »široko« razgledanost. Z aroganco zavrača vse argumente vernih sogovornikov.

        Vprašanje pa je, koliko se tak ateist, kljub nejevernemu prepričanju, vseeno ukvarja z bivanjskimi vprašanji o lastnem obstoju. Ali se tak ateist zadovolji s preprostim odgovorom, da je izšel iz svojih prednikov in bo po smrti o njem ostal le spomin, ali pa tega, v lastno trmo zasidranega ateista, vendarle zanima več: kaj pravzaprav je tista skrivnostna sila, ki ga je oživila in kam bo ta življenjska sila, ki jo v polnosti čuti in se je zaveda sleherni dan, odtekla po fizičnem odmrtju njegovega organizma.

        No, kakorkoli že, takemu prepričanemu ateistu se njegov skrbno premišljeni sistem z logičnim zaključkom, da Bog ne obstaja, podre, ko v nepričakovanih okoliščinah prvoosebno izkusi prisotnost skrivnostne – kar imenujmo jo! – božje sile, kar mu ne dopusti nobenega dvoma več, da ta obstaja. Naenkrat dobijo vse religiozne zgodbe, ki jih je bolj mimogrede poznal, novo notranjo dimenzijo, zgodbe niso več enodimenzionalne pravljice, temveč stopijo oživljene iz svetih knjig pred ateistove oči, da jih prebira z le malo pred tem še neslutenim veseljem. Ateist je odkril smisel v teh zgodbah!

        In kaj naj reče ali stori tak ateist, ki mu je razum dolga leta pripovedoval eno, lastno izkustvo pa mu nenadoma priča o nečem popolnoma nasprotnem? Ja, kaj – spreobrne se in začne verjeti v božjo prisotnost. Tako preprosto je to.

        Ta nekdanji ateist soljudem ne more dokazati svojega doživetja, ki se je odvilo v njegovi notrini in za seboj ni pustilo nobenega materialnega dokaza. Lahko opiše okoliščine doživetja in svoja občutja, ne more pa pojasniti vzrokov zanj. Zanesljivo ve, da se je v njem zgodil prelom, ki ga ne more zanikati. Razumejo ga tisti, ki so doživeli podobno. Razumejo ga verni, zato se jim nekdanji ateist pridruži.
        V tej zgodbi ni nobene 2000 let stare mistike, ta in podobne zgodbe so preprosta vsakdanja realnost 🙂

        Seveda obstajajo tudi ateisti, ki do zadnjega diha zanikajo vsako možnost božje prisotnosti v lastnem življenju. Samo Bog ve, kako se z njim pogajajo v poslednjem trenutku 🙂

        Ladko, motiš se nekje višje v komentarjih: naloga vernika ni dokazovati, da Bog obstaja, njegova naloga je živeti v skladu z lastno vero in prepričanjem. Njegovo poslanstvo je pričevati z življenjem, torej.
        Če kdo v življenjski drži vernega človeka prepozna božjo prisotnost, toliko boljše. Res pa je, da smo ljudje, verni in neverni, hitro pokvarljivi 🙂

  26. ..butasti in neizobraženi Hriberšek..kaj naj limam, če pa nimaš elementarnega znanja iz filozofije in filozoskih osnov, na katerih stoji novoveška znanost..

    ..a recimo kartezijansko razpravo o metodi..??

  27. Eksistenca je večna, ker brez nje ne moremo imeti nobene eksistence, zato ker Nič ne nosi in nima eksistence v sebi. Ker če bi to imel, bi v tistem trenutku postal eksistenca in ne-eksistence bi ne bilo već.

    Torej , ničesar ne more nastati iz ne-.eksistence, ampak lahko nastane le iz večne eksistence.

    • … je rekel Bernardo Gui, pa še par poljskih, hrvaških in slovenskih “znanstvenikov”, ki so napovedali vojno smetani globalne fizike.

      Okej, dejmo videt. 🙂

      • ..kaj češ si pač bebec, ki ne razume, da v t.i. verigi vrok – posledica ne moremo iti v neskočnost, pa ne glede kako “dolga” ali koliko “členov” je in ima ta “veriga” vzrokov in posledic..

      • ..ker si tudi bebec, ki je filozofsko in ne le naravoslovno oz. znanstveno nepismen se uporabljajo od Boetija dalje tako tri kategorije..časovnost, vekotrajnost / kvantitativni kategoriji) in pa večnost..

        ..kjer je večnost kvalitativna in ne kvantitativna kategorija oz. pojem..

        ..torej večna eksistenca ni nastala, temveč je..

  28. ..če nekaj obstaja, obstaja tudi nekaj iz sebe in po sebi…

    ..ker, če bi rekli, da vse, kar obstaja, obstaja po drugemm, bi to bilo protislovje…

    ..skratka vse ne bi bilo vse, če bi vse obstajalo po drugem… torej če bi poleg vsega obstojalo, še nekaj drugega, to pač ne bilo vse.

    ..zato lahko pravimo, da če nekaj obstaja, obstaja tudi nekaj tudi ab-solutno!

  29. ..kretenček Hriberšek je tudi bebo, ki ne pozna niti tega, da krščanstvo oz. katolištvo nikoli in nikdar ni bralo in razlagalo svetega Pisma dobesedno..kot to počno določene protestantske denominacije po luthrovskem pravilu sola scriptura..

    ..no a ni zanimivo, da se tak neveden in tumast kretenček Hriberšek, ki nima pojma o pojmu..zaganja v take teme..

    teliček v nova vrata press

    • Ok, ampak potem mi boš pa z veseljem postregel z delčkom kateheze, ki govori o tem, da bog ustvaril vesolje “kakih 14” milijard let nazaj.

      Zdi se mi sicer, da je mišljenih 13,8, ampak raje počakajmo da vidimo vir.

      • ..debilko..katoliška kateheza ne ukvarja s starostjo vesolja in to prepušča znanosti….

      • ..kaj je OK..a mogoče, da si ti kreten brez elementarne naravoslovne in filozofske izobrazbe in znanja in se kot tele zaganjaš v zadeve o katerih nimaš pojma..??

  30. To že mogoče res, samo sveto pismo se na 14 milijard let nekako ne shodi.

    Razen če je bog ustvaril vesolje, potem se ga je pa oooooorng zapil, potem pa ustvaril še naš planet.

    Ti povej.

    • ..pa kako ti ni nerodno, da se javno kažeš kot povsem nepismen in neizobražen debil..??

      • No, pa saj pa zdaj že vsi na Časniku vemo; ko Bernardu zmanjka pri hard data in argumentih, začne bodisi žaliti (njegova domišljija premore dve žaljivki, bebček in pionirček) ali pa fašemo kako trditev o kontingenci. 😉

        • ..no, saj te res ni lepo tako žaliti..a se pač ne morem zadržati ob tem, ko se tako jasno vidi, da si povsem nepismen, neinteligenten in neizobražen …kretenček, ki nima pojma o pojmu..

        • ..no, če gremo in preverimo po zapisih, lahko ugotovimo tudi, da je ta pionirček Hriberškek tudi ubog in smrdljiv lažnivček, ki mi podtika umanjkanje argumentov in podatkov…

          ..in to kar trdi ni z ničemer argumentiral

        • Nasprotno. Ko Daretu Hriberšku zmanjka argumentov, začne trositi neumnosti, potem se pa kuja.

  31. @človek,

    kot samozvani strokovnjak za ateizem bi lahko vedel vsaj to, da v ateizem se nihče ne zateka, ampak se vsak kot ateist že rodi. ateist v smislu odsotnosti vere v boga. 🙂 nekatri so potem pač vzgojeni tako, da postanejo verniki ali pa vero sprejmejo iz katerih drugih razlogov, ostali pa ostanejo ateisti, morda postanejo agnostiki ali pa kaj vmes. 🙂 tako da morate razumeti, da ateizem v osnovi ni nekaj, za kar bi se človek odločal, ampak je nekaj, kar določa človeka, ki v boga pač ne veruje. jaz se npr. z mojim ateizmom drugače ne ukvarjam na način kot se pač verniki ukvarjajo s svojo vero. 🙂 ateizem je zgolj posedica dejstva, da dokazov o obstoju boga ni. iz tega ateisti ne delamo neke znanosti ali smisla živlejanja. tako ko ne delamo neke znanosti iz dejstva, da ne obstaja dokaz o obstoju zmajev z 9 glavami, kiklopov, palčkov smukov ipd. izmišljotin. 🙂 bog je samo ena izmed vseh mogočih fikcij, iluzij, ki jih pač ateist v smislu nekoga, ki ne veruje, zavrača.

    do vere in vernikov pa seveda nimam nobenega prezira, niti me ne eno, ne drugo kakorkoli samo po sebi moti. normalno pa je, da ne bom ravno tiho, če bo nekdo trdil nekaj, za kaj nima niti najmanjšega dokaza, še manj bom pa tiho, ko bo tak človek do mojega nasprotnega stališča celo žaljiv. 🙂

    argumente vernikov pa je nemogoče ne zavračati, ker so preprosto nevzdržni. 🙂 največ, kar seveda lahko in moram priznati je to, da ljudje nismo vsevedni in da iz tega izhaja tudi to, da mogoča stvari obstajajo na način, ki nam ni poznan. ne morem pa iz tega dvoma izpeljevati obstoj česarkoli, ker to ni niti logično, niti kako drugače vzdržno. 🙂 ker ne vem, morda to ne velja za vse ateiste, ampak jaz osebno nimam nobenega interesa za to, da bog ne bi obstajal. 🙂 skratka, ne trudim se prepričevati samega seba, da boga ni, ne vidim razloga, da bi to počel. če obstaja dokaz za nekaj, ki je nedvoumen, potem nimam razloga, da bi tak dokaz zanikal. 🙂 če bog je, pač je. nobenega problema s tem nimam, ne morem si ga pa izmišljat, če ga ni oz. če za to ne obstaja dovolj nedvoumnih dokazov. 🙂

    duhovnost in vprašanja povezana s tem pa niso izključna domena religioznega. 🙂 duhovni smo tudi ateisti, zgolj ne na religiozni način. tako da seveda se sprašujemo o bistvu stvari, o smislu stvari, o vrednosti stvari itd. 🙂 pri tem se zgolj opiramo na to, kar nam je bilo dano spoznati in kar nam je dano vedeti.

    glede religiozne izkušnje pa si poglej tole spodaj in morda ti bo dalo pošteno mislit in se boš dejansko vprašal, kaj pa sploh je vera. 🙂 v človeških možganih se dogaja marsikaj zanimivega in na to, kaj se tam dogaja vpliva marsikaj, brez da bi se tega zavedali. 🙂 najbolj zanimiv del se začne pri 36:00. kot boš videl, je mogoče nekomu vzbuditi pristno versko izkušnjo s preprosto psihološko manipulacijo. 🙂 tako da na tvojem mestu bi se vprašal, kaj pa če tudi tvoja vera ni zgolj posledice neke nezavedne manipulacije, ki jo jo sprožil nek tok dogodkov? 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=ust-pJC-9j8

    si pogledal? lahko trdiš, da izkušnja ni bila iskrena, izvirna, resnično doživeta? ne, vse to je tisto dekle res občutilo, občutilo je boga, občutilo je vero in vse to, o čemer ti tako zavzeto in vzeseno razlagaš, govorila je o neizmerni ljubezni, ki naj bi jo “oblila” ko je pač stala pred tistim oltarjem, obstaja samo en problem: vzrok vsega tega je bil v psihološki manipulaciji. 🙂 in to je, dragi moj, temelj verske izkušnje – psihološka zabloda. 🙂 nobenega boga ni bilo, samo spretni psiholog. 🙂 derren brown, dečko, ki je temu dekletu to religiozno izkušnjo povzročil, je pa ateist. 🙂

    in se strinjam, naloga vernika ni dokazovati obstoj boga (nikoli nisem trdil kaj drugega), ampak verovati. zato je tudi nesmiselno, da to toliko vernikov tu počne, torej poskuša dokazovati, da bog je in da je v boga smiselno, da ne rečem nujno verovati. kdor veruje, naj veruje. 🙂 mora pa obstoj boga dokazovati takrat, ko trdi, da ta obstaja in ne-verniku očita, da je v zmoti. 🙂

    • Ladko,
      S čigavo oblastjo trdiš, da se človek rodi kot vnaprej opredeljen brezbožnik?
      Človek se rodi svoboden, da sam odloči o svojem odnosu do Boga, lahko ga zavrne ali sprejme v svoje življenje. Lahko ga zavrača tudi z utemeljitvijo o pomanjkanju dokazov, ker dokazov ne prepoznava.

      A raje poglejmo, kaj ponujaš v obrambo svojih stališč. Predpostavljaš, da je vera (verska izkušnja) posledica manipulacije, psihološke, nezavedne, skratka prevare. In kaj ponudiš v potrditev svoje predpostavke? Ponudiš posnetek iluzionistične predstave, za katero veš, da je manipulacija, prevara. Veš, da Brown laže in manipulira, pri čemer sodeluje velika ekipa ljudi v dvorani in za kamerami. Manipulacijo ponudiš kot dokaz za manipulacijo? S tem si se zapletel v paradoks lažnivca, ki preganja/lovi lasten rep 🙂

      • @človek,

        z “oblastjo” dejstev. 🙂 ali pa hočeš trditi, da je, ne vem, 3 mesečni otrok lahko vernik? 🙂 potemtakem bi lahko trdili, da so verniki lahko tudi živali, saj ne npr. odrasel pes po inteligenci nekako na ravno 2 letnega otroka. 🙂 in ja, človek se seveda lahko odloči ne samo o svojem odnosu do boga, ampak do marsičesa drugega, ampak za to mora najprej doseči neko stopnjo duševnega razvoja. 🙂

        verska izkušnja je psihološki fenomen, to je bistvo. dogaja se v možganih in nima zunanjega izvora. 🙂

        in očitno tistega posnetka nisi razumel, še manj moje razlage o njem. dogodek je povsem resničen in pristen, tu ne gre za igro, za dogovor, za pretvarjanje udeležencev, ampak zato, da je brown s psihološkim trikom bil sposoben v posamezniku, ki je bil dejansko ateist, sprožiti versko izkušnjo. kaj to pomeni, to pomeni ravno to, da je vera psihološki pojav, ki ne potrebuje obstoja boga. 🙂 tako da brown ne laže, amapk zgolj dokazuje, da je vera psihološko stanje, ki ga je mogoče umetno vzpostaviti, kar pomeni, da nima božje osnove. 🙂 vero v ljudeh lahko sproži tudi človek. dekle, ki je sodelovalo, je bila resnično ateist in svoje vloge ni odigrala, ampak dejansko doživela. tudi ni vedela za namene browna. 🙂

        brown je ob nekih drugih priložnostih tudi pojasnjeval, kako določeni duhovniki oz. verski voditelji uporabljajo podobne trike kot on sam, na osnovi katerih vcepljajo vero v zavest ljudi. 🙂 skratka, dokazuje, da je vera družben fenomen in za njen obstoj ne potrebujemo boga. vero si je mogoče torej razložiti brez boga, je psihološko stanje, ki nima nobenega metafizičnega izvora. 🙂 tako da žal se moraš s tem sprijazniti, verovanje je psihološka zabloda. 🙂 verovati v boga je mogoče, brez da bi obstajal bog. 🙂

        brown je izvedel veliko podobnih eksperimentov, v katerih dokazuje, da so človeški možgani dejansko podvrženi možnostim vplivanja. pa saj tu se ne odkriva amerike, saj je veščina manipuliranja z množicami nekaj, kar dejansko obstaja od kar obstaja človek. 🙂 kar brown počne je samo to, da dokazuje, kako zelo smo ljudje podvrženi raznim manipulacijam in vplivom iz okolja, na osnovi katerih se nam potem v duhovni zavesti vzpostavljajo neke predstave, ki nimajo nobene zveze z realnostjo. 🙂 vera je pa tipičen primer tega. 🙂

        vera pa seveda ni edina psihološka zabloda, je pa ena bolj masovno izraženih. podobne psihološke zablode so npr. del vsakdana in te zablode npr. s pridom izkorišča oglaševalska industrija, tudi politika, veliko jih je pa takih, ki se vzpostavljajo na povsem osebni ravni. 🙂 npr. kot se človek na novo zaljubi, je oseba, ki predstavlja objekt njegovega poželenja, popolnoma idealizirana. to stanje ljubezni je tudi oblika psihološke zablode. po dveh ali treh mesecih pa potem človek ugotovi, da je tista oseba, ki jo je imel za popolno, polna napak, da mu gre na živce itd. 🙂 saj ne obstaja zastonj rek, da je ljubezen slepa. 🙂 in enako velja za vero, tudi da je slepa. 🙂

        tako da moj nasvet je sevda da, da ne slepo verjami svojim občutjem oz. psihološkim stanjem, ker obstaja velika verjetnost, da so preprosto posledica psihološke zablode. 🙂 zato je pomembno prisegati tudi na razum, na racionalno razlaga in predvsem na dvom. 🙂

        • ..bebček..tudi psihološki fenomen je kontingenten, kot so kontingentni tudi možgani..

        • Predpostavljaš, da je vera (verska izkušnja) posledica manipulacije, psihološke, nezavedne, skratka prevare. In kaj ponudiš v potrditev svoje predpostavke? Ponudiš posnetek iluzionistične predstave, za katero veš, da je manipulacija, prevara. Veš, da Brown laže in manipulira, pri čemer sodeluje velika ekipa ljudi v dvorani in za kamerami. Manipulacijo ponudiš kot dokaz za manipulacijo? S tem si se zapletel v paradoks lažnivca, ki preganja/lovi lasten rep.
          ========================
          Popolnoma točno! A on še vedo trdi naprej isto.

          • ne razumeš. 🙂 ne gre za prevaro, gre za dokaz, da je človekov um podvržen manipulacijam, na osnovi katerih pride do psiholoških stanj, ki nimajo nobene zveze z realnostjo. te manipulacije so pa lahko povsem spontane, ali pa umetno povzročene kot v tem primeru. 🙂 manipulacija je to v tem smislu, da je bila ta ženska pahnjena v stanje, ko je dejansko izkusila nekaj (vero, boga), kar nima nobene podlage v realnosti. 🙂 kot je npr. manipulacija to, da te nek politik prepriča, da je to, da ga izvoliš zate dobro. 🙂 ti v to potem verjameš, čeprav v realnosti za to ni nobene podlage. za vero velja popolnoma isto.

          • In če je človekov um podvržen manupulacijam, je to dokaz da je vera lažna? Kaj sploh dokazuješ!?
            Tu gre za to ali je vera realna! Ja, zato gre. Od tega ali Bog obstaja naprej. Zdaj pa sprevračaš spet. Pojdi nekam!

          • @zdravko,

            “In če je človekov um podvržen manupulacijam, je to dokaz da je vera lažna? “

            ne, to dokazuje zgolj to, da če nekdo veruje v boga, ali karkoli že, to še ne avtomatično pomeni, da je bog resničen. 🙂

            in ja, vera (psihološka zabloda) je realna, ampak zaradi tega ni nič manj psihološka zabloda. 🙂

        • Vera je duhovni pojav. (pa naj bo psihološki?) Kaj je s tem narobe? Je mar zato neresnična? Mar zato ni realna?
          1 Aladar proti 1 milijardi ljudi skozi 2000 let? Fenomenalno!

          In pri nas je veliko Aladarjev. Komunisti 70 let igrajo nogomet z našimi glavami in glavami naših otrok.

          • ne gre za to, da vera ni realna, gre za to, da ni utemeljena na realni osnovi. to, da veruješ je seveda dejstvo, hkrati pa je dejstvo, da to, v kar veruješ ne obstaja, je zgolj psihološki fenomen. 🙂

            argument statistike pa tu dejansko potrjuje ravno nasprotno, kar hočeš dokazat, saj je normalno, da so vzroki, na osnovi katerih je vera mogoča, povsem normalni in da so izjeme v manjšini. z drugimi besedami, večina ljudi je podvržena manipulacijam, ki lahko pripeljejo do vzpostavitve vere, manjšina pa ne. 🙂

            tvoj argument je pa nesmiseln še iz enega razloga. dejstvo je, da je procent ljudi, ki jim pravimo geniji, torej izredno inteligentnih ljudi, statistično v manjšini, na osnovi česar seveda ne moremo sklepati, da je stališče genija napačno zato, ker se večina (katerih inteligenca je občutno nižja v primerjavi z genijem) z njim ne strinja.

            ateist ima torej v osnovi le to srečo ali pa nesrečo, da delovanje njegovih možganov ni v enaki meri podvrženo manipulacijam, ki povzročajo vero. 🙂 čeprav to seveda ni edini dejavnik. 🙂

            poenostavljeno povedano, nekateri ljudje so bolj naivni in jih je laže prenesti naokoli, drugi so pa manj naivni in jih je teže prenesti naokoli. 🙂

          • @zdravko,

            a daj no mir. genije so npr. v srednjem veku sežigali na grmadah, ker so trdili stvari, ki naj bi bile neumnost, pa še kriviverstvo povrh. 🙂

      • Zanimivo!

        Ladko VERJAME v podobe filmskih izdelkov mojstra iluzije, torej specialista za manipulacijo in – kakor pravi Ladko – ateista Browna.
        Ladko trdi, da Brown ne laže, ampak zgolj dokazuje. Ali je Ladko Browna osebno srečal?
        Ali je Ladko otipal dokaze o Brownovih trditvah ali jih izkusil na lastni koži? Če ni tako, zakaj Ladko Brownu verjame?

        Ali Ladko Brownu zgolj slepo verjame? In če tako, h kateri RELIGIJI naj prištejemo Ladkovo VERO? 🙂

        • ja, vsak se tolaži na svoj način. seveda ni pričakovati, da boš dejstva sprejel, saj si na koncu koncev vernik. in seveda je zate hudo sprejeti dejstvo, da je tvoja vero zgolj posledica psihološke zablode. 🙂 ampak kot pravim, to je splošno prisotno med ljudmi. tudi ko npr. namerno kupiš neko specifično znamko oblačila, si verjetno predstavljaš, da je to zato, ker je ta znamka kvalitetna, torej da je to tebi v neko dejansko korist, v osnovi je pa spet zgolj produkt manipulacije, s pomočjo katere se ustvarja psihološko zablodo. 🙂

          česar pa ti tu ne razumeš, pa vidim, da nisi edini, je to, da manipulacija kot take ne pomeni, da je potem vseskupaj lažno, ampak pomeni ravno to, da je človekov um, psiha podvržen manipulacijam, ki so seveda lahko povsem spontane ali pa umetno sprožene (reklame, politična propaganda itd.). skratka, vera je zgolj produkt nekih manipulativnih okoliščin, ki so vplivale na to, da veruješ, torej da imaš neko psihološko izkušnjo, ki nima nobene osnove v realnosti. 🙂

        • Ladkova aroganca je čedalje večja. Zdaj že kar za dejstvo proglasi neko iluzijo, ki jo izvaja en iluzionist, ne pa znanstvenik.

    • Ladko, spet lažeš.

      Zadnje raziskave kažejo ne samo, da se otroci ne rodijo kot ateisti – saj se ne morejo. Rodili bi se lahko le kot agnostiki.

      Otroci se rodijo z zavedanjem, da so pred rojstvom že obstajali in da bodo obstajali tudi po smrti.

      Ateizem je napaka, ki je posledica napak religij. Zato se ateisti res ne ukvarjate s svojim ateizmom, ampak z religijo.

      In praviš, da nimaš nič proti vernikom, te pa moti njihovo prepričanje, ker – tako kot ti – nimajo dokazov.

      • Spet nakladanje. Agnosticizem predvideva, da obstaja neko višje bitje, kar pa seveda ne drži.

        Ni ga, oziroma ne moremo vedeti če je.

        To da pa ti veš da obstaja, je pa stvar tvojega osebnega prepričanja, ki nam ga ne moreš dokazati.

        In končno, mi se ukvarjamo z religijo samo zato, ker nam je pred dvema letoma na družinskem referendumu vsilila svoje vrednote. Ki jih seveda preziramo.

        • Dare ti kar nekaj nakladaš samo zato, ker sem sesul tvojega ljubljenčka Ladkota.

          Ne moreš istočasno trditi, da ga ni in da ne veš, ali je ali ni.

          Logika ti je zelo tuja.

          In potem flancaš kar nekaj tako za brezveze, kar sploh ni tema debate.

          Vi ateisti se ukvarjate z religijo zato, ker niste prepričani v svoj lasten ateizem.

          Potem se pa še arogantno obnašate, ker mislite, da so vaše vrednote boljše od drugih.

  32. ..aladar je tudi debilko, ki ne zna in ne zmore ovreći razumnosti verovanja v ab-soluto iz čisto filozofske pozicije, torej ne iz nobene konfesionalne ali podobne drže

    .. in iz pozicije tega, da je vse kar poznamo in spoznavamo kontingentno..

  33. ..no Aladar je tudi nepismen bebo, ki ne razume zakaj in kako je padel in je nevzdržen in nerazumen t.i. logični pozitizem, na katerega se obeša…

  34. ne gre za to, da vera ni realna, gre za to, da ni utemeljena na realni osnovi…aladar ..lol..

    ..debilko aladar je ugotovil da kontingenca vsega kar poznamo in spoznavamo ..ni realnost..

    • boga ne moremo poznati, niti spoznavati, saj ga sploh še nismo odkrili. je pa res, da nekateri verujete v to, da smo ga. 🙂

      • ..ma ni panike debilko Aladar..saj itak samo Sveto Pismo pravi ..”Boga nikoli nihče ni videl..”..tako, da to že vemo..če smo v sferi konfesionalne vere..

        ..jaz pa sem samo pokazal, da si debil, ki ne zna in ne zmore ovreči razumnosti verovanja v ab-soluto, ki ta kontingentni svet, torej da to realno stanje prigodnosti , presega in je njega izvor in počelo..

        • A kar nihče ga ni videl? A potem so ga miže zabili na križ? Pa apostoli so ves čas mižali? Morda so pa kristjani slepci? 🙂

          Pa seveda nikjer nisi pokazal, da je ta svet prigoden. Če je narava vse kar je potem logično sledi, da ni prigodna. In pozicija, da je narava vse kar je, je bolj preprosta (Occam) od pozicije, da je poleg narave še nekaj in je zato racionalnejša izbira. S tem pa tudi ateizem.

          • ..debilno narezan kruhek…očitno ni doumel, kaj prigodnost ali kontingenca pomeni..tudi narave..kajti, če ni kontingentna je potem ab-solutna in je iz sebe in po sebi sami in ima potem tudi tak izvor..

            ..in smo v t.i. panteizmu..in ne v nobenem ateizmu..

            ..tega, pa da je narava in svet, tak kot je nekaj ab-soluto pa nismo uspeli dokazati in to ovrže tudi teorija oz. model Big Banga..

          • “..debilno narezan kruhek…očitno ni doumel, kaj prigodnost ali kontingenca pomeni..tudi narave..kajti, če ni kontingentna je potem ab-solutna in je iz sebe in po sebi sami in ima potem tudi tak izvor..”

            Če je narava vse kar je ne more imeti izvora, saj bi to pomenilo, da je poleg narave še nekaj od koder narava izvira.

            “..in smo v t.i. panteizmu..in ne v nobenem ateizmu..”

            Pozicija, da je narava vse kar je se imenuje ontološki naturalizem.

            “..tega, pa da je narava in svet, tak kot je nekaj ab-soluto pa nismo uspeli dokazati in to ovrže tudi teorija oz. model Big Banga..”

            A ja? Kako pa?

        • razumnost verovanja v absolutno si ovrgel že sam s svojo trditvijo, saj je verovati v absolutno samo po sebi ne-razumno. prvič že zato, ker je verovanje, ki je po definiciji iracionalno in drugič, ker absoluta sploh ni mogoče spoznati. verovati v nekaj, kar sploh ne moreš spoznati in s tem o tem tudi kaj vedeti, je pa spet iracionalno. 🙂

          • ..kaj sem debilko in kako ovrgel kar sam s svojim zapisom in kako..??

            ..po kaki definicije je verovanje iracionalno..kretenček aladar..??..saj tudi pri sklicevanju na razumnost rabimo verovanje vanj..

            ..škoda, ker si le in očitno debil, ki nima pojma o pojmu in si le nerelevantni bebo..ki ne ve in ne razume niti tega zakaj je tak logični pozitivizem zgrešen..

          • zanimivo, da kot vernik sploh ne razumeš pojma vere oz. verovanja. 🙂 vera je nekaj, kar je samo sebi zadostno. za to, da veruješ v osnovi ne potrebuješ nobenega argumenta oz. dokaza, na osnovi katerega bi veroval. 🙂 če jaz rečem, da verujem v boga, potem je to zato, ker tako verujem in te vere mi ni treba razlagat, utemeljevati ali dokazovat njenega smisla, ker je bistvo verovanja ravno v tem, da je samozadostno. 🙂

            ko pa v nekaj verjamem, pa moram zato imeti nek razlog, nek argument, nek dokaz itd. na podlagi katerega lahko potem v nekaj verjamem. verjeti v nekaj tako ni nekaj, kar bi bilo samozadostno, ampak zahteva nek razlog. tako da če trdim, da verjamem v boga, potem to pomeni, da verjamem, da obstajajo argumenti, dokazi ipd. na osnovi katerih lahko potem racionalno sklepam, da bog obstaja. pri verovanju pa ta racionalni moment odpade, je povsem nepotreben. 🙂

            tisti, ki v boga veruje, tako ne rabi nobenega dokaza ali argumenta za to, da veruje.

            tisti, ki pa v boga verjame, pa nek dokaz ali arguemnt potrebuje.

            tako da ti v boga veruješ, medtem ko jaz ne verjamem, da obstaja. 🙂 torej, jaz ne ne-verujem, da ne obstaja, ampak ne-verjamem. 🙂 skratka, moj razlog za to, da ne verjamem, je racionalen, tvoj, da veruješ, pa ne, ker racionalnosti sploh ne predpostavlja. 🙂

  35. ..debilno narezani kruhek.. ne loči niti ateizma od panteizma

    ..si ti ali kdo v naravi že odkril kaj takega, da lahko potrdiš, da ima izvor in počelo v sebi samem in po sebi samem in je ali causa sui ali actus purus..

    • V panteizmu je Bog samo drugo ime za naravo. Razlika je torej v semantiki.

      Ne, nobenih izvorov in počel nisem odkril. A si jih ti? S čim si jih pa odkril? Z znanstveno metodo? :D:D

  36. ..agnostik je nekdo, ki je v temeljnem bivanjskem vprašanju okoli izvora i počela, tega, da sploh je in biva in eksistira..

    ..v t.i. sistemskem dvomu in posledično tudi v t.i. metodičnem dvomu..

    ..zato je najbolj modro, da molči..kajti moral bi dvomiti tudi o tem, da dvomi..

    ..realno gledano, pa je agnostik nekdo, ki v temelju ne zanika smiselnosti vprašanja po ab-soluto in o izvorih in počelih, le da si na ta vprašanja ne zmore ali ne zna, odgovoriti..

  37. ..no, najbolj smešno in absurdno je opazovati tudi naše podalpske pionirčke – ateiste…

    ..ko se ti intelektualni in izobrazbeni revčki skušajo šlepati in utemeljevati na razumu, smislih, celo na znanosti in podobnem..

Comments are closed.