Kako levica razlaga desnico in obratno

91
325

Branko Cestnik, ki trenutno študira in živi v Španiji, je v okviru vaje pri učenju španskega jezika na svojem blogu (na blogu je pisal v španščini in slovenščini) analiziral pogled levice na desnico in obratno, opisal bipolarno in emocionalno demokracijo ter tudi našel nekaj svetlih točk.

Kako razlaga levica desne tekmece 

Slovenci smo med ljudstvi, ki so izšla iz komunizma, najbolj razdeljeni (polarizirani). Tako pravi mednarodna raziskava Aufbruch 2007. Polarizacija je kulturna (krščanstvo-sekularizem), politična (levi-desni) in silovita, saj v 22-ih letih demokracije ni dovolila, da bi bilo moč razviti kakšno alternativo. Da ne bom pristranski, poglejmo najprej, kako slovenska levica vidi in razlaga slovensko desnico. Nato obratno, kako desnica vidi in razlaga svoje leve tekmece.

Glavni sovražnik je Janez Janša, junak iz obdobja boja za samostojnost, zdaj vodja največje desne stranke. Gre za vzdržljivega in bistrega človeka, za trdega nasprotnika. Že dvajset let kljubuje napadom tiska in mnogim poskusom, da bi mu dokazali koruptivnost, trgovino z orožjem in fašistoidnost.

Desnico podpirajo nekatere skupine neoliberalnih intelektualcev in nekaj tiska, ki je nazorno pristranski, neprofesionalen in nestrpen. Dodati moramo še katoliško sfero, ki z vsem svojim aparatom podpira desne stranke in samega Janšo.

Volivci desnice so v glavnem s podeželja, kmetje, manj izobraženo in razgledano ljudstvo, nagnjeno k obskurantizmu in avtoritarnosti. Tega ljudstva ni težko manipulirati in fanatizirati.

Resnični vodja, resnična sila, ki drži pokonci desničarsko stavbo pa je katoliška Cerkev. To je stoletni strateški sovražnik. Ima moč, da vodi zavest šibkih in interes, da si poveča in ohrani materialno bogastvo. Cerkev je varuhinja teološko-nacionalistične mitologije, po kateri smo Slovenci po definiciji krščanski narod. Kdor ni katoličan, je kot izključen iz občestva. Kraj mitske fundacije je za slovensko Cerkev Marijino svetišče na Brezjah. Tu 15. avgusta vsako leto ljubljanski nadškof izreče svojo „prerokbo“ o stanju naroda.

Cerkev je zaradi svoje politike izključevanja in zaradi svojih filofašističnih nagnjenj glavna krivka za oboroženi spopad med Slovenci za časa druge svetovne vojne. Ne samo da ne prizna svoje krivde, temveč si celo drzne nacistične kolaborante, ki so jih komunisti likvidirali l. 1945, obravnavati in imenovati „mučenci“.

Kako razlaga desnica leve tekmece

Trenutni sovražnik je Zoran Janković, srbskega porekla, v prejšnjih letih direktor trgovske verige, zdaj župan glavnega mesta in voditelj največje leve stranke. Je nekoliko šibak v politični ideologiji, ampak dokaj močan v praktičnih rešitvah. Je koruptiven in mesto v politiki služi njemu in njegovi družini, da se izmikajo roki pravice.

Levico podpirajo socialistično usmerjene skupine intelektualcev in večina medijev. Njena medijska moč je ogromna. K temu moramo dodati še sfero državnih univerz, ki so pravo skladišče levičarskih aktivistov.

Volivci levice so večinoma meščanstvo, uslužbenci javnega sektorja, priseljenci iz bivše Jugoslavije. Se pravi, ljudstvo, ki je svoje prihodke prejema s strani države. Ti ljudje se niso vajeni gibati v modernem svetu konkurence. Strah jih je, da bodo izgubili delovno mesto in prihodke. Zaradi tega strahu jih je moč zlahka manipulirati in radikalizirati.

Resnični vodja, resnična sila, ki drži pokonci levičarsko stavbo pa je skupina sivih eminenc, ki izhajajo iz bivše komunistične partije. To so bivši politiki, bivši pripadniki tajnih služb in ostareli veterani komunističnega antifašističnega boja. Ta skupina ima moč, da usmerja mišljenje in interes, da si poveča in ohrani v času komunizma nagrmadeno materialno bogastvo. Nesporni šef te skupine in s tem celotne slovenske levice je Milan Kučan, zadnji partijski voditelj, kasneje pa dvakrat izvoljen za predsednika republike.

Kučan in tovariši so varuhi komunistično-nacionalistične mitologije, po kateri se je sodobna Slovenija porodila iz antifašističnega boja in komunistične revolucije l. 1945. Kdor se s tako razlago ne strinja, je označen za fašista. Kraj mitske fundacije je alpska vasica po imenu Dražgoše (tu je potekala ena izmed bitk med Nemci in partizani), kjer Kučanova in Stanovnikova skupina vsako leto, na kakšno januarsko nedeljo, izreče svojo „prerokbo“ o stanju naroda.

Ker so začeli nasilno revolucijo, so komunisti glavni krivci za oboroženi spopad med Slovenci za časa druge svetovne vojne. Ne samo da ne priznajo svoje krivde, temveč še dandanašnji častijo diktatorja Tita in si drznejo imenovati za „narodne heroje“ vojskovodje, ki so odgovorni za umore na tisoče civilistov že od l. 1942 naprej.

Bipolarna in emocionalna demokracija

Kaj se zgodi, če damo skupaj dve podobi (karikaturi): podobo desnice, kot jo ustvarja levica, in podobo levice, kot jo ustvarja desnica?

Ko združimo dvoje razlag, pridemo do simetrične podobe, do popolne dvopolnosti. Vse kar ima desnica, ima tudi levica in obratno, struktura levice je struktura desnice: od junakov v prvih črtah, do vloge kapitala, mučencev in mitske fundacije.

Boš rekel, spoštovani opazovalec, da je dvopolnost pač normalna. Tudi Združene države Amerike so politično dvopolne. Rekel bom, da imaš prav. Toda Združene države Amerike s svojo dvopolnostjo pridobijo sintezo družbenih dinamik in gospodarsko korist. Medtem ko naša dvopolnost nima takega učinka, pač pa duši družbenega duha, ko ustvarja sovraštvo in ekonomijo, ko jo podredi vseobsegajočemu političnemu spopadu.

Čisto posebna, zelo slovenska, je tudi „dejavna“ vloga žrtev nasilnih spopadov (vojna in revolucija) izpred 70 let. Ti mrtvi niso bili nikoli zares pokopani in zato še vedno pogojujejo žive z obeh polov.

Morda je edina korist naše dvopolnosti ta, da nam dovoli, da z določeno lahkoto vidimo in analiziramo, kako smo pravzaprav narejeni. Resnici na ljubo, kadar nekdo razlaga svojega političnega tekmeca, bolj govori o sebi kot o drugem. Težave in travme, ki jih ima sam s seboj, projicira na svojega nasprotnika. Osebno negotovost (dvom) glede lastne mitologije rešuje tako, da napada mitologijo nasprotne strani. Tihi sram, ker je svojim ideološkim vodjem pokoren kot služabnik gospodarju, prikrije tako, da se norčuje iz pokorščine, ki jo vidi na drugi strani.

Pomagal si bom z znano špansko filozofinjo Adelo Cortina, ki loči tri vrste demokracije: agregativno, emocionalno in deliberativno. Torej, slovenska demokracija je emocionalna (čustvena). Pa ne le zato, ker smo priča strastnemu trku dveg ideoloških drž, dveh zgodovinskih vizij (trk sprošča vznemirljiva čustva, ki niso nujno negativna), temveč zato, ker so volivci, ideologi intelektualci in politiki kot obsedeni z dvema čustvenima stanjema,  dvoumnima in nevarnima: z zamero in s strahom. Slovenci doživljamo parlamentarne volitve kot nadaljevanje državljanske vojne. Poganja nas zamera in volitve nam služijo kot priložnost, da ranimo drugega, da ga ponižamo, da se maščujemo. Istočasno pa nas je strah, da se bo zmaga nasprotnika za nas sprevrgla v bivanjsko grožnjo.

Teoretiki pravijo, da je od treh vrst najbolj nevarna ravno emocionalna demokracija. Poigrava se s čustvi ljudi, ustvarja populizme (= politika, ki je blizu ljudem a daleč od demokracije), povzroča izgubo stika s stvarnostjo, zapira prostor za dialog in razmišljanje. Na Slovenskem je položaj toliko resnejši, v kolikor skorajda ni neodvisnih novinarjev, umetnikov ali intelektualcev, ljudi, ki bi bili osvobojeni politično-čustvenega valovanja. Večina teh, ki naj bi bila poklicana k budnosti in nepristranskosti, v slovenskem primeru to pogubno emocionalno demokracijo bolj kot ne spodbuja.

Poganjki upanja

Čustvena dvopolnost je vse navzoča, je „forma mentis“, je neke vrste psihična odvisnost širokih ljudskih slojev. Posamezniku se je težko izmakniti. Zdi se, da kolumnisti vodilnih časopisov trdo delajo na tem, da smo vsi porazdeljeni v to ali ono od obeh „armad“.

Kljub temu je nekaj poganjkov upanja za prihodnost, ki nakazujejo na izhod iz sedanjega stanja. Navajam tri:

– časopis Finance: dnevnik namenjen gospodarstvu; zgleda, da je edini, ki s svojimi komentarji uide iz zanke emocionalne dvopolnosti;

– Pridite in poglejte: pastoralni dokument, ki so ga izdali slovenski škofje l. 2012; med drugim je Cerkev kritična do sebe in zastavlja svoj prispevek k narodni pomiritvi;

– izvolitev Boruta Pahorja (levičarja) za predsednika države l. 2012: skoraj 70 % volivcev je odklonilo tipičnega predstavnika dvopolnega vzorca in volilo kandidata, ki je obljubil izhod iz položaja stalne državljanske vojne.

Dragi prijatelj, ki govoriš po špansko, Slovenci smo utrujeni …

Besedilo je bilo prvič objavljeno na blogu Branka Cestnika.

Foto in karikatura: Branko Cestnik

91 KOMENTARJI

  1. Branko Cestnik je zadel v živo. Ko je opisoval levico sem užival. Ko je opisoval desnico je bilo užitka manj. Mislim pa da ima prav. In kar je še bolje, ponuja nam upanje.

  2. Z definicijo o kolaboraciji se ne strinjam. Moji starši so doživeli 2 vojno in so se od vseh daleč najbolj bali partizanov. torej, če se gre za tvoje preživetje skleneš kompromis – povežeš se z edinim možnim da ti se pomaga ubranit pred sovražnikom. postavlja se mi vprašanje ali so res taki izdajalci, ko pa še tretji in četrti rod govori slovensko v Argentini.

    • hmm, lepo, da govorijo slovensko. toda sodelovali so z nacisti in fašisti. lahko relativiziramo v nedogled, treba je le prebrati domobranski časopis iz tistih časov ali poslušati radijsko oddajo… bili so na napačni strani. zgodovinska napaka, seveda je bilo takrat težko vedeti, kako ravnati, toda nihče jih ni silil niti v kolaboracijo niti v komunizem. vse ostalo je opravičevanje zgodovinske zablode.

      • hmm, bojim se, da ravno tak način razmišljanja ustvarja bistvo delitve. V državljanski vojni, ki se je odvijala v okviru druge svetovne vojne v Sloveniji, je delitev na naše in vaše, kolaboracioniste in komunistične krvnike bistvo delitve.

      • Jože, ne nakladaj.

        Kolaboracija je bila nujno zlo, da so se ubranili pred komunističnim nasiljem.

        Imeli so dve možnosti – ali se podredijo komunistom, ali pa se jim ubranijo z orožjem.

    • Bravo! Bistvo zadeto z nekaj besedami…da so preživeli so se povezali s sovražniki svojih sovražnikov. Dogajalo se je takrat, dogaja se zdaj…poglejmo samo naše koalicijske prvake, ki bežijo iz vlade in si že sestavljajo nov stolček v morebitni novi tehnični vladi. Da bi preživeli, so se povezali s svojimi ”nasprotniki” in nihče jih ne preganja…pred 65. leti se je podobno dogajalo zgolj iz želje oz. nuje po preživetju. Zato so se zgodili Teharje, Kočevski Rog, Barbara rov,…

    • Zelo dobro razmišljaš! Sicer pa, kaj ko si tudi pobegnil malo v Španijo. Monsinjor Jezernik mi je povedal, da če želi zvedeti, kaj se dogaja v Italiji, pokliče prijatelja v Avstralijo. Tako je, dvigni se in poglej navzdol pa boš najbolje videl situacijo. Sicer pa kaj ko ljudje ne pometejo najprej pred svojim pragom. Res je lažje pometati pred drugim. Ali je res tako teežko reči “kriv sem, polomil sem ga, želim popraviti. Za nazj ne morem nič spremeniti, za naprej pa veliko”. Žal pa smo samo ljudje in slava in oblast pokvari še tako dobrega človeka. Seveda so vedno izjeme. To je moje kratko razmišljanje. Certo! Ma, scusa. Cosi rivedi un po’ la tua cittá! 🙂

  3. Zanimiva analiza. Jo pozdravljam, ker je tak način edina pot k ponovnem ‘združevanju’ povsem ‘prelomljenih’ Slovencev. Ne da bi negativno kritiziral, pa moram dodati, da desna stran (jaz jo raje imenujem demokratična) nikakor ni v enakopravnem položaju z levo (tudi pogojno rečeno). Kako jaz razumem današnji slovenski trenutek? Enostavno: Poleg večne ‘leve’ elite, kamor sodijo predstavniki levih strank, šolniki, znanstveniki, umetniki, civilne družbe, sindikati … se je po demokratičnih spremembah pojavila tudi ‘desna’ elita, ki jo tvorijo demokratično usmerjeni ljudje, domoljubi, Cerkev idr. Na novo vzpostavljenem prostem trgu se je tako pojavila legitimna konkurenca, ki se je želela vključiti v vse pore našega življenja, kot radi pravimo, iz svojih ideoloških, miselnih in vsakršnih drugih izgodišč, ter po svojih močeh prispevati k uspešnejši skupnosti. Na prostem, konkurenčnem trgu bi morali ‘zmagovati’ uspešnejši, ne glede na to s katere strani prihajajo. Resnica pa je takšna, da so k sredstvom (denar …) v veliki večini pripuščeni ‘naši’. Janez Janša je od vsega začetka zastavonoša te nove elite, zato je hkrati tudi strelovod za vsa zla dejanja nasprotne elite ter hkrati za vse frustracije popolnoma zmanipulirane mase, v kateri je vsak prepričan, da razmišlja s svojo glavo, v resnici ima vgrajen nekakšen čip, ki se je oblikoval sam od sebe po desetletnem medijskem pranju možganov.

    Vse to izhaja iz ideološke razklanosti, ki se poglablja vse od druge svetovne vojne in po njej, ko se je začelo nepopisno klanje. Zaradi povsem potvorjene zgodovine nikakor ne morejo priti v poštev predlogi, da bi se začeli drug drugemu spet približevati. To bi bila samo še ena hinavščina več, saj če ne napišemo nove slovenske zgodovine in se jo ne začnemo učiti v šolah, če ne z vsemi možnimi resolucijami in memorandumi ne obsodimo komunizma kot zločinskega sistema, nismo naredili nič. Na neznanem kraju ob neznanem času se bodo demoni ponovno prebudili.

    • Cerkev ni tako nedolžna kot se dela.

      Resnica je taka, da je tudi cerkev razpolagala z ogromnimi (denarnimi ..) sredstvi. In to iz istih virov kot t.i. leva stran. Kapital je na obeh straneh.

  4. Cestnik izhjaja iz predpostavke, da sta levica in desnica v Sloveniji po večini splošnih kriterijev običajni ter primerljivi in da sta v približno enakovrednem položaju. Kdor malo pozna dinamiko “sestopa z oblasti” in tranzicije, ve, da so to napačne predpostavke in zato tekst kaj uporabnega (informativnega) pove kvečjemu njegovim španskim prijateljem, ki bržkone nekoliko podobno dojemajo levo-desni politični prostor, Sloveniji pa kake omembe vredne diagnoze (kaj šele rešitve!) ne prinaša. Žal. Pa imamo sicer radi Cestnika in tudi njegov PIP je čisto simpatično čtivo.

  5. Še ena zelo pomembna razlika je med dvopolnostjo v Slovenskem političnem prostoru v primerjavi z drugimi Evropskimi:Slovenci ne znamo ali nočemo niti spoštljivo pokopati vseh svojih pobitih prednikov in mrtvih z obeh polov-to je bilo omogočeno in uradno dovoljeno le eni strani.Tudi zato se naša neciviliziranost ne konča.

    • In tega tudi ne bomo zmogli, dokler bodo mrtvi priročno sredstvo za nabiranje političnih točk na obeh polih. Spoštljivost pokopa se pri nas meri tudi v okviru nazorskih pogledov na konflikt, in dokler se uradna zgodovina ne bo poenotila o drugi svetovni vojni pri nas, bo ta konflikt ostajal. Stvari se urejajo že od osamosvojitve naprej; grobišča so evidentirana; sržika problema se lahko banalizira na spominski napis “Žrtvam vojne in povojnega nasilja” proti “Žrtvam vojne in revolucije”. Skratka, obem stranem status quo ugaja.

  6. Rešitev za slovenske težave je krščanska listina, imenovana Splošna deklaracija o človekovih pravicah, sprejeta leta 1948 v generalni skupščini združenih narodov.

    Takrat je bilo človeštvo sposobno sprejeti obveznost spoštovanja enakega dostojanstva vsakega človeka in obveznost ravnati drug z drugim kot brat z bratom.

    Zakaj? Zato, ker je zaradi vojnih in povojnih grozodejstev, človek prejel lekcijo, kako naj v resnici živi, da se kaj takšnega ne bo več ponovilo.

    Če se bo desnica sklicevala pri svojem družbenem delovanju na pravice iz te deklaracije in tako tudi ravnala, bo imela vso podporo domovine in tujine.

    • svitase,
      zakaj imenuješ Splošno deklaracijo o človekovih pravicah krščanska listina, če pa so jo podpisale in sprejele države z različnimi kulturnimi in verskimi tradicijami, tudi komunistične kot je bila SFRJ?

  7. Zakaj ni za levico deklaracija o človekovih pravicah močno orožje?
    Zato, ker imaše vedno primat v Sloveniji in si je vedno znala postlati tako kot je njej ustrezalo, pravice drugače mislečih pa je ignorirala
    ( verouk, udeležba političnih funkcionarjev pri svetih mašah, zlasti za domovino, cerkve kot kulturne dediščine, krščansko izročilo v kulturi, kristjani v javnosti…)

    Prav zaradi tega, ker so kristjani v marsičem prikrajšani v človekovih pravicah, je deklaracija praktično edino in najmočneješ orožje, da se doseže enako osebno dostojanstvo kristjanov v družbi.

    • Se povsem strnijam z vami, g. Svitase, da bi morali (vsi) upoštevati čl. pravice. To se mi zdi celo poglavitno načelo.
      Je pa res, da je ravno “leva” stran v številnih primerih opozarjala na kršitev človekovih pravic (ne le po deklaraciji ZN, ampak tudi po Evropski deklaraciji o čl. pravicah), ko “desna” ni, npr. primer izbrisanih, v katerem je Evropsko sodišče ugotovilo sistematično in množično kršitev čl. pravic.

      Primeri, ki jih omenjate pa: verouk v javni šoli ni človekova pravica (US je o tem že odločalo), vsak posameznik pa ima pravico do (tudi javnega) izražanja mnenj in vere, omejen je le, kadar nastopa v vlogi države, ko mora mora biti versko nevtralen.
      Imajo pa seveda tudi RKC in njeni predstavniki pravico do dajanja mnenj, tudi o politiki. Le sprejeti morajo dejstvo, da bodo njeni argumenti z “nasprotne” strani presojani po merilih logike in avtoriteta moči ne bo zadoščala.

      Zato naj pač obe strani dosledno upoštevata (vsaj) obe omenjeni deklaraciji o čl. pravicah, pa bo za vse bolje:)

  8. Avtor članka je lepo zadel bistvo pogleda obeh strani na »nasprotnika«. Nasploh pa se mi zdita komunizem (ki ga »desna« stran vidi v vseh, ki niso »njihovi«) in RKC (ki naj bi po mnenju »levičarjev« vodila »desnico«) v marsičem podobna: pri obeh naj bi bilo izhodišče sicer dobro, npr. pri nevernih je sinonim za Jezusa pogosto mir, enakost, skrb za uboge, osnovna ideja komunizma naj bi bila ustvariti brezrazredno družbo, nerazslojeno na bogate in revne, torej enakost in skrb za zatirane.

    V praksi pa sta se ti ideji s strani vodilne organizacije (ne pa nujno tudi pri posameznih njunih vernikih) v zgodovini pogosto izrodili v množične poboje v imenu svoje ideje, zatiranje drugače mislečih, idejo o vodilni organizaciji kot edini zveličavni in nezamenljivi, slavljenje kulta osebnosti, absolutizem šefa,…
    Podoben problem je tudi pri simbolih, ki so zaradi svoje zgodovine večplastni in lahko nosijo tako dobra kot slaba sporočila, pač odvisno, kakšen ima njegov nosilec.

    Zakaj bi se predalčkali, namesto da bi v ravnanjih dosledno sledili merilom etike (sočutja in altruizma) in iz predalčka (levega in desnega) izbrali le tisto, kar je dobro?

    • Še vedno kažeš, da si preveč zaslepljen s komunizmom.

      Med komunizmom in krščanstvom je velika razlika. Krščanstvo uči, da se mora vsak posameznik sam odločiti za pomoč drugim.

      Komunizem je že kot ideja diktatura, ki ne dovoljuje drugačnega razmišljanja. Zatheva, da so vsi enak – na silo.

      In tudi rezultat. Krščanstvo je kljub raznim stranpotem razvilo kapitalizem, svobodni trg, svobodo posameznika, človekove pravice, komunizem je pa prinesel revščino in bedo, povsod in brez izjeme.

    • In mimogrede. Komunizem se ni sesul zaradi diktature, ampak ekonomije.

      To je bistvo. Komunizem ne more dati drugačnega rezultata, kot revščino, bedo in oblast peščice, ki ima vse, ter enakost ostalih v revščini.

  9. Če so moje vrednote solidarnost, človekove pravice, sočutje, altruizem, skrb za manjšine (da večina ne uporabi svoje moči samo zato, ker je v večini), nediskrimancija oseb zaradi prirojenih lastnosti, skrb za okolje, enake izhodiščne možnosti za vse, uporaba logike pri razumevanju sveta (kot vsega, kar obstaja), potem mi je čisto vseeno, ali se me (sicer nesmiselno) predalčka v levo, desno, spodaj, zgoraj, za humanista, prakristjana, komunista, katolika, skeptika, ezoterika, socialista, hipija,…
    Zanima me le, ali je ravnanje etično v skladu z navedenimi merili, in ne, ali je »levo« ali »desno«.

    Zato je, če poskušam delovati po teh merilih, vse ostalo (npr. tudi, ali (ne) verjamem, da je RKC od Boga postavljena) za oceno etičnosti ravnanja povsem nepomembno. Žal pa je za predalčkanje v levi ali desni predal v praksi vendarle odločilno (a po moje nepotrebno) ravno verovanje v določenega Boga.

    Zato me žalosti, če se za etičnost zahteva tudi pripadnost (celo točno določeni) ideologiji ali veri, ki se nakazuje npr. že v učenju RKC, da »zunaj Cerkve ni zveličanja«, ali v praksi npr. mnenje metropolita, da »kdor hoče dobro slovenskemu narodu, kdor hoče biti zares pravi Slovenec, mora biti kristjan ali vsaj zaznamovan s krščansko kulturo«.
    Pravi Slovenec sem tudi, če nisem niti krščen, pa sem solidaren in sočuten do vseh ljudi okoli mene, zvesto uporabljam svoj jezik ter sem ponosen na naše prednike, ki so dali tudi svoja življenja, da lahko ta komentar pišem javno v slovenskem jeziku.

    Skratka, želim si, da bi vsi presojali etičnost naših ciljev in ravnanj zgolj pa merilih sočutja in altruizma (in pri tej presoji zavračali argumente iz avtoritete), hkrati pa obsodili po teh merilih presojana neetična dejanja ne glede na »našega« oz.»nenašega« storilca.
    In torej potem, ko bi tako iz »levega« kot »desnega« predala izbrali le tisto kar je etično (po navedenih merilih), in zavrgli tisto, kar ni, oba predala zaprli:)

    • Ananas, delno se strinjam. Opozoril bi pa na par stvari:

      1) V tej enakosti je lahko past. Pomembno je, da smo enakopravni & enakovredni, kljub temu, da smo neenaki, torej različni. Nasilje bi bilo, če bi morali biti vsi enaki! To napako so npr naredile feministke, ki so za ideal postavile enakost z moškimi (glej npr modo itd.), namesto enakovrednosti in enakopravnosti.

      2)Nekatere podatke glede Cerkve imaš zastarele: npr to, da “zunaj Cekrve ni zveličanja” -> glej dokumente 2. vatikanskega koncila. Zveličajo se lahko tudi ljudje, ki živijo po vesti (podobno kot ti opisuješ).

      3)Logika ne izključuje Boga. Do obstoja Boga se da priti z logičnim razmišljanjem. Znanost pa ima že večje težave, ni pa v konfliktu z vero, kot bi nekateri radi prikazali. To, da jaz v ženinih očeh vidim ljubezen, okulistova trditev, da je njeno oko sestavljeno iz …, ne ovrže mojega videnja.

      Obstoj Boga ni dokazljiv, neobstoj Boga tudi ni dokazljiv. Presneta relativnost! 😉 Upam si torej izreči, da je ateizem samo ena izmed religij – vera v neobstoj Boga.

      4) Še glede komunizma: če je bila ideja kdaj iskreno dobronamerna, mi je res škoda da v njej obstaja pojem “razredni sovražnik”; oziroma miselnost, da je za dosego “brezrazredne družbe” treba iztrebiti vse razrede (bogate, verne, kmete…) razen enega (t.i. delavskega). Potem je tu še teza, da cilj opravičuje vsa sredstva,… Nasilje in totalitarnost pač uničita celotno zadevo.

      Res, da sem katoličan in potemtakem s strani mnogih levičarjav (Ananas je res izjema) avtomatično diskvalificiran za racionalno in nepristransko razpravljanje, ampak kljub vsemu se mi zdi, da je levica na potezi za spoštljiv pristop. Po osamosvojitvi ni bila izpeljana lustracija, tako da so (bivši) komunisti ostali nekaznovani za svoje zločine. Občutek imam, da so to zlorabili in bodo še naprej prej kot na skupno dobro mislili na svojega; za posledice pa dolžili desnico in Cerkev.

      Sicer pa, Ananas, vesel sem tvojega razmišljanja. In se strinjam, vse se da zmenit, če med različnimi obstaja spoštovanje in dopuščanje različnosti. Morda ti priporočam v branje/poslušanje eno zanimivo stran o tej temi: http://www.coffeehousetheology.com/top10/ (vir je protestantski).

      Branko pa itak vedno zadane žebljico na glavico. 🙂 Bo treba še molit, da bo tako tudi ostalo, da se ne bo pokvaril. 😉

      • Hvala za vaše razmišljanje, g. Uroš! Bom poskusil odgovoriti:

        1) Se strinjam, “enakost” je bila tudi mišljena kot “enakopravnost”.

        2) Tu pa se dotakneva bistva, kar sem želel povedati. Namreč to, da menite in očitno zagovarjate, da se lahko zveličajo tudi ljudje, ki živijo “po vesti”, me veseli, saj presojate po merilih ljubezni in presojate le dobra dela brez avtoritete moči.

        Vendar pa je uradna doktrina Cerkve (žal) drugačna in torej vaša trditev o zastarelih podatkih ne drži: veljavni Katekizem namreč določa (opomba 1), da se po vesti lahko zveliča le, kdor brez lastne krivde ne pozna Cerkve in Kristusovega evangelija, nasprotno pa tisti, ki “vedo, da je Kristus ustanovil Cerkev kot potrebno za zveličanje, pa bi vendarle ne hoteli vstopiti vanjo”, ne morejo doseči zveličanja.

        Torej je doktrina RKC v tem delu izključevalna, saj po njenem mnenju noben nekrščen Slovenec, pa čeprav bi delal sama etična (sočutna, človekoljubna) dejanja, ne bo zveličan (zgolj zato, ker ne časti vrhovnega šefa;).

        Na to izključevalnost, vpeto v samo doktrino Cerkve, ki pogojuje zveličanost ne le po golih merilih sočutja in človekoljubnosti, ampak tudi z vstopom v Cerkve, sem opozarjal.

        Sam si namreč želim, da bi presojali le etičnost dejanj, pa mi je potem popolnoma vseeno, ali tak človek verjame v Zeusa, Alaha, Jezusa, homeopatijo ali Marsovce, ali ne.

        Opomba 1 (glej št. “171”):
        http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_sl.html

        • RKC ni izključevalna temveč z avtoriteto, ki ji je dana, oznanja resnico. In če se kdo odtrga od Kristusa in njegove ljubezni, potem, ko ga je že spoznal, se sam izključi iz možnosti odrešenja.
          In to ni doktrina Cerkve temveč nauk kateremu se sama ne more izneveriti, če hoče biti v svojem poslanstvu verodostojna. V nasprotnem primeru zanika samo sebe in nam ne more dati tega, za kar je poslana: veselo novico o Božjem kraljestvu odrešenju človeka v Jezusu Kristusu.

      • 3) Se ne strinjam, da se da z logiko zagovarjati, da Bog obstaja. To nam pove že dejstvo, da ne boste mogli nikogar logično prepričati, da verske resnice držijo, tudi zato ostaja vera “le” vera, oziroma golo zaupanje v trditve, ki nimajo logičnih dokazov.

        Kot “dokaz” pa ni mišljeno nujno nekaj merljivega ali dokončnega, ampak katerikoli razlog, ki podkrepi trditev. Tako je tudi glede vaše trditve o “videnju ljubezni”. Da nas žena ljubi, dokazujejo mnogi razlogi (poljubi, njene besede, dejanja,…) in ni treba dokazovati z merilnimi instrumenti.
        Pa vendar je bilo pred leti v časopisu, kako sta se dva poročila, mož pa je ženo (in poroko, brez vednosti žene) izkoristil izključno za krinko tihotapljenja drog. Torej obstaja tudi ob vseh poljubih in ljubečih dejanjih žene teoretična možnost, da ne gre za ljubezen, a za to v praksi ni videti prav nobenih utemeljenih razlogov. Odsotnost dokazov pa je dokaz odsotnosti, zato je edino razumno se tako tudi obnašati.

        Vsako trditev se oceni na podlagih logičnih argumentov po verjetnosti. In trditev, da Bog, kot ga uči RKC obstaja, je minimalna, razlogi pa enaki tistim o obstoju Marsovcev ali strahov (priče, stari zapisi, anekdote,…).
        Tudi zato ateizem ni vera, ampak v prvem pomenu odsotnost vere (tako kot se vi ne sprašujete o življenju na Neptunu, zaradi tega še niste vernik do te trditve), v drugem pomenu pa pomeni mišljenje, da Boga ni – torej trditev, da “Bog je”, oceni z minimalno verjetno. Tudi to ni vera (tako kot vaše mišljenje, da strahov ni, ni vera). Ateisti tudi nimajo nič skupnega, razen odgovora na trditev (ko se jo postavi pred njih), ali Bog je.

        Poudarjam pa, da me nič ne moti, če kdo oceni trditev o obstoju Boga drugače in v njo pač zaupa(to je njegova pravica!), motilo pa bi me, če bi etiko, ki bi bila utemeljena zgolj na taki trditvi (ne pa tudi na sočutju, altruizmu), vsiljeval (pravno) družbi.

        4) Se strinjam, da nasilje in totalitarnost, tako kot povsod, tudi pri komunizmu, ki je deloval po metodah religije, uničita “zadevo”.

  10. Naj se uščipnem, če je res! Ja pa je!

    Neverjeten si Ananas! Od kod pa si prišel?

    Ali si iz tega sveta? Ali si iz nebes, da tako dobro veš, kaj potrebno storiti, da bi se spoštovali in skupaj sodelovali kot brat z bratom.

    Občudovanja si vreden. Toda zakaj te ni dovolj slišati na levici?

    • Hvala, g. Svitase:) Nisem pa nič novega iznašel, pa tudi v realnosti mi še ogromno manjka, da bi v praksi uresničeval svoje cilje za ravnanja po teh merilih.
      Tudi vas občudujem, ker se tako dosledno zavzemate za golo etiko brez sklicevanja na avtoritete!
      Sicer pa tudi med “levimi” sogovorniki povem, kar mislim (npr. tudi, da ima Cerkev pri nas (kot zasebna, nedržavna organizacija) vso pravico do javnega mnenja tudi o politiki) in po mojih izkušnjah na “tisti” strani argumente ponavadi celo zelo hitro sprejmejo. Razmišljam, da ravno zato, ker jih (vsaj načeloma, še posebej odkar ni več partije) ne ovira kakšna avtoriteta, ki bi že s položaja moči postavljala določene dogme.

  11. Kljub vsemu pa boste, Ananas, morali priznati, da Slovenci še nimamo pravega odnosa do naše kulturne dediščine, med katero se med najpomembnejše uvrščajo prav cerkvene zgradbe.

    Gre za kulturnozgodovinski in turistični pomen cerkvenih zgradb kot umetniških draguljev na slovenskem. Za turiste še naprej ostajajo zaprte. Prav tako se jih šteje, da so le pomembne za vernike. Spregleda pa se njihov kulturnozgodovinski in umetniški pomen.

    Drugi narodi se znajo s takšnimi umetninami še kako postavljati. Mi pa ne pa čeprav cerkve niso bile zgrajene z vojnami in roparskimi pohodi kot razne palače po Evropi, ki se jih na veliko občuduje.

    Cerkve pa so zgradili naši predniki z veliko ljubeznijo in upanjem.

    Cerkve so edinstven prostor druženja ljudi, ki je namenjen molitvi, prošnjam, upanju, spravi, pokori…… Skratka, najvišjemu nivoju duhovnega življenja.

    Moti me zakaj naši državni voditelji iz leve nočejo obiskati cerkev. Na primer, ko je maša za domovino ipd. kot počno državniki v drugih demokratičnih državah in celo na Hrvaškem in v Srbiji.

    Menim, da je to oblika kršenja človekovih pravic, saj je velik del državljanov kristjanov. S tem se kaše. da se jim ne priznava enako osebno dostojanstvo. Po drugi strani pa naši državniki obiskujejo proslave, ki so posvečene ubijanju ljudi.

    • Se povsem strinjam, da so cerkve pomemben del naše kulturne dediščine in je prav, da tudi država finančno prispeva za njihovo obnovo (kar je tudi pravno že urejeno). In je seveda vsakršno kracanje po cerkvah nedopustni vandalizem.

      Pri udeleževanju verskih obredov s strani državnih funkcionarjev pa ne more iti za kršitev čl. pravic samo zato, če se jih pač ne udeležujejo (kot tudi npr. niso kršene pravice gejev, če se parade ponosa ne udeleži premier;).
      Vedno se jih lahko udeležijo kot zasebniki, kot predstavniki države pa se seveda tudi lahko odzovejo na vabilo, a pri tem ne smejo dajati vtisa, da privilegirajo določeno vero.

      Nesporno in celo zelo pohvalno se je npr. leta 1990 takratni predsednik Slo (MIlan Kučan) kot predstavnik države udeležil spravne slovesnosti v Kočevskem Rogu (maševal je Alojzij Šuštar). Ko sem na internetu iskal leto (nisem bil gotov, ali ’90 ali ’91), pa sem naletel tudi na njegov spravni govor, ki ga je zanimivo prebrati:
      http://www2.gov.si/up-rs/2002-2007/bp-mk.nsf/dokumenti/08.07.1990-90-92

  12. Res je velika napaka, da se v medsebojnih družbenih odnosih pretirava z že preživelimi oznakami: ” komunisti” in v drugo smer s farovškimi in nevem kaj vse, kar je že zdavnaj preživelo in ne odraža dejanskega stanja, ampak le po nepotrebnem pogreva odnose.Tega ne bi smeli dovoliti, ker gre za žaljivo označevanje, kar je v bistvu kaznivo dejanje.

  13. Da, Kučanova udeležba v gozdni maši je bila edinstven primer takšne udeležbe s strani levice. Kaj bi porekli na takšno obnašanje predniki teh, ki se nočejo udeležiti takšnih spravnih slovesnosti.
    Njihovi predniki oz.praprapredniki, ki so izražali najglobje spoštovanje do cerkvnih zgradb in maš in to brez prisile ipd.

    Tista primerjava s parado ponosa pa ni primerna. Parada ponosa je oblika demonstracije, ki na nasilen način skuša vplivati na odločitve v državi. Maša pa je najvišja oblika pozitivnega duhovnega življenja v duhovnem prostoru, kjer se ne izvaja nobeno nasilje, ampak nasprotno.

    Prav cerkvene zgradbe in maše razgaljajo, da je velik del državljanov po krivici postavljen v nekakšen geto. Da bi se to stanje upravičilo, pa se potem demonizira cerkev kot institucijo.

    To je isto kot bi demonizirali državo kot nepotrebno ali škodljivo institucijo, pa dobro vemo, da je potrebna. Drugo pa je, če so vsi državni in cerkveni predstavniki vedno pošteni in pravični.

    • S Parado ponosa sem karikiral primerjavo, da bi bilo kar najbolj očitno, da neudeležba predstavnikov države na zboru določene skupine pač ne krši človekovih pravic pripradnikov te skupine.

      Se mi pa Parada ponosa, ko se skupina pripadnikov neke skupine v (prijavljeni) procesiji sprehodi po mestu, da javno izrazi svoje prepričanje, ne zdi nasilen način…

      • Ananas, poglej z drugega zornega kota: Ljudje, ki so verni in so hkrati predstavniki države – če gredo na kako slovesno mašo za domovino, so takoj ožigosani…

        Še en zorni kot: nekateri neverni predstavniki države bi šli na slovesno mašo za domovino, da s tem dajo potrditev kristjanom, da so enakovreden in pomemben del družbe. Reakcija bi bila enaka – ožigosanje.

        • Se strinjam z vami, da bi bilo takšno ožigosanje neupravičeno, saj bi predstavnik države s tem dejanje pokazal le spoštovanje do določene skupine.
          Torej gre tu za vprašanje (ne)spoštovanja najprej vabila in posledično cele določene skupine, ne pa za kršitev čl. pravic (kot je bilo napačno zatrjevano zgoraj).

  14. Kučanov spravni govor razgalja samoumevnost pobojev, ko govori, da je v življenju čas bojev, čas umiranja, čas miru…

    Prav zaradi tega bi se morala zgoditi takojšnja sprava za danes in prihodnost, ki bi obsodila in preprečila vsako razmišljanje, govorjenje, pisanje…, kar bi lahko znova privedlo do takšnih grozodejstev.

    • V tem delu je govornik citiral Sveto pismo (Pridigar:3), ne vidim pa v tem “razgaljanja samoumevnosti pobojev”, vsaj ne v smislu kakršnegakoli opravičevanja (ne vem, če sem vas prav razumel). Je pa dejstvo, da vsaka vojna rodi ogromno zla ter potegne iz človeka najslabše. In vsak “zmagovalec” (katerikoli že je) je od zmage pijan.

      Zato je, kot tudi sami pravite, še toliko večja odgovornost na nas vseh, da se zavedamo, kam lahko ločevanje, ki ga v članku opisuje g. Cestnik, ter nestrpnost in sovraštvo (že tudi samo v besedah) pripeljejo…

    • Neudeležba “levega” predstavnika države na verskem obredu še ne pomeni nujno, da ga peče vest. Še posebej, če ni veren, bo domovino morda raje kot na verskem obredu, ki mu osebno ne pomeni dosti, počastil drugače (in morda, kot ponavadi, na državno proslavo povabil tudi Cerkvene voditelje). Seveda pa ne bi bilo nič narobe, če bi se takšnega obreda vseeno udeležil in se odzval vabilu Cerkve (če pri tem ne bi kako posebej dajal vtisa, da privilegira določeno vero).
      Tako kot neudeležba “desnega” predstavnika države na določeni proslavi, še ne pomeni nujno, da ga peče vest…

      • G.Ananas, da ne bi izumljali “tople vode”, si poglejte, kako imajo to urejeno v ostalih evropskih državah. Nikjer ni zaslediti kakršnegakoli problema, če gre predsednik vlade, države itd. v tej funkciji ob posebnih slovesnostih v cerkev. To je povsem normalno. Samo pri nas je to večna tema…
        Vkolikor je Evropa za nas seveda sploh še zanimiva, g. Ananas…

  15. Vidva (Svitase in Ananas), vera ni samo stvar etičnega ravnanja, udeležbe obredov… Malo več poštenja predvsem v presojanju svojih dejanj in svojega mišljenja itak potrebujemo vsi neglede na vero. Kristjan se od drugih, morda celo bolj poštenih ljudi razlikuje po tem, da je sprejel dejstvo, da je Bog zadostil za naše grehe na križu in da je vstal od mrtvih.

    Tudi sam sem opazil, tako kot Cestnik, da vsi gledamo skozi svoja očala. Pogosto kdo opisuje cerkev kot organizacijo, ki manipulira z neuko rajo izključno zato, da cerkvena elita ohranja svoje privilegije. Ta “kdo” nehote opisuje delovanje in navade organizacije, ki jo pozna. To je partije.

    • Sam nimam nobenih izkušenj s partijo, s Cerkvijo nekaj pač. Ne gledam na Cerkev kot na organizacijo, ki želi izključno ohraniti privilegije. Verjamem, da njeni pripadniki iskreno verjamejo dogmam in zato skušajo takšno miselnost doseči tudi v družbi (za dobro družbe, kot mislijo), pri tem pa seveda, kot vsi drugi, pazijo na svoje interese (ki pa bi v končni fazi služili končnemu namenu, ne pa “privilegijem”).

      Prepoznavam pa v ureditvi RKC in komunistični partiji ogromno podobnosti, ki sem jih nakazal že zgoraj. Le mimogrede: v Evropi obstaja le (še) ena država, v kateri ima poglavar izključno vso zakonodajno, sodno in izvršilno oblast “bez ograničenja trajanja mandata” (volilno pravico pa nekaj deset izključno moških)… (vem, da bodo zagovorniki to znali utemeljiti z verskimi razlogi, tako kot je znala partija z “verskimi” razlogi opravičiti svojo unikatnost in neobstoj drugih strank).

      • Gospod Ananas,
        je pa ena razlika, ki vse podobnosti med partijo in RKC naredi nepomebne. In ta je:
        TAJNA POLICIJA.

  16. Da državnik iz levega pola ne prestopi cerkvenega praga ob domovinski maši ima globlji pomen, Ananas.

    Pomeni vsaj dvoje:

    Da nima s p o š t l j i v e g a odnosa do državljanov, ki verujejo in do naše domovine Slovenije.

    To je isto kot pri mojem bratrancu, ki je sicer kazal, da ima rad svojo mamo, ki je bila verna. Vendar, ko mu je mama je umrla, je ni spremljal na zadnji poti in ni hotel prestopiti praga cerkve, ko je bila maša za njo.

    Ko sem ga vprašal zakaj ne, se je izmotaval s takimi razlogi, da se mi je kar smilil.

    Tudi tvoj argument, da so zmagovalci zaradi pijanosti od svoje zmage morili je na nizkem nivoju, saj bi se potem človek lahko vse privoščil, če je vesel ali pa uspešen.Pa brez zanmere.

    • Se strinjam, da je neudeležba vprašanje (ne)spoštovanja, ne pa tudi vprašanje kršitve čl. pravic (kot je bilo zatrjevano zgoraj).

      Glede pijanosti zmagovalcev je pa očitno manjši nesporazum: to, da so zmagovalci pijani od zmage nisem podal kot kakršenkoli argument (sploh ne za opravičljivost pobojev), ampak kot ugotovitev, kot dejstvo, da se v zgodovini zmagovalci (na žalost in brez opravičila!) znesejo nad poraženci – in ravno zato bi morali še toliko bolj paziti, da se ne neti sovraštva.

      • Ananas, tu na srečo ni vedno tako. V zgodovini niso samo primeri krščanskega ravnanja s poraženci temveč tudi primeri, ko prav zaradi v družbi bolj prisotnih krščanskih vrednot sploh ni prišlo do prelivanja krvi.
        Iz naše polpretekle dobe je očitno, da je bila komunistična propaganda tako močna, da je svojega nasprotnika tako močno demonizirala, da se nekateri krogi še danes sprašujejo, kaj bi se zgodilo, če bi zmagala nasprotna stran. Prepričan sem da bi se nekateri posamezniki morda res maščevali. Kdor pa širi prepričanje, da bi prišlo do podobne ali pa morda še večje tragedije, je to zgolj ideološko zavajanje in hudo pretiravanje.

  17. Spoštovani g. Cestnik, iskrene čestitke za omenjeni prispevek.

    Hkrati se strinjam z gospodom, da upanje preseči delitve v tej državi je in tudi sam bi tukaj rad izpostavil časnik Finance, ki do problemov zavzema alternativno držo ki presega delitve Mladina/Družina.

    Hkrati opažam tudi bolj umirjene in artikulirane odgovore pod člankom (še posebej me je pozitivno presenetil uporabnik Ananas) in tega bi si želel na tem portalu še več.

    Želel bi si tudi, da bi s takšnimi in podobnimi članki portal prerasel politikantske okvirje, saj je krščansko-konservativni oziroma konservativno-liberalni pol v Sloveniji bistveno bolj širši in se ne bi smeli omejevati na posamezne stranke/združenja. K sodelovanju bi lahko pritegnili še kakšne podobno profilirane avtorje, ki pa presegajo ozke strankarske okvirje.

  18. Bog je dobro viden in se nam kaže iz dneva v dan v naslednjem:

    – ljubezen
    – lepota in skladnost narave in vesolja
    – življenje
    – sreča, radost
    – razumevanje, sodelovanje, odobravanje, spodbujanje
    – sporazum, odpuščanje, sprava
    – odpuščanje
    – pomoč, resnica, pravičnost, poštenost, odgovornost…
    – rojstvo in smrt
    – resnica, pravičnost, poštenost, solidarnost, odgovornost…

    • Ne želim nasprotovati vašemu razumevanju sveta, saj ga spoštujem, želel bi le dodati drugi vidik:
      v alinejah navedena dejstva ne zahtevajo niti ne utemeljujejo obstoja kakršnegakoli Boga, hkrati pa imajo tudi svoja nasprotja (ljubezen:zlo, sreča:nesreča, odpuščanje:maščevanje, pravičnost:krivica,…) in bi po istem kriteriju lahko utemeljevali, da je stvarnik hudoben.

      Npr. nekdo (ne človek;) je ustvaril tudi viruse, ki po hudem trpljenju pomorijo otroke (ali, če hočete, tudi živali, še preden so ljudje sploh obstajali, torej še pred bibličnim “padcem”), ustvaril pa je tudi svet s potresi, tsunamiji, plazovi, bakterijami,…je to najbolje, kar zmore kar lahko stori vsemogočen stvarnik, ki je “ljubezen”.

      Ali drugače, kakšen pa bi bil svet, če ga ne bi ustvaril takšen stvarnik? Meni se zdi, da ravno takšen, kakršnega gledamo.

      O tem (ali je stvarnik “hudoben”) predlagam v branje esej filozofa Stephena Law-a:
      http://lawpapers.blogspot.com/search/label/The%20Evil%20God%20Challenge%20%28Religious%20Studies%29

      • Če sem vas, gospod Ananas pravilno razumel, bi vi sprejeli Boga, če bi ustvaril:
        – človeka, ki ne umre,
        – svet brez trpljenja,
        – svet samega udobja,
        – če bi bil sluga človeku.

        Veste kaj? Sploh niste v tej miselnosti osamljeni!

        • To kar ste navedli, le ne bi nasprotovalo (že v sami osnovi) tezi o dobrem in vsemogočnem stvarniku.

          Sicer pa ne gre za »sprejemanje« Boga (kar že predpostavlja, da Bog je), ampak v osnovi za potrditev ali zavračanje trditve, da »Bog je«.
          Iz sveta (kot vsega, kar obstaja) pa ne izhaja prav nobena potreba (oz. dokaz) po obstoju Boga, ki se že vso zgodovino umika v luknje našega znanja oz. v neznanje in se ga uporabi takrat, ko bi bil pošten odgovor »ne vem«.

          Npr. danes se je Bog že »umaknil« v čas pred velikim pokom, ko še »ne vemo«, kaj je bilo. Obstajajo pa teorije oz. hipoteze, kako je naše vesolje nastalo, ki pa jih je (če želimo resnico, ne pa tolažbe) treba oceniti po logičnih merilih. In smo že na področju deizma, celo ne več teizma, ki zagovarja Boga, ki vseskozi bdi nad nami, aktivno posega v svet, in se mu daje ogromno značilnosti, ki jih logika ne kaže…

          Tako da sem glede deizma lahko agnostik (ne moremo še ugotoviti, kaj je bilo pred velikim pokom, lahko pa podamo oceno (z logiko), kaj je bolj verjetno; vendar pa vse kaže na veliko večjo verjetnost hipotez o nastanku vesolja brez Boga kot z Bogom), glede teizma (tudi krščanskega) pa ateist (v smislu, da je verjetnost za Boga, kakršnega uči RKC, izredno majhna, minimalna, a zaradi uporabe logike odprt za nove dokaze, če se pokažejo).

  19. G. “Ne boj se, veruj”, razumem vašo tezo (27.1. ob 12:41), utemeljeno na avtoriteti, in ki (vsaj meni) le potrjuje moje ugotovitve.
    Imamo torej organizacijo, ki se na podlagi starih zapisov okliče za od “Boga” poslano (tako kot še marsikatere druge organizacije…), do zveličanja pa se lahko pride le z vstopom v njo; pa čeprav bi človek delal sama etična dejanja, to za “zveličanje” ni dovolj…

    In ravno v tem je temeljna razlika od moje želje, da je za veličino človeka edino pomembna in dovolj že etičnost njegovih ravnanj, in da bi nekoč ljudi oz. dejanja presojali zgolj po etičnosti samih dejanj, brez pogojevanja z določeno vero (oz. vstopom v organizacijo, ki se ima za edino zveličavno) oz. njegovim zaupanjem v neke trditve brez logičnih dokazov.

    Če človek dela etično (sočutno, človekoljubno,…) ne glede na vero, bodo njegova dejanja pač etična. In to je za doseganje ljubezni edino pomembno. Zakaj bi nekdo “zveličevanje” pogojeval dodatno še s članstvom oz. prisiljenim zaupanjem v nelogične trditve? (retorično vprašanje)

    Zato je delitev, ki jo opisuje g. Cestnik, morda posledica tudi takšne ideologije organizacije, ki svoje člane uči, da veličina (ali kot sama imenuje, “Zveličanje”) človeka ni odvisna le od etike ravnanj, ampak tudi od priznavanja njene avtoritete. Njeni člani pa seveda nečlane nato v praksi (primer je že zgoraj citirana izjava metropolita (zdaj kardinala) o Slovenstvu) seveda tudi obravnavajo kot nevredne “zveličanja”.

    Seveda pa razumem Cerkev, da bi, če bi enkrat priznala, da vera za samo etiko ni potrebna (kar se verjetno vsi strinjamo, da ni), potem posledično morala priznati tudi, da sama vera ni potrebna niti za zveličanje (če je važna le etika oz. “ljubezen”, ne pa tudi “članstvo” – kar pa Cerkvena doktrina zavrača), s tem pa priznala svoj obstoj kot nepotreben celo za zveličanje.
    Hm, “brezpogojna ljubezen” v tem kontekstu dobi kar drug prizvok, kajne;)

    Skratka, zame je za presojo veličine človeka dovolj etičnost njegovih dejanj in ga ne sprašujem, niti me navadno ne zanima (razen zaradi uporabe (ne)logike), ali veruje v kakšno nadnaravno hipotezo.

  20. Dejstvo je, da brez pojma boga ali Boga etika sprevrže v svoje nasprotje. Samo poglejte, kaj so s Hipokratovo prisego naredil, ko so jo dobili v roke tisti, ki pravijo, da ni boga ali Boga.

  21. Branko je zelo dobro opisal stanje duhov v današnji Sloveniji, ki je duhovno zelo razklana in v kateri so jeziki bolj ali manj pomešani (Babilon). Zanimivo je, da se imamo vsi za žrtve. Mi smo žrtve teh, oni se imajo za žrtve teh, branit moramo žrtve, ki so bile in ki bodo…
    Kaj pa če bi enkrat stvar pogledali iz druge perspektive, morda nisem žrtev temveč krvnik. Ali bi se kdo prepoznal v tej vlogi? Kaj že pravi Sveto pismo, da smo grešniki in da smo pravzaprav poklicani v to, da sami sebe spreobračamo in odslej delamo dobro. Tega nam seveda ni potrebno, če smo vendar samo žrtve.

  22. Tako zgleda naša slovenska stvarnost, kot jo slika g. Cestnik a le na daleč in v grobem. Bog ne daj, da bi bilo tako, sicer je to čas pet minut pred dvanajsto.
    Sem so vpeti predvsem prekaljeni boljševiki in tradicionalni kristjani, ki s pravim krščanstvom nimajo presečne množice. A vendar je prvih več kot slednjih. Logično, saj so na njihovi strani mediji in kapital. Na drugi strani praktično razen duhovne revščine in ranjenega ponosa in nekaj obetajočih a zdaj praznih kufrov ni nič. Kapital se je po velikem nategu stekel k levičarjem. Slovenskim cerkvenim desničarjem je ostala le sramota in vonj gnojnice, ki jo na njih zlivajo levi časopisi. To je malo za šalo, a precej za res.
    Vendar ima desna stran na dosegu roke orožje, ki bo levico zanesljivo spodneslo, takoj, ko se ga bo dobro oprijela. To edino pravo orožje je spreobrnjenje k pravi veri, iskreno delo za odpuščanje in spravo. Vero vzemimo zares. Od levičarjev tega ne moremo pričakovati. V Sloveniji so skupnosti, ki vero jemljejo resno in mnogi njihovi pripadniki se iskreno prizadevajo živeti po njej. Vzemimo jih za zgled in skupaj stopimo na pot, po kateri nas želi voditi Jezus. Takrat šele bomo spoznali, kako čudovita in polna življenja je ta pot, saj vodi k sreči, ki nam je nihče več ne bo mogel vzeti. Do ponudb z leve pa nas ne sme voditi naivnost, ker utegnejo biti vmes tudi pasti iz katerih se ne bo lahko izmotati.
    Jezus je jasno rekel svojim učencem, da, če bodo v njegovem nauku vztrajali, bodo spoznali resnico in resnica jih bo osvobodila. Resnica torej osvobaja in laž? Laž zvablja v pasti in pogublja. To doživljamo že vso zgodovino, kar berite Sveto Pismo, in dokler ne bomo deležni osvoboditve, bomo verjeli neumnostim, kot je naprimer ta, da komunizem prav tako dobro uči, kot krščanstvo. Zaradi nezaupanja Bogu, da je zanj pripravil čudovit načrt odrešenja, je človek rajši verjel kači, Luciferju, ki se je prišel človeku dobrikat preoblečen, da bi mu pod krinko dobrega podtaknil največje zlo: odpad od Boga, ki je v smrti in večnem pogubljenju njegove neumrljive duše.
    O tem lahko pričujemo vsi, ki verujemo. Kajti česar človeško oko ni videlo in kar uho ni slišalo, je bog pripravil za tiste, ki ga ljubijo.
    Zato pogum, ljudstvo v deželi, ker nam samo vera, upanje in ljubezen lahko odprejo vrata v lepšo prihodnost in celo v najtežjih preizkušnjah bo duša deležna čudovite božje tolažbe.

  23. Priporočam molitev in post za domovino. Molitev k sv. Jožefu predvsem za tiste, ki jih je zlo najbolj omrežilo in pohabilo in na drugi strani za tiste, ki jih je to zlo najbolj prizadelo, da bi prvi izgubili moč nad drugimi in da bi, če je še mogoče, tudi okrevali in še pravočasno spoznali, kam jih vodi njihova pot. In drugi, da bi ostali neomajni in do konca zvesti Resnici, ki edina rešuje.

  24. G. AlFe, ne strinjam se z vašo tezo (28.1., 6:31), da »se etika brez pojma Boga sprevrže v svoje nasprotje«. Torej trdite, da je za etiko potreben Bog. Kaj pa je etično? To, kar trdi Bog (to izhaja iz vaše teze), ali sočutje, človekoljubnost, ljubezen, solidarnost? Če slednje, je povsem vseeno, kaj pravi avtoriteta, ki se sklicuje na Boga, saj bodo ob izpolnjevanju teh meril naša ravnanja etična ne glede na zapovedi Cerkve oz. Boga.

    Ponavljam izziv Hitchensa:«Ali lahko navedete etično dejanje, ki ga vernik lahko stori, nevernik pa ga ne more«?
    Takšnega dejanja ni, ker je etika samostojna (zadošča sočutje, človekoljubje) in od avtoritet neodvisna in jo lahko udejanja vsakdo ne glede na vero.
    Kdor pa prisega na avtoriteto (npr. bodisi partijske bodisi Cerkvene zapovedi (za katere veruje, da so tudi Božje)), pa bo ravnal etično, vse dokler so te zapovedi etične. Ko pa niso, bo pa ravno on zaradi njih ravnal neetično takrat, ko nevernik v takšno avtoriteto ne bi.

    Da se ne bi narobe razumeli: ne trdim, da je nevernik bolj etičen od vernika, ampak le, da je edino merilo za etiko sočutje, človekoljubnost,…NE GLEDE na vero – tako bo tudi nevernik neetičen vsakič, ko ne bo ravnal po merilih etike.

    P.S. Glede Hipokratove prisege ravno tako lahko uporabimo merila etike, ki sem jih navedel, in jih uporabimo pri vsakem konkretnem ravnanju, ne glede na Boga in celo ne glede na prisego, če bi morda v nekaterih primerih ne izpolnjevala teh meril. V nasprotnem primeru namreč pristanemo na absolutnost same prisege (ali zapovedi Boga/Cerkve), ki pa kdaj (morda redko) lahko (teoretično) tudi krši merila etike.

    Ali drugače: če ocenite, da splava (verjetno ste imeli v mislih splav) ne moremo utemeljiti z nobenimi etičnimi merili, je vseeno, ali ga Bog ali prisega prepovedujeta, saj ga ne bi opravili že po teh merilih.

    Skratka, mislim, da smo tu prišli do bistva delitve, ki pa po mojem ni politično hujskaška »leva«:«desna«, ampak utemeljena na priseganju na avtoriteto (vseeno ali desno ali levo) na eni strani, in poudarjanju izključno etičnih meril (sočutja, altruizma,…) ne glede na avtoriteto. In strani bosta trčili vsakič, ko bo prva stran utemeljevala etiko zgolj na avtoriteti brez meril sočutja, altruizma.

    To bo po mojem mnenju ključna ločnica, ki se že in se še bo (ne le v Slo) oblikovala v prihodnosti. Je pa res, da je »desna« stran (če jo opredelimo kot verujočo in zavezano določeni (verski) avtoriteti) avtomatično na strani avtoritete, vsi ostali pa odvisno od posameznega človeka, ali bo prisegel kakšni avtoriteti (npr. partiji), ali upošteval zgolj merila sočutja.

    • No, nič hudega, da se ne strinjate. Vendar se sprehodiva po življenju. Lahko pokažete uspešne družbe, ki so zavrgle Boga? Z besedo uspešne označiva splošno blagostanje vseh.

      Kar se tiče posameznikov, je pa njihova vero težko oceniti, saj jim ne vidiva v srce.

      • Pravzaprav ne vidim nobene družbe, ki bi »zavrgla« avtoriteto, ki se sklicuje na nekaj višjega, (povsod, kar mi pade na misel,tudi partija, predvsem v sovjetskih različicah, je le eno religijo nadomestila z drugo – enako v Severni Koreji, na Kitajskem,…).

        Lahko pa pogledamo organizacije, ki so ateistične (bodisi v smislu, da Boga sploh ne omenjajo-torej odsotnost vere, bodisi ki izrecno zanikajo njegov obstoj-ateizem v ožjem pomenu) in prisegajo izključno na etična merila, npr. Amnesty int., Zdravniki brez meja, razne humanistične organizacije,… in jih presodimo v primerjavi z »verskimi« organizacijami, ki upoštevajo tudi avtoriteto, npr. Cerkev…
        Mojo oceno o večji koristnosti organizacij za blagostanje ljudi boste verjetno uganili;)

        Poleg tega je družbo težko presojati, ker, kot ste že sami nakazali, je v družbi množica različnih mišljenj in nagibov. Lahko pa presojamo posamezna merila. In, tu se strinjam z g. Janom, se mišljenje ljudi tudi vzgaja. Bi si pa želel, da do upoštevanja izključno etičnih meril ne bi družba prišla s palico avtoritete v ožjem smislu, torej argumentom moči, ampak z utemeljenimi razlogi, ki bi jih ljudje sprejeli zaradi moči argumentov. Zato še vedno ne vem, kaj bi lahko koga motilo pri izključni uporabi etičnih meril brez sklicevanja na avtoriteto.

  25. Gospod Ananas je toleranten agnostik in levicar in seveda nagnjen k optimisticnem svetovnem nazoru. Ceprav clovek, avtonomno prevzema polozaj boga, katerega sicer odklanja oziroma zanika. Ker kot avtonomnez svojih eticnih dejanj ne more utemeljiti na neki avtoriteti izven sebe, (kot so bili recimo Tito, partija in samoupravni socijalizem v prejsnjem sistemu) mu ostanejo samo merila po lastni pameti, ki temeljijo na socutju in altruizmu, kar pa ni nujno glas vesti. V vest je treba prvic verjeti, da jo imas in drugic jo je treba v smislu neke avtoritete vzgajati.
    Jaz kot vernik pri svojih nehanjih in dejanjih (vsaka cloveska narava je slabotna) nisem avtonomen ampak odvisen od ljudi, Boga in njegove bozje volje, kateri se pustim voditi. Razodeva se mi po ljudeh, svetem pismu, Cerkvi in tradiciji. To so vidne institucije na zemlji, katerim verjamem bolj kot pa nasim levicarskim agnostikom in politikom. Tudi Cerkvi s svojo 2000 zgodovino zaupam in verjamem bolj kot samemu sebi. Ker se zavedam, da sem gresnik in nepopoln clovek in nujno rabim bozjo in clovesko pomoc. In verjamem, da mi ta Cerkev to lahko nudi, bolj kot vsak psiholog. Govori mi, da sem bozji otrok in ne smem razocarati ljudi in Boga kot vrhovno instanco, ki zeli, da postanem cimbolj popoln in svet clovek, ker bom samo tako po smrti prisel v nebesa. Smisel Cerkve je v tem, da mi kaze pravo pot k Bogu, ki je prvi cilj mojega zivljenjskega potovanja…

    • Spoštovani g. Jan, hvala za manjšo analizo, je zanimivo prebrati o sebi z drugega zornega kota:)
      Bi pa želel malo popraviti, da se ne bi narobe razumeli:
      – agnostik (v smislu »ne moremo zares doumeti«) sem le v prvem koraku do vseh tistih vprašanj, na katere še nimamo zelo verjetnega odgovora (npr. kaj je bilo pred velikim pokom), vendar v drugem koraku pa posamezne trditve tudi glede teh vprašanj lahko ocenim po logičnih kriterijih, ali so verjetne (npr. da je veliki pok ustvarila nadvse inteligentna veverica Hilda, ker ji je bilo dolgčas, bom ocenil kot neverjetno in sem torej do te trditve ateist)
      – agnostik v smislu, da »obstaja 50%verjetnost« pa sem do zelo malo trditev, saj jih je večino mogoče uvrstiti po verjetnosti na podlagi logičnih razlogov bodisi kot verjetno bodisi kot ne.
      – glede mojih ravnanj sem ateist v smislu »odsotnosti vere«, saj se ne odločam z argumentom »zato, ker mislim, da Boga ni, bom naredil tako…«; glede ocene verjetnosti trditve »Bog, kot ga uči RKC obstaja« pa sem ateist v ožjem smislu, torej ocenjujem trditev (zaradi pomanjkanja logičnih razlogov v prid trditvi) kot minimalno verjetno.

      Glede »tolerantnega« »levičarja«: oceno prepuščam vam, saj mi je potem, ko povem, katere so moje vrednote (ki sem jih naštel v prejšnjih komentarjih) vseeno, v kateri predal se me strpa, saj ne bom ravnal, kot bom, zato, ker sem »levičar«, ampak izključno po merilih, ki sem jih naštel.

      Glede »tolerantnega« pa imate verjetno občutek zato, ker (v skladu z logiko, ki nikoli ne temelji na avtoriteti, ampak je za razliko od dogem »ponižna pred dokazi«) dopuščam, da se pri oceni verjetnosti trditve motim. Pri načinu izmenjavanja mnenj pa prisegam (zaradi etike, torej »Dobrega«) na spoštovanje dostojanstva sogovornika, tudi če se z njim ne strinjam.

      • Gospod Ananas, v Sloveniji je gotovo premalo tako tolerantnih levicarjev kot ste Vi in prevec zavratnih levicarjev, pri katerih je vse mozno; pri katerih se zdi, da je clovek cloveku volk, na pa bliznji, kateremu je treba pomagat. Zato je pri temu “Casniku” vasa vloga zelo konstruktivna.

        No, v dobri druzbi se lazje postane dober, v slabi pa slab. Z drugimi besedami, vsi smo zrtve in storilci v tej “osmozi” zivljenja, kjer se med seboj kvarimo ali kresemo na bolje. Kaj bi bilo v Sloveniji, ce ne bi bilo te RKC in njenega kvasu, proti kateri se nasi levicarji in drugi svobodnjakovici ze od reformacije,Slomska in Cankarja dalje, obupno borijo kot Don Kihot proti mlinom na veter? Gotove je, da so zasluge RKC za nas narod vse do sedaj neprecenljive. In (moralna) skoda, katero so nam naredili nasi sami vase zaljubljeni in od casa do casa pobesneli avtonomni levicarji je tudi neprecenljiva. To je moja diagnoza slovenskih razmer, izjeme lahko samo potrjujejo pravilo. Samo avtoritativna bozja zapoved ljubezni do bliznjega, lahko vsem zagotavlja tolerantnost do drugace mislecih in in nas drzi nazaj, da ne planemo drug na drugega.

        • +
          Tako, po mojem, lahko razmišlja le kristjan, ki vsako leto prešprica mašo na prvo nedeljo po binkoštih, ko se bere evangelij (Lk 6, 36-42) katerega osrednja misel se glasi: »Kaj pa gledaš iver v očesu svojega brata, bruna pa v svoje očesu ne čutiš?«

          Pa še to: ali ste g. Jan prepričani, da je dovolj tako tolerantnih katolikov kot ugotavljate za g. Ananasa? Vsaj na tem forumu ni zaslediti nobenega.

          • Gospod Tone, po Vasem zajedllivem odgovoru bi sodil, da se imate za zadnjega “tolerantnega optimista” na tem forumu, ki hoce morda zdruzevati oba nasprotna tabora in je pomotoma ali pa v znamenje protesta ze presel na levo stran. To pa lahko koristi samo levicarski strani, ki se ne boji ne Boga in ne ljudi. Mislim, da Vas je skoda.

    • Res je, da tudi jaz nekaj obravnavam kot »absolutno«, najbolj pomembno, in sicer etična merila (a le zato, ker sem se za njih odločil in bi se po utemeljeni razpravi lahko odločil tudi za drugačna merila).
      A kljub temu, če ravnanje po etičnih merilih pri določenih nevernikih lahko označimo kot njihovo »absolutno«, je bistvo v tem, da se to, kaj je sočutno, človekoljubno,…oceni od primera do primera in šele po odprti razpravi s komerkoli, vedno izključno po teh kriterijih in nikoli ne po argumentih avtoritete. Uporaba pojma »vest«, še posebej kot obstoj nečesa samostojnega, ločenega, je tako (razen v metafori) nepotrebna.

      Obstajajo številni primeri (nekaj sem jih sicer že navedel), ko se bomo vsi strinjali, kakšno bi bilo etično ravnanje izključno po merilih empatije in altruizma.
      A takoj, ko bomo preverili pri avtoriteti, bomo pa ugotovili, da bi po njenem nauku morali ravnati drugače. Med razlogi za to, pa ne bo argumentov sočutja, človekoljubnosti, ampak argument avtoritete (v stilu »ker je Bog tako rekel«). Tak argument pa v presoji etičnosti odklanjam (in bi ga odklanjal celo tudi, če bi trditev »Bog obstaja« ocenil kot verjetno).

  26. Berem: “da postanem cimbolj popoln in svet clovek, ker bom samo tako po smrti prisel v nebesa.” To mi pa malo diši po janzenizmu.

    Mi vendar verujemo, da smo po milosti Gospoda Jezusa odrešeni tako kakor oni. (Apd 15, 11)

    Opravičenje po veri
    Zdaj pa se je brez postave pokazala Božja pravičnost, o kateri pričujejo postava in preroki. Božja pravičnost se daje po veri v Jezusa Kristusa, in sicer vsem, ki verujejo. Ni namreč nobene razlike: saj so vsi grešili in so brez Božje slave, opravičeni pa so zastonj po njegovi milosti, prek odkupitve v Kristusu Jezusu. (Rim 3, 21-26)

    • Gospod Alfe, kot sami verjetno veste, je bil janzenizem reakcija na Luthrove herezije: na njegovo pretirano, ja pasivno zaupanje v bozjo dobroto in Jesusove odreseniske zasluge. Pretirano povdarjanje zgolj te vere, katero so protestanti ze razvodenili do onemoglosti (dejstvo je, da je dandanes vere vedno manj) v skodo vsakdanjega prakticnega dejavnega zivljenja v smislu ljubezni do bliznjega, je jalovo pocetje.

      • Spoštovani,bodimo bolj dosledni- janzenizem ni bil zgolj nedolžna reakcija ,temveč je tudi sam spoznan za herezijo.Kar pa se vere in zaupanja Bogu tiče:ta nikoli ne moreta biti pretirana-vedno je žal obratno(to bi bil -glede na bistvo Jezusovega evangelija,po katerem Bog sam ozdravlja in odpušča ter plačuje s svojo smrtjo greh človeka ,tudi logični nonsens)-človekova vera je za to in zato žal vedno premajhna ,saj je Bog,ki nam ga oznanja Jezus Kristus , neskončno večji od vseh naših idej ,mer in zamer ali predsodkov.Sicer pa:berite raje priliko ozgubljenem sinu pri Lk15,11-32 ali pripoved o ozdravljenju pogankine hčere v Mr 7,24-30.

      • Gospod baubau, gotovo ni bil janzenizem s svojo interpretacijo svobodne volje in bozjega usmiljenja po sv. Augustinu, tako nedolzen. Razvil se je pa ob priblizno istem casu kot luterizem, ki je bil seveda se manj nedolzen. Jaz sem hotel povdariti kronicno pomanjkanje vere v nasem casu, ko so levicarski ateisti ze bolj trdovratno zaverovani v svoje znanstvene nazore, ceprav so navadne teorije, kot pa nasi vedno bolj mlacni in tolerantni verniki v svoje bogove…-

  27. Če strnem: zanimata me dve vprašanji: resnica in »Dobro«.

    Do resnice (kot vsega, kar obstaja (neodvisno od nas)) se lahko približamo (le) z uporabo logike (ki jo uporablja tudi znanost (ki pa ne predstavlja avtoritete, ampak jo je najbolje definirati kot metodo, ki uporablja logiko), in je zato »ponižna pred dokazi«).

    Do »Dobrega« pa zavzamem stališče (verjetno zaradi zrcalnih nevronov kot biološkega vzroka sočutja, ter zaradi pravil družbe, ki prepoveduje ravnanja, ki bi sčasoma škodila slehernemu med nami (npr. umor)), da zajema sočutje, človekoljubnost, solidarnost,…

    – Resnica: verjetnost obstoja vsega, kar obstaja neodvisno od nas (torej tudi Boga, homeopatije, strahov, Jetija), lahko ocenjujemo po izključno logičnih merilih (tako tudi verniki ocenjujejo vse trditve, razen glede SVOJE vere, ki ji pač le zaupajo, torej verjamejo, da je verjetna kljub temu, da ni logičnih razlogov zanjo). In trditev takoj, ko se pokažejo novi dokazi (bodisi v prid ali proti trditvi), ocenimo na novo. Tako se vedno gibljemo proti »resnici« (kolikor je mogoče) in ne obstanemo na mestu dogme. Oziroma: zaključke prilagajamo znanim dejstvom in ne iščemo le dejstev, ki bi le potrjevala naše zaključke, saj nas zanima objektiva resnica.
    – Dobro: presojam po etičnih merilih, ki vsebujejo kriterije sočutja, človekoljubnosti, ne glede na avtoriteto. Kaj pa je v konkretnem primeru etično, pa ne preverjam v verskih ali ideoloških knjigah ali pri katerihkoli drugih avtoritetah, ki bi dajale sodbo s pozicije moči, ampak po mojih izkušnjah (kako bi se počutil jaz ali ostali – torej vživljanje v drugega) in po izmenjavi mnenj z drugimi o tem, kaj je sočutno in človekoljubno.

  28. Zanimivo je, da bi nekateri verovali v Boga le, če bi jim ta zagotavljal dobro življenje, ne glede če sami ravnajo hudobno itd.

    To je pa preveč egoistična predstava stvarstva.

    Stvarstva, ki je sestavljeno iz dobrega in slabega. Takšen kot je tudi človek in ki se mora prizadevati, da počne samo dobro.Slabo je najvčkrat le opomin človeku naj ravna drugače.

    Če bomo gledali na stvarstvo realno, torej tako kot je ustvarjeno z vsemi njegovimi zakonitostmi, ne bomo imeli težav z verovanjem, ker bomo v vsakem trenutku čutili prisotnost Boga.

    • Ne bi se želel pod tem člankom spuščati v nadaljnjo debato o obstoju Boga, ker se mi zdi glede delitev, ki jih lepo opisuje g. Cestnik, za to temo bistveno drugo vprašanje, torej o etiki in odnosih med ljudmi, pa vendarle bi (zaradi lastne izkušnje s tem) opozoril na napad na slamnatega moža v vašem komentarju:

      Razlog, da ljudje ne verujejo v Boga, namreč ni v tem, da bi menili, da je slab (oz. da njihovo življenje ni samo lepo in ga zato ne bi priznavali). S tem namreč že predpostavljamo obstoj Boga in ga že opisujemo.
      Razlogi za nevero v njegov obstoj so povsem enaki vašim razlogom za nevero v Koran kot Božjo knjigo, za vašo nevero v azteške ali staroegipčanske Bogove (torej da ni logičnih razlogov, da bi verjeli tem trditvam).

      Šele, če bi obstajali logični razlogi za obstoj Boga, bi se nato sploh lahko naprej spraševali o njegovih lastnostih (ali je npr. dober ali ne).
      Vse vere pa seveda na to prvo vprašanje (o obstoju) odgovarjajo, da Bog obstaja. In večina ver nato Boga tudi bolj ali manj natančno opiše oz. glede njega postavi določene trditve, ki so pogosto dogme. Zato neverniki, kadar se spuščajo/mo v debate o lastnostih Boga, kot jih zatrjuje določena religija, ne debatiramo o prvem vprašanju (ali Bog obstaja – za nevernike je odgovor še vedno »ne«), ampak z debato o lastnostih le opozarjamo na nedoslednosti posameznih dogem (in s tem le posledično tudi na (ne)obstoj Boga – saj če dogme ne držijo, je to indic, da tudi odgovor religije glede obstoja Boga, vsaj takšnega kot ga zatrjuje sama, ne drži).

      • Tudi ti ne razumeš da dogma ni dokazljiva. Torej nimaš kaj opozarjat na nedoslednosti. Očitno ne razumeš: dogma je resnična, vendar je ni mogoče dokazati. In to je sicer povsem normalno tudi v filozofiji in znanosti.

        • Dogma sama po sebi je le trditev, za katero (če približno povzamem:) se od vernikov zahteva, da se v njo ne dvomi, saj naj bi bila razodetje.

          Kot za vsako trditev pa se lahko tudi za trditev, v katero se naj ne bi smelo dvomiti, najde razloge v prid in proti trditvi. In nato po tehtanju teh razlogov ocenimo trditev (dogmo) za verjetno ali ne.

          Najbrž poznate tudi dogme drugih religij in bi jih lahko ocenili kot malo verjetne, torej posledično, da ne držijo, ter še bolj posledično, da takšna religija ne zagovarja tez, ki bi v resnici obstajale.

          Tudi v zgodovini so veljale nekatere dogme (ne nujno le v RKC), ki pa so se (npr. po zaslugi razlage evolucije) izkazale kot neresnične.

          Seveda pa sta tako dvom (kot nagib) in preverjanje trditev (z logiko, kot metoda) bistvena za odkrivanje resnice, žal pa pri mnogih religijah oba pogosto (vsaj v zgodovini) nezaželena.

          • Gospod Ananas, dogme (resnice)imajo vse vere, ceprav se pri drugih morda tako ne imenujejo. Dogme imajo tudi vsi politicni sistemi in ideologije. Pri nasem -Kardeljevem samoupravnem socijalizmu so to lepse imenovali “doktrine”.
            Skoraj vse katoliske dogme, razen o Marijinem brezmadeznem spocetju itd in papezki nezmotljivosti so zdruzene v “Credo”, ki se moli ali poje pri nedeljski masi v cerkvi. Ce se resno zanimate za dogme katoliske cerkve Vam predlagam, da si omislite za priblizno 15-20 evrov “Katekizem katoliske cerkve”, ki je izsel pri Druzini. Imajo ga v svoji knjigarni v Lj. Krekov trg 1. Ali pa ga arocite preko interneta na “narocila@druzina.si”. Ce Vam standardna izdaja ne pase, obstaja tudi tudi bolj moderni “Youcat” (catechismus-for young people, prevod iz anglescine), ki ga je izdala Zalozba Slomsek v Mb, in ga prodajajo na Slomskovem trgu 3. Narocite ga lahko tudi preko interneta: zalozba@slomsek.net

      • …. saj če dogme ne držijo, je to indic, da tudi odgovor religije glede obstoja Boga, ….

        Mojbog, Ananas, saj ne moreš brat take nevednosti: Dogme že držijo, brez skrbi, čeprav jih ni mogoče dokazat.

  29. Ali ni zanimivo, da človek še bolj čuti Boga, ko mu je hudo, ko je v veliki stiski, pa četudi je to šele na smrtni postelji.

  30. Da so mi prispevki Cestnika najboljši od vsega kar katoliški intelektualci lahko ponudijo, je res. Toda ta prispevek, mi prinesel nič posebnega, še posebej ne novega uvida, novih duhovitosti, novih informacij, Nič. Zdi se mi res, da je bil ena površna vaja, bolj namenjena učenju španščine in stereotipne prestavitve Slovenije na družbenem področju.

    Že dolgo vemo, da je komunizem skušal v večini oponašati Cerkev. Ne samo z inkvizicijo, svetniki, papežem ( kult osebnosti).Komunizem oz. socializem je religija v Socialno Državo. V Boga, ki nam daje vse. Komunizem niti idejno ne moremo primerjati s krščanstvom in njegovo solidarnostjo. Krščanstvo govori, da se človek sam preživlja s potom na obrazu. Nato pa je dobro, da del zaslužka daje za uboge. Komunizem pa se sam z delom in ustvarjalnostjo ne zna preživeti. Zgolj z grabljenjem in parazitiranjem. Zato je nujna Država kot posrednik, ki se ji da pravico, da grobo OBDAVČUJE ustvarjalne in delovne in razdeljuje tistim, ki ne delajo ali kar nekaj delajo ali slabo delajo. Na žalost je postalo tako sprevrženo, da danes nek birokrat dobi 10x več v svoji službi kot tisti, ki ustvarja ( pa mu država večino pobere).

    Še eno veliko, največjo skupino je pozabil Cestnik. To so tisti, ki nič ne vedo, ki jih nič ne briga, ki jim je vse vseeno in se zato ponavadi prodajo večjemu in močnejšemu. To so naši mladi v večini. Tudi večino laikov v Cerkvi so taki pragmatiki, oportunisti.

    Simetrije ni. Levi zmaj je veliko močnejši kot desni zmaj.

    Cestnik si ne upa pisati o kapitalizmu, svobodnem trgu. To je glavno pomanjkanje tega prispevka. Glavna značilnost Slovenije so FEVDI. Večina fevdov je v lasti rdečkarjev. Nekaj pa v lasti črnih. Večina prebivalcev zagovarja socialistično socialno Državo. To samo pove, da imamo leve in desne komuniste, ki za vsako ceno branijo svoje fevde. Svobodnega trga v Sloveniji ni. Ni niti pravne države. To pa sta aksioma kapitalizma. Levičarjem, ki podpirajo kapitalizem rečemo socialdemokrati. Desničarjem, ki podpirajo kapitalizem pa konzervativci. Sredini, ki podpira kapitalizem pravimo klasični liberalci. Tega enostavno ni.

    Glede na to, da se ukvarjam s psihologojio, me je prizadelo to, da vsak drugemu očita kar pri sebi ne razreši.
    Masivno pobijanje nasprotnikov ( Tito jih je 1 mio pobil)?
    Komunizem je sociopatstvo.
    Skrb za svoje fevde in nasprotovanje konkurenci in pravni državi
    Brutalno obdavčenje delavcev: zato danes delavci nimajo plač 1.000€, ampak cca 500€, ker večino svoje plače odvajajo državi oz. državnim birokratom in državni mafiji. Mafija je fevdalna organizacija.

    Mislim, da VELIKA mafija mali mafiji pripisuje veliko večje grehe kot si jih lahko mala mafija privošči, ker ima velika mafija za sabo veliko večji medijski aparat in veliko večji kapital.

  31. Sem vesel, tako obširne debate. Moj zapis spada v blogerski žanr in – kot ste nekateri pravilo ocenili – je vse prej kot neka izčrpna in objektivna slika naše scene.

    Sinoči pa se je zgodil ta HEC. Naneslo je, da je pri večerji nasproti mene sedel poslanec španskega parlamenta (iz vladajoče Ljudske stranke), nečak našega samostanskega predstojnika. Poslanca je zanimalo stanje v Sloveniji. In evo: moja blogerska “vaja” iz španščine na temo slovenskega bipolarizma je še kako prav prišla 🙂

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite