Kritika konſervativna: Huda Jama ali strategija spoštljivega molka

143

Sedmega aprila je Tadej Troha v svoji kolumni – tem verjetno najbolj zgovornem, eruditskem in berljivem mešanju megle pri nas – izpostavil faux pas televizijskega kviza Moja Slovenija, ki je na neroden način in v neprimernem kontekstu izpostavil odkritje množičnega grobišča v Barbara rovu pri Hudi Jami.

Piše Troha:

Potem ko so tekmovalci pravilno uganili prvo iskano kulturno znamenitost, »Trubarjevo domačijo«, ter jo ob zvokih infantilne sintesajzerske polke in ritmičnem ploskanju celotnega studia tudi skoraj pravilno locirali na gigantskem zemljevidu Slovenije, je sledil naslednji izziv. »Zdaj pa drugi kraj, to pa je res kraj, ni znamenitost, čeprav ga vsi poznamo zaradi enega dogodka izpred par let. Toliko v pomoč, poglejmo, kaj iščemo: _ _ _ _ _ _ _ _.«

V trenutku, ko se je na zaslonu izpisalo _ U _ A JAMA, je namreč postalo jasno: kraj v bližini Laškega, ki »ga vsi poznamo zaradi enega dogodka izpred par let«, kraj, ki so se ga ob zvokih infantilne sintesajzerske polke in ritmičnem ploskanju celotnega studia zapodili iskat na gigantskem zemljevidu Slovenije ter se ob tem nadvse dobro zabavali, je – Huda Jama.

Troho je potrebno pohvaliti, da je na strnjen način izpostavil neprimernost takega postopanja s tako kočljivo temo.

Nadaljuje:

Jasno, šokantna je že sama domislica avtorja kviza, da Huda Jama nastopi kot nevtralen kraj med kraji. Kaj je zarojilo po glavi človeku, ki mu je to padlo na pamet, ne bomo nikoli vedeli in se tudi ni smiselno spraševati – odgovornost je namreč mnogo širša. Odgovoren je najprej tisti, ki je to vprašal, odgovoren je tisti, ki je izrekel pravilni odgovor, še bolj odgovoren zato, ker se v tistem trenutku ni ustavil, temveč je hitel spraševati, kje ta Huda Jama je, da jo bo našel na zemljevidu in dobil točke. Odgovorni so tudi vsi odgovorni, ki te šokantnosti niso prepoznali ter bodisi med snemanjem bodisi v montaži poskrbeli za – tokrat upravičeno – samocenzuro.

In takoj zatem dodaja: »A tu se odgovornost ne konča« … Seveda se ne konča – uganete, kdo je po Trohi dejansko odgovoren za trivializacijo Hude Jame? Ne, tokrat ni Janez Janša. Ste pa skoraj zadeli:

Prav v enaki meri so za odsotnost reakcije odgovorni tudi vsi člani tiste združbe, ki v zadnjih letih na Hudi Jami gradi svojo politično agendo ter se ne zadovolji z obsodbo tega zločina in zgodovinsko raziskavo, temveč ga pretvarja v mit, po katerem bi Hudo Jamo morali razumeti kot pratravmo slovenskega naroda, kot izvor skoraj fizično oprijemljive mračne energije, ki je povzročila moralni, posledično pa (v njihovi logiki) tudi ekonomski razpad države – pri čemer sistematično in brez racionalnih razlogov (vsaj pasivno) negirajo zgodovinska dejstva, denimo dejstvo, da med storilci in žrtvami v veliki meri sploh ni šlo za Slovence.

Kriva je torej, če poenostavimo za počasnejše bralce (navsezadnje pišemo za stran, na katero v nadpovprečnem odstotku zahajajo konservativni obiskovalci), slovenska desnica. To poanto smo sicer lahko pričakovali, a preberimo si še argumentacijo doktorja filozofije Tadeja Trohe:

Odsotnost njihove reakcije, nezmožnost, da bi ta dogodek sploh opazili kot problematičen, dejansko ni zares presenetljiva. Če se spomnimo skrajno neokusnih primerjav Hude Jame s Srebrenico, ki naj bi pokazale, da je »naše« grobišče zares največje množično grobišče po drugi svetovni vojni (kot da bi šlo za tekmovanje in bi si Srebrenica v njem želela zmagati), in če se spomnimo takojšnje spektakelske naracije, ki je sledila odkritju in v kateri so določena trupla dobila svoje vzdevke (Begunec, Upornik, Krik), kot da bi bila brez tega posega novica premalo »televizična«, postane jasno, da za izpostavljene pripadnike te grupacije Huda Jama dejansko tudi za hip ni imela statusa neimenljivega, ni imela statusa resnične travme, ki nas paralizira in ob kateri ostanemo brez besed, temveč je nemudoma pridobila status instrumenta, ki pride prav v vsakem obračunu in v vsaki situaciji (tudi ko z njo merijo na nasprotnike, ki imajo/imamo s celotnim sistemom, ki naj bi se na tem zločinu utemeljil, neskončno manj zveze kot oni sami, pa naj to razumemo v historičnem ali konceptualnem smislu).

S to elegantno implicitno denunciacijo »desnega boljševizma« dr. Troha izčrpa še zadnji kliše, ki se pritiče mlademu urbanemu filozofu, ki piše kolumne za Dnevnik, zato lahko slovesno zaključi:

Huda Jama je postala normalna tema, popularna tema, tema, o kateri se razpravlja na vsakem koraku – in če pride prav v vsaki politični debati, ni nobenega razloga, da se ne bi pojavila tudi v kvizu in da ob njej ne bi zarajali.

Quod erat demostrandum.

Začnimo pri koncu: v kateri Sloveniji živi dr. Tadej Troha? V kateri Sloveniji se o Hudi Jami razpravlja na vsakem koraku, v kateri Sloveniji »pride prav v vsaki politični debati«? Katera je ta Slovenija, kjer je Huda Jama vseprisotna v medijskem in celo političnem diskurzu? To, da se neko temo, ki se je iz obskurnosti prernila v javno zavest in se sem pa tja pojavi kot znana referenca, razglasi za vseprisotno, je klasična oblika manipulacije. Podobno slišimo v homofobnih logih, ki se pritožujejo, da so »geji vseprisotni«.Na Koroškem in v Trstu se pritožujejo, da so vseprisotne pravice jezikovnih manjšin. Čeprav jih je v dejanskem življenju, v zakonodaji, v politični praksi komaj videti.

Neka tema stoji pred vrati normativne javne zavesti – bodisi v obliki sankcionirane prisotnosti v diskurzu ali kulturnega kanona ali institucionalne prakse – in trka nanje. Očitanje nadležne vseprisotnosti je eden od načinov, kako se jo odganja.

Drug način je očitanje politizacije.

Ne trdimo, da ni politizacije za dnevnopolitične namene in da ni poskusov vključitve Hude Jame v simbolizem desničarskega kulturnega boja. Vse to je. Treba pa je povedati, da se ta kulturnobojna retorika ni rodila neposredno iz antitotalitarne zavesti, ki se je razvila v disidentskih krogih v osemdesetih in se nato precej razširila na slovenski desnici v devetdesetih – temveč se je na novo razbohotila v zadnjih petih letih, in sicer kot reakcija na nacional-komunistično identitetno politiko levice. Na strategijo spominskih praks, torej, ki je s patriotizmom legitimirala določene tradicije komunistične revolucije (predvsem njene najbolj »nacionalne« in »reformistične« vidike), s tem pa v času notranje krize in rastoče interne diferenciacije utrjevala svojo »ideološko« (v resnici kulturno-identitetno) kohezijo.

Težava je, da se je očitek o politizaciji rodil pred dejansko (prej sporadično kot vseprisotno) politizacijo. Pravzaprav se je rodil pred katerokoli polemiko o Hudi Jami sploh. Rodil se je sredi edinstvenega trenutka, ko so vse malenkostne polemike o polpretekli zgodovini onemele vpričo odkritja, ki ga je tistega marčevskega dne pred petimi leti na luč javnosti privedla skupina rudarjev pod vodstvom Mehmedalije Alića. Očitek o politizaciji se je rodil v tisti zloglasni izjavi o »drugorazredni temi«, s katero je tedanji predsednik republike z brezobrzirnostjo svojega cinizma šokiral celo nekatere zveste podpornike:

novinar: »Obtožbe so zelo hude, tudi to, da se politični vrh sploh ne odziva na razkritje takšnih zločinov.«

predsednik vseh državljanov: »Danes sem tu zaradi prvorazredne teme in o drugorazrednih temah ne bom govoril.«

novinar: »Se pravi, so povojni poboji drugorazredna tema?«

predsednik vseh državljanov: »Politične manipulacije okrog tega so.«

Troha morda ni slišal ali ni hotel slišati vse prikrite jeze, vsega pikrega posmehovanja, ki se je tiste dni v škafih zlivalo nad generalno državno tožilko Barbaro Brezigar, ki je, očitno pretresena, pred javnostjo prva spregovorila o odkritju.

Odkritje je bilo od samega začetka moteče. Zato ga je bilo potrebno takoj dekontekstualizirati, čimprej iztrgati iz diskusije o njegovih pravnih in političnih razsežnostih in predvsem odrezati od njegove vpetosti v razpravo o naravi režima, ki je ta nezaslišani zločin povzročil. Vse to so bile drugorazredne teme – in so morale take tudi ostati.

To pa zato, ker je prvič po dolgem času nek dogodek dejansko, kot se reče v angleščini, »pretresel vesti«. Prvič po mnogih letih je izza olesenelih diskurzov o »povojnih pobojih«, izza vseh zaklinjanj, kako smo seveda zločine komunizma, »ki pa jih je treba razumeti v njihovem zgodovinskem kontekstu«, že zdavnaj obsodili in kako bi lahko že enkrat nehali s tem, zazevalo neko brezno realnega, ki je velik del javnosti prisilil k ponovnemu premisleku.

O tistih nekaj dneh, morda tednih po odkritju v Hudi Jami bi lahko napisali celo študijo. Za trenutek se je zazdelo, da se bo nekaj vendarle premaknilo. Da se je zgodil premik v smeri temeljitega kritičnega razmisleka o prejšnjem režimu. Prvih nekaj dni je celo Janez Stanovnik kolebal, neverjetno je bilo opazovati, kako si je iz dneva v dan izmišljal nove in nove legitimacije, vedno drugačne od prejšnje.

Več lahko preberete na portalu kritika konſervativna.


143 KOMENTARJI

  1. Ah, pa smo spet pri psihopatih … torej:

    Psihopat nima vesti in s tem vse, kar je z vestjo povezano. Sam prostovoljno ne bo odnehal, potrebno ga je v prenehanje prisiliti. Tisto o nastavljanju drugega lica, ne sodi sem.

  2. Dokler bo glede Hude jame imela glavno besedo politika, ne pa človekova vest, človekoljubje in ljubezen, bo tako kot je.

  3. mislim, da ima troha tu kar prav. huda jama je od vsega začetka bila politična tema, kot je politična tema bilo vse povojno dogajanje. in troha ima tudi prav, ko pravi, da ravno na tak način, ko se te stvari politizirajo, potem te teme postanejo res tudi teme gostilniških debat, kot pač vse ostale politične teme.

    • Troha ima toliko prav, kot ima prav Nestlé, ko na svojih produktih kravo obarva s kombinacijo belih in vijoličnih lis; strinjamo se, da krave z belimi lisami v resnici obstajajo, kombinacija belih in vijoličnih lis pa je domišljijski konstrukt, ki celo kravo spremeni v objekt propagandne manipulacije.

      Pronicljiv konzervativni kritik pravilno zaznava, da Troha z določenimi nameni manipulira z resničnimi dejstvi o Hudi jami tako, da jih pomeša z lastnimi izmišljijami ter zavaja bralce, da bi “kupili” njegov konstrukt.

      Bralci smo konzervativnemu kritiku hvaležni, saj nam njegova analiza pomaga prepoznati resničnost in jo ločiti od domišljijske manipulacije 🙂

      • poglej ironijo. v svojem komentarju nisem na nikogar kazal s prstom, zapisal sem samo, da je bila huda jama spolitizirana, ampak očitno se nekateri avtomatično prepoznate v vlogi tistih, ki so to politizacijo vršili in takoj zavzamete defenzivno držo. očitno obstaja nek občutek krivde. 🙂

        in ko pogledamo dejstva, potem je tudi tista famozna turkova izjava povsem smiselna: kdo je bil prvi, ki se je po odkritju pojavil pred jamo? nekateri politiki in mediji. 🙂 a vam res ne preskoči iskrica? 🙂 ko pridejo na neko mesto prvi politiki in mediji, potem je to jasen znak in dokaz, da gre za prvorazredno politično temo. če ne gre za politično temo, potem tam politikov in medijev ne bo. 🙂 zato je turk takrat pravilno ugotovil, da je ta politična tema drugorazredna. 🙂

        ampak kot praviš, nekateri ne znajo ločiti resničnosti od domišljiske manipulacije.

        kako politična ta tema je, pa priča tudi dejstvo, da po vseh teh letih ta zgodba še vedno ni zaključena in stvar še ni sanirana, ker baje za to ni denarja. 🙂

        • Seveda, konservativni kritik izpostavi prav to, kdo je bil oni, ki je prvi izrekel očitek o politizaciji Hude jame, še preden je bila tema spolitizirana: “…Težava je, da se je očitek o politizaciji rodil pred dejansko (prej sporadično kot vseprisotno) politizacijo. Pravzaprav se je rodil pred katerokoli polemiko o Hudi Jami sploh….”

          Troha (očitno ne samo on) zgolj napotuje bralce v smer banalizacije Hude jame, kar je pravzaprav spočel bivši predsednik.

          • ne, bo šlo. turkova izjava je prišla po tem, ko so se pred hudo jamo že nagnetli novinarji in nekateri politiki in se je ravno na to tudi nanašala. kot sem že zapisal, ko se na nekem kraju prvi pojavijo mediji in politiki, potem je jasno, da je tema postala politična. tako je pač v sloveniji vedno in povsod. in to je turk imenoval drugorazredno.

            turk je tudi lepo pojasnil, kaj je s tem mislil, saj je jasno rekel, da najprej naj zadeve raziščejo odgovorni, stroka, potem bo pa tudi o tem podal svoje mnenje in ga je. in to mnenje, v katerem je te zločine obsodil in obžaloval. tega nikoli ni imel za drugorazredno temo. drugorazredna tema je zanj bilo to politično novinarsko gnetenje pred hudo jamo. skratka ta šov za javnost. to je označil za drugorazredno.

            turkova izjava je tako bila uperjena ravno proti temu, da si nekateri politiki take stvari jemljejo kot orodje dnevne politike.

            in o tem govori tudi troha.

        • Aladar, ti itak jasno krivdo vališ na desne, čeprav politizirajo levi.

          Tretjerazredni Türk je žalil drugače misleče.

          ***
          ampak kot praviš, nekateri ne znajo ločiti resničnosti od domišljiske manipulacije.
          ***

          Ja, to si ti.

  4. Na tvoje provokacije ni vredno sploh odgovarjati!

    Ampka kako Troha začne z nekakšno obtožbo, odgovornostjo, konča pa opravičevanjem tega istega pojava… kakšna manipulacija. Brez pameti, samo s ciljem prizadeti in užaliti. Tako kot Aladar. Kot ti stari komunisti, ki so spet napolnili Cankarjev dom in prepevali revolucionarne pesmi Partizanskega pevskega zbora.
    In mi mislimo, da smo prešli v demokratični sistem? No, saj ne mislimo, saj v glavnem kar dobro vemo.
    Ja, res, tiste “skupine”, če obstajajo, ki v Hudi jami vidijo pratravmo, ki je vzrok totalnemu razkroju in propadu Jugoslavije, tiste skupine vidijo dobro. Vidijo točno.

    • aladar je zgolj zapisal, da je bila huda jama spolitizirana, kar je več kot očitno tudi v tvojem komentarju. 🙂 če sem te s tem užalil, potem očitno v sebi nosiš nek občutek krivde. 🙂 tako da če se že tako zgražaš nad nekimi manipulacijami, potem se jih sam ne poslužuj in ne podtikaj drugim stvari, ki jih ne počnejo, ker če ne izpadeš hinavec in dvoličnež. 🙂

      ironično je pa spet to, da tudi v tem komentarju zlorabljaš hudo jamo za čisto politično diskreditacijo neke politične opcije, ki ti očitno ni všeč. kaj pa imajo tisti, ki so napolnili ne cankarjev dom, ampak stožice in prepevali revolucionarne pesmi opraviti s hudo jamo? a je kdo od tistih pomore v hudi jami ukazal ali jih celo izvajal? ali kdo od tistih te pomore zagovarja ali celo slavi? 🙂 tipična politizacija hude jame in ostalih povojnih zločinov, s katerimi se nekateri trudijo diskreditirati svoje politične nasprotnike. čista zloraba za neke politično ideološke namene. a boš ti sedaj vsakemu levičarju očital hudo jamo? a tako si ti predstavljaš demokracijo? kdor ni znami, je pa kriv za hudo jamo? 🙂

  5. Odgovoren je najprej tisti, ki je to vprašal,- pravi troha! Kaj tisti ki »zofe fila« ne ve da je odgovoren le ta ki je odgovoril?! Tisti ki niso odgovorili na vprašanje so vendar,- »neodgovorni«?! Po njegovi perverzni logiki seveda!
    Potem sledi naslednja »bleščeča« misel tistega ki trosi neumnosti:« da med storilci in žrtvami v veliki meri sploh ni šlo za Slovence.«
    Na tem mestu bi pričakoval infantilno ali pa kretensko hihotanje osebka vsega pomilovanja vrednega,vendar to kar sledi je še huje. Žali zdravo pamet tistih ki hude dogodke po drugi svetovni vojni še pomnimo in zahtevamo pravilen odnos do le teh. Lahko bi povlekel paralelo z zlorabo nekaterih zgodovinskih dogodkov iz preteklosti ki jih kar naprej zlorabijo njegovi rdeči gospodarji vendar jih ne?! Pa čeprav se v teh primerih praviloma zlorablja izmišljene,zlagane dogodke ki se v resnici niso nikoli zgodili,vsaj ne na način na kateri nam se »prodajajo«! Resnične dogodke kot je zverinski zločin v hudi jami se kar naprej poskuša zamegliti in umestiti u nekakšen kontekst kolaboracije in pravične kazni ki je temu sledila?! Danes je težko biti filozof izven korita vladajoče politike in tega se on še kako dobro zaveda. Kaj bo pa jutri ko ne bo več mogoče živeti od spominov na O.F. pa tudi od »kolaboracije« (medvojne in povojne) , – temveč izključno od prave resnice?!

  6. ..pravilno in prav je, da se zadeva tudi politizira..saj je več kot očitno da slovenska družba na temeljni civilizacijski ravni, na ravni etike in morale okoli Hude Jame, zaradi udbomafijskega nasledstva, ki jo obvladuje… ni sposobna rešiti..

  7. ..naslov kviza je Moja Slovenija…

    ..Slovenija pa je področje kjer imamo največji masovni zločin po ww2 na tleh Evrope..

    ..in zato je prav, da se tudi v kvizu in v geografskem poznavanju ve, kje so taka masovna grobišča…posebej tako bestialno, ki mu ni primerjave po Evropi..

    • ja, to vsi vemo in to vsi obsojamo. obstajajo pa nekateri, ki te stvari uporabljajo in zlorabljajo za pridobivanje političnih točk ter politična obračunavanja. 🙂

      • ..a res ..kako obsojanje…??? in kako vsi obsojajo ??

        …ko pa so , recimo sredi Ljubljane so vedno spomeniki ljudem, ki so to počeli oz. organizirali in ukazovali..?? in se jim poje v Stožicah..

        • prvič, ti spomeniki niso od včeraj, tudi niso bili postavljeni zato, da slavijo zločine. enako velja za pesmi komurkoli že. tudi te niso namenjene temu, da se slavi ali poveličuje zločine. stvari niso črno bele. ker npr. če ti hodiš v cerkev, ali to pomeni, da slaviš križarske vojne, inkvizicijo in pedofilstvo med duhovniki? ja, po tvoji logiki očitno že. 🙂

          • Seveda so spomeniki namenjeni čaščenju zločincev in njihovih zločinov.

            Predstavljaj si, da na isti način braniš naciste…

          • bernardo gui,

            HA HA HA HA HA… saj poanta je ravno v tem, da tisto, kar sem našteval, seveda niso razlogi, zakaj nekdo hodi v cerkev, kot seveda niso razlogi za to, da npr. nekdo prepeva bandiera rossa to, ker bi rad slavil povojne poboje. 🙂

            tako da moja poanta je bila ravno v tem, da obtoževati levičarje, da podpirajo komunistične zločine zato, ker pojejo bandiero rosso je enako debilno, kot npr. otoževati kristjane, da podpirajo inkvizicijo in pedofile zato, ker hodijo v cerkev. 🙂

            a sedaj razumeš? 🙂

          • Aladar, spet si bleknil neumnost.

            Katoliška Cerkev se je opravičila za vse napake v preteklosti, zdaj tudi za pedofilijo.

            In danes dela drugače.

            Komunajzerji pa se še niso opravičili za zločine komunizma, ampak še vedno podpirajo vse to zlo.

      • Kakšna ironija – kljub vašemu zgražanju nad politizacijo tematike, sploh ne opazite, da Troha počne prav to: politizira temo Hude jame in jo ob tem še banalizira.
        Primerjave Hude Jame s Srebrenico se Trohi zdijo “skrajno neokusne”, čeprav gre v obeh primerih za enako grozljiv genocid. Razlika je v tem, da so srebreniške žrtve vsaj dostojno pokopane…

        • ja, ta logika je podobna temu, ko se npr. tistim, ki se borijo proti določeni obliki nestrpnosti, tudi očita nestrpnost, ravno zato, ker se proti nestrpnosti borijo. 🙂 skratka, proti nestrpnosti se lahko bori samo tako, da se proti njej sploh ne bori. 🙂

          se pravi, po tvojem mnenju troha ne bi smel polemizirati glede politizacije hude jame, ker takoj kot to naredi, tudi sam politizira. 🙂 kritika politizacije hude jame tako sploh ni mogoča. 🙂 skratka, politizacijo hude jame lahko kritiziramo samo tako, da smo tiho? a ni to absurd? 🙂

          glede srebrenice je pa troha pojasnih v čem se mu zdi problem. zapisal je “(kot da bi šlo za tekmovanje in bi si Srebrenica v njem želela zmagati)”… skratka, njegov očitek je pač ta, da se iz tega tragičnega dogodka dela nek javen šov. nek spektakel.

          • Kar sami se zapletajte v lastne “logične” spletke, meni ni do zapletanja.

            Politizacijo Hude jame ste kot motečo izpostavili vi sami, torej pričakujem, da boste taisto politizacijo v spisu Tadeja Trohe vsaj sprevideli, če mu je že ne očitate 🙂

            Če vas politizacija teme pobojev vznemirja, bi bilo pošteno, da bi jo vsaj zmerili z istimi vatli pri vseh, ki temo politizirajo. Ali menite, da nekemu piscu ne smete očitati politiziranja samo zato, ker ni politik?

            Upam, da ne pričakujete še dobesednih navedb, v čem prepoznam politiziranje T. Trohe. Toliko zaslepljeni vendar ne morete biti, potrudite se malo, no 😉

        • @človek,

          če nekaj trdiš, potem moraš to tudi utemeljiti, tega pa nisi nikjer storil. trdil si, da troha politizira, kako, na kakšen način itd. pa nikjer ne utemeljuješ, tako da jaz te politizacije ne vidim, vidim pa kritiko politizacije.

          če pa je zate politizacija to, da je troha leve provenience, kritizira pa delovanje desnice, potem je zame to težko kak relevanten argument. troha je pač svoje trditve utemeljil in z njimi se lahko tudi ne strinjamo, ampak spet, to je potrebno utemeljiti, ne pa trohi zgolj očitati politizacije.

          skratka, po tvojem mnenju bi jaz moral videti nekaj, kar sam sploh nisi utemeljil, pojasnil, argumentiral. ko boš to storil, se bom pač do tega lahko opredelil in ti morda dal prav, ali pa ne. brez tega se pa pogovarjamo o “duhovih”.

          tvoj zadnji odstavek je pa preveč proznoren poskus prelaganje odgovornosti na druge, da bi nanjo nasedel. 🙂
          tako da če že nekaj trdiš, potem si ti v prvi vrsti tisti, ki se moraš potrudit, da to trditev tudi argumentiraš in me prepričaš v svoj prav. jaz tega namesto tebe zagotovo ne bom počel. 🙂

          • Aladar, zakaj se ne držiš tvojega prvega stavka.

            Ti ponavljaš komunistične laži, pa nič ne utemeljiš.

            Tebe berem kot odprto knjigo. Za čisto vsak članek vnaprej vem, na katero stran se boš postavil in slepo zagovarjal to stran brez argumentov.

            In ker se ti ne pustim manipulirati in provocirati, kot ti to uspeva pri nekaterih drugih, me osebno napadaš in lažnivo obtožuješ.

            To je to. Če nisi za komunajzerje, jih ti sporovociraš ali poskusiš speljati debato drugam. Če ne gre, pa napadeš ad hominem in lažnivo obtožuješ.

      • Kaj ti obsojaš? V tvojih besedah ni trohice obsojanja. Ja, ja, govoriš že da obsojaš, ko pa beseda malo spremeni smer, pa od obsodb ni ne duha ne sluha. Tako je tudi Kučan obsodil, pa Turk, oba pa brez vsakršnih posledic.
        Ti sam zlorabljaš poboje in jih prikazuješ kot neko “nujno” zlo revolucije.

        • ja, vidiš pač to, kar bi rad videl. 🙂 npr. tudi to, da vidim poboje kot nujno zlo revolucije, kar so seveda celo bili, ampak to ne pomeni, da je bila zame tudi revolucija nujna. 🙂 tako da ni mi jasno, zakaj bi podpiral nekaj, zaradi česar danes živim slabše, kot bi živel, če bi leta 1945 dobili demokratično državo in ne totalitarne. 🙂

          tebe moti le to, da pač razmišljam s svojo glavo in da sem kritičin ne samo do ideologije komunizma, ampak tudi ideologije nasprotne strani. 🙂

          moja pozicija je vedno bila jasna. osvobodilni boj da, revolucija ne. upor proti komunizma do, kolaboracija z okupatorjem ne. tako preprosto to je. 🙂

          pri tem pa ne nasedam niti tistim, ki so 45 let govorili, da je kriva samo druga stran, niti tistim, ki trdijo ravno nasprotno. državljansko vojna je bila posledica boja za oblast, pri katerem sta obe strani, tako komunisti kot klerikalci, izdale slovenski narod s tem, da sta ga žrtvovali za lastne interese. tako komunistična revolucija, kot domobranska kolaboracija sta bila zločina proti narodu, katere ceno očitno plačujemo še danes.

        • Točno tako. Dobro si prebral tega Aladarja.

          Aladar itak ne razmišlja s svojo glavo – in pride v protislovja sam s sabo.

          Trdi, da ne podpira, pa najde tisoč opravičil.

          In to je splošna taktika levakov – za vsako ceno komunistično stran prikazati kot boljšo od protikomunistične.

          In zato noče govoriti o bistvenih razlikah, kot je demokracija, svoboda (domobranci) in totalitarizem (komunajzerji).

          Govori le o boju za oblast, s katerim želi legitimirati komunajzersko revolucijo.

    • Si pozabil Srebrenico?
      Tako vprašanje na kvizu se mi zdi neprimerno; čeprav glede na stanje na terenu (nepokopana trupla v rovih) to kar zbledi.

  8. V današnji spletni Mladini sta dva članka, iz katere veje duh sovraštva, ne pa spravnosti, glede mrtvih Slovencev med in po vojni.

    Očitno nekateri ne znajo graditi današnje medsebojne odnose brez sovraštva.

    Pozabili so na plemenito poslanstvo medijev in zgodovinskih strokovnjakov glede spravnega procesa.

  9. Dolgo so bila opozorila bolj subtilnih opazovalcev poosamosvojitvenega življenja, da je udba še kako živa (to pomeni, da še vedno ždi v vseh “porah” našega družbenega in javnega življenja – tako kot rak), videti kot paranoja. A veliko, pravzaprav obilje je znakov, da je temu res tako. V trenutku ko vlada visi na nitki in se na političnem obzorju prikazujejo prvi koščki Janševega obraza, se po trgovinah, gostilnah, pločnikih, na forumih (da o medijih sploh ne govorim) ponovno kot iz niča prebujajo doslej speči verniki prejšnjega sistema, maskirani v lasten obraz, in počasi, zelo poznavalsko vnašajo histerijo. Jaz jih jih imam zadosti. Res zadosti.

    • “Dolgo so bila opozorila bolj subtilnih opazovalcev poosamosvojitvenega življenja, da je udba še kako živa (to pomeni, da še vedno ždi v vseh “porah” našega družbenega in javnega življenja – tako kot rak), videti kot paranoja”

      Lucijan, kako ste zadeli žebljico na glavico …

  10. ..debilko Aladas v repliki na moj zapis, da se akterje, ki so odgovorni za Hudo Jamo npr. slavi v Stožicah, obrne v debilizem, da tudi kristjani z obiskovanjem obredov Cerkvi ne slavijo zločinov , ki so se naredili v nje imenu..

    ..no, kot prvo napravi čisti pobelhaft ali t.i. princip sodrge, ko skuša eno moralno in etično dejanje, preusmeriti ali opravičevati z drugim etično in moralno spornim..torej ne replicira na to, da se slavi akterje odgovorne za Hudo jamo, temveč zbeži v menjavo teze in teme, z pojavi v Cerkvi..

    ..no, kot drugo je komunistična ideologija jasno in v samem svojem temelju in izvoru, zločinska ideologija, ki ima nasilje celo za nujnost…torej je npr. za komunista odstranjevanje t.i. razrednih sovražnikov celo vrednota poleg nujnosti..

    ..kar za krščanstvo ne moremo trditi, da je tako v izvoru in temelju..

    ..in kot tretje imamo v katolištvu za vzor poleg Boga…še svetnike, torej ljkudi, ki so s s vojim delovanjem in držo izpričali vrednote…in ne zločince..

    [odstranil admin]

    • skušam ti samo dopovedati, da so tvoje obtožbe neresne. nekomu zlonamerno podtikaš nekaj, kar nima nobene veze z realnostjo. 🙂

      glede nujnosti zločina si preberi malo staro zavezo in potem obtožuj komunizem nasilja. 🙂 da o peklu, v katerem naj bi se na veke vekov cvrli “grešniki” niti ne govorim. take krutosti svojemu sovražniku niso privoščili niti najhujši komunistični zločinci. 🙂

      ampak na srečo danes, vsaj ne v normalnih državah, niti komunisti niti kristjani na stvari ne gledajo več na tak način, torej, da je potrebno svoje nasprotnike fizično uničiti. 🙂 tako da koliko ljudi so pa tisti komunisti iz stožič že pobili, da jim to očitaš? 🙂

      kaj vse se nekatermi dogaja v glavah. 🙂

        • nobene menjave teze ali teme ni bilo. očitno ti še vedno ne razumeš poante, ali pa je razumeti nočeš. 🙂

          • On še kako dobro razume, le tvoji izgovori so že dolgo obrabljeni.

            Vedno, ko kdo kritizira komunizem, potegnete komunajzerji na dan RKC.

      • Dokler boš z napačnimi obtožbami poskušal nekaj dopovedati, se sprijazni, da ti ne bo uspelo.

        To je tipična komunajzerska manipulacija. Poskušajo krivdo zvaliti na nasprotnika in potem opravičevanje iščejo v stari zavezi, ki se je dogajala tisočletja v preteklosti.

    • Se ne morem zadržati, ampak ko nekdo z nickom Bernarda Guija kritizira neko ideologijo zaradi sovražnosti do nasprotno mislečih je bolj težko biti tiho. Krščanstvo je v svoji sami ideji ekspanzionistično in več kot tisočletje ni toleriralo konkurence- glej 1.zapoved, preganjanje poganov, heretikov in svobodomislecev.

      • Hadrijan, komunajzerji so še danes to, kar so bili že od začetka.

        Krščanstvo pa se je razvijalo – in je ravno krščanstvo najbolj zasluženo za humano in empatično družbo.

        Tako, da je tvoj argument butast.

    • Točno to je, kot praviš ti.

      Že avtorji Črne knjige komunizma so vse te dileme glede krščanstva in Katoliške Cerkve razjasnili.

      Komunizem je enotna ideologija, kjer se je že Marx več ukvarjal z revolucijo in diktaturo proletariata, kot pa s samo utopijo.

      Poleg tega se je Katoliška Cerkev opravičila za praktično vse – nazadnje tudi zaradi pedofilije in vse to povezano s tem.

      Pa danes dela čisto drugače.

      Nič od tega ni videti pri komunistih. Vsi še podpirajo zločine. Vsi bi jih nadaljevali. Opravičila pa niti enega.

  11. ..jaz npr. napišem tole ” ..a res ..kako obsojanje…??? in kako vsi obsojajo ??

    …ko pa so , recimo sredi Ljubljane so vedno spomeniki ljudem, ki so to počeli oz. organizirali in ukazovali..?? in se jim poje v Stožicah..”

    ..no in to moralni in etični poden Aladas preskoći in reducira samo na petje bandiere v Stožicah..oz.

    “prvič, ti spomeniki niso od včeraj, tudi niso bili postavljeni zato, da slavijo zločine. enako velja za pesmi komurkoli že. tudi te niso namenjene temu, da se slavi ali poveličuje zločine. stvari niso črno bele. ”

    ….kar je spet od Aladasa [odstranil admin], saj nisem trdil, da so takrat , ko so jih postavljali imeli namen slaviti zločin…temveč, je kontekst, da je danes to prepoznano in imamo civilizacijsko in etično, za zločin….a še vedno stoji kot vrednota..

    ..torej, če danes po vsem vedenem in spoznanem ne odstraniš tega , kar simbolizira ali pooseblja zločin..in še naprej stoji kot simbolne vrednota…kaj je potem to..??..nekaj etičnega, civilizacijskega al kaj..

    • to, kako ti nekaj interpretiraš je pač tvoj problem in tega ne moreš potem podtikat tudi drugim. če zate nekaj predstavlja nek simbol zločina, potem to ne pomeni, da enako velja tudi za vse ostale, zato jim pač ne moreš tega podtikati. podobno se dogaja s to nesrečno rdečo zvezdo. če to nekateri razumejo kot simbolj komunističnih zločinov, to ne pomeni, da nekdo drug tega ne more dojemati kot simbol upora proti okupatorju, kar je nekaj povsem drugega. in če zvezdo slavi zaradi tega, ker mu predstavlja simbol upora proti okupatorju, potem jim ne moremo podtikat tega, da s tem slavijo neke komunistične zločine. to je lahko tvoja interpretacija, ne njihova.

      • Problem nastane, ker je nemogoče ločiti določeno ideologijo od njenih posledic- kot če bi nekdo slavil svastiko in velike dosežke pri gradnji avtocest, poskušal pa zamolčati holokavst in vojne grozote.

        • tudi v tem primeru poanta velja. nekomu, ki bi slavil nacizem zato, ker je gradil avtoceste, ne moremo podtikati tega, da avtomatično slavi tudi holokavst, ne glede na spornost takega početja.

          glede same ideologije pa tole. to, da je npr. danes nekdo levičar, ne pomeni nujno tega, da je njegova ideologija ista, ali primerljiva z ideologijo tistega levičarja, ki je leta 1945 ukazal, da se nasprotnike zmeče v jame.

          tako da ta formula: aha, ti si levičar, levičarji so bili pa tudi tisti, ki po vojni pobili toliko in toliko nedolžnih ljudi, torej tudi ti te zločine podpiraš, ker si levičar, je pač navadno zlonamerno podtikanje.

          • Grajenje avtocest lahko hvališ brez hvaljenja nacizma; sam ne povezujem avtomatično modernega slovenskega levičarja z povojnimi poboji. Je pa res, da se oni sami predstavljajo kot naslednjiki partizanov in komunistov, in kot taki prevzamejo nase tudi očitek o povojnih pobojih. Na kratko, ne moraš imeti proslav s prepevanjem partizanskih pesmi in celotne simbolike ter ne pričakovati, da te ne povezujejo z zločini. Nekaj drugega bi bilo, če bi se naši levičarji bolj zgledovali po evropskih socialistih…

          • @hadrijan,

            saj ravno to je poanta. tudi nek komunistični ali levičarski ideal, npr. solidarnost, delavske pravice itd. lahko slaviš brez da bi hkrati slavil komunistične zločine, ki s tem idealom nimajo nobene zveze.

            in seveda v tej državi ne moreš prepevati bandiere rosse brez da bi ti podtikali slavljenje komunističnih zločinov in kdo ve še česa vse, čeprav je bandiera rossa npr. pesem, ki je nastala leta 1908, torej če zaokrožim skoraj 40 let pred temi zločini, ki naj bi jih s prepevanjem te pesmi slavili. da npr. internacionale niti ne omenjam, saj je besedilo iz leta 1871. 🙂 niti ne moreš slaviti upora proti okupatorju, ki so ga izvajale partizanske sile, ker je za nekatere partizanstvo in komunistična revolucija vse eno in isto.

            in če bi se vsi v sloveniji zgledovali po evropi, potem bi partizansko gibanje tudi častili kot del zavezniških sil, ki so evropo osvobodile izpod nacistične okupacije, kot to počne ne samo evropa, ampak ves svet. 🙂 samo pri nas to očitno pomeni podpiranje zločincev in zločinov. 🙂

          • Hadrijan, dobro si mu povedal.

            Aladar se pa spet izmika. In ne dojame, da ni isto zagovarjati nekih pozitivnih stvari, kot zagovarjati ideologijo.

            Partizani bi morali sami ločiti med revolucijo in bojem proti okupatorju. To bi naredili z opravičilom (ki ga nikoli ni bilo), in s tem, da bi iz ZZB vrgli ven Stanovnike in podobne zločince.

    • Prav imaš. Postavljanje spomenikov zločincem, in njegov argument je tipično tretjerazredni (Türk je počel isto).

      To je isto, kot bi dal nacističnim zločincem spomenik, saj je sigurno vsak naredil tudi kaj dobrega.

  12. ..saj ne gre za moje in subjektivne psihologizme ali interpretacije..take imamo celo zaveze in mednarodne deklaracije…in civilizacijske in etične in moralne norme..

    ..in zakaj si spet zbežal v rdečo zvezdo, če sem jasno pisal o spomenikih ljudem, ki so počeli , ukazovali ali odrejali težke zločine..torej o personificiranem zločinu..

    • gre samo za to, da ti lahko nekoga obtožiš, da podpira zločine takrat, ko to dejansko tudi zavestno počne. če nekdo slavi kip kidriča ali kardelja zato, ker sta kriva za zločine, potem jim pač to lahko očitaš. če pa npr. nekdo želi, da ti kipi ostanejo kot del spomina na neko zgodovinsko obdobje, ali pa zato, ker jim predstavljajo neke simbole upora proti okupatorju, ali kaj drugega, ki z zločini nimajo nobene zveze, potem jim ne moreš podtikat tega, da slavijo zločine, ki so jih ti ljudje počeli, ne glede na to, da gre za sporne osebnosti.

      zakaj ti spomeniki še vedno stojijo pa moraš vprašati tiste, ki so za to odgovorni. mene osebno ne bi nič motilo, če jih ne bi bilo, kot me tudi ne moti, če so, saj dejansko zame nimajo nobenega pomena. so pač nek kos brona ali betona oz. česarkoli že, ki pripada pretekli zgodovini. s takimi stvarmi se ukvarjati meni zdi škoda časa.

      • Spet zagovarjaš isto. Če nekdo zagovarja Hitlerja ker je naredil dobre ceste, ni isto, kot, če zagovarja njegove zločine.

        Le to težavo imaš, da so to bile iste osebe, ki so delale zločine in ne moreš ločiti.

        Torej je čaščenje tako Hitlerja kot Tita – čaščenje zločincev.

  13. ..torej zakaj in komu na čast še danes stoji kak spomenik npr. Borisu Kidriču ali Edvardu Kardelju…dokazanima zločincema, ki sta zločine ukazovala, organizirala, odrejala in seveda skrbela za njihovo prikrivanje..???

    ..tudi za Hudo Jamo…

    ..komu, razen etično in moralno pohabljenim, sta lahko vzor ali ideal ali vrednota..??

  14. No bistvo je v temu , da kar je rdečega je opravičljivo in je čista zgodovina, kar je pa črnega je pa politiziranje, in na to foro levica lovi svoje volivce, kae pomeni da so ničvredni.
    se pa obnašajo tako kot bi se nacisti v primeru zmage, vsa taborišča bi bila nujno potrebna in upravičena.
    tako da nacisti in komunisti so pač isti.

    • Točno tako. Priznali bi nujnost in upravičenost holokavsta, če bi zmagal nacizem. In tega ne morem dojeti, kakšne “intelektualce” smo dobili. Je pa le Aladar en sam in upam, edini. Čeprav je tu še Dule in še kdo, tudi na tem portalu.

      • To niso “intelektualci”, ki bi govorili eno svojo “resnico”. To so navadni provokatorji, ki namerno zasvinjajo članek s svojim bluzenjem in se trudijo ustvarjati (navidezne) prepire. Tu ne gre za ideologijo, tu gre za ustvarjanje megle ter zmede. Na ta način se tudi prepreči zanimiva debata, kakršna se je že marsikdaj razvila na tem portalu.

        Hec je v tem, da če bi trole tipa Aladar ignorirali oz. se vsaj ne spuščali z njimi v kao argumentirano debato (ki je itak brezvezna), potem bi ti troli izgubili zagon.

        S tega stališča so mi zelo vprašljivi pisci, ki nastopajo kao desničarji. Oni dejansko tem trolom dajejo motivacijo za pisanje, zato se sprašujem, če niso tudi oni sami troli. Saj poznate tisto, hudič rad igra karte na obeh straneh hkrati.

    • ja, z vidika “desničarja” oz. “ta črnega” kot ti temu praviš, stvari lahko tako izgledajo. 🙂 z nevtralnega vidika je pa slika popolnoma drugačna. ker poglej kakšna je logika: kolaboracija je bila legitimna, ker se je šlo za boj proti komunizmu. 🙂 po tej logiki je torej vsak zločin upravičen, ker se je šlo za boj proti komunizmu. torej, tudi če bi na koncu domobranci zmagali in bi v jame metali komuniste, bi bilo to legitimno, ker gre za boj proti komunizmu. 🙂 komunisti tako niso zločinci zato, ker so počeli zločine, ampak ker so komunisti. 🙂 ker zločine je počela tudi druga stan, ampak to pa niso zločini, ker so bili uperjeni proti komunistom. 🙂 to je tista demagogija, ki se skuša vzpostavit. 🙂

      tako da v čem je potem problem, če npr. druga stran pravi: metanje ljudi v brezno je bilo legitimno, ker se je šlo za boj proti klerikalizmu. 🙂 skratka, cilj opravičuje sredstva. to logiko uporabljata obe skrajnosti. 🙂

      in ravno na to sam opozarjam, torej na to, da sta bili obe strani enako pokvarjeni in jim je šlo le za oblast. 🙂 ceno za to, je pa plačal slovenski narod kot celota.

      • Ne. Te stvari izgledajo tako s stališča objektivnega in nevtralnega človeka.

        Sicer pa si le priznal, da le provociraš in uporabljaš tipično komunajzerske floskule.

        Tudi ta – če bi…

      • In ne. Nista bili obe strani enako pokvarjeni.

        Komunajzerji so bili bolj pokvarjeni, saj so oni vse skupaj zakuhali.

  15. Delim mnenje akademikov! Akademik prof. dr. Aleksander, politični sopotnik olimpijka Leona Štuklja, je v svoji akademski diagnozi o revoluciji med NOB najbolj kritičen in točen. Zapisana je v njegovi knjigi “Bermanov dosje”, MK-1999, ki jo je pisal vse do svoje smrti, saj je umrl takoj po njenem izidu. Sam tudi napiše, da je to njegovo najpomembnejše delo, bolj pomembno kot vsi učbeniki ekonomije pred tem! Akademik dr. Bajt pravi, da je partija med NOB oziroma med okupacijo prevzemala oblast z lažjo in nasiljem, likvidacijami političnih nasprotnikov. Dalje pravi:
    »Moja ocena partije ni bila nikoli visoka.
    S tem da je izkoristila osvobodilni boj za izvedbo revolucije, ne le objektivno – tega pač ni mogoče zanikati –, ampak predvsem subjektivno, je zagrešila nad slovenskim narodom najhujši zločin, ki si ga je mogoče zamisliti.
    Z njim je sama sebe postavila izven zakona.
    Ne legalnega, ta je pri tem nepomemben, ampak občečloveško naravnega, veljavnega za vse kraje in čase.«
    Mnenje sodnika v Evropskem sodišču za človekove pravice prof. dr. Boštjana M. Zupančiča v oddaji 20 let parlamentarizma na RTV SLO, TV2m 26.12.2012, ob 10.10h:»Slovenija je obglavljena kura.
    »Slovenija nima elite.
    Komunizem je težil, da elite izreže.
    Genialni primitivci iz gozda ( Marinko..) so težili, da pravo odmre. Pravo je bilo pastorka univerze.
    Slovenija nima vodstva, nimamo nekoga, ki bi mu sledili, nimamo nekoga, ki bi ga spoštovali.
    Slovenija je že dolgo obglavljena kura.
    Po 50 letih komunističnega sekanja, Slovenija nima pravega vodstva, ki bi ga ljudje spoštovali.
    Slovenija ni sposobna sprejeti nekoga, neko stranko kot vodstvo, kar je povzročil komunizem.
    Bistvo pravne države je, da na hiter, učinkovit, legitimen način vzpostavlja stabilnost.
    Problem slovenske pravne države je personalna sestava profesije in sodstva.
    Islandci gradijo nov zapor, ker se jim je zbudil imunski sistem- morala.
    Moralne norme se asimilirajo ali ne.
    Predvsem v tranzicijskih državah se ne ponotranjijo moralne norme.
    Kaj je prav in kaj ne, asimiliramo v otroštvu, zakoni nič ne pomagajo!«

  16. ..t.i. partizanskega gibanja pri nas preprosto in logično ne moremo slaviti kot slavi Evropa in svet tiste, ki so zmagali nad fašizmom in nacizmom..

    ..ker tam niso imeli takih “osvobodilnih gibanj”, ki so kot primarno dejavnost zganjala boljševistično revolucijo in namenoma in premišljeno iz razrednih in ideološki pozicij pobijala domače civile, ženske in otroke in cele družine, kot so to počeli partizani pri nas..

    ..po vojni pa izvedle še najbolj masovni zločin na tleh te iste Evropo…in seveda potolkle še vse svoje sopotnike, ki niso bili komunistične pasme..

    • saj ti ni treba ničesar slaviti, oz. lahko zaradi mene slaviš tako slovenske domobrance, hrvaške ustaše in srbske četnike, če ti je tako ljubše. samo ne prodajat pravljic o tem, kako so bili reveži prisiljeni v kolaboracijo z okupatorjem. 🙂

      kar se pa evrope in sveta tiče, pa s temi zadevami že 60 let nimajo težav. kdo je v 2. svetovni vojni bil zaveznik koga je pač že dolgo znano in jasno, ne glede na to, da do komunizma nimajo nobenih simpatij in tudi ne vem, zakaj bi jih imeli. 🙂

      • ..ni panike..škoda je le, ker si preveč omejen in neizobražen in nepoznavalski, da bi lahko stokovno ali kompetentno debatiral okoli tega..

        • ja, to, da nekdo čuti potrebo po tem, da piše komentarje, v katerih sogovornikom očita neizobraženost, omejenost in nepoznavanje brez kakršnekoli utemeljitve ali argumentacije jasno kaže na to, da je na področju argumentov pogorel. 🙂

          • ..bebček Aladas..kaj pa ti naj argumentiram, če jaz napišem, da nikjer v Evropi niso imeli takega osvobodilnega gibanja, ki bi v pogojih tuje okupacije namerno pobijala civile, ženske in celo otroke..

            ..iz povsem in jasnih ideoloških pozicij za cilje revolucije..

            ..in da so celo pobijali in odstranjevali svoje sopotnike..

            ..ti pa na to ne odgovarjaš, ampak kot klasični debil zaviješ v menjavo teze in teme… v in okoli slavljenju četnikov, ustašev in domobrancev..??

          • Aladar, resnica te boli.

            Bernardo je povedal resnico in jo tudi argumentiral. Argument so tvoji neumni komentarji.

          • aladar, ti si pač ostal v letu 1970-80, ko so nas učili te pravljice o partizanih, zgodovina je bolj ne črno bela , kot si marsikdo misli, na žalost pa novodobni komunisti,skrivajo svojo sramoto z agresijo na vsak razgovor o resnici.
            to vsaj razberem iz tvojih postov, ki so popolnoma nekritični, sevajo nepoznavanje zgodovine, hkrati pa kažejo kako so te zmanipulirali, hvala bogu da smo v EU in NATU, da se nam takšnih kot si ti ni treba več bati, ampak lahko iščemo resnico.
            Saj veš kaj je zapisal v svojih dnevnikih Kocbek, na koncu po 30 letih ga je bilo globoko sram, da je šel med partizane, in če bi se to še enkrat povrnilo, se jim nikoli ne bi več pridružil.

          • @bernardo gui,

            1. argumentirati in utemeljiti moraš trditev, da je prišlo do namernega pobijanja civilistov, žensk, otrok in utemeljiti kdo je to počel, v kakšnih okoliščinah in zakaj.

            2. dokazati moraš, da je razlog za te poboje res dejansko tisto, kar ti trdiš, da je bil razlog.

            3. dokazat moraš, da je celotno partizansko gibanje take stvari podpiralo in da je pri NOB šlo dejansko zgolj in samo za to, da se pobija civiliste, v kolikor pač trdiš, da je pri osvobodilnem gibanju šlo le za to.

            4. dokazati moraš, da pa stran, ki ji ti priznavaš legitimnost, nikoli ni pobijala civiliste, ženske ali otroke.

            itd.

            skratka, ne stresat nekih posplošenih ideoloških obtožb na račun partizanskega gibanja, ki so same sebi namen.

          • sv. markus,

            jaz bi raje rekel, da so nekateri ostali v letih 1941-45 in da nekih travm iz tistih časov niso sposobni procesirati drugače, kot da poskušajo krivdo zvaliti na drugo stran. saj pravim, podobno kot smo temu bili priča v v komunizmu. 🙂

            tudi ni mi jasno, kaj imam jaz z branjenjem komunizma, ker v vsakem komentarju ponavljam, da je bila komunistična revolucija zločinska, da so bili zločinski povojni poboji in da je tragedija, da smo po vojni dobili totalitarni komunistični režim, namesto demokracije. do tu se strinjava, a ne da se? za to si prislužim aplavz, je tako? 🙂

            problem, ki ga imata očitno nekateri z mano ni to, da bi podpiral komunizem in njihove zločine, ampak ker vam odpiram oči, da bi videli, da so bili zločinci tudi na drugi strani. 🙂 potem pa baje izpadem komunist, ki obsoja komunistične zločine, kar je seveda absurd, ki jasno kaže na to, da ste nekateri res pošteno izgubili stik z realnostjo. 🙂 tako da tisto nakladanje o zmanipuliranosti prihrani zase. 🙂 skrakta, ker se ne strinjam z neko tezo, da so bilo domobranci zgolj neka nemočna žrtev komunizma, ampak aktivni borci za oblast, pri čemer podobno kot komunisti niso izbirali sredstev. 🙂

            in ker proti mojim trditvam nimate argumentov, se poslužujete tipične diskreditacija, ah, saj ta je komunajzar. 🙂 ja, zanimiv komunajzar, ki jasno in glasno obsoja komunizem. 🙂 saj pravim, v opubu človek res nizko pade. 🙂

            in to, koga je bilo za kaj sram je pač njegova stvar. kocbek pa tudi verjento ni nikjer zapisal, da mu je žal, da ni šel med domobrance in v kolaboracijo z nemci, ali pač? 🙂 ampak to je pa tista zgodba, o kateri pa nekateri ne bi radi razpravljali, a ne. 🙂 tako da dajmo raje še kakšno več reči o komunističnih zločinih in se delajmo, da so oni za vse krivi. 🙂 če je to počeka 45 ena stran, naj pač podobne pravljice sedaj razširja še druga, a ne? za ravnotežje. to je pač prava pot do sprave. čimbolj si zatiskati oči pred resnico in dejstvi. 🙂

          • Aladar, kakšne neumnosti spet kvasiš.

            Bernardo je vse argumentiral. To, kar pišeš, da mora še argumentirati, so zgodovisnko dokazana dejstva.

          • Aladar, ti se spet greš tipičen napad ad hominem, ko ti zmanjka argumentov.

            Ker nimaš argumentov, očitaš drugim travme in podobne neumnosti in to, da so ostali v preteklosti.

            Ampak s tabo ni nič boljše. Ti tako besno braniš komunistične laži, potem se pa kujaš, ker ti povemo resnico v obraz – da braniš komunajzerje in njihove zločine.

            Ti nikomur ne odpiraš oči, ampak le ponavljaš komunistične neumnosti – in poskušaš nasprotni strani podtakniti enakovredne zločine.

            Ja. Domobranci res niso izbirali sredstev, ker izbire niso imeli – ampak so morali pristati na edino, kar je bilo na voljo – žal kolaboracija.

            Komunisti so jih – in so izbrali zločin – prostovoljno, ker jih nihče ni silil.

          • Aldar, ti bi rad razpravljal le o domobrancih v stilu – ti si morilec, ker si ubil svojega ugrabitelja.

            Ne upoštevaš pa, da te je ugrabitelj ugrabil in je bil ta uboj samoobramba.

          • Pa ne pozabimo. Smeškoti od Aladarja kažejo, da se norčuje in da ne misli resno.

            S tem nam pove, da imamo prav mi.

      • to ni pravljica, to je resnica. Domobranci so bili prisiljeni v okupacijo – še Kardelj je to priznal.

  17. ..@j..pa kaj ti res misliš, da ne vidim in ne spoznavam, da je npr. Aladas le težka debilčina in etični in moralni poden in bebo, ki o zadevah tudi strokovno ne zna in ne zmore in je dejansko le pionirska trollčina..??

    ..v zadeve se zaletavam le iz tega razloga, ker je v bistvu tudi personificirana podoba…določenega spektra podalpske scene..t.i. pionirčkov..

    ..in je to v bistvu noja refleksija, na tako mentaliteto in mentalni sklop pionirstva..

  18. aladar, prosim te da nehamo s tem, ker ni vredno , da se smešiš.Začni prebirative vrste zgodovinskih knjig, če je le možno po osamosvojitvi, ker so tam vsi dokazi ki si jih ravno naštel( Geiser),knjige skesanih partizanov ti bodo povedale, da je bil prvi pomor vaških straž po boju na Turjaku, in da se noben stražar ni umrl z živel hitler na ustih , ampak z vzklikom za kralja, in da so po tem poboju šele nastali domobranci, kaj je taktična kolaboracija, zakaj so leta 1944 nemci poslali v dachau častnika domobrancev Peterlina, s kom so imeli povezave, kako je teklo obveščevalstvo, itn.

    • ja, saj pravim. še vedno mi pa nihče noče pojasnit, zakaj se ta vaša teorija ni obnesla na primorskem? 🙂

      a so na primorskem partizani res bili bolj kulturni ali kaj? 🙂

      tako da dajte se zavedat, da je šlo od vsega začetka za ideološko politični konflikt in da tistih par kmetov, ki so jih partizani na silo oropali nima nobene zveze z vojaško kolaboracijo, ki je kasneje sledila. šlo je za boj za oblast, ne za zaščito krav, koz in žakljev pšenice. 🙂 tako da ne bit tako naivni. 🙂

      tudi dajte se zavedati, da nihče ne očita izdajstvo nekemu 19 letnemu vaškemu fantu, ki ni imel pojma, kaj dela v neki domobranski enoti, ampak je bil tam, ker je npr. nek župnik rekel, da je tako prav. kot enako velja za tistega 19 letnega fanta, ki se je znašel v partizanih in pojma ni imel o tem, kaj je to revolucija. o zadevah je odločal vrh obeh strani, ki je imel jasne cilje in ti cilji so bili usmerjeni v boj za oblast in nič drugega. komunizem in kolaboracija so bili tu le izgovori za množice, ki o tem boju za oblast niso imele pojma.

      • Aladar – pa sam naredi to, kar trdiš.

        Dokaži svoje trditve.

        Dokaži, da domobranci so bili domobranci pokvarjeni.
        Dokaži, da kolaboracija ni bila posledica zločinske komunistične revolucije.

        Dokaži, da komunistično pobijanje in ropanje kmetov ni imelo nič z revolucijo.

        Dokaži, da se je šlo domobranski strani samo za oblast.

        Dokaži, da so domobranci imeli še drugo možnost kot kolaboracijo.

        Dokaži, da so se uprli komunistom samo zato, ker je župnik tako rekel.

        Kje so torej dokazi? Nobenega še nisi navedel.

      • In mimogrede. Nehaj že s tem bojem za oblast, saj to ni sporno, če gre za demokratični boj za oblast in za demokratično vladanje.

        Komunizem ni priznaval demokracije in ni priznaval legitimnosti nobeni drugi opciji – zato ni bil legitimen in je bil zločinski.

      • Aladar Bergles: “tako da dajte se zavedat, da je šlo od vsega začetka za ideološko politični konflikt in da tistih par kmetov, ki so jih partizani na silo oropali nima nobene zveze z vojaško kolaboracijo, ki je kasneje sledila.
        =================

        Preden je bila ustanovljena prva vaška straža z namenom zaščite so komunisti ubili več kot 1000 (tisoč) Slovencev (in skoraj nobenega okupatorja).
        Zato lahko take stvari kot: “tistih par kmetov, ki so jih partizani na silo oropali”, piše samo totalni bebec.

  19. aladar vse to si preberi , preštudiraj, potem pa se bom z veseljem, udeležil dopisovanja s tabo, do takrat pa z bogom.

    • pritisnem prvi link in prvi stavek, ki ga preberem je tole:

      “No, samovšečni udbovski bebčki niso z ničemer dokazali, da obstaja člen v Haških konvencijah, ki prepoveduje okupatorju ustanavljati pomožne enote za vzdrževanje reda in miru.”

      ha ha ha ha…. če se izobražuješ iz takšnih zmazkov, potem se pa res ni za čudit, pa še tako zgleda, kot da bi ti to sam pisal, tako da s tem res ne bi rad izgubljal časa imam dovolj tega, kar napišeš tu. 🙂

      • ..se mi je zdelo, da pač nisi ne intelektualno ali izobrazbeno ali poznavalsko na vse to tam..ali vsaj del..

        ..kaj češ Aladas..si pa pač in tudi zato le tipski podalspki pionirski bebo..

        • ja, zmerljivke tipa udbovski bebči, pionirski beboti zame res ne predstavljajo nekih intelektualnih presežkov. žal. sem pač čuden, kaj čmo. 🙂

  20. Aladar – pa sam naredi to, kar trdiš.

    Dokaži svoje trditve.

    Dokaži, da domobranci so bili domobranci pokvarjeni.
    Dokaži, da kolaboracija ni bila posledica zločinske komunistične revolucije.

    Dokaži, da komunistično pobijanje in ropanje kmetov ni imelo nič z revolucijo.

    Dokaži, da se je šlo domobranski strani samo za oblast.

    Dokaži, da so domobranci imeli še drugo možnost kot kolaboracijo.

    Dokaži, da so se uprli komunistom samo zato, ker je župnik tako rekel.

    Kje so torej dokazi? Nobenega še nisi navedel.

  21. ..dokazi o naravi partizanskega oz. komunističnega revolucionarnega terorja so v bistvu zelo enostavni

    ..pogleda se poimenski spisek pobitih slovenskih civilitov, žensk in otrok, s strani partizanov, ki ga je napravil INZ..in se ga časovno uvrstri v scenosled dogajanj..

    • @bernardo,

      komunistični zločini med drugo svetovno vojno so dejstvo, tako da ne izumljat tople vode. 🙂

      ampak:

      1. partizansko gibanje ni pomenilo zgolj revolucije in s tem boj za oblast, ampak tudi narodno osvobodilni boj. večina partizanov je bila vernih, ne komunistov in nobeden od teh vernikov ni izvajal komunistične revolucije. tako da ubiti partizana je v 80% primerov pomenilo ubiti domoljuba, vernika, ne komunista. 🙂

      2. domobransko gibanje je bila posledica boja za oblast, ki so ga ogrožali komunisti in ni šlo zgolj za neko pasivno branjenje pred komunističnim nasiljem.

      leta 1941, ko je prišlo do okupacije slovenije, sta se na slovenskem izoblikovali dve glavni politično ideološki struji. eno strujo so predstavljali pripadniki predvojne oblasti, torej klerikalci, drugo pa tiste sile pod vodstvom komunistov, ki so se zbrale v okviru OF. cilj obojih je bil pa od vsega začetka oblast.

      klerikalna struja si je ta boj za oblast načrtovala tako, da je poskušala svojo predvojno oblastniško poziciji ohraniti z sodelovanjem z okupatorjem, v začetni fazi je šlo le za upravno kolaboracijo, medtem ko so komunisti svoj boj za oblast načrtovali preko upora proti okupatorju. in ta konflikt med obema strujama je osbtajal od vsega začetka, ki je pa s časom postajal vse bolj intenziven. tako da tako nasilje komunistov, kot odpor do tega nasilja sta bila v obeh primerih politično ideološka. tu se ni šlo za krave in pšenico, ampak za oblast.

      razlog, zakaj so se klerikalne sile vedno bolj organizirale tudi vojaško in sicer pod okriljem okupatorja, pa je v tem, da se je NOB, ki so ga seveda v glavnem vodili komunisti, vedno bolj krepil in s tem postala vedno bolj nevaren v smislu prevzema oblasti. to je bistvo kolaboracije. uničenje komunistov, ne zgolj obramba pred njimi, saj je bilo klerikalcem jasno, da bojo v sloveniji po koncu vojne težko prevzeli oblast, če jim po šač nasproti stala veliko bolj številčna vojska, ko so jo imeli samo na razpolago. enako seveda velja za komuniste, ki so se tudi zavedali, da bi lahko kakršnakoli opozicija ogrozila njihov prevzem oblasti. to je bistvo konflikta – boj za oblast, ne pa to, da je par komunističnih poveljnikov sem ter tja izropalo kakšno kmetijo in lastnike pobilo. to so iste pravljice od tistih, ki so jih spisali komunisti, češ da je treba vse tiste, ki so se komunistom upirali onesposobiti, ker so izdajalci. ne, uničiti jih je bilo treba zato, ker so ogrožali komunistični prevzem oblasti.

      in glede tega si bomo pač slej ko prej morali natočiti čistega vina in si priznati, da niti komunizem, niti domobranstvo ni pozitivno prispevalo k stanju, v katerem se je pač slovenski narod znašel ob okupaciji. žal takrat slovenci nismo bili sposobni podobno stopit skupaj kot ob osamosvojitvi, ampak smo zašli v bratomorno vojno. krivci za to, so pa na obeh straneh. tako da tu se je potrebno znebiti tako levega kot desnega enoumja in zadeve sprejeti takšne kot pač so bile brez nekih ideoloških olepšav ali obsojanj. 🙂

      • 1. Dokaži! Ne moreš?

        2. Dokaži! Spet ne moreš.

        Dokaži, da je bilo domobranstvo le boj za oblast, ne pa obramba pred zločinskim komunizmom.

        Ne moreš?

        Seveda ne, ker lažeš.

        Ob okupaciji sta bili v Sloveniji dve močni struji, obe antikomunistični – klerikalci in liberalci. Komunistov je bilo le za vzorec.

        Obe struji sta se zavzemali, da bi bilo med Slovenci čim manj žrtev, zato sta delali, kar sta pač morali. Skrbeli, da je država kolikor toliko normalno funkcionirala pod okupacijo.

        Nobenega boja za oblast ni bilo. Če trdiš to – dokaži.

        Razlog za upor proti komunistom je bilo čedalje večje nasilje komunistov in njihova totalitarnost.

        Ne zgolj oblast (še najmanj pa demokratična) komunistov ni prestrašila demokratične strani. Nevarnost je bila, da uvedejo diktaturo, pobijejo politične nasprotnike – in da komunizem traja zelo dolgo. Vse se je uresničilo in s tem legitimiralo domobrance.

        In ni par komunističnih poveljnikov izropalo sem in tja kakšnega kmeta, ampak so množično ropali in niso pustili niti zrna.

        Natočiti si bo treba čistega vina – domobranci so boljši od komunistov.

        Domobranstvo je pozitivno prispevalo k stanju po vojni – manj so jih uspeli komunisti pobiti.

        Krivci za bratomorno vojno so – izključno komunisti.

        Desnega enoumja ni, je le levo enoumje.

        • 1. na seznamu partiaznskih žrtev so tako pripadniki domobranskih in ostalih slovenskih proti-partizanskih enot kot tudi pripadniki enot okupatorja. 🙂 dokaz, da so se partizani bojevali tako proti okupatorju kot proti domobrancem itd. 🙂 skratka tako boj za oblast kot tudi boj za osvoboditev. 🙂

          2. da se domobranci niso zgolj branili dokazuje dejstvo, da žrtve domobranstva niso bili zgolj pripadniki partizanskih enot, ampak tudi ostali slovenci, ki so s partizani sodelovali in ki domobrancev neposredno niso v ničemer ogrožali. 🙂 to jasno dokazuje, da cilj domobrancev ni bila le obramba, ampak uničenje nasprotnika, tako njegovih vojaških enot, kot njihovih podpornikov med civilisti. tako da zakaj so domobranci pobijali tudi civiliste, če so se le branili pred nasiljem partizanov? zakaj je bilo v italijanska in nemška taborišča poslano ogromno slovenskih civilistov, ki so jih okupatorju izročali ravno domobranci oz. ostala proti-partizanska gibanja, če jim je šlo samo za obrambo pred partizanskim nasiljem? 🙂 ali pa pojasni mi, kako so se domobranci upirali partizanskemu nasilju s tem, ko so npr. 4. maja 1945 iz ljubljanskih zaporov zvlekli 29 jetnikov in jih postrelili. skratka, 5 dni pred koncem vojne so se reveži upirali komunističnemu nasilju tako, da so postrelili neoborožene civiliste. 🙂 res, niso imeli druge izbire. 🙂 za tako junaško upiranje komunističnemu nasilju si zagotovo zaslužijo spomenik in večno slavo. 🙂

          in seveda jim je šlo za to, da s čim manj žrtev in napora ohranijo oblast, zato tudi kolaboracija. 🙂 ker to je bil edini način, da so si tudi pod okupacijo vsaj deloma ohranili določeno oblast. alternativa je bila pač odhod v gozdove. 🙂 ampak ta načrt so jim prekrižali komunisti, ki so se okupatorju tudi uprli. zato so morali spremeniti svojo taktiko iz pasivnega sodelovanja z okupatorjem v aktivno sodelovanje z okupatorjem. 🙂 vse z namenom, da bi uničili partizane in s tem tudi komuniste ter si tako zagotovili prosto pot do oblasti. 🙂

          • Ladko, a še nisi zmatran od neprestanega (na)laganja?

            Jej, jejhata, preveč si se basal z lažnivim komunističnim zgodovinopisjem in real-socialistično literaturo, zdaj pa imaš, kar imaš 🙂

          • @človek,

            s tako retoriko me boš težko prepričal v to, da se motim, prej obratno. 🙂

            še posebej v tistem delu, ko mi podtikaš vpliv komunističnega zgodovinopisja in real-socialistične literature. ker res bi si želel, da mi daš primer komunističnega zgodovinopisja in real-socialistične literature, v kateri npr. piše, da so komunisti NOB zlorabili za prevzem oblasti, ali pa da je bila komunistična revolucija zločinska in za slovenski narod škodljiva ipd., kar so vse moja stališča, ki jih v komunističnih in real-socialistični literature zagotovo ne boš našel. 🙂

            tako da dajte se raje malo podrudit in skupaj spravit kakše resne argumente, ne pa da se tipično otročje trudite, da nekomu, ki se z vašimi stališči ne strinja, podtikate nek komunizem in ne vam kaj še vse. to pri meni ne pali. 🙂

            tako da žal si glede tega naletel na napačno stranko. jaz komunizma ne obsojam nič manj kot kolaboracije. zločinec je zame zločinec, pa če gre za komuniste, domobrance, leve, desne ali tiste vmes. ne delam razlik in si ne zatiskam oči pred dejstvi, ter na življenje ne gledam skozi ideološka očala. 🙂 tudi nisem človek, ki bi si mnenje ustvarjal na osnovi takšnih ali drugačnih pravljic in prirejenih “resnic”. 🙂

            tako da če imaš kakšen argument, je ta vedno dobrodošel, če bi se pa rad šel zgolj neka otročja podtikanja v smislu ti si pa zaslepljeni komunajzer, potem se ne trudi. to name nima učinka. 🙂

          • Aladar, napisal sem ti, da dokaži tisto, kar trdiš, ne pa, da potem dokazuješ čisto nekaj tretjega.

            To, kar pišeš, ni noben dokaz. Partizani so se borili le za komunizem, boj proti okupatorju je bil pa le PRovska poteza.

            To, da so bile tudi kolateralne žrtve domobrancev tudi nič ne dokazuje.

            Normalno je, da se boš branil tako, da boš nasprotnika tako onesposobil, da te ne bo mogel več napasti.

            Komunisti niso demokrati in ne spoštujejo demokratičnih pravil. So diktatorji, ki pobijajo.

            To s tvojo oblastjo je čista manipulacija. In še tega ne znaš povedati, kako bi se morali vesti ob okupaciji. Pobeg v gozdove ne bi bila rešitev in bi pomenilo več žrtev med ljudmi.

            Šlo se jim je za čim manj žrtev in tukaj končamo. Oblast ti na silo tlačiš noter, da bi lahko prikazal nekomunistično stran v slabi luči.

            Komunisti so pa na začetku podpirali okupatorja in skupaj z njim pobijali Slovence – dokaz je Angela Vode.

            Boj proti komunistom ni bil boj za oblast, ampak za svobodo.

          • Aladar, tebe itak ne bo nihče nič prepričal. Tukaj pišemo zato, da tebi ne bo uspelo lagati javnosti.

            Ti ponavljaš komunistične laži, ki so že dokazane kot laži.

            Če hočeš biti verodostojen, moraš priznati, da so kljub tvojim večnim trudom – bili domobranci boljši od partizanov.

  22. Dokazi o zločinih komunistov so itak vsepovsod. Tudi vrstni red dokazuje to.

    Konec koncev so komunisti pobili okrog 2000 ljudi, preden se jim je formirala prva vaška straža.

    Ni pa niti enega dokaza o domnevnih zlobnih namenih domobrancev, kot jim lažnivo podtika Aladar.

  23. kot nek zaključek pa bom spet navedel tistih famoznih 7. točk:

    1. Okupacija je bila podlaga vsega zla. Brez nje ne bi bilo ne vojne, ne revolucije, ne kolaboracije in ne povojnih pobojev.

    2. Upor proti okupatorju je bil častno dejanje.

    3. Izkoriščanje oboroženega odpora proti okupatorju za prevzem oblasti je bilo zavržno dejanje.

    4. Samoobramba in upor proti revolucionarnemu nasilju je bilo legitimno dejanje.

    5. Kolaboracija z okupatorjem je bila zavržno dejanje.

    6. Medvojni in povojni poboji vojnih ujetnikov in civilistov so bili zločin, ne glede na to, kdo jih je izvedel.

    7. Posamezniki so imeli znotraj tragičnega dogajanja v času vojne in po njej tudi svoje osebne razloge in odgovornosti, zato je potrebno glede individualne krivde in odgovornosti vsakega soditi posebej. Organizacija, ki ima svojo strukturo in program, pa mora prevzeti temu ustrezno pravno in moralno odgovornost za svoje ravnanje v celoti. Tako jo bo sodila tudi zgodovina.

    in preden bo koga prijelo, da me glede tega spet označi za komunajzerja, naj povem, če tega še ne ve, da so to točke, ki jih zagovarja janševa SDS. 🙂 tako da če so oni tudi komunajzarji, potem pa res dopuščam možnost, da sem komunajzar tudi sam. 🙂

    • Nisi navedel niti enega dokaza, temveč le papagajčiš – in v tipični komunajzerski metodi poskušaš speljati temo na Janšo in SDS.

      Niti enega dokaza nisi uspel navesti. Lepo si se razgalil – kot komunajzer.

    • Bedak! Zakaj bi te kdo označil za komunajzerja, če citiraš SDS?
      Saj nisi niti komunajzer. Si samo zelo izobražen. Sicer pa spletkariš, podtikaš in si izmišljaš obtožbe. In to v takih količinah, da ti sploh nima smisla ugovarjati.
      Govoriš o klerikalcih in njihovem boju za oblast: kdo so bili, za kakšno oblast gre, so imeli kak program, ali je vse tvoja domišljija?
      Govoriš o beli gardi, kdo so bili to, kdo se je tako imenoval, ali pa samo slediš propagandi KP, ki je sama oklicala belo gardo, da bi v njo lahko uvrstila kogarkoli, ki ga je hotela. Tako da, izmišljaš si v ogromnih količinah. In pričakuješ da ti bo kdo dokazoval kaj vse si si izmislil.

      • gre za politično cerkvene strukture, ki so vladale pred vojno. njihov program je bil seveda po vojni vzpostaviti stanje, ki je bilo pred vojno. torej vrnitev kralja in vlade iz londona nazaj v jugoslavijo in pač vzpostaviti pravno-političen red, ki je pred okupacijo veljal, čemur so seveda komunisti nasprotovali. in to je bistvo konflikta.

        z belo gardo se je pa na splošno imenovalo proti-komunistična gibanja, ki so bila ideološko in politično povezana ravno s tem, kar opisujem zgoraj. tako da ravno to vam skušam dobovedat, da tako vaške straže in vse, kar se je iz tega potem kasneje razvijalo ni bil le nek upor proti nasilju, ampak upor proti komunizmu kot takem. problem ni bil v tem, da so nekemu kmetu vzeli kravo. problem je bil v tem, da so to storili komunisti, ki so pomenili politično ideološko nevarnost in nasprotnika pri teh načrtih glede obnovitve oblasti, ki jih opisujem v prvem odstavku. tako da problem ni bilo nasilje, problem je bil ta, da to nasilje ni bilo navadno nasilje, ampak je pomenilo komunistično revolucijo. to nasilje ni bilo uperjeno v kmeta, ampak bodisi v nekoga, ki je bil smatran kot razredni ali politični nasprotnik komunizma. to je tisto, čemur se je uprlo. konflikt ni bil v smislu, aha, tu je pa neka banda, ki mi krade krave, ampak je bil konflikt v smislu, aha, tu so pa komunisti, ki hočejo s pomočjo revolucije prevzeti oblast in spremeniti družbeno političen sistem in nam s tem ogrožajo naše politične načrte. to je bistvo državljanske vojne. konflikt dveh politično in ideološko nasprotujočih si strani, katerih cilj je bil po vojni, torej po odhodu okupatorja, prevzeti oblast. zaradi parih krav in žakljev pšenice ne bi nikoli prišlo do državljanske vojne. vzroki so bili politično ideološki. tako kot še danes.

        • Ne izmišljaj si, prosim. Bela garda je pojem, ki so si ga izmislili komunisti. Nihče drug ga ne uporablja. Nihče sebe ne imenuje članom bele garde. Saj niti ne vemo kaj to sploh je in odkod ta naziv. Čisti komunistični pljunek, nočejo pa povedati niti tega kaj to je.
          Revolucija je nasilni prevzem oblasti, tako da ne moreš ločevati nasilja od boja za oblast pri revoluciji. Komunisti so bili samooklicani pravičniki. Temu so se mnogi uprli in rezultat je seveda državljanska vojna. Toda pravica je na stranih teh, ne na strani komunistov. Samo ti imaš s pravico veliko težav. Tebi je to stvar dogovora, pa ne razumeš.

          • ja, seveda so to uporabljali komunisti. na splošno je bilo mišljeno, da so ta naziv uporabljali za vse oblike organizuranega proti-komunističnega odpora. izraz pa prihaja iz oktobrske revolucije, kjer so kot belo gardo poimenovali nasprotnike boševikov in to zato, ker so oficirji teh enot nosili bele uniforme.

            revolucija tudi ni nujno nasilen prevzem oblasti, ampak je za revolucijo bistveno, da povzroči korenito spremembo družbeno, politično državne ureditve. tudi osamosvojitev slovenije je bila po svoje revolucija in pri tem še nenasilna, kot je pomenilo revolucijo padec komunizma v evropi nasploh.

            glede komunistične revolucije v sloveniji in jugoslaviji pa je problem ta, da je med vojno oblast imel okupator, tako da o revoluciji kot taki je težko govoriti. seveda so se izvajale aktivnosti v tej smeri, ampak do dejanske revolucije pride šele po vojni, kot komunisti tudi dejansko prevzamejo oblast in hkrati tudi spremenijo politično državni sistem.

            in seveda da nasilje komunistov, predvsem nad civilnim prebivalstvom in ki je težilo k boju za oblast, ni bilo legitimno, vsaj ne v večini primerov, kot seveda ni bilo legitimno nasilje nasprotne strani, še toliko bolj nelegitimno je pa to bilo zaradi kolaboracije.

            tako da seveda se strinjam, da je bil upor proti komunističnemu nasilju legitimen, kot je legitimen vsak upor proti nasilju (točka 4. zgoraj), ampak na podlagi tega upora ne moremo opravičiti niti kolaboracije kot take, niti ostalih zločinov, ki so jih domobranci zagrešili tako proti partizanskim silam kot proti civilnemu prebivalstvu (točki 5. in 6. zgoraj).

            problem domobranstva je bil ravno ta, da NOB kot tak ni pomenil komunistične revolucije, ampak osvobodilni boj, ki pa so ga komunisti zlorabili za svoje revolucionarne cilje. tako da kot sem že zapisal, ko je nek italijanski, nemški ali domobranski vojak ubil partizana, potem je bilo vsaj 80% možnosti, da ni ubil komunista, ampak vernega in zavednega slovenca. tega pa ne moreš upravičiti s tem da rečeš, saj sem se boril proti komunizmu. ja, ok, ampak zakaj si pa potem pobijal zavedne in verne slovence, ki s komunizmom niso imeli nič opraviti in to še ob uporabi okupatorske vojaške opreme? 🙂 nekaj tu ne štima. tu je šlo spet za nek interes, ki je nadvladal nad interesom naroda. NOB kot upor proti okupatorju tako ni bila nič manj legitimna kot upor proti komunizmu.

            tako da treba se je zavedat, da ko je nek partizan, domoljub, ki mu je šlo za upor proti okupatorju, ne komunist, ustrelil domobranca, ki je deloval v okviru okupatorksih sil, potem v tem ni bilo nič nelegitimnega. če je pa domobranec, ki je zavedno sodeloval z okupatorjem ubil nekega partizana, domoljuba, ne komunista, je bil pa to zločin proti narodu. tega tak domobranec ni mogel upravičit s tem, da se bori proti komunizmu, ker je hkrati nastopal dejansko kot okupator, saj je bil del njegovih sil. to je tisti problem.

            tako da tu pač ne moremo reči, aha, domobranci so se borili proti komunizmu, zato je bilo pobijanje partizanov in civilistov, ki so NOB podpirali, legitimno. to pač tako ne gre. legitimen pa je bil vsak odpor proti okupatorju in proti vsem, ki so okupatorju pomagali. tisto, kar ni bilo legitimno, je bila pa komunistična revolucija in komunistično motivirano nasilje, ne NOB kot tak. in proti takemu nasilju je bil tudi upor upravičen. to je treba ločevati. problem pa je seveda bil v tem, da so bili na čelu NOB ravno komunisti, ni bila pa komunistov večina partizanov. in partizansko gibanje je v času vojne podpirala večina slovencev, kar mu seveda tudi daje legitimnost.

          • Aladar – uporabljaš zelo obrabljene floskule.

            Sklicuješ se, da revolucija ni nujno nasilja. In se je dogajala tudi med vojno.

            Komunistična je nasilna – po Marxu.

  24. Kdo je začel ubijati brate ?

    ” Med vojno, se pravi, med narodnoosvobodilnim bojem smo imeli tudi revolucijo, namreč komunistično oz. boljševiško revolucijo. Revolucija je dopuščala »usmrtitve«, tj. likvidacije. Stanovnik ob tem pozabi povedati, da te likvidacije niso bile justifikacije, kakor je to razglašala tako imenovana partizanska »revolucionarna justica«; »usmrtitve« niso bile naknadne usmrtvitve, naknadne izvršitve sodnih obsodb na smrtno kazen, marveč so bile to predvsem preventivne in provokativne likvidacije: vnaprej naj bi odstranile »razrednega sovražnika«, preimenovanega v »sovražnik naroda«, obenem pa naj bi izzvale njegovo reakcijo, njegov oborožen protiodpor, tako imenovano belogardistićno kontrarevolucijo. Namerna perverznost tega početja, o čemer priča na desetine listin iz Dokumentov ljudske revolucije v Sloveniji, osebno pa Dušan Pirjevec v svojem Dnevniku, je bila, da so tako povzročeno bratomorno državljansko vojno med Slovenci komunistični voditelji Osvobodilne fronte pripisovali nasprotniku, sami pa so brez najmanjšega sramu, čeprav so vedeli, da lažejo, nenehoma ponavljali prav nasprotno: kako želijo z likvidacijami (dr. Ehrlicha, bana Natlaćena, ućiteljev in duhovnikov po vaseh) preprečiti nastanek državljanske vojne.”

    Rainer je bil v eni izmed 21. točk obtožnice obsojen, da je s protikomunistično propagando podpiral državljansko vojno v Sloveniji in številne zločine nad slovenskim narodom opravičeval z bojem proti komunizmu. Na ta očitek je Rainer odgovoril, da ni on ustvaril slovenskih notranje političnih nasprotij. Dejal je tudi, da so protikomunistične formacije nastale na lastno pobudo in da jih je zasedbena oblast šele nato legalizirala in podpirala.
    – Rainerjev proces : 78 , 114 strani obsegajoč prevod iz nemščine, ki se nahaja v ARS III.

    Slovenski veliki leksikon ( a – g ), MK Založba , 2003, stran 174:
    bela garda
    b) partizansko poimenovanje za oborožene protirevolucionarne oddelke…delovali samoobrambno na podeželju… tako bili udeleženi v državljanski vojni…

    …zgodovinarji dr. Janvit Golob, dr. Peter Vodopivec, dr. Tine Hribar, dr. Janko Prunk in Milena Basta, leta 2005 v zborniku Žrtve vojne in revolucije v uvodu krivdo za to pripisali komunistom: “Nastane državljanska vojna, ki so jo na eni strani povzročili komunisti, predvsem s svojimi preventivnimi oz. provokativnimi likvidacijami, na drugi strani pa iz Katoliške akcije izvirajoči aktivisti antikomunizma, ki svoj ideološki boj zdaj preoblikujejo v oborožen antikomunistični boj. Boj, ki se zaostri z ustanovitvijo domobranske vojske na začetku leta 1944, njegov simbolno najbolj zaznaven izraz pa je prisega, s katero so domobranci obljubili zvesto sodelovanje v skupnem boju z nemško oboroženo silo pod poveljstvom vodje velike Nemčije. Šlo je torej za aktivno domobransko kolaboracijo z nemškim okupatorjem. Toda namerni in neposredni povzročitelji, s tem pa tudi glavni krivci državljanske vojne, tega nujnega pogoja komunistične revolucije, so komunisti.”

    Ambrožič: Govoriva še o partizanski vojski. Grčarica je pa zelo grozna zgodba.
    dr. Peter Vodopivec: Se strinjam. Tu je pa tisto, kar je le treba povedati. Komunisti od začetka, še preden je prišlo do državljanske vojne, niso bili popolnoma nič pripravljeni na taktiziranje in na kakršne koli kompromise s to stranjo, recimo kasnejo protipartizansko. O začetku niti ne moremo govoriti. Nasilje, obračunavanje z nasprotniki se začne na komunistični strani. Komunistično vodstvo znotraj OF se postavi na stališče, ki je potem tudi sprejeto od vseh ostalih, da vsako odporniško gibanje zunaj same OF je tisto, ki je tudi za OF sovražno. Jaz mislim, da je bila to vseeno zelo usodna poteza, usodna odločitev, ki je bila eden pomembnih razlogov za kasnejše zaostritve in državljansko vojno.

    Jerca Vodušek Starić pa je v svoji razpravi Vrtinec političnega spora ugotovila, da so “bili politične elite in vrhovi tisti, ki so opredeljevali dejanja posameznih skupin in strank” in so “Slovenci kot množica navkljub temu, da so imeli nekateri pobožne želje (kot Kocbek) ali pa cilj (kot partija) … ostali zvesti starim navadam – bili so množica, ki je sledila geslom politike”. V tem smislu je podrobneje prikazala odnose med političnimi strankami in skupinami pred vojno in med njo ter pokazala ne le na razhajanja med njimi, temveč tudi težnje po njihovem medvojnem zbližanju. Prizadevanja po zbližanju sprtih strani so po njenem mnenju ostala neuspešna, ker komunisti, ki so “zanetili državljansko vojno v Sloveniji in Jugoslaviji”, na sporazum niso bili pripravljeni, tradicionalne slovenske stranke in skupine pa so bile tako v odnosu do Osvobodilne fronte kot v odnosu do kolaboracije z okupatorji preveč neenotne, saj niso imele jasnejše politične usmeritve.

    Da je bila krivda za likvidacije političnih nasprotnikov na strani Komunistične partije (KPS), in da je prav ta organizacija začela državljansko vojno izpričujejo in priznavajo tudi nekateri takratni vodilni ljudje Varnostno-obveščevalne službe (VOS), ki so po nalogu partije morali vršiti te likvidacije (npr. spomini Alberta Svetine – Erna v knjigi »Od osvobodilnega boja do bandatizma«).
    – Razmišljanje zgodovinarja dr. Damjana Hančiča.

    • “Nastane državljanska vojna, ki so jo na eni strani povzročili komunisti, predvsem s svojimi preventivnimi oz. provokativnimi likvidacijami, na drugi strani pa iz Katoliške akcije izvirajoči aktivisti antikomunizma, ki svoj ideološki boj zdaj preoblikujejo v oborožen antikomunistični boj. Boj, ki se zaostri z ustanovitvijo domobranske vojske na začetku leta 1944, njegov simbolno najbolj zaznaven izraz pa je prisega, s katero so domobranci obljubili zvesto sodelovanje v skupnem boju z nemško oboroženo silo pod poveljstvom vodje velike Nemčije. Šlo je torej za aktivno domobransko kolaboracijo z nemškim okupatorjem.”

      saj ravno o tem jaz govorim. 🙂

      glede tega, kdo je bolj in kdo manj kriv za državljansko vojno pa se meni ne zdi smiselno razpravljati, ker dejstvo je, da če nekdo ne bi imel interesa, da v državljansko vojno tudi vstopi, potem se ga v to ne bi dalo prisilit. skratka, ne more te nekdo prisilit, da se z njim zapleteš v prepir, če razloga za prepir sploh nimaš. 🙂

      tako da komunistično nasilje je verjetno bil res tisti povod, na osnovi katerega se je druga stran začela zavedati resnosti komunističnega boja za oblast in zaradi česar se je ta konflikt tudi konkretiziral, ni pa to bil razlog, da je do državljanske vojne prišlo. razlog je bil ravno konflikt interesov glede prizadevanja po oblasti, zaradi česar je bila državljanska vojna neizbežna. za to pa ni kriv komunizem, ampak je to nekaj, za kar sta si obe strani prizadevali, torej izključen pervzem oblasti. 🙂

      • Kaj ti govoriš. Edini krivec so komunisti – tisti, ki so začeli z nasiljem nad Slovenci.

        Seveda se ti ne zdi smiselno razpravljati, kdo je bolj kriv – ker je jasno, kdo – komunisti.

        Tako praviš ti:

        In tvoje bedarije si lahko tudi nekam vtakneš. Komunist pride z orožjem k tebi domov – in se nočeš braniti, se ti ni treba, le mrtev boš na koncu in izropan.

        Braniti se pred komunistom, je pa zate smrtni greh.

        Razlog za državljansko vojno je bil točno komunizem, kajti komunisti se ne bi demokratično obnašali ne pri prihodu na oblast, ne na oblasti.

  25. Ladko,
    žaljenje po internetu mi ni všeč, kvečjemu te malo zafrkavam, nikar ne zameri.
    Imaš tebi lastno neprobojno prepričanje, ki ga kakršnikoli tuji argumenti očigledno ne morejo spremeniti. Zato se ne trudim v to smer; smem pa vseeno kdaj kaj pripomniti, ali ne? Znotraj tvojega prepričanja imaš ti zase popolnoma prav 🙂

    Saj ni toliko pomembno, od kod črpaš potrdila za svoje prepričanje, možno je tudi, da si jih sam izmišljuješ 🙂

    Ker pa že sprašuješ o komunističnem zgodovinopisju, naj omenim nekaj novodobnega – po zunanjem videzu skromen, po učinku pa pomemben prispevek h kontinuiteti komunističnega zgodovinopisja z vplivom na bodoče generacije slovenskih intelektualcev – Repetov učbenik za 4.letnik gimnazije.
    Preberi, če že nisi, in presodi; menim, da se boš v mnogočem poistovetil z omehčanimi, a še vedno dovolj ortodoksnimi stališči avtorja 😉

    • @človek,

      spet retorika, ki me dolgočasi. to, kar si ti pač misliš o meni je tvoja stvar in me niti pod razno ne zanima. zanima me samo tisto, kar si pač pripravljen utemeljiti in argumentirati, hkrati te pa v nič ne silim, tako da delaj to, kar te je volja. 🙂

      ker ne vem, kaj bi mi s tem rad povedal? a morda to, da ker si ti nekaj nekje pripomnil, potem imaš avtomatično prav, jaz sem pa zaslepljen nevednež, ki so mu strici iz ozadja oprali možgane? 🙂

      kaj pa če vse to, kar pišeš o meni, velja pravzaprav zate? 🙂

      • O tebi si mislim zgolj to, kar iz tvojih besed sestavim po lastnih izkušnjah in stališčih.

        Nekdaj je totalitarna oblast z vsemi instrumenti (izobraževalni sistem, mediji, kultura, literatura, represivni aparat…) vsiljevala svojo zgodbo o drugem svetovnem spopadu, pokazalo se je, da popolnoma prikrojeno in potvorjeno z lažmi. Skozi okove enoumja in laži je resnica o zločinskosti komunističnega režima stežka in počasi pronicala na plano. Pred tem neizpodbitne podobe so dobila odzven z druge strani vojne in povojne zgodbe.
        Ta je pretresljivo drugačen od tistega, ki ga je režim vtepal v glave povojnim generacijam.

        Mnogi vse do danes niso dojeli, da smo še vedno ujetniki zlaganega komunističnega enoumja, utemeljenega na zločinih. In celo hvalijo ter častijo nekdanji režim.

        Neprestano deliš enako krivdo na obe strani državljanskega spopada, češ da je obema šlo samo za oblast. Ob tem ignoriraš dejstvo, da so komunisti z nadvse premišljenim delovanjem in notranjo organizacijo uresničevali in uresničili svoj (zdaj vemo!) peklenski načrt. Druga stran je bila slabše organizirana in je predvsem improvizirala za golo preživetje.

        Na tem mestu boš najbrž vztrajal, kaj bi bilo, če bi Hitlerjev peklenski načrt zmagal, da boš lahko znova očital kolaboracijo. Tega ne bomo nikoli zvedeli, ker ni zmagal. Komunisti pa so prišli na oblast. In vemo, da je njihova oblast terjala veliko žrtev še dolga desetletja po vojni…

        • glede 4. odstavka. to, o golem preživetju je tvoja teorija, ki težko pije vodo. ti si očitno predstavljaš, da so ljudje, ki so med drugim predstavljali posvetno predvojno oblast na slovenskem, skupaj seveda s cerkvenim vodstvom, bile neke naivne svete preproščine, ki pojma niso imele, kaj se dejansko dogaja in so reveži bili prepuščeni na nemilost komunistov, ki pred vojno niso imeli nobenega političniega ali splošno družbenega vpliva, nobenih vzvodov oblasti in vsega kar spada zraven, v enem ali dveh letih pa naj bi to postal nek super organizirani stroj, ki je rušil vse pred sabo. 🙂 in potem so vsi srečno živeli do konca svojih dni, a ne? 🙂

          daj izmisli si kaj bolj prepričljivega. 🙂

          komunisti so imeli samo eno prednost. razglašali so se za upornike proti okupatorju, medtem ko je seveda predvojna oblast, torej klerikalci, s sovražnikom bolj kot ne sodelovala in tega niti ni skrivala. komu je šla v tem primeru večinska podpora naroda res ni teško ugibati, še posebej zato, ker je okupator seveda tudi izvajal nasilje. ta podpora je pa res deloma upadla, ko so komunisti začeli tudi izvajati boj za oblast, torej obračun s političnimi nasprotniki. 🙂

          hkrati pozabljaš na to, da so imeli klerikalci pri oponiranju partizanom tudi vso podporo okupatorja. sedaj se pa potrudi me prepričat tudi o tem, da je tudi okupator bil slabše organiziran in da je okupacija dejansko bil improviziran boj za golo preživetje. 🙂 mislim, da bo pravljica še bolj prepričljiva. 🙂

          bilo bi pa zanimivo slišati tudi to, o čem so pa po tvoje razmišljali slovenski klerikalci po okupaciji? a o tem, kako bojo po vojni rožice sadili in se igrali v peskovniku. 🙂 ali pa morda o tem, kako se bo po vojni spet vzpostavila predvojna oblast, torej tista, ki je ob okupaciji emigrirala v london z vsem, kar spada zraven, torej tudi političnim preganjanjem komunistov in so zaradi tega bili še posebej občutljivi na dejstvo, da so pa ti isti komunisti na lastno pest začeli organizirat nek odpor itd. oh, kje pa, o tem zagotovo takrat nihče ni razmišljal, so se imeli preveč fajn, da bi se obremenjevali s takimi skrbmi, saj so ja verjeli v tisočletni rajh. 🙂

          o tem, kaj bi bilo, če bi bilo lahko razmišljaš sam, meni tega ni treba, niti se mi to ne zdi smiselno. kolaboracija z okupatorjem ni nekaj, kar je problematično le v primeru, če okupator na koncu tudi zmaga, ampak je problematična takoj, ko se pojavi.

          kar se pa tvojega zadnjega stavka tiče, pa se seveda strinjam. katastrofa je, da so na koncu oblast prevzeli komunisti in da so se zgodili povojni poboji, ter da smo namesto demokracije dobili 45 let enoumja. ampak tebe itak ne briga, kaj si o tem mislim, ker si se pač že v naprej odločil, da sem del “kontinuitete”. 🙂 težko me boš pa prepričal, da so domobranci slovence pobijali v korist slovencev. saj se že sliši malo čudno, a ne? 🙂

          bom pa dodal še to, da za to povojno tragedijo spet niso krivi le komunisti, pa ne jemat tega kot nekega opravičila ali relativiziranje njihove krivde, ampak je krivda tudi na kolaboraciji. zakaj?

          ob neki priložnosti sem že omenil grčijo, v kateri je bila situaciji podobna. tudi v grčiji je med vojno obstajala levo-desna opozicija, s to razliko, da pa tam nobena od obeh strani ni kolaborirala z nemci in da se je državljanska vojna tam začela šele po kapitulaciji nemčije. tudi v primeru grčije so komunisti bili dejansko močnejši, ampak na koncu so zmagale demokratične sile zato, ker jih je podprl zahod, predvsem britanci, ki so tudi vojaško posredovali. in enako bi se zgodilo v jugoslaviji, če opozicija komunistom ne bi kolaborirala z okupatorjem. kaj hočem reči? s kolaboracijo so si tiste politične sile, ki so dejansko zagovarjale demokracijo, avtomatično zapravili priložnost, da po vojni postanejo nek kredibilen politični faktor. še več. domobrance so po koncu vojne celo še zavezniške sile vračale nazaj komunistom, ki so jih potem zmetali v jame. skratka, zahodne sile v jugoslaviji komunizma sploh niso mogli preprečiti, ker so si proti-komunistične sile s kolaboracijo tako umazale roke, da so izgubile vso legitimnost. in tudi zaradi tega smo v jugoslavijo potem dobili 45 let totalitarizma, ker če kolaboracije ne bi bilo, potem zahod zagotovo ne bi kar tako gledal, kako komunisti svoje nasprotnike mečejo v brezna.

          skratka, treba je malo razmišljati tudi o tem, kakšne posledice je kolaboracija imela, ne pa zgolj sanjati o ubogih in nemočnih domobrancih, katerih edina možnost preživetja je bila kolaboracija. ravno nasprotno. zaradi kolaboracije so na koncu končali v jamah, kamor so jih poslale tudi zavezniške sile s tem, ko so jih iz avstrije vračale nazaj v jugoslavijo. in upam, da nisi toliko naiven, da bi verjel, da zavezniki niso vedeli, da te ljudi pošiljajo v smrt.

          • Četudi ogromno napišeš, to še vedno ne pomeni, da so tvoji argumenti utemeljeni na preverljivih dejstvih. Zame tvoji zapisi niso verodostojni.

            Ocenjujem, da ni smiselno nadaljevati brezpredmetne razprave z osebo, ki trdi, da so domobranci končali v jamah zaradi kolaboracije in s tem legitimira zverinske povojne poboje, češ sami so bili krivi za svojo smrt, ker so sodelovali z okupatorjem.

            Okupatorji so imeli drugod po Evropi veliko več sodelavcev kot na slovenskem ozemlju, pa ti nikjer drugje niso bili po vojni zverinsko pomorjeni, nekateri še živi zmetani v brezna in zabetonirani za enajstimi pregradami – zaradi kolaboracije.
            V Sloveniji je do danes je evidentiranih okoli 600 povojnih grobišč.
            Konec.

          • @človek,

            problem je v tem, da ti trdiš stvari, ki so že v osnovi nelogične in zdravorazumsko nimajo nobene podlage, brez da bi sploh bilo potrebno preverjat kakšna dejstva. npr. trdiš to, da je neka politična grupacija, ki je dejansko v sloveniji imela oblast vse od nastanka kraljevine jugoslavije bila slabše organizirana, imela neko slabše izhodišče in bila očitno povsem naivna, nevedna in družbeno-politično povsem nesposobna, za razliko od neka komunistične partije, ki je delovala v ilegali in ni imela nobenih vzvodov oblasti in imela ob začetku vojne mogoče 300 ali pa recimo 500 članov. s tem, da moraš hkrati upoštevati tudi seveda vso podporo okupatorja. mislim, če se bili komunisti oz. partizani tako superiorni, zakaj so se pa skrivali v gozdovih? 🙂

            skratka, skušaš prodajat neko sliko razmer, ki nima že v osnovi nobene logične podlage, kaj šele dejanske.

            in tvoja uporaba ne-logike se nadaljuje tudi tako, da mi sedaj očitaš, da legitimiram povojne poboje. ja, človek božji, če si funkcionalno nepismen, potem ti jaz tu res ne morem pomagat. 🙂 ker nikjer nisem legitimiral nobenih pobojev ali zločinov, ampak pojasnjeval vzročno-posledične povezave. jaz se ne vem, kako si bi rad ti zadeve predstavljal, ampak kolaboracija je imela tudi svoje učinke, posledice. in tu ne gre za to, da bi te posledice poskušal kdorkoli legitimirat, ampak za to, da jih ne moremo zanikati. če udariš z glavo v zid, te bo pač glava bolela, a ne? ampak to ne pomeni, da trdim, da si to bolečino tudi zaslužiš, kot bi rad ti sedaj to prikazal. 🙂

            tako ali lahko zanikaš, da so angleži domobrance, njihove podpornike in ostale ubežnike iz avstije vrnili nazaj v slovenijo? a trditi, da je to res bilo tako pomeni legitimirati povojne poboje? LOL in začni malo uporabljat možgane in se vprašaj, ja, zakaj so jih pa vrnili? 🙂 zaradi tega, ker je na zavezniški strani prišlo do sporazuma, da se kolaboracioniste vrača nazaj v njihovo državo, ne zato, ker so imeli radi tita in komuniste ali pa morda zato, ker jim je tito zagotovil, da jih bo samo dvakrat čez rit, potem pa poslal domov. a razumeš sedaj vzročno-posledično povezavo? kolaboracije je pač imela določene učinke, kar nima nobene veze s tem, ali so bili ti učinki tudi legitimni ali ne.

            problem je pač v tem, ker ti sploh ne razumeš pomena kolaboracije in še manj tega, kako so na kolaboracijo gledali leta 1945. za tebe je pač kolaboracija bil nek upor nekih ubogih kmetov, ki so se zatekli k okupatorju pred nasiljem komunistov. in še prav naj bi imeli, ker so to storili. ja, žal so te zadeve leta 1945 funkcionirala povsem drugače. saj pravim, da so zavezniko dobro vedeli, da pošiljajo ljudi v smrt. pa ni nihče glede tega storil nič, da bi to preprečil. pa to spet ne zato, ker so imeli tita in komuniste radi.

            in seveda posledično potem ne razumeš tudi tega, da kaj se je ali se ni dogajalo drugod po evropi za naše razmere nima nobenega pomena. očitno spet pozabljaš, da pri nas ni šlo le za osvobodilni boj, ampak tudi državljansko vojno oz. revolucijo. po koncu vojne so pač domobranci iz vojaškega nasprotnika postali politični nasprotniki in saj vemo, kako so komunisti s takimi obračunavali. ampak pri tem so komunisti imeli, tudi za zahod, prepričljiv argument in niso rekli, aha, sedaj pa mi obračunavamo z političnim nasprotnikom, ker je bilo seveda res, ampak so rekli, mi obračunavamo z narodnimi izdajalci. in zahod jih je pustil pri miru.

            in bistveno v moji poanti je ravno to, da je svet na to obračunavanje pristal ravno zaradi tega, ker se je tu sklicevalo na kolaboracijo. zavezniki niso bili slepi in gluhi, da ne bi vedeli, kaj se je po vojni pri nas dogajalo, torej, da gre za politične čistke. ampak to se je vse toleriralo ravno zato, ker se je sklicevalo na kolaboracijo. pač, narodna izdaja si zasluži smrtno kazen. tako se je pač na to gledalo. če tega madeža kolaboracije ne bi bilo, potem zahodne sile teh ljudi, ki so bili dejansko politični prebežniki, ne bi vračali nazaj v jugoslavijo, še več, nikomur iz jugoslavije takrat ne bi bilo potrebno bežati in v kolikor bi prišlo do konflikta, podobnega tistemu v grčiji, bi zahod tudi ustrezno interveniral, tako kot je v grčiji in to tako, da bi zaščitil demokratične sile. ni mogel pa zaščititi kolaboracionistov. ker v to, kaj je posamezna država počela s tistimi, ki so med vojno sodelovali z okupotorjem, se nobena država ni vtikala. takrat ni bilo tako kot danes, ko se pač v primeru neke hujše kršitve človekovih pravic posreduje. zaradi kolaboracije so dejansko demokratične sile v sloveniji po vojni ostale brez legitimnosti, ki bi ji jo zahod lahko priznal. za to se gre. ne za to, kaj si kdo misli o legitimnosti povojnih pobojev. je sedaj kaj bolj razumljivo? 🙂

            tako da če tega ne razumeš, tudi prav, ampak potem se vsaj vzdrži nekih podtikanj o legitimiranju povojni pobojih, ker to je plod tvoje domišljije, ne tega, kar sem zapisal. 🙂

          • Aladar, že tvoj prvi odstavek je nesmiseln.

            Ti nas hočeš prepričati, da so bili komunisti demokratični in neškodljivi.

            Vendar – to se je že takrat vedelo – in so vsi vedeli. Komunisti niso bili demokratični. Niso priznavali drugačnih nazorov, niso priznavali pravice do demokracije, pluralizma, svobode govora in mišljenja. Vse to so pobili.

            In ravno zato ne moreš enačiti komunističnega boja za oblast, ki bi prinesel diktaturo in demokratičnega boja za oblast, ki bi še vedno prinesel menjavanje strank na oblasti in spoštovanje človekovin pravic.

            Oblast tukaj ti mešaš le zato, da bi nas zmedel.

            Gre se za boj med svobodo in demokracijo na eni strani in diktaturo in zatiranje drugače mislečih na drugi strani.

      • Če te resnica o tebi dolgočasi, je tvoj problem.

        Aladar, ti ničesar nisi pripravljen utemeljiti in dokazati. Ničesar.

        Ko kdo zahteva dokaz, spremeniš temo.

        Sam si zagrizen komunajzer, ker pa veš, da so delali zločine, veš tudi, da s tem ne boš verodostojen.

        Zato navidezno mehčaš svoja stališča, ampak imaš vedno vnaprej določeno, kakšen mora biti rezultat. Nekomunistična stran mora na vsak način biti slabša.

        Zdaj te že ostali berejo kot odprto knjigo – ne le jaz.

  26. ..pionirček aladas ..je poznavalsko ugotovil, da se je npr. podeželsko prebivalstvo v ljubljanski krajini , ki je bilo večinoma tarča komunistične revolucije in terorja v okolju okupacije…

    ..in se je je samopreživetveno organizirala v vaške straže…borilo za oblast..????

    lol press

    • nekaterim je pa potrebno res vsako malenkost pojasniti. 🙂

      obstajata dva vidika oblasti. prvi vidik je izvrševanje oblasti, drugi pa podpora oblasti. tisti kmetje res niso predstavljali grožnje z vidika izvajanja oblasti, lahko so pa jo z vidika podpore tej oblasti. 🙂

      saj to ti je seveda tudi tebi jasno. npr. vzamimo neko stranko, ki ti zagotovo ni pri srcu, npr. SD. 🙂 ali je zate glede SD problematičen npr. samo lukšič ter ostali poslanci SD, torej vodstvo oz. oblastni del stranke SD ali so problem tudi vsi tisti, ki SD volijo? 🙂 če bi se recimo hotel znebiti SD, ali bi bilo dovolj, da se npr. znebiš lukšiča ali se boš moral znebiti tudi vseh volivcev, ki bojo namesto lukšiča izbrali pa koga drugega? 🙂

      a sedaj razumeš, zakaj je za komunista tudi nek kmet na ljubljanskem barju lahko bil problematičen v smislu boja za oblast, tudi če dejansko res ni predstavljal oblasti kot take? 🙂

      lol press 2. del

      • ,,ma jasno.fašisti bi izvajali demokratične volitve in to podeželsko prebivalstvo, bi volilo spet kako SLS..a ne..

        • ja, sveta preproščina. 🙂 gre se za čas po okupaciji. normalno, da oblasti ni mogla prevzeti niti ena, niti druga stran, dokler je v sloveniji bil prisoten okupator. 🙂 komunisti so pač razmišljali za naprej kot so seveda tudi domobranci. torej o tem kaj bo, ko bo vojne konec. 🙂

          • No vidiš. Zdaj si pa sam sebe postavil na laž.

            Prej si očital obstoječi oblasti v Sloveniji, da je na začetku okupacije kolaborirala – samo zaradi oblasti.

            Zdaj pa praviš, da med vojno volitev ni mogoče izvajati.

            Iz tega logično sledi, da oblast ob okupaciji obdrži tisti, ki jo je imel prej.

        • Zanimivo, kako Aladar manipulira in poskuša temo speljati drugam. Zdaj pa poskuša komunističen boj za oblast prikazati kot legitimen in nekomunističnega kot nelegitimen.

    • On te je uspel zmanipulirati v to debato o oblasti.

      Nič ni narobe, če se po legitimni demokratični poti politične skupine borijo za oblast – in potem tudi demokratično vladajo.

      Komunizem temu pogoju ne ustreza.

      In ravno tu je problem – gre za boj med diktatorji in demokrati. To pa je pomembna razlika.

  27. a sedaj razumeš, zakaj je za komunista tudi nek kmet na ljubljanskem barju lahko bil problematičen v smislu boja za oblast, tudi če dejansko res ni predstavljal oblasti kot take? …aladas…

    1. argumentirati in utemeljiti moraš trditev, da je prišlo do namernega pobijanja civilistov, žensk, otrok in utemeljiti kdo je to počel, v kakšnih okoliščinah in zakaj….aladas…

    bebček v lastni protislovnosti press

    • Bistvena razlika med komunisti in demokrati (oz. domobranci) je v tem, da so komunisti že v osnovi diktatorji, ki ne priznavajo ne človekovih pravic, ne pluralizma in svobode govora.

      To se je pokazalo po vojni.

      Domobranska (predvojna) oblast pa je bila demokratična.

  28. Grahovo 2014
    Prvi predsednik slovenskega parlamenta, dr. France Bučar, je ob proglasitvi nove Ustave samostojne Slovenije vsej slovenski javnosti proglasil:
    »Državljanska je končana!«
    Mar se je dr. France Bučar tedaj res zmotil, za nazaj in za naprej?
    Nikakor, če spoštuješ demokracijo!

  29. ..v primeru Hude jame se lahko spomnimo bibličnih besed..” če oni obmolknjejo, bodo kamni vpili..”

    ..torej imamo to dober primer “okamenelih” človeških teles oz. tega, kar je od njih ostalo , ki res vpijejo ( in pričujejo ) o bestialnem zločinu..

    ..zato je molk okoli tega, pa naj se mu daje še take pridevnike ala spoštljiv, nekaj, kar niti ni primerno, tako do žrtev…temveč še zlasti do zločincev oz. zločinske ideologije, ki je stala za tem..

    ..temveč je prej glede na ves slovenski kontekst, zlasti v letih po osamosvojitvi, tako pozivanje o “spoštljivem molku” prej poziv, da se o tem ne razglablja in na zločince pozabi, da bi še naprej bili heroji in vzorniki, tako kot keta 1945….

  30. ..no tu imamo bebčke, ki ne razumejo niti revolucije in tega, da ima faze

    ..tako čisto po sovjetskem modelu in je bila recimo namerno izzvana državljanska vojna v okolju okupacije s strani komunistov, za njih le ena od nujnih faz te revolucije..

    revolucija v fazah press

  31. ..Boris Pahor…Bogi pisatelj…

    Leon Rupnik je v dogovoru z Erwinom Rösenerjem in Ernstom Lerchom 15. novembra 1943 poslal v Trst 29 ljudi pod poveljstvom poročnika Marjana Lavriča. Kot prostovoljci so bili dodeljeni nemški varnostni policiji, ki jih je urila, hodili so z njo v patruljne akcije, zasliševali so ujetnike v tržaških zaporih in kasneje celo sami opravljali aretacije.

    Sredi decembra leta 1943 so Nemci od Lavričeve skupine v Trstu pustili samo eno desetino, katere poveljnik je bil narednik Janez Špeh. To bi si lahko Boris Pahor ( B.P. – Bogi Pisatelj je sam sebe imenoval, o zgodovini pa malo ve, kljub temu, da ima doma eno debelo knjigo ) prebral že v pamfletarski knjigi o Primorskem domobranstvu avtorja Borisa Mlakarja iz leta 1982.

    Lahko pa bi si poiskal dokumentacijo, da bi ne izpadel bogi pisatelj, ki trobi, kar mu prišepnejo razni boljševiški tepci, ki jim gre v nos, da SNVZjevci niso nikomur prisegli, da niso bili boljševiški banditi sploh pristojni za SNVZ, ki je deloval v Italiji, da je KPS / OF bila kot oblast v Italiji enako nič itd.

    Znano je tudi početje Lavričeve skupine, ki je po Gornjem Krasu aretirala in v zapor odpeljala precej nedolžnih ljudi, tudi na suflerstvo rdečih osvoboditeljev, ki so se tako hoteli znebiti tistih, ki niso kazali simpatij do boljševizma.

    Ti ljudje so bili zaslišani po Gestapu in izpuščeni. Verjetno zato, ker nihče ni napisal dveh obskurnih člankov za Kocbeka.

    Tako sta se konec januarja 1944 v Trstu srečala narednik Janez Špeh in suhec Boris Pahor. Špeh je prišel aretirati suhca na ukaz Gestapa. Gestapo je suhca zasliševal in ga tudi poslal v taborišče.

    Sam Rupnik je potrdil, da Lavričevci niso bili v nikakršni zvezi s Kokaljem ali SNVZ, niti z štabom SD ( Slovenskim Domobranstvom ) v Ljubljani, marveč so bili podrejeni Lerchu in štabu SS v Trstu. Poveljnik SNVZ Kokalj si je prizadeval, da bi ti ” poslanci ” prišli pod njegovo komando, vendar jih Nemci niso pustili prestopiti v SNVZ.

    Tako je del skupine deloval tudi v Gorici in okolici. Prvi pripadniki SNVZ so se začeli uriti v vojašnici Sv. Ivan v Trstu sredi januarja 1944. Urjenje je trajalo najmanj 3 tedne.

    Če je verjeti prostovoljnermu Mussolinijevemu vojaku Borisu Pahorju ( ali še hrani poseben znak, ki so ga na uniformah nosili Mussolinijevi prostovoljci ? ), naj bi ga ti pripadniki SNVZ na usposabljanju aretirali in podobne neumnosti, ki jih naokoli brez nikakršnega dokaza trosi Bogi Pisatelj, ki bo na oni svet odšel ( po italijansko ignorante ) kot ignorant, ne da bi se prej pozanimal kdo ga je ovadil in aretiral ter na čigav ukaz.

    Čas bi že bil, da bi prenehal kazati svojo profesorsko neizobraženost, ko Rupnikovo skupino, ki ga je aretirala, meče v SNVZ koš – seveda na suflerstvo raznih pepastociničnih kumrovških zgodovinarjev.

    Bogi Pisatelj se sklicuje na smešen razlog za aretacijo, ki naj bi se zgodila zaradi dveh njegovih člankov v Kocbekov rdeči list.

    Zato ker je bil Kocbekovec in ne za domobrance – so ga aretirali domobranci iz Ljubljane. Bogi Pisatelj je bil takrat tako mala in neznana riba ( Cotič kraševec je o svojem sokraševcu lepo povedal, da je bil faliran študent in pri 27 letih še vedno na grbi staršev, zato pa je odšel prostovoljno v Mussolinijevo vojsko za krožnik pašte in naprej študirat ), da bi po njegovi izmišljeni logiki domobranci morali aretirati polovico Slovencev.

    Domobranci pri tem seveda niso imeli nič, razen da so ga na ukaz Gestapa aretirali. Aretacija še nič ne pomeni, ker če bi pomenila avtomatsko pošiljanje v taborišča, potem bi Bogega Pisatelja ne zasliševal Gestapo in ga v taborišče tudi poslal.

    Poudariti je potrebno, da se je Bogi Pisatelj kot pripadnik kapitulantske Mussolinijeve vojske v Trstu skrival pred Nemci, ki so vsakega pripadnika Dučejeve vojske pozvali naj pristopi k novoustanovljeni Mussolinijevi vojski ali pa deli usodo ostalih deportiranih kapitulantskih Italijanskih vojakov.

    Ob kapitulaciji Mussolinijeve vojske so Nemci zajeli milijon italijanskih vojakov v bivši Jugoslaviji, Franciji, Albaniji, Grčiji, Italiji in na Egejskem otočju.
    600.000 so jih deportirali v taborišča. V taboriščih je umrlo 78. 216 vojakov.

    Glede aretacije Bogega Pisatelja ni izključiti niti možnosti, da ga je Gestapu ovadil konkurent pri znani deklici Miji, ki je ob možu, ki je gnil v fašističnem zaporu iskala potešitve, pa je verjetno skrivač in Bogi Pisatelj nekomu stopil v zelje.

    Ena izmed možnosti je tudi, da se ga je znebil šef KPS / OF celice za katerega naj bi Bogi Pisatelj tiskal letake in nekaj protestiral proti komunizmu. Zanimivo pa je, da v prispevkih o tiskarnah in podobnih celicah v Trstu, pisci Bogega Pisatelja sploh ne omenjajo.

    Za konec naj se ozrem še na zgodovinsko znanje profesorja in Bogega Pisatelja, ko je navedel, da je več domobrancev – eden pa sigurno izjavil, da bi oni po vojni pobili partizane.

    V vsaki vojski se slišijo takšne izjave in v vsaki vojski se najdejo debili, ki bi vsepovprek pobijali. Ob številu 15. 000 domobrancev in če računamo, da je v vsaki vojski približno za procent debilov, potem pridemo do števila 150 tako mislečih. Nobeno ” zgodovinsko ” profesorsko odkritje pa ne pomeni nekaj takšnih debilov, ki se z njimi Bogi Pisatelj hvali in si domišlja, da je odkril mrzlo vodo.

    To število pa je bilo v partizanski vojski zanesljivo večje, saj so celo boljševiške priležnice grozile škofu Rožmanu, da ga bodo zažgale sredi Ljubljane, da groženj s pobojem domobrancev s strani hostarjev niti ne štejemo.

    Profesor in Bogi Pisatelj opravičuje povojne poboje v smislu : saj bi jih tudi druga stran zagrešila, kar je vsekakor vredno prostovoljnega Mussolinijevega vojaka.

    Nobelov kandidat in humanist pa nikoli ne črhne besedice o osvobodilnem boju njegovih partizanov proti Ciganom, ko so zaradi nekaj izdajalcev med Cigani Bogega Pisatelja partizani zagrešili genocid nad Cigani v t.i. Ljubljanski pokrajini, ko so pobili več kot polovico v pokrajini takrat živečih Ciganov – od otrok do starčkov.

    Za konec pa se nasmejmo [odstranil administrator], ki so ubogega pisatelja, ki o zgodovinskih dejstvih pojma nima, vabili na predavanja in mu na začetku ploskali na koncu pa ne več.

    Zanesljivo spadajo med tisti že prej omenjeni procent. Gliha vkup štriha.

Comments are closed.