Korajže vsaj za svastiko?

81

molotov_ribbentropNositi na majici totalitarne simbole kakršne koli vrste, naj bo to rdeča zvezda ali nacistični križ, je načeloma enaka žalitev poštenih in dobromislečih. Je enakovredna diverzantska akcija proti redu, miru in demokraciji. A v praksi enakovrednosti kljub temu, da sta totalitarizma dvojajčna dvojčka, ni. Ali uganete, katere simbole je bolj ostudno nositi?

Zgodovina

Zgodovinsko gledano je, hvala Bogu, nacizem nekaj preteklega, kar je svoj peklenski raj začelo v tridesetih letih prejšnjega stoletja, potem pa bilo sredi naslednjega desetletja poraženo in domala iztrebljeno. S komunizmom ni tako. Ta, če ga vzamemo od pojava boljševizma naprej, bo beležil skoraj sto let, odkar pustoši po planetu. Temu primerne se bodo izkazale tudi razlike v grozljivih seznamih smrtnih žrtev in teptanju človekovega dostojanstva. Že na polovici prejšnjega stoletja so se nasilne žrtve dveh stotin milijonov prevesile v zločesto korist komunizma. Danes žrtev, živih in mrtvih na Kitajskem, v Severni Koreji itd. ne šteje nihče. Skratka, če je nacionalni socializem zvečine že desetletja pokopan, boljševiški še vedno rovari. O posledicah slednjega za zadaj ne moremo govoriti niti v grobem, ker si nihče ne more predstavljati njihovega obsega in daljnosežnosti. Vsekakor bo tukaj razlika z nacionalsocializmom najbolj drastična.

Etika

Etično gledano je bil nacizem ne samo poražen, pač pa tudi ocenjen in obsojen kot zlo, kot totalitaristična ideologija. Tudi narod, ki ga ima kot pojav na vesti, ga obžaluje, se ga sramuje in skrbno pazi na izkoreninjanje recidivov. Ravno letos je v nemškem časopisju mogoče brati o (za naše postsocialistične razmere naravnost skrupuloznih) sodnih pregonih neonacističnih pojavov. Komunizem za razliko od nacizma nedvoumne in odločne obsodbe ni dočakal; niti na svetovni ravni niti v državah, ki jih je masakriral. To dejstvo celoten tranzicijski svet lovi v začaran krog, saj zaradi salonskega marksizma/levičarstva nima prave podpore v Zahodu, nima vpogleda, s kom je imel desetletja opraviti, nima resnične zgodovine, nima etičnih smernic, za nameček pa je vpliv totalitarnih metamorfoz še vedno odločilen v državnih, paradržavnih, gospodarskih, izobraževalnih in medijskih ustanovah. Tranzicija seveda pomeni prav to, da polnokrvne demokracije še ni, oz. da še vedno delujejo lovke totalitarizma. Slovenija je drastičen primer za to dogajanje, če ga kdo hoče videti in za ta uvid vloži nekaj truda. Desetletna mitologija, ki se vleče v pototalitarizem in je odeta v demokratični videz, namreč ni lahko prebojna …

Značaj

Tudi psihološki pogled na reciklažo totalitarne simbolike je zanimiv. Človek, ki bi razkazovalno nosil nacistični križ, pritrjuje strašnemu, brezmejnemu zlu nekega časa. A to zlo je še vedno manjše od tistega, ki še deluje (!) in stoji za boljševiškimi simboli. Pa vendar: ste že videli koga, ki bi hodil s kljukastim križem po Ljubljani? Niste. Stalinizem z rdečo zvezdo ga ne moti, ob simbolu nacizma pa mu zmanjka poguma in silne upornosti proti liberalizmu, demokraciji, Katoliški cerkvi, tradiciji in sploh proti vsemu, kar varuje svet pred tem, da se raztrešči. Ne, ne nosi svastike. Ne upa si je nositi. Ni oportuno. Močne sile v ozadju, na katere je vede ali nevede priklopljen, (iz taktičnih razlogov) ne soglašajo. Hočejo rdeče zvezde. In jih dobijo. Pieteta do neslutenega trpljenja, ki zajema milijone ljudi, ne pride v poštev. Tudi tukaj torej, čisto na človeški ravni, trčimo na nizkoten gon, ki zmore samo mikro eksces v zavetju.

Druge slovenske reference

Vsekakor je te domnevno samonikle, domnevno pogumne, domnevno alternativne, domnevno disidentske človeške vrste v Sloveniji na pretek. Tako so bili novinarji ali etablirani kulturniki (in za njimi mnogi »občani«) na smrt klečeplazni do oblasti v totalitarnem času. Ko pa je nastopila svoboda, so napeli vse mišice in kazali zobe (= »samostojno mišljenje«) proti svobodni Sloveniji, proti demokraciji in še posebej proti redkim vladam, ki so vendarle imele nekaj premoči demokratičnih strank. Tudi pod trenutno vlado se do tragikomičnosti ponavljajo stvari po istem vzorcu. Prav te dni sem slišal o tem, kako nobenemu (!) učitelju gumijasta hrbtenica ni dala, da bi samo omenil misel o vnovičnem poskakovanju okrog parlamenta. Čeprav so bili zdaj dejansko povišani normativi, kot je predvideval prejšnji šolski minister Turk. Tišina ni samo v zbornicah, je tudi v medijih in povsod. Takih primerov je nešteto, vse do dviganja davkov in do dokapitalizacije posttotalitarnih omrežij. Da ne govorimo o junaštvu neke sodnice, ki v enačaj sprevrača severnokorejski totalitarizem in pravosodni poskus eliminacije že tako ali tako na sto tranzicijskih načinov zatirane demokratične opozicije pri nas.

»Svi ste vi junaci, ak’ se a izbaci« (modrost JNA)

Skratka, vse to pomeni junačiti s premočjo in ne videti, kam vsa stvar vodi. Pomeni nezmožnost videti vsaj do Avstrije in izračunati zaostanek, ki nam ga je socializem pridelal in nam ga še kar prideluje. Pomeni biti upornik s peterokrako, ko ti sodstvo in mediji pritrjujejo, demokracija pa ne grozi, da boš likvidiran ali da boš zgnil v samici. A če bi kazenski zakonik predvidel le deset evrov kazni, bi se brž porazgubili.

Mini ekskurz o junaštvu. Zoprno lajanje se v skladu z gverilsko taktiko skrije za prvo kočuro, ko mimo pridrvi bicikel. A ko se kolesar izgublja v daljavi, pridrejo vaška ščeneta možato spet na plan in pošiljajo za njim rafale laježa, polne samozavesti in besa …

Prvenstvo ostude gre torej vernikom boljševizma. Ne samo tistim pouličnim, ki nosijo rdeče zvezde na svojih junaških prsih. Pač pa še posebej tistim, ki bodo v prihodnjih dneh z boljševiško ikonografijo poskušali skruniti dan državnosti. Dan, ob katerem je prebujeni del državljanov pred dvema desetletjema upal, da bo svobodna Slovenija očiščena simbolov, za katerimi stoji največja surovost, ki jo je kdajkoli izumilo in izvajalo človeštvo.

Foto: yourfreedomandours


81 KOMENTARJI

  1. S to rdečo zvezdo je problem. Zgodovinsko gledano je simbol totalitarizma. Ampak med ljudmi, ki jo nosijo, pa rdeča zvezda pogosto pomeni simbol upora proti okupatorju. Taka je bila propaganda.

    Soditi nekoga, ker nosi rdečo zvezdo, je tvegano, ker ne vemo, kaj je zares v človeku. Sploh, ker na površje radi pridejo strahovi in za rdečo zvezdo vidimo morilca. Taka sodba je greh.

    Takim sodbam se je treba izogibati. Obsoditi pa je treba sam totalitarizem. Ampak to ne bo šlo kar z enim vpitjem na počez. Potrebno je trdno delo vztrajnega odkrivanja in podajanja dejstev in izogibanje vsakega pretiravanja in strahov.

    Sicer pa grejo čustvene razprave močno na roko vladajoči eliti, da laže spravijo skozi kak neprijeten zakon.

  2. Daleč od tega da bi bil nacizem izkoreninjen. Niti v Sloveniji. Kar naprej se pojavljajo poskusi zamolčanja prisege Hitlerju in izenačitev vseh vojaških formacij med drugo svetovno vojno. Skratka svastiko bi radi potihem (iz koristoljubnih namenov, da se zamolči krivda tistih, ki je še po 70 letih nočejo priznati) oprali.

    Mimogrede. Zrcalna slika svastike je indijski verski simbol in čisto OK.

    Dalje glede petokrake. Ste gledali Top gun ali kakšen drug ameriški vojaški film. Kakšne oznake ste videli na letalih? So bile petokrake rdeče ali kakšne druge barve? Enačiti petokrako s stalinizmom, ki je bolj ali manj obsojen ne le po celem svetu pač pa tudi dokaj odločno tudi v državah, kjer je pustil najgloblje rane, je enostavno sprenevedanje.

    Tudi križ ni prepovedan. Skoraj 100 % kristijanov obsoja izživljanja nad čarovnicami, a zato nihče ne razmišlja, da bi križ kar prepovedali. Praviloma, ko nekomu za vratom vidim križ, razumem, da mi oseba ne poskuša postati nadrejena, pač pa s tem simbolom izraža svojo osebno vero.

    Poskusite tudi vi razumeti, da s petokrako posamezniki izražajo svojo zasebno vero v svobodo in osebno dostojanstvo vsakega posameznika.

    Še nekaj. Prosim vse komentatorje da ne manipulirajo z mojimi izjavami. Niti z besedo nisem omenil petokrake na državni proslavi. In s kakšnim namenom je tam. Ali izraža vero organizatorjev? Ali je namenjena zavajanju javnosti? (Največji mafijci praviloma nosijo velike križe okoli svojih vratov.) Ne vem. In se ne želim opredeliti.

    • Potem pač preprosto molči! Nič se bi opredeljeval pa na veliko filozofiraš o simbolih. Iz rdeče zvezde, svastike in križa si naredil utež, da bi dokazal da niso sporni.
      Res, nacizem ni izkoreninjen, ampak kot pravi avtor, nihče si ne upa nositi svastike.
      Svastiko ti pereš s primerjavami z indijsko svastiko!

      Komunizem tudi ni izkoreninjen, ampak kup jih je, ki nosili zvezde, srp s kladivom.

      Domobrancem nihče ne očita nacizma. Nikjer nihče ni preganjal domobrancev kot nacistov.

      Tako da kot manipulant manipuliraš z izjavami drugih.

      • Igorjevega zapisa jaz ne razumem kot manipulacijo.

        Dejstvo je, da pod istim simbolom različni ljudje vidijo različno sporočilo. Praviloma vsak v svojem simbolu poskuša videti nekaj dobrega.

        Zaradi zmede bi se bilo zaenkrat pametno izogibati čustvene razprave preko simbolov, dokler se ne poenotimo, kaj sploh pomenijo.

        • Pri vseh proslavah in vstajah je bil simbol rdece zvezde povsem jasen: mi (komunisti) smo se vedno na oblasti z vsemi dosedanjimi privilegiji – v 70 letih se ni za nas spremenilo nic! Ce bi jim slo za domovino Slovenijo, potem imajo nesteto drugih in poponoma nic spornih moznosti (npr.slovensko zastavo itd.). Ampak s tem imajo velik problem… In to o okupatorjih izpred 70 let je ze smesno – za kreditiranje nase drzave so dobri, pa se denar tistih najbolj privilegiranih je nalozen tam nekje…

    • Igor, kako imaš s komunizmom oprane možgane. Nobenega nacizma ni.

      To pravijo le tisti, ki morajo domobrancem podtikati slabe namene, da sami izpadejo boljši, ker nimajo drugega.

      Zakaj bi bil križ prepovedan? Številke pri krščanstvu so smešno majhne v primerjavi s komunizmom.

      Peterokraka kot komunizem ne more biti vera v dostojanstvo in svobodo. To lahko prinese le kapitalizem.

      • To pojdi razlagat zasužnjenim množicam po Afriki in Aziji pa našim brezpravnim gradbenim delavcem, ki jih kapitalizem osrečuje z dostojanstvom in svobodo.

        • Tone, ne kvasaj neumnosti. Najprej se nauči, kaj je to kapitalizem, da ne boš krivde za vse slabo po krivici metal na kapitalizem.

          Kapitalizem je edini, ki lahko prinese tako svobodo in odgovornost.

    • “Mimogrede. Zrcalna slika svastike je indijski verski simbol in čisto OK.”

      Ni zrcalna slika, je pa včasih malce bolj okrašena. Recimo prva na http://en.wikipedia.org/wiki/Svastika

      Sam ne bi imel nobenega problema z nošenjem svastike, samo so ljudje ponavadi butasti, pa ne bi razločili konteksta – isto se vidi pri zvezdi.

      Ljudje so pač idioti in po večini presojajo stvari po formi, ne po kontekstu.

  3. Logika FP je takšna kot pri Miloševićevih Srbih, ki so iz političnih namenov podeseterili število žrtev v Jasenovcu. Kjer so se sicer res dogajali okrutni zločini. Toda nič manj zločinsko ni bilo početje v Hudi jami, v Rogu, Teharjah, Golem otoku…

    • V »sodbi v imenu ljudstva« Janezu Janši, Tonetu Krkoviču in Ivanu Črnkoviču v zadevi Patria je okrajna sodnica Barbara Klajnšek kar devetkrat uporabila besedo »neugotovljeno«. Zapisnik razglasitve sodbe, ki ga ekskluzivno objavljamo, ima pet strani.

      Sicer je v zapisniku še nekaj »cvetk« oziroma celo neresnic. Tako piše, da je "Jože Zagožen bivši direktor direktorata za logistiko na MORS". To seveda ni res, saj je bil direktorat za logistiko ustanovljen po odhodu Zagožna z ministrstva za obrambo.

      Napisano je tudi, da sta Janez Janša in Jože Zagožen tako vplivala na osebe na obrambnem ministrstvu, ki so pregledovale in ocenjevale ponudbe, da je bil na koncu izbran njun favorit. Kar seveda ne more držati, saj sta se ravno zaradi tovrstnih očitkov na sodišču že znašla tedanji obrambni minister Karl Erjavec in Albin Gutman, ki pa sta bila teh obtožb oproščena. Tudi njiju je preganjala tožilka Branka Zobec Hrastar.

    • Velik nasprotnik pedofilije Gašper D. Blažič · Teološka fakulteta, kolikšno pa je število žrtev v frančiškanskem letovišču Jasenovac in koliko je žrtev katoliškega genocida nad Srbi po celotni NDH med vojno? Predvsem v razmerju do števila žrtev Titovega režima. Da vidimo, če ste katoliki tudi med 2. svetovno vojno v Jugoslaviji prekosili komuniste po številu pobitih.

      • Zaman pričakujete. Blažič je preveč hinavski, da bi odkrito kaj odgovarjal. Verjetno se bo spet poslužil kakšne umazane zvijače.

        • Kdo pa mislite, da ste vi eni komunajzerski kljukci, da bi se moral en novinar ukvarjati z vami in vašim slepim sovraštvom.

          Take je najbolje ignorirati.

    • …Fratanola obsodili zaradi nošnje peterokrake rdeče zvezde, simbola socialističnega in komunističnega svetovnega nazora.

      • Nosilcu rdeče zvezde 4000 evrov odškodnine
        Madžarska je z obsodbo peterokrake zvezde kršila temeljno pravico do svobode izražanja.

        Madžarsko vrhovno sodišče je nedavno sledilo razsodbi Evropskega sodišča za človekove pravice v Strasbourgu in razsodilo, da nošenje rdeče zvezde ni kaznivo dejanje. Prav tako je državi naložilo, da mora oškodovancu, nekdanjemu predsedniku zunajparlamentarne Madžarske delavske stranke Janosu Fratanolu, izplačati 4000 evrov odškodnine

  4. Prepovedovanje javnega nošenja in izobešanja raznih politično-ideoloških in verskih simbolov je po mojem prepričanju neumno in neproduktivno, na kar so opozorili že prejšnji sodelujoči v razpravi o tem članku. Nekomu je zločinska ideologija marksistični komunizem, drugemu krščanski katolicizem, tretjemu nacionalsocializem, četrtemu neoliberalizem ipd. Naj vsak nosi simbole, ki so mu pri srcu, zaradi mene lahko tudi svastiko, ki je, če smo dosledni, v prvi vrsti verski simbol iz vedsko-hindujske tradicije.

      • Pri svastikah je precej zmede. Nacisti so uporabljali desno, vendar zavrteno za 45 stopinj. Svastika se navadno riše kot enakokrak križ s krajci zavrtenimi v eno ali drugo stran.

        Desnosučna je simbol za srečo, levosučna pa simbol zlega, okultnega itd.

        • Svastika v indiji ima kljuke obrnjene sicer v levo, ampak skozi čas so prepisovalci, ki niso imeli znanja, tudi kakšno obrnili. In tako sta prisotni obe.

        • “Desnosučna je simbol za srečo, levosučna pa simbol zlega, okultnega itd”

          Nič takega ni res. Če bi bila simbol zlega, ne bi bila svastika (su-astika) /dobro-bivanje/, ampak dur-astika /slabo-bivanje/.

          Unicode ima obe: Unicode encodings U+534D 卍 (left-facing) and U+5350 卐 (right-facing)

    • Edine dokazano zličinske ideologije so socializmi – tako komunizem, nacizem in fašizem. Krščanstvo je čisto v redu religija in ni zločinska.

      Neoliberalizem tudi, saj ni kriv za nič slabega.

  5. Ko prebiram sodbo Evropskega sodišlča o rdeči zvezdi kot pravici do sbodnega izražanja, se takoj spomnim vsebinsko in melodično lepe in pozitivne himne, ki so jo peli domobranci in ki opeva družinsko ljubezen do domovine kot tudi domobransko slovensko zastavo in grbom, kar vse je na internetu. Zlasti še, ker domobranstvo ni bilo razglašeno za totalitarizem.

    Človekova pravica do svobodnega izražanja omogoča in opravičuje, da se ti simboli enako prikazujejo v javnosti.

    Ali pa takšni in podobni simboli kakšnega motijo in vnašajo nemir in zgražanje?

    Kaj ima prednost: Človekova pravica do javnega izražanja ali človekova pravica do osebnega dostojanstva in osebne integritete?

    • Pri belogardistih dandanes nihče ne problematizira njihovih veselic in lepih pesmi. Tudi nepotrebnih vaških straž ne. (Kolikor vem, je OF pobijala okupatorjeve sodelavce predvsem v Ljubljani.) Neskončno problematična je prisega Hitlerju. In vsi zločini.

      Mene pograbi sveta jeza, ko samo pomislim, da odgovorni za prepleskanje cerkve Sv. Urha niso kaznovani. To ni nikakršno spravno dejanje. Sprava je možna le po obžalovanju grehov, ne po prepleskanju krvi.

      • Nepotrebne vaške straže??? Na uradni strani Zveze borcev … http://www.zzb-nob.si/zgodovina-nob/ je zapisano tole:

        so Italijani ustanovili Prostovoljno protikomunistično milico in vanjo takoj vključili tudi slovenske vaške straže, ki so bile ustanovljene že julija 1942 kot spontan odpor dolenjskega in notranjskega prebivalstva proti nasilnemu ravnanju nekaterih partizanskih samovoljnežev (neutemeljene usmrtitve in kruta zasliševanja nasprotnikov osvobodilnega boja).

        Gospod Igor, odrekate vaščanom pravico do samoobrambe?

      • V nadaljevanju objavljam izpoved Mance Skvarča Urbančič, ki je bila kot 13-letna deklica priča dogodkom, ki so privedli do ustanovitve prve Vaške straže v Šentjoštu pri Vrhniki.
        Ko so Nemci in Italijani zasedli Slovenijo, pa se je življenje v Št. Joštu popolnoma spremenilo. Začelo se je trpljenje slovenskega naroda. To pa so izrabili komunisti, kateri so se že preje pripravljali za ta položaj. Pobijali so Nemci, pobijali so Italijani, a najhujši pa so bili naši rodni bratje Slovenci – komunisti- imenovali so se tudi partizani ali osvobodilna fronta. Komunistični agenti so skoraj vedno hodili ponoči po vaseh in priganjali ljudi na sestanke (mitinge), kjer so jim govorili, da je osvobodilna fronta edina rešitev za slovenski narod. Kmalu pa so že začeli pobijati verne in poštene ljudi, duhovnike, pa tudi cele družine in požigali domove. Ljudje pa so kmalu spoznali njihove cilje.
        Mi smo imeli gostilno, kamor so večkrat prisilili ljudi in jim govorili o osvobodilnem boju in o komunistični partiji. Ker pa se ni nihče vpisal v njihovo organizacijo, so že začeli z grožnjami, da bodo vse pobili. Zato so našo vas imeli zelo slabo zapisano.
        Prav blizu nas so potem pobili celo družino: očeta, mater in dva majhna otroka in požgali hišo. S tem so hoteli pokazati kaj znajo narediti. V Št. Joštu pa so se že začeli zbirati na skrivaj možje in fantje, da se postavijo v bran tem morilcem. Spominjam se večera, ko so prišli komunisti k nam v hišo, vklenili ata in brata, ju pretepali in spraševali kje imata spravljeno orožje za belo gardo. Ker nista nič povedala, so ju odpeljali – mama in mi otroci smo jokali, oni pa so nam grozili, da nas bodo vse pobili. Čez nekaj dni sta prišla vsa krvava in pretepena domov.
        Sosedovi šivilji Franci je umrla mama. Prosila je našo mamo, da bi šel vsak večer eden od otrok spat k njej, ker jo je bilo strah biti sama. Ta večer pa je mama mene poslala k njej. Komaj sem zaspala je že nekdo trkal na vrata in vpil: “Brž odprite, če ne bom streljal”. Hitro sem vstala in šla odpirat vrata. Ko odprem mi takoj nastavi revolver na čelo in mi reče: “Vem čigava si, zdaj govori po pravici če ne te ustrelim. Spraševal me je, kje ima moj oče spravljeno orožje za belo gardo. Ko sem trdila, da jaz nič ne vem – saj res mi otroci nismo nič vedeli za orožje in ne o beli gardi- mi je verjel, a mi je zabičal, da če komu povem, da me je on spraševal, pride drugi večer in me ubije. Še sedaj se dobro spominjam kako sem se tresla. Imela sem 13 let in tisto noč nisem zatisnila oči
        in sem se bala in jokala.
        Drugo jutro sem šla domov, pa mi pravi mama:”Sinoči pa so spet hodili partizani”, jaz pa sem rekla, da jih nisem nič slišala. Še lastni materi se nisem upala povedati kaj sem jaz doživela tisto noč. Partizani pa so skoraj vsako noč hodili po hišah in kradli.
        Moj oče in bratje pa so se že na skrivnem shajali z drugimi možmi in fanti in se pripravljali kako bodo nastopili proti partizanom, a zato je vedela le mama. Zbiralo se je 35 mož in fantov; imeli so že tudi nekaj orožja in tako ustanovili prvo vaško stražo, 17, julija 1942. Pri belem dnevu so prikorakali v vas, se naselili v šoli in župnišču. Vodil jih je izvežban fant Kompare Igor iz Ljubljane. Zvedeli so, da jih bodo napadli partizani, zato so se dobro pripravili. Komaj po enem tednu ustanovitve Vaške straže, so napadli vas.
        Cel večer, od 11. ure dalje, so streljali, da je bila groza. Zažgali so vsa poslopja okrog župnišča. Vse je gorelo. Tudi pri nas so zažgali kozolec – hlev z živino, ki je mukala, rjovela in se trgala v ognju. Tudi v gostilniško sobo so nanesli drva in dračja, polili z bencinom in zažgali. Mi pa smo bili zaklenjeni v kašči s staro mamo, saj smo bili prepričani, da bomo tudi mi zgoreli. Zunaj pa je bila prava vojska. Gostilniška soba pa je bila vsa zaprta in ni bilo zraka. Zgorelo je le dračje, miza in stoli, a naprej ni gorelo. Prav Marija nas je rešila, saj smo jo s tako gorečnostjo prosili pomoči. Ko pa se je začelo daniti, so partizani pobrali svoje ranjence in mrtve, le enega so pustili v pšenici za šolo. Našim možem in fantom pa je pošlo skoraj vse strelivo, a ostali so vsi živi in zdravi. Partizanom ni uspelo do zmage ne zdaj pa tudi ne pozneje, ko so spet hoteli zavzeti Št. Jošt in uničiti Vaško stražo.
        Vaška straža v Št. Joštu, se je hrabro držala in po njenem zgledu so se začele ustanavljati Vaške straže še po drugih vaseh in tako po vsej Sloveniji.

      • O (ne)potrebnih vaških stražah in pobijanju predvsem v Ljubljani: g. Igor, preden je nastala prva vaška straža (julija 1942 v Horjulu – približno), je umrlo preko 1000 civilistov (govorim na pamet, vendar številka ni previsoka – ker se mi ne da brskati za podatki), zagotovo ne samo v Ljubljani. V šoli smo seveda poslušali le eno plat zgodovine, zadnjih 20 let pa imamo možnost prebrati še nekaj o drugi strani. Se splača – potem boste dobili nekoliko drugačen pogled na celotno dogajanje. Priporočam! (Kot vzorna učenka in nagrajenka raznih natečajev na temo domoljubja in naše zlate domovine sem se s pravo podobo tistih časov začela seznanjati v odraslih letih: bilo me je sram, kaj vse sem pisala, pela in recitirala – toda bila sem otrok in od staršev nisem izvedela resnice.)

        • Sem tako dolgo mečkala z odgovorom, da me je g. AlFe prehitel in (upam da) dovolj učinkovito dopolnil.

        • O obeh straneh zgodbe sem veliko slišal od kar nekaj ljudi. Težko boste spremenili moje mnenje, čeprav zlahka priznam, da se mi jih ne ljubi natančneje študirati in bom takoj priznal, da je kakšen posamezen moj podatek napačen.

          Zame je že dovolj, da pristaši partizanov dosti dosledneje in trdneje argumentirajo svoja stališča. Pri pristaših bele garde so mi vedlo šla na živce stališča a la Nemci so za vsakega svojega vojaka ubili veliko število talcev, zato je komunistično-partizanski pristop bil povsem nesprejmljiv. Ko jim na to odgovorim, da nemška država in Nemci obstajajo samo po pravoslavno-krščanski milosti Rusov, saj so samo Rusov pobili več, kot je po vojni bilo vzhodnih Nemcev in bi jih po tej logiki zavezniki imeli vso pravico iztrebiti, pa obrnejo ploščo. Ne, to pa ne. Nemci so napredni. Od Nemcev se učimo gospodarstva, politike in vsega.

          Skratka iz druge roke vem, kaj so delali belogardisti med vojno. In za to ni nobenega opravičila. Nobeni linki me ne bodo prepričali o nasprotnem.

          Kar pa ne pomeni, da si ne želim živeti v sožitju z njihovimi nič krivimi otroci, vnuki in pravnuki. 🙂

          In seveda tudi sam kaj prispevati k spravi. 🙂

          A kvalitetna sprava ne more temeljiti na zanikanju problema. Niti na opravičevanju zločincev. Pač pa na natančnejši opredelitvi krivde, kesanju in popravi krivic, v kolikor je to še možno.

          • Hej, gospod Igor, zakaj menjate temo pogovora? Pogovarjali smo se o zločinih komunistov oziroma kako so komunisti zmanipulirali partizane, da so morili? In ne o domobrancih in njihovih delih!

            Ste sploh dojeli, kaj sem vam dal? Poglejte lastnika spletne strani http://www.zzb-nob.si/zgodovina-nob/ ! Tam je priznanje “vaših”, kaj so delali med vojno! Če ne verjamete drugi strani! Zgodba Mance Skvarča je samo konkreten primer, ki potrjuje izjavo “vaših”!?
            _____________________________________

            Vem, da je to preveč za vas, zato se bom umaknil iz tega pogovora. Lep večer in mirno noč vam želim!

          • Igor ima svoje MNENJE! In življenje se bo moralo temu prilagoditi. Res, argumenti o “izzivanju Nemcev” tudi mene ne prepričajo, ampak to je POLITIČNO vprašanje. Vaške straže najbrž niso nastale ker mladina ni imela kje žurat, kot bi rekel Igor. Kar se tiče Urha, Kozlarjeve gošče in podobnega, manjkajo imena žrtev, manjka pregon zločincev, Igor. Manjkajo sodni procesi. Ne manjka pa splošnih obtožb čez ves narod. Tega je pa kolikor hočeš. In ti bi rad živel v spravi? Ti bi rad samo svoj mir imel.

          • »O obeh straneh zgodbe sem veliko slišal od kar nekaj ljudi. Težko boste spremenili moje mnenje, čeprav zlahka priznam, da se mi jih ne ljubi natančneje študirati …« in: »Zame je že dovolj, da pristaši partizanov dosti dosledneje in trdneje argumentirajo svoja stališča.«

            Znana je tista o odvetniškem kandidatu, ki naj bi na razpravi nadomeščal odvetnika. Ta mu je dajal zadnje napotke, kako naj bere pripravljeno gradivo: »Pri tej, zadnji točki pa moraš najbolj kričati, ker je ta argument najbolj šibek.« Kričanja in ponavljanja delnih resnic in neresnic smo v desetletjih poslušali že dovolj. Iz dneva v dan, tako da se je veliko (preveč) sprejelo kot »čisto zlato«. Dokler bomo verjeli najbolj glasnim in medijsko podprtim, se bo težko spremenilo kaj v smeri sprave.

            Glede na vaše stališče pa je zaenkrat odveč vsako nadaljevanje te razprave. Toda kdor išče, ta (morda) najde: če boste odprto »vrtali« kaj v tej smeri, je lahko nevarno: lahko izveste mnogo takega, kar bi vam utegnilo razbiti vašo izdelano sliko …

          • Moje izkušnje so obratne. Domobranci dosti boljše argumentirajo, partizani pa tulijo.

            Ja, na koncu vojne so bili zmagovalci – to je pa vse.

  6. Problem pri neenakem dojemanju pomenov simbolov nacizma in komunizma izhaja predvsem iz pozabljanja, da je bil nacizem premagan, komunizem pa je živel dlje, dokler se ni navidezno samoukinil in pretihotapil v demokracijo.
    Tako so ljudje že pozabili (oz. ta generacija, ki je doživela drugo svetovno vojno se počasi že poslavlja, za velik del generacije pa so že itak poskrbeli komunisti sami po vojni) izvor oz. začetek komunizma in se ga večinoma spominjajo kot del svoje mladosti, zato so bolj strpni do simbolov komunizma, na sovraštvo do nacizma pa jih je družba, v kateri so odraščali, dnevno opominjala.
    Čas bo pokazal, da rdeča peterokraka zvezda in nacistični kljukasti križ predstavljta zlo.

    • Zato pa smo pred nekaj leti imeli razstavo “Med kljukastim križem in rdečo zvezdo”. 😉

    • Čas je že pokazal, da rdeča peterokraka zvezda in nacistični kljukasti križ predstavljata zlo. Le da slovenski sprani možgani ne znajo več misliti. Se opravičujem izjemam.

    • Končno eden, ki razmišlja stvarno. Ko si boste odgovorili na vprašanja, zakaj komunizem ni bil premagan, zakaj so bile v večini demokratičnih držav komunistične stranke legalne nacistične pa ne in so v nekaterih vlada tudi sodelovale, zakaj so bili vrsto mandatov rimski župani komunisti in mnoga podobna, vam bo tudi jasno, da čas ne bo rdeče zvezde in kljukastega križa nikoli izenačil.

  7. Mene pa se vselej zaboli, ko vidim, da ni nobenega posebnega zgrazanja nad vzrokom za nastanek obrambe vascanov pred revolucionarji in za odklonitev komunisticne revolucije. Ali niso ljudje imeli niti pravice do samoobrambe? Ali pa bi bilo edino pametno in prav, ce bi se dali kar prostovoljno pobiti, ce se niso strinjali z rezimom? Ce se pogovarjate z ljudmi, ki so doziveli te grozote, vam bodo povedali, da so najprej pobili tiste, ki so bili pri soljudeh spostovani. Tega namrec komunisti niso prenesli – da so imeli ljudje lastno pamet, znanje in ponos! Tudi danes smo zal prica posiljevanju naroda s svojo zastarelo in pokvarjeno kvazi-komunisticno ideologijo, ki isce sovraznika pri vseh, ki jim ne kimajo.
    Prav je, da vedno upostevamo okoliscine za posamezne odlocitve in dejanja na obeh straneh. In to potem ovrednotimo. Ne pa da se gremo crno-belo prikazovanje in interpretacijo zgodovinskih dejstev. To prav gotovo ne ustreza resnici!

    • Se strinjam. Zdaj pa povej še kakšno zgodbico o vaseh, kjer so bili partizani dobro sprejeti. Takih vasi je bilo več. Samo z nasiljem in ropanjem ubogih kmetov partizani ne bi mogli preživeti in se razvijati 4 leta.

      • Haha. Ti povej kako zgodbo o tem. Še filmov nimamo takih. Še v filmih razni komisarji obljubljajo mladim, naj pridejo za en teden v partizane, pa če jim ne bo všeč bodo lahko šli domov.
        Še v vsaki dobri zgodbi o partizanih je grenka zel vmes. Bili so strankarsko oboroženo krilo in tega ne morejo skriti. Šlo je za prevzem države, za revolucijo, in tega ne morejo skriti. Leporečenje o svobodi in deželi brez davkov, in kmetih na lastni zemlji, vse je bila prevara.

      • Ljudje so podpirali boj proti okupatorju, ne pa revolucije. Tudi veliko kmeckih fantov je odslo v partizane (tudi moj stric, ce smo ze pri tem, padel je pa v Bosni februarja 1945)), pa ne zato, da bi pri nas pozneje uvedli komunizem, pac pa za osvoboditev izpod okupatorja. To je velika vecina ljudi podpirala. Je pa obramba domovine po moje tudi stvar casti in domoljubja. Vendar so nekateri to prav lepo izkoriscali in si po vojni medsebojno pricali, kako so podpirali partizane, pa potem dobili borcevsko penzijo. Ponovno omenjam gospo, ki je enkrat nesla hrano partizanom, pa za svoje “velike zasluge” dobila status borca, si po zelo ugodnih pogojih kupila delovna leta in sedaj uziva lepo pokojnino (veliko vec kot moja mama, ki je 35 let delala v podjetju!). Pa se zgodba moje mame, ki je bila ob osvoboditvi stara 12 let: partizani so prisli v vas, jasno je, da so jim vsi ljudje prinesli hrano, saj so se jih tudi bali. Mama je bila se v postelji. Prisel je srbski partizan, jo vrgel iz postelje in rekel: “Dosta si spavala, mala!” Potem so hiteli iz postelje vreci se njenega oceta, ki so ga 1943.leta ranili Italijani in je bil na posteljo priklenjen. Stara mama je morala prositi zanj, naj se ga usmilijo. Mamina druzina se je z velikim naporom prezivljala, meso je bilo na mizi samo za praznike, a partizanom so morali dati vse, sicer bi imeli tezave…Nepomembna zgodba za veliko ljudi, a vendarle kaze na to, kaj se je v resnici dogajalo.

  8. Pod simbolom rdeče zvezde in svastike se je dogajlo zlo. Pa tudi pod krščanskim križem in še kakšnim drugim simbolom.
    Vprašanje je, ali kakšen simbol pripada zlu? Ali kakšen simbol nedvoumno predstavlja zlo?

    Prepisujem nekaj stavkov iz knjige “Vera demonov ali preseženi ateizem”, avtor je Fabrice Hadjadj, Založba Družina:
    “Samo po sebi ni nič demonsko. Satan je vladar tega sveta, vendar bi bilo napačno sklepati, da so stvari tega sveta slabe. On sam bi nas rad v to prepričal.”

    “- Kaj pa potem pentagram, peterokraka zvezda, ki nasprotuje Davidovi zvezdi?
    – Pentagrame najdemo v nekaterih cerkvah. Pet je število hlebov, ki jih je Jezus pomnožil, da jih je iz njih naredil pet tisoč(Mt16,9). To je tudi število, ki ustreza povračilu, ki ga je prejelo ljudstvo, ki bo upoštevalo Božje zapovedi: Podili boste sovražnike in padali bodo pred vami pod mečem. Pet izmed vas jih bo podilo sto (3Mz26,7-8).”

    “- Tokrat me pa ne boste: obrnjen križ … to je bistvo satanistov, čista sprevrženost!
    – Celo grb prvega papeža! Znak mučeništva svetega Petra, ki iz ponižnosti ni hotel biti križan na pravi strani kot njegov Učitelj!”

    “- Kaj pa število 666? V razodetju je to število zveri(13,18).
    – To je tudi število Adonikamovih sinov v Ezrovi knjigi(2,13). Ti so odšli iz babilonske sužnosti in so našli Obljubljeno deželo. Adonikam sicer tudi pomeni ‘Moj gospod je vstal’.”

    “Teorem, da nobena stvar v osnovi ne pripada zlobnosti, vključuje tudi tezo, da je lahko sprevržena prav vsaka stvar, razen Boga in njegovih svetnikov.”

    “Vse, kar je sprevrženo, mora pravični obniti nazaj na pravo stran.”

    • Enkrat je treba povedati, da je tudi komunistična ideologija zla, predvsem pa hinavska.

      Obljublja raj na zemlji, vedno in povsod pa se “enako ponesreči”. In težava je v tem – da se enako ponesreči.

      Le ljudje bodo morali dojeti, da niso oni krivi, ker ne ustrezajo komunistični ideologiji, ampak obratno.

  9. Zlo se vedno dogaja. Ljudje smo iz mesa in krvi, grešniki. Pod simbolom križa se nihče ne more sklicevat, da je delal dobro ali slabo. Vera je nad tem. Ni pa komunizem nad svojo zvezdo. V tem je teža zvezde, srpa in kladiva, ali državnih zastav in drugih simbolov. Za razliko od drugih simbolov križ ne opravičuje nikogar, in križ ne more obtoževati nikogar. Križ nam je v tem vsem skupen, ne glede na okoliščine.

  10. Avtor bi moral bolj razložiti, na kakšen način skrunijo dan državnosti pod simbolom zvezde zbrani veterani vojne, v kateri je bil obstoj Slovenije postavljen pod vprašaj. Sramotna je država, ki zapostavlja tiste, ki so umirali zanjo.

    • Se strinjam. Partizani so nosili rdečo zvezdo in so dali življenja za to, da je Slovenija danes samostojna. Zato je edino pravilno, da je rdeča zvezda enakovreden simbol z uradnim grbom in zastavo.

      • Kr neki. A je kak smisel razlagati gluhemu oz. pokvarjencu oz. verskemu fanatiku socializma?! A naj bo za tiste, ki jih utegnejo placanci zmesti. Vsak, ki ni povsem spranih mozgan, po 70 letih ze ve, da so se partizani borili za komunisticno partijo, za Stalina, za Tita, za Titovo jugoslavijo, morda celo za Mackovo Slovenijo. No, preden se je Stalin skregal s Hitlerjem, so se s propagando proti Angliji borili tudi za Hitlerja. Kdor se ni boril za njihove cilje, so ga ubili. Zadnje ljudi so ustrelili na meji leta 1989!!!

      • Rdeča zvezda ne more biti enakovreden simbol grbu in zastavi. To ne bi bilo korektno. Si pa zasluži vse spoštovanje kot simbol ljudi, ki so bili v pravem trenutku na pravi strani, in si zato zaslužijo vso spoštovanje.

        Preden se partizanstvo obtožuje, se je potrebno vprašati, kaj je storila takrat desnica za poraz nacizma in fašizma. Torej?

        • Hvala za vprasanje. Neznanja res ne manjka. Rdecezvezdarji niso levica. Demokraticna levica je narec organizirala odpor vsaj s sokolsko legijo in mlado JNS. Desna stran pa s/z
          – Slovensko legijo
          – Prebujeno Slovenijo
          – Akademskim klubom Straža
          – Slovenskim narodnim gibanjem
          – Zdruzenim Slovenci itd. itd.

          Sledi monopolizacija odpora sredi septembra 41 s strani KPJ in pobijanje vidnih Slovencev, vkljucno z vodstvom teh organizacij. In nobenega okupatorskega vojaka. Nob je bila izkljucno krinka za stalinisticno revolucijo. Zato je nostiti rdeco zvezdo ravno tako, kot ce bi jo v imenu nekega nemskega delavca, ki je za domovino pozrtvovalno gradil avtocesto, nosil nacisticni kriz.

          • NOB je nehal biti pluralističen leta 1943 z Dolomitsko izjavo. Izmed naštetih skupin nobena ni nobena, z izjemo Slovenske legije, bila sposobna ali željna voditi oboroženega odpora. Tu se je slovensko partizanstvo v okviru jugoslovanskega izkazalo, kar dokazuje že medvojno priznanje in pomoč s strani zaveznikov.

            Seveda je bil cilj ob osvoboditvi in suverenosti tudi sprememba družbenega reda. S tem so bili povezani ekscesi, ki niso opravičljivi. Toda na osnovi tega kompletno diskvalificirat gibanje ni korektno.

          • Tebi je očitno ni nikoli dovolj. Razglasitev vsakega gibanja zunaj OF za izdajstvo, z vnaprej izrečeno smrtno kaznijo, tebi ni dovolj.

            Tu se spet desnica spotika s pojmom “monopolizacija upora”, ki je blesav.

        • A kaj je naredila desnica? Churchil, de Gaulle, ZDA? Več kot levica.

          Sploh pa so bili komunajzerji z rdečo zvezdo leta 1991 na napačni strani, zato nimajo pravice biti tam.

          • Mislim sem politično desnico na slovenskem, ne med zavezniki.

            Sicer pa so tudi tam levji delež naredili Sovjeti, o čemur priča že samo število žrtev vzhodne fronte (čez 80% vseh nemških žrtev oz. več kot 500 divizij) ter dejstvo, da so se tam zgodili vse ključne bitke (Moskva 1941, Stalingrad ter Kursk).

          • Tvoj problem je v tem, da poskušaš komunajzerjem pripisati več, kot jim gre.

            Rusi so imeli res veliko žrtev, je pa treba poudariti, da so podpisali s Hitlerjem pakt, ki mu je omogočil, da je naredil tako dolgo vojno.

            Od slovenskih partizanov pa je bil izzid praktično neodvisen.

          • Drži. Sporazum Molotov-Ribbentrop je Hitlerju dal prosto roko na Poljskem, Stalinu pa v Baltskih državah. Zanimivo je, da je Nemčija pred tem iskala zavezništvo s Poljsko in Japonsko proti Sovjetski zvezi.

            Toda pred tistim sporazumom so se zgodile tri zadeve, pri katerih so Angleži in Francozi odpovedali: Remilitarizacija Porurja in Posarja, Munchenski sporazum ter Anschluss.

            Z Munchenskim sporazumom je Chamberlain Hitlerju podaril Češkoslovaško, ki je takrat imela bržkone najbolj razvito orožarsko industrijo na svetu.

            Prav politika popuščanje Hitlerju je bil en izmed razlogov, da je Stalin iskal (začasno) zavezništvo s Hitlerjem.

          • Spet iščeš izgovore za opravičevanje komunajzerjev.

            Ruski pakt je omogočil Hitlerju, da je zakuhal tako dolgo vojno.

            Stalin je iskal zavzeništvo pri Hitlerju enako kot Hitler pri njemu – zato, ker je mislil, da se bo Hitler držal dogovora in bosta skupaj vladala.

            Poleg tega Stalin ni podpisal začasnega zavezništva, ampak trajnega.

          • Ni res.
            Vojna je lahko dolga samo, če ima država primeren industrijski potencial. Nemčija se je lahko ponovno oborožila v takšni meri šele, ko je dobila dostop do porurske in češke težke industrije. Kako pomembna je bila slednja, ti pove že dejstvo, koliko česke opreme je končalo v rokah Wehrmachta (recimo lahki tank P38, pozneje podlaga za lovca na tanke Marder II ter Hetzer).

            Da je bil sporazumov Molotov-Ribbentrop začasne narave priča že dejstvo, da sta si oba totalitarizma nasprotna. Šlo je za sporazumno začasno razdelitev pogače. Zgodovina je hotela, da ga je prelomila Nemčija in ne Sovjetska zveza. Stalin je pričakoval, da se bodo nacisti in zahodni zavezniki izmučili med seboj in bo Evropa zrela za priključitev.

            Alojz, zgodovina je kompleksna veda, ki ji kot dogmatik nisi najbolj kos.

          • Seveda je res. Pakt je Hitlerju omogočil, da je najprej vse sile usmeril na zahod, ospešno okupiral Francijo in ostale države, ker ga z vzhoda nihče ni ogrožal.

            Rusijo pa je napadel šele kasneje, ko je imel možnost. In ni res, da se je lahko oborožila šele, ko je okupirala Češko. Nemčija je sama proizvedla dovolj orožja tudi brez Češke.

            Ne nakladaj o tem, kako sta si totalitarizma nasprotna, ko vsi dobro vemo, da sta si zelo sorodna. Tako Hitler kot Stalin sta se učila od komunizma. Stalin je računal na to, da bosta s Hitlerjem vladala Evropi in Aziji – vsak na svojem koncu.

            Pancer, zgodovina je kompleksna veda, ki ji kot dogmatik nisi najbolj kos.

          • A si nalašč spregledal, da pišem tako o porurju kot o Češki kot nemškemu industrijskemu zaledju, in da je moja poanta ta, da če bi zahodni zavezniki znali bolje stopiti Hitlerju na prste, ne bi remitaliziral ne prvega (1935) ne priključil drugega (1938)?

            Moja poanta je, da sta Hitlerju dolgo vojno omogočila tako pakt Molotov-Ribbentrop kot cincanje zahodnih zaveznikov celotno drugo polovico tridesetih. Munchenski sporazum je sramota za Francijo in Anglijo že zaradi tega, ker sta žrtvovali neodvisno državo diktatorju zavolj evropskega miru, ko je bilo vsakemu povprečnežu jasno, da se Hitler ne bo ustavil, dokler ne spremeni ustroja Evropa.

          • Ničesar nisem nalašč spregledal. Ti poskušaš vso krivdo zvaliti na zahodne zaveznike. Vendar Češka le ni imela tako pomembne vojaške industrije, kot ji ti pripisuješ. Vsaj noben vir tega ne potrjuje.

            Zahodnjaki imajo nekaj moralnih madežev v zvezi z začetkom 2. svetovne vojne. S praktičnega vidika, je pa največ škode naredila Rusija s paktiranjem.

      • Lažeš. Partizani so bili leta 1991 proti osamosvojitvi, pa nobenega življenja niso dali.

        Rdeča zvezda ne bo nikoli enakovreden simbol grbu in zastavi.

        • Fino bi bilo razčistit pojem, kdo so bili leta 1991 partizani.
          Proti osamosvojitvi je bil leta 91 kvečjemu del komunistične elite.

        • Vaši trditvi, g. Alojz, nasprotuje intervju z Ivanom Dolničarjem, predsednikom ZZB NOB v času plebiscita in osamosvojitve, v intervjuju za Novi tednik:
          “…sem se tudi sam zavzemal za plebiscit za samostojno Slovenijo in tudi za to, da se upremo agresivnemu posegu jugoslovanske armade v Sloveniji. Ne samo zavzemal, aktivno sem sodeloval in to kljub temu, da sem bil vezan na Jugoslavijo. Toda Jugoslavijo, kakršna je bila, ne pa takšno, kot so jo hoteli imeti Srbi in Hrvati,.”

          Trditve Dolničarja pa potrjuje npr. uradna “Izjava upokojenih generalov – nekdanjih borcev
          in starešin JLA ob agresiji na Republiko
          Slovenijo”, v kateri so 4.7.1991 zapisali, da “odločno obsojamo poseg JLA v Sloveniji kot
          nelegalno ter politično in moralno neopravičljivo
          in nesprejemljivo dejanje” in da je bila JLA “izrabljena zoper svobodno
          izraženo in legitimno voljo slovenskega naroda.”

          • Ananas, en Dolničar ne spremeni dejstva, da so bili komunajzerji proti osamosvojitvi – pa večina partizanov v zvezi borcev tudi.

            In komunistični simboli na osamosvojitvene proslave ne sodijo.

    • Mogoce bo treba clanek prebrati se 3x – pa se bo pocasi zasvitalo … Je pa treba nekaj odprtosti na racun okorelosti.

    • Revolucija je skrunitev NOB. Zvezda je simbol revolucije ne boja proti nacizmu in fašizmu.
      Vam je zdaj bolj jasno?

Comments are closed.