Kaj se dogaja v Rimu?

123
286

vatikan strele katedrala svetega petraNe vem, če je pri nas kdo opazil, da se v Rimu, v okviru škofovske sinode o družini (5.-19. oktober 2014), dogaja teološki spopad brez primere v zadnjih desetletjih med modernistično in pravoverno strujo v katoliški Cerkvi. Primerljiv je verjetno le dogajanju okrog 2. vatikanskega koncila ali okrog okrožnice Humanae vitae Pavla VI.

Napovedana bitka

Da bo do spopada prišlo, se je vedelo že vsaj od začetka letošnjega leta, ko sta dala to jasno vedeti kardinala Walter Kasper in Gerhard Müller preko raznih intervjujev in izjav. Iz izjav prvega je bilo namreč očitno, da namerava z vso resnostjo uveljaviti na sinodi svoje predloge o spremembi cerkvene pastoralne prakse (in nauka) glede »koruznikov«, ločenih, ločenih in ponovno poročenih ter homoseksualcev. Iz Müllerjevih izjav pa je bilo jasno, da misli z vso resnostjo tem namenom nasprotovati, ker nasprotujejo nauku vere. Vse od začetka je bilo čutiti, da ima Kasperjeva stran podporo pri samem papežu Frančišku (ki je Kasperja v enem izmed prvih angelusov označil kot teologa, ki mu je posebej pri srcu) in v »progresistično« čutečem delu episkopata. Vendar v času priprav na sinodo je postajalo vse bolj jasno, da ima tudi Müllerjeva stran za sabo kar nekaj močnih podpornikov. Njihovi glavni predstavniki (med katerimi je kar nekaj kardinalov) so tik pred sinodo izdali knjigo z naslovom Ostajati v Kristusovi resnici. Poroka in obhajilo v katoliški Cerkvi, s katero so opozorili na težo teoloških argumentov, ki stojijo za njihovimi stališči.

V igri so »pridobitve« 2. vatikanskega koncila

Vendar je jasno, kot je omenil v sredinem intervjuju avstralski kardinal George Pell, da so teme v zvezi z zakonom in družino v resnici le »vrh ledene gore«. Za kakšno goro v resnici gre, pa je najbrž jasno vsakomur, ki je vsaj približno sledil diskusiji v Cerkvi v zadnjih desetletjih, ki se je odprla prav posebej v pontifikatu Benedikta XVI.: gre za vprašanje vrednotenja rezultatov 2. vatikanskega koncila, ki ob pogledu že na številčno stanje katolištva, kot vemo, niso najbolj spodbudni. Papež Ratzinger je skušal razumeti koncil v okviru hermenevtike kontinuitete z dotedanjim naukom in ne v okviru hermenevtike preloma z njim, ki je bila (in je še) močno prisotna v Cerkvi. S tem je skušal usmeriti Cerkev k ponovnemu ovrednotenju teološkega in liturgičnega bogastva predkoncilskega časa. Zastopniki takega teološkega pogleda, ki je bil obenem v veliki meri lasten že teologiji Janeza Pavla II. (npr. v Veritatis splendor), so škofje in kardinali, ki na sinodi zastopajo Müllerjevo stran. Papež Bergoglio pa, kot vse kaže, želi s podporo Kasperjevi strani do konca izpeljati program koncila v smislu hermenevtike preloma. Gre za smer, kakršna je v Cerkev vstopila na začetku 20. stoletja s t.i. modernistično teologijo, kateri je bilo zlasti lastna težnja po odpravi za katoliški nauk značilnih normativnih elementov (zapovedi) v imenu posameznikove svobode religioznega čustvovanja.

Relatio post disceptationem

Vendar do pravega bojnega trka na sinodi je prišlo šele ta ponedeljek, ko je generalni sekretariat sinode izdal Relatio post disceptationem, t.j. povzetek pogovorov iz prvega tedna sinode. Posebno dramatično je bilo na sredinem briefingu’, ko je južnoafriški kardinal Wilfrid Fox Napier moral pred novinarji priznati, da povzetek v Relatio niti približno ne odslikava dejanskega stanja razgovorov na sinodi. »Bojim se, da to, kar je izšlo v ponedeljek, ne ustreza resničnosti«, je povedal kardinal. Pa to ni bil le vtis kardinala Napiera. Izkazalo se je, da je bilo 41 od 191 sinodalnih očetov močno kritičnih do omenjene Relatio. Že imenovani kardinal Pell jo je označil kot »tendenčno in nepopolno« (???). Kardinal Müller jo je opredelil kot »nedostojno, sramotno; popolnoma zmotno«. Kardinal Burke je pozval papeža, naj poseže v obrambo nauka vere, ki ga Relatio spodkopava. Relatio je namreč preprosto predstavila Kasperjeva stališča, kot da so sinodalni očetje o njih že dosegli konsenz.

Relatio kot manipulacija

Nastal je torej ne le vtis, da imamo tu opraviti z dvema nasprotujočima teološkima smerema v episkopatu (kar je bilo, kot rečeno, že zdavnaj jasno), pač pa da ena izmed teh smeri obvladuje generalni sekretariat sinode do te mere, da lahko po mili volji manipulira oblikovanje temeljnih dokumentov sinode. Stvar je postala še dodatno nerodna, ko se je glavni poročevalec kardinal Peter Erdő ob novinarskem vprašanju o posebej spornih členih (§ 50 in 52) o sprejemanju (ne le homoseksualcev, ampak tudi) homoseksualnosti v Cerkvi, kar obrnil na nadškofa Bruna Forteja in mu rekel: »Ti si to napisal, torej ti odgovarjaj«. Naj omenim, da je bil nadškof Forte imenovan v generalni sekretariat sinode kot specialni sekretar iz strani samega papeža Frančiška. Sicer je nadškof Forte eden izmed najbolj znanih italijanskih teologov izrazito modernističnega kova, učenec in dolgoletni prijatelj pokojnega kardinala Carla Maria Martinija – ‘ljubljenca italijanske masonerije‘. Za njegovo teologijo je značilen prevzem Bultmannovega koncepta demitologizacije, ki zreducira večino verskih resnic na subjektivne predstave vernikov in s tem odvzame veri sleherni objektivni, obče zavezujoči, normativni temelj. Očitno je postalo, skratka, da ni vodstvo sinode v rokah ljudi, ki služijo argumentirani razpravi med sinodalnimi očeti in jo korektno povzemajo, pač pa da so v vodstvu ljudje, ki se poslužujejo sinode kot krinke za plasiranje svojih vprašljivih pogledov med prioritetne smernice Cerkve za prihodnost.

Kasper, rasizem in argument moči

Da ljudem Kasperjeve usmeritve ne gre za moč argumenta, pač pa za argument moči, je dokazal Kasper sam, ko je v nedavnem intervjuju rekel, da ne glede na iztek razprav v sinodi se on zanaša na to, da ima njegova smer večino, in da ga pri vsem tem podpira sam papež. V isti sapi je prav demokratično dodal (kar je mimogrede značilno za progresistični diskurz), da bi sinoda ne smela prisluhniti afriškim škofom (ki so znani nasprotniki Kasperjevih pogledov), ker da prihajajo iz zaostalih okolij in zato njihovo mnenje ni merodajno.

Relatio in njena medializacija

K razboritemu razpoloženju v Rimu je poskrbela tudi nenavadna okoliščina, da je Relatio prispela prej v medije kot pa k sinodalnim očetom. Pri tem zopet nastaja vtis, da se želi ustvarjati poleg realne sinode še medijska sinoda in sicer pod taktirko tistih (v tem primeru je to očitno del generalnega sekretariata), ki vedo, da realna sinoda ne bo sprejela njihovih predlogov. Podobno so počeli progresisti v času drugega vatikanskega koncila. V zadnji instanci pa v ljudeh ostane vtis medijske sinode ne pa realne. Tako je progresističen cilj modifikacije nauka dosežen: ljudje začnejo verjeti, da Cerkev uči to, kar progresisti učijo. Realni nauk Cerkve je v zavesti ljudi izbrisan. Medijska novost glede na čas 2. vatikanskega koncila pa je vendarle v tem, da je nastalo določeno število katoliških medijev (zlasti v ZDA), ki so izraz odpora do tega na vse strani počasi prodirajočega modernizma. Situacija je nova tudi v tem, da za razliko od 2. vatikanskega koncila, kjer so modernisti naskakovali status quo in so ga konzervativci branili, je sedaj situacija obrnjena, saj kasperjanci s svojimi predlogi žele le kodificirati stanje družbe, v katerem smo. To pa je sociološko vzeto njihova najšibkejša točka, saj vsak zgodovinski status quo prej ali slej razpade v svojo negacijo.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


123 KOMENTARJI

  1. Ja, premalo se v Sloveniji piše o dogajanju na sinodi – dobro, nekaj je že poročanja, premalo pa komentarjev in interpretacij, pri čemer še posebej bodi v oči domala popoln molk duhovnikov. Tako znova gredo ključne globalne dinamike mimo nas in ostajamo provinca, zazrta v popek lastnih problemov.

    Papež je postavil okvire sinode zelo drzno in kakor kažejo dogajanja zadnjih dni tudi zelo tvegano.

    Zato ni odveč tudi molitev, da se bodo sinodalni očetje res odprli Duhu ter našli in izrekli pot, na katero vabi Cerkev v tem trenutku.

    Od dejstev, ki so navedena v članku morda samo dva popravka:
    1. 41 sinodalnih očetov je po predstavitvi Relatia razpravljalo, in od teh je po poročanju nekaterih medijev, zlasti italijanskim, 2/3 razpravljajočih poročilu nasprotovalo
    2. Kardinal Mueller je zanikal, da je sporočilo označil kot “nedostojno in sramotno”

    Pri izjavah kardinalov je potrebno biti previden: tiste, ki jih sami dajo medijem, so merodajne, tiste, ki jih “spustijo” svojim novinarjem, pa je potrebno vzeti z malo rezerve.

    • Morda je tole dobra razlaga za “popoln molk duhovnikov” in za to, da “ostajamo provinca, zazrta v popek lastnih problemov”:

      “Da bi hotel Vatikan z razvlečenim neimenovanjem slovenski kler kaznovati in prisiliti k temu, da se očisti sam, je malo verjetno. Kajti odločilni krog duhovščine bo raje čakal v nedogled brez formalnega poglavarja, kot pa da bi se sam vsaj površno prečistil. Tega ne bo dosegel niti hipotetično možni pritisk od spodaj, iz vrst nižje in srednje duhovščine, ki so jo skozi desetletja pregnetli v krotka bitja. Te otrplosti ni prekinil niti materialni in moralni bankrot, izražen z zlomom obeh Zvonov, čeprav je bil za našo katoliško cerkev v vseh pogledih silovit udarec. Kdor se ne zgane niti po takem pretresu, je dokaj brezupen primer.”

      http://www.mladina.si/160809/rode-aeternus/

      • Jaz bi poleg Mladine še malo s pomočjo Nedeljskega argumentiral. Za večjo intelektualno globino bi doda še Jano in Obraze. Go home.

        • Kaj pa o vsebini povedanega, bi tudi lahko kakšno rekli?

          Se vam morda ne zdi nenavadno, da tako jasno in odkrito ne piše noben “cerkveni” pisec? Oziroma: se vam ne zdi, da je Mladina v tem članku samo posodila ime nekim cerkvenim ljudem, ki si (še) ne upajo kaj takega podpisati?

    • Ej, Štefan, duhovniki smo morda natrenirani, da se potuhnemo, ko pride do takšnih spopadov. Na koncu pa skočimo na zmagovalčev voz… Oziroma, bolj pogosto, na koncu delamo, tako kot smo vedno delali, ne glede na to, kaj pravijo “rimski papirji”….

      Sinoda? Mislim, da bo l. 2016, po obeh sinodah, prišel na dan sredinsko zmeren dokument. Sveto bo ohranjeno Sveto, oddaljenim bo ponujeno malo več razumevanja, vsekakor pa bomo imeli bolj izostren čut za trpljenje ljudi iz razbitih družin.

      Hude polemike nekaterih proti Kasperju je pa moč interpretirati tudi v luči nelagodja, ki je pri nekaterih nastopilo z prihodom papeža Frančiška. Kasper je izjavil: Tarča nisem jaz, tarča je papež.

      Nekaterim se pač zdi, da, če ne bo dovolj zlata na prelatovih manšetah, bo že kar konec “ene, svete, katoliške in apostolske”.

      • Pater Cestnik, nesprejemljivo se mi zdi, da se vsakega, ki se ne strinja s Kasperjevimi tezami, preprosto označi za papeževega nasprotnika. To tezo je navsezadnje lansiral sam nemški kardinal.

        Prav tako čudno pa mi je, da se nihče od “kasperjancev” še ni javno ogradil od njegovih rasističnih izjav o Afričanih ter njegovega nespretnega poskusa zanikanja. Se mar strinjate z njim?

        • Ne govorim o “vsakem”, govorim o “nekaterih”.

          Te izjave o Afričanih ne poznam. Je pa veliko napihnjenih novic ob tej sinodi. V veselje nasprotnikov Cerkve in ob podpori civilnih medijev.

          Tudi to, da bi kard. Müller kdaj RELATIO opredelil kot »nedostojno, sramotno; popolnoma zmotno«, je sam kard. Müller zanikal.

          • Se strinjam, veliko je napihnjenih novic, a je žal so te Kasperjeve izjave popolnoma jasno dokumentirane. Tu imate novico iz priznanega nemškega portala kath.net: http://www.kath.net/news/47968

            Prav tako pa si lahko poiščete tudi tonski zapis pogovora. Tako da ne morete preprosto reči, da stvari ne poznate ter da niso dokazane.

        • Izjave res niso rasistične. Kvečjemu odražajo določen občutek kulturne superiornosti. Lahko bi sestavili en venček podobnih izjav na rovaš papeža Frančiška (češ “on je iz Južne Amerike, zato nima pojma o odnosu med ekonomijo in politiko” ipd.)

          • Dobro, lahko se gremo zdaj besedni pingpong, ali je to rasizem ali samo kulturna superiornost. A da katoliški kardinal o svojih bratih škofih javno reče, da so njihovi pogledi nerelevantni, ker so pač iz Afrike.. ne vem, na tak način lahko komot upravičimo kolonializem, omejevanje volilne pravice in še marsikaj. Ne vem, kako bi komentiral, če bi kaj takega rekel nek politik ..

            Najbolj pa je problematično, da je sam kardinal to kasneje zanikal, čeprav ga dokumenti jasno postavljajo na laž: http://www.kathtube.com/player.php?id=36009

      • Zakaj pa ne uživate tako kot jaz, pater Cestnik? V kresanju modrih besed?!
        Si ne upate, kajne. Kajti v slovenski Cerkvi moraš trpeti ko pes, da ti privoščijo obstoj…

        • kot razumem zadevo (priznam, da se nisem poglabljal), tega ni rekel javno – je pa rekel v prisotnosti novinarjev, “off the record”, oni so posneli in objavili oz. vključili v intervju. težko je verjeti, da bi kardinal to izjavil, če bi vedel, da bo šlo v javno objavo. se pa strinjam, da je bilo skrajno neumno, netaktno in vsebinsko izpričuje določeno nadutost.
          ampak poglejmo stvari z malo zdrave distance: je tako nenavadno, da v velikanskem svetovnem občestvu nastajajo trenja med predstavniki različnih kultur in pristopov? je nekaj tako grozno hudega, če se te napetosti kdaj pa kdaj izrazijo v prenapetih izjavah?
          lepo in pravilno bi bilo, da se kardinal opraviči za izjavo, ki je deplasirana. obtožbe o rasizmu pa me spominjajo na preobčutljivost politične korektnosti

          • Luka, to da je to prišlo na dan v taki obliki, stvar samo se poslabšuje, saj se je kardinal poleg nadutosti izkazal še kot hinavec – tako mnenje je izrazil v privatnem pogovoru, nato pa zanikal, da je kaj takega sploh rekel, čeprav ga dokumenti jasno postavljajo na laž.

            Se pa strinjam, da so ta trenja in napetosti razumljiva. A karakter človeka se pokaže, če je take napake pripravljen priznati in se opravičiti. Kasper tega zaenkrat še ni zmogel, krivdo je želel prevaliti na novinarja, kar je še toliko slabše.

  2. Hvala g. Kerže. Po spinu progresistov, ki se dogaja v Sloveniji, ko iskreni.net, Cestnik in neimenovani skušajo ta namišljena zdravila, ki so hujša kot bolezen, prikazovati kot neko strašno zaželjeno novost, je vaš prispevek zelo dobrodošel.

    Opozoril bi še na to, da ne samo da je kard. Kasper s svojimi rasističnimi in zaničevalnimi izjavami izpadel pravi gnoj in ne “eden največjih teologov 20. stoletja”, za kar ga označujejo p. Cestnik in podobni. Celo lagal je, da ni podal tistih izjav in dosegel odstranitev izjav iz portala Zenit. Nato je novinar objavil zvočni posnetek.

    Ti

    • Dragi Katolik, sva že dva. Tudi jaz sem katolik.

      Kasper JE eden največjih teologov, kar jih imamo. Njegova teologija usmiljenja nenazadnje nadaljuje linijo Kowalska-Janez Pavel II..

    • Kardinal Kasper ima glede afriških udeležencev sinode 100-odstotno prav: kako naj ljudje, ki so se še včeraj podili po savanah, jedli žuželke in glodalce in se metali na obraz pred lesenimi maliki, kvalificirano odločajo o kompliciranih sociopsiholoških pojavih v razvitih družbah, kot so sestavljene družine, istospolna partnerstva …???

  3. Žal pa tudi takrat, ko se razprava odpre, ne moremo mimo tega, da bi hitro lepili etikete, kot so progresisti, liberalci, konzervativci, fundamentalisti, kasperijanci, bergoljevci, ratzingerjanci in podobno.

    Kakor sicer podpiram odprto debato o zadevah, ki so sprožile na sinode, pa se mi zdi tako etiketiranje silno nevarno in tudi krivično – sam se ga skušam v svojih prispevkih zelo izogibati.

    Recimo etiketiranje iskreni.net s “progresisti”. Se je tisti, ki to napiše pozanimal o tem, kaj delamo in smo v preteklih letih delali recimo na področju promocije teologije telesa in ozaveščanja o Humanae Vitae, in to v času, ko je denimo večina duhovnikov o tem v javnosti molčala, v pastorali pa se je on odsotnosti oznanila Božjega načrta za zakon dogajala pogosto precejšnja “permisivnost”.

    Če pa poročamo o sinodi in izpostavljamo, da nam je papežev pastoralni pristop blizu (tudi zaradi vsega soočenja z resničnostjo dilem parov, ki jih srečujemo na tečajih), je pa to spin, mi smo pa kar naenkrat “progresisti” (tako kot smo bili, ko smo odprto obravnavali položaj konkretne homoseksualne osebe v Cerkvi, kar naekrat del “gejevskega lobija”, ne glede na to, kolikšno ceno smo plačali zaradi nasprotovanja družinskemu zakoniku)? A Keržetov prispevek pa po teh vatlih ni spin?

    Previdnost, prosim. Naj nastajajo članki, ki navajajo čimveč dejstev, da bomo Slovenci končno bolje obveščeni o tem, kaj se dogaja v Rimu in naj ima vsak tudi pravico, da interpretacijo obarva iz pastoralne izkušnje in teološkega pogleda, ki mu je blizu. Politično razkolniško govorico pa lahko damo malo na stran.

    • Glede na to, da ste se na iskreni. net izrazito pohvalno izrazili o predlogih kardinala Kasperja (ki se, to ne smemo pozabiti, zoperstavljajo 2000 letom katoliške tradicije), se mi ne zdi sporno, zakaj vas ne bi smeli označiti vsaj za “kasperjance”. 🙂

      Drugače pa bi bilo po moje profesionalno (ker sem ravno prebral vaš najnovojši članek), da bi izpostavili tudi rasistične izjave “vašega” idola Kasperja, ki ste ga še pred nekaj meseci izpostavljali kot enega največjih teologov sploh. V tem kontekstu bi jasno morali nato tudi zapisati, da do “spopada” prihaja na liniji sever-jug, torej med razvitimi deželami, kjer vera v veliki meri umira ter med jugom, kjer je živa in zares evangeljska, samo glejte na število vernikov in duhovnikov v Afriki.

      Drugače pa se mi zdi tudi sporno, da kot nek ideal vsaj implicitno postavljate t.i. “pastoralne” rešitve Cerkve v Nemčiji. Kakšne sadove to daje, vam povedo že rezultati statističnih raziskav – vedno manj ljudi pri maši, vedno več izstopov, samostani umirajo, duhovnikov ni .. želite mar, da gre naše slovensko katolištvo po isti poti? vkolikor seveda ni že šlo…

      • Kje smo se pohvalno izrazili o predlogu kardinala Kasperja glede glede obhajanja ločenih in znova civilno poročenih? Lahko citat, prosim? Nikjer nimam niti v spominu, da bi za ideal postavljali “t.i. pastoralne rešitve Cerkve v Nemčiji”.

        Ah, najlaže je nekoga, ki ne gleda na stvar povsem tako kot ti, poriniti v nek predalček, seveda v tistega, kjer ga boš lahko najlaže poniževal.

        /Še posebej so moralno sporne take izjave v primeru, ko nastopava v dialogu na eni strani nekdo, ki javno razkrije svojo identiteto, na drugi strani pa nekdo, ki se skriva za varnim udobjem anonimnosti./

        Kakor mi je sicer mestoma teološka misel kardinala Kasperja všeč (priznam pa, da je pred letošnjim februarjem nisem podrobno poznal), sem osebno do zadevnega predloga bolj skeptičen kot ne. Naprej s pastoralnega vidika, pa tudi s teološkega, čeprav imam tu premalo poznavanja za neko kolikor toliko merodajno sodbo.

        Mislim pa – in ta misel bi morda bila za bralstvo zanimiva, saj je še nikjer nisem videl izpostavljene – da bi, če predlog ne bo sprejet (kar se bo najverjetneje zgodilo), morala Cerkev znova globoko premisliti, na novo oznaniti in seveda v pastorali zaživeti nauk o zakramentih ali bolj rečeno o zakramentalnosti.

        Na poseben način predstavlja izziv zakramentalnost Cerkve kot celote. Iz te zarkamentalnosti bi lahko črpali tisti, ki ne bi mogli biti prepuščeni kateremu od “parcialnih” zakramentov.

        O Kasperjevi izjavi pa: tudi meni je neumna in žal kaže na določeno arogantnost, neempatičnost, na nek napuh, ki se je tako dobro “napičil” na novinarsko mino. Da ne govorim o zanikanju namesto o opravičilu, ki bi mu lahko odprlo vrata za natančnejšo razjasnitev njegovega pogleda. Sicer po podpišem mnenje Luka L.

        • Če tega predloga kardinala Kasperja niste nikoli podprli, se vam opravičujem. Šlo je torej za mojo napako, ki pa me zelo veseli 🙂

          Glede pastoralnih rešitev sem napisal samo, da jih podpirate implicitno, vsaj tak vtis sem jaz dobil, predvsem preteklo zimo, ko je potekala debata o homoseksualnosti. To se mi sicer še vedno zdi, saj ste takrat zavzeli stališče, ki je v bistvo nasprotovalo cerkevenu nauku, a če temu ni tako, me to znova zelo veseli.

          Prav tako vas nisem nikoli (vsaj, da bi jaz to vedel, ne), poniževal. Irazil sem pač svoje pomisleke glede zadnjega članka, kjer ste sporne Kasperjeve izjave izpustili. Glede anonimnosti pa nisem nikomur dolžen polagati računov, če ste se sami odločili nastopati s pravim imenom, prav, jaz imam za anonimnost pač svoje razloge.

          • Velikokrat sem že pojasnil, a očitno bo še treba: z Mariom Plešejem je bil objavljen INTERVJU (https://iskreni.net/druzina/kultura-zivljenja/131-biti-drugacen/165038-mario-plesej-intervju.html).

            Njegov temeljni namen je bil odpreti prostor poslušanja za osebo, ki je homoseksualno usmerjena in obenem del Cerkve, z osebno izkušnjo duhovne rasti in pristno željo odkriti Božji načrt (glej naslov).

            Verjetno implicitno lahko iz tega dejstva naprej razberete naklonjenost Mariu kot osebi oziroma poti njegovega življenjskega iskanja. Eksplicitno vam potrjujem, da to drži.

            Lahko sicer tudi trdite, da sem sam osebno (in s tem iskreni.net) zavzel stališče, ki je nasprotno cerkvenemu nauku. Naj vam eksplicitno potrdim, da to ne drži. Upam, da razumete, da ko delaš intervju, še ne pomeni, da se strinjaš z vsem, kar intervjuvanec izjavi – četudi imaš do njega osebno naklonjenost.

            Če mi boste kljub temu pojasnilu še naprej pripisovali namene in stališča, ki jih implicitno razbirate, sem seveda nemočen.

          • Slaba obramba Kržišnika. Gotovo ima intervjuvanec pravico govoriti kar želi. Kdor postavlja vprašanja pa ima dolžnost med intervjujem pri grobih napakah v naslednjem vprašanju opozoriti na to.

            Skratka, Kržišnik bi takrat Plešeja moral vprašati, če se zaveda, da so njegova pričakovanja nerealna, če razume, da početi tiste čudne stvari ni dovoljeno, da je grešno, zlobno, če razume, da jih Bog prepoveduje. Moral bi v sklopu vprašanja ponoviti pravi nauk. Tega pa pač ni blo in sporočilo miniranja Cerkvenega Učiteljstva je šlo ven. Hvala Bogu so se takrat mnogi oglasili in malo razbili ta nesmisel.

  4. Cerkev je živa. Moram reči, da uživam. Takšno nasprotje molka Cerkve v Sloveniji. Nezainteresiranosti. Suženjskega čakanja, kaj bodo nadrejeni iz Rima rekli. Ali pa odkoder koli. Tudi iz našega parlamenta ali predsednika Republike.
    Cerkev ni sužnja države! Vendar to v Sloveniji ni možno pojasniti nikomur.
    Zato uživam v teh nekaj kratkih dneh, ko do nas prispe tudi novica, da je Cerkev živa. Da ni v grobnicah na višavah, tako kot naša gospoda v slovenski Cerkvi.

    ps. (Mar ni pravilno Cerkev pri Slovencih in ne Cerkev na Slovenskem?)

  5. Zdravko, like. Žebljica na glavico.

    Pravilno je “slovenska Cerkev”. Ste morda kdaj slišali “Cerkev na Nemškem” ali “Cerkev na Italijanskem”?

    • Ne vem, če bo to držalo… Slovensko Cerkev so hoteli narediti tovariši po vojni, ker so jo hoteli odcepiti od Rima. Zato imamo kar lepo katoliško Cerkev na Slovenskem.

      • Zato postavljam vprašanje, ker se zdi to narobe. Cerkev pri Slovencih se zdi pravilno. Seveda ne za ateističnega slavista.

      • Zanimivo. Ampak mislim, da ni pravilno. Prav čudi me, ker sem doslej striktno našel izraz Cerkev na Slovenskem.

        • Zdravko, mislim da je ta tvoj izraz pravilen. Cerkev na Slovenskem torej. Cenim vsebino razpravljanja Štefana Kržišnika, ampak mislim, da je z izrazom slovenska Cerkev pihnil povsem mimo. ( Mogoče ima pa željo po takšnem statusu.)

          Tudi v deželah, ki jih omenja, se ne uporablja izraz: Deutsche Kirche ali Chiesa Italiana. Niti približno.

  6. Bla bla bla. Nehaj mutit. Članki, ki spodkopavajo Cerkveno Učiteljstvo jasno izraženo v Katekizmu nimajo pravice nastajati, ker vodijo ljudi v napačno stran, v pogubljenje. Postavi se na stran Svetega Pisma, Izročila in Nauka, dokler se ne boš, boš zame en navaden ( … Op. admin: razprava naj bo dostojna … ).

  7. Meni pa je zelo všeč, da so tako ognjevite razprave v samem vrhu Cerkve. To pokaže, koliko je cerkev zaostala pri hoji in prilagajanju sodobnemu človeku. Vesoljna Cerkev pa prav gotovo ne more ustreči v enaki meri jugu in severu. Torej ostaja moč molitve k Svetemu Duhu, da vodi sinodo v pravo smer. Torej bravo papež Frančišek, da je zaznal, da je sicer čas za ta boj že mimo in da ga je Cerkev zamudila (Martini: cca 200let), vendar vsako odlašanje pomeni kopičenje še večjih razhodov med verniki in klerom.

  8. Večkrat berem, kako se je Zahod sekulariziral in cerkve izpraznile po 2.vatikanskem koncilu. Ob tem nekateri zlahka napravijo kar vzročno povezavo in rečejo zaradi koncila.

    Nobenih dokazov ni za to. Lahko domnevamo tudi kljub 2. vatikanskem koncilu. Sicer pa sploh številčnost ni neko bistveno merilo, ali so ta sporočila bila prava, dobra in krščanska. Moja trditev je, da so bila.

    Nenazadnje je 2. vatikanum združil Kunga in Ratzingerja, torej dva od najprodornejših mislecev Cerkve, ki sta potem šla precej narazen.

    Ni mi posebej všeč ta pretirano razločevalni duh gornjega članka.

  9. V članku se IK jasno opredeli na eno stran. Ima vso pravico.

    Samo naj bo le jasno, da je napadel papeža Frančiška. In s posebej ostrimi besedami kardinala Casperja in pokojnega kardinala Martinija, ki oba sodita v vrh najuglednejših kardinalov teologov. Jezuit, ugledni milanski kardinal Martini je bil tudi v igri za papeža in je izgubil na konklavu z majhnim zaostankom.

    Opredelit kardinala Martinija za ljubljenca masonerije je zame nedostojno.

    Vsekakor so zame napadi nekaterih ameriških katoliških medijskih mitraljezcev ob podpori St. Louiškega kardinala Burkea, ki recimo v Bostonu ali NY pri bolj uglednih kardinalih nimajo nobene podpore, napadi na Kasperja, ljudi, ki so blizu papežu ( posredno pa na papeža samega), češ da ob sedanjih predlogih katoliška Cerkev zapušča svojo identiteto, zapušča celo vero, so ti napadi skrajno pretirani in deplasirani.

    Krščanska vera je na prvem mestu slediti Jezusu v njegovem zgledu ljubezni in usmiljenja do človeka. Posebej do majhnega, šibkega in človeka v stiski in v grehu. V grehu smo pa vsi. Ljudje, ki se postavljajo, da oni niso, so ljudje napuha in hipokrizije. In slab zgled vere.

    Nobenega odstopanja od krščanske vere ne vidim, če bo razporočenim možno prejemanje sv. obhajila, če se bo do homoseksualcev kot do vseh ljudi pristopalo s spoštovanjem, tudi če trdimo, s čimer se strinjam, da zakonska zveza gre le heteroseksualnemu paru.

    Nobene grožnje ne vidim za katoliško vero ali izkrivljanje njenega bistva, če nekoč celibat ne bo obvezen ( razen pri redovnikih, ki živijo samostansko). Niti najmanjše. Če bi trdil obratno, bi odrekal osnovno dostojanstvo bratom evangeličanom in pravoslavnim v veri. Ne bom se pa kregal, naj se celibat odpravi.

    Nenazadnje je to vprašanje za duhovnike. Moje trdno prepričanje je, da bi tisti, ki jim je celibat pretežko breme in bolj ali manj skrivaj kršijo zaobljubljeno seksualno čistost, mnogo bolje pričali za Kristusovo vero, če bi jim bilo kot duhovnikom omogočeno urejeno družinsko življenje. Cerkev lahko še vedno ohrani spoštovanje do neke tradicijske določbe z ohranitvijo elektivnega celibata.

    Vsekakor to niso vprašanja jedra katoliške vere, da bi njihovo spreminjanje ogrožalo bistvo. Jedro katoliške oz. krščanske vere pa so konkretni ljudje, bolj kot predpisi. To, da si jim blizu, da si jim v oporo, da jim ne odrekaš duhovne hrane in občutkov sprejetosti.

    • IF. Celibat je praktično urejena vzdržnost, ki je bila od duhovnikov vedno zahtevana!

      Glede obhajila prešuštnikom in ostalim JAVNIM! grešnikom pa je kakon ZCP 915. dovolj zgovoren.

      V slovenščino je bil preveden intervju kard. Muellerja na to temo. Preberi kaj piše.

      Lahko pride do tega, da bo Cerkev ponovno poročenim katoličanom dovolila pristop k svetemu obhajilu?
      Cerkev jasno uči, da je zakon kot zakrament nerazvezljiv. Jaz sam sem o tem veliko napisal, kongregacija je o tem izdala številne dokumente, prav tako II. vatikanski koncil. Nauk Cerkve glede tega je torej zelo jasen.

      – Vi torej izključujete možnost, da bi ponovno poročeni katoličani lahko pristopili k svetemu obhajilu?
      Ne gre za moje mnenje. To je učenje Cerkve, ki je utrjeno v Katekizmu, ki ga je jasno podal tridentinski koncil, potrdil pa drugi vatikanski. Pastorala ne more imeti drugačne usmeritve kot nauk. Doktrina in pastorala sta pravzaprav eno in isto. Jezus Kristus kot pastir in Jezus Kristus kot učitelj s svojo Besedo nista dve različni osebi.

      – Papež Frančišek je večkrat govoril o novi pastorali družine, polni ljubezni; se lahko tukaj odprejo neke nove poti?
      Nove poti da, a ne v neskladju z Gospodovo voljo. Božje usmiljenje ne stoji v nikakršnem nasprotju z Božjo pravičnostjo. Poroka je zakrament, ki neločljivo poveže zakonca. Nove poti, o katerih govorite, morajo služiti temu, da poglobijo vero zakoncev. Zakoncem, ki se nahajajo v težkem položaju moramo vsekakor pomagati in jim stati ob strani, a razveza zakona ni nikakršna rešitev. To namreč ni nekakšna teorija nekega teologa, temveč

      http://ad-dominum.blogspot.com/2014/03/nauk-cerkve-je-jasen-intervju-s.html

      • Samo to bom odgovoril, Katolik- domišljavo je, izhajajoč iz predstavljenega intervjuja, od kardinala Muellerja, zatrjevanje o Gospodovi volji. Prepričanje nekoga, da poseduje Božjo voljo, je hudo problematična predpostavka. Fundemantalistična. Skrajne oblike tega ( sicer druge konfesionalnosti) prepoznavamo v rezanju glav ali samorazstreljevanju na Bližnjem vzhodu.

        Določila v katekizmu so pomembna, niso pa vsa aksiomatični del krščanske vere, brez katerih se vera zruši. Tak status gre v celoti v katoliški veri le evangelijem. Argumentacije nasprotovanja kardinala Muellerja nekaterim zame spodbudnim predlogom v pristnem krščanskem duhu, torej ne sprejemam.

          • Nimaš pojma. Sveto pismo, Izročilo in Učiteljstvo so na enakem nivoju! Ni enega brez drugega. Razodetje obstaja v Svetem Pismu in Izročilu. Njegovo obvezujoče razlaganje pa pripada Cerkvenemu Učiteljstvu. Vse ostalo so neumnosti.

          • Ah, bejž, bejž. Meni je sicer všeč izrek: Stat crux dum volvitur orbis. Ampak tvoje nerazlikovanje med evangeliji in staro zavezo, med statusom Jezusovih besed in dejanj in na drugi strani določb cerkvenega učiteljstva v katekizmu, ki so nenazadnje produkt duha nekega časa, je šele resnična herezija in neumnost.

            Kardinala Mueller ali Burke ne moreta imeti statusa Jezusa v Cerkvi, če si ti še tako to srčno želiš, ker je to smešna predpostavka.

            Če bi človeški prednik razmišljal tako dogmatsko statično, kot ti tu pričaš, bi mi verjetno danes v glavnem lezli po drevesih, se čohali po glavah in drug drugemu nekaj nerazločno kričali in vriskali. 🙂

        • Hm, a potem v evangeliju mogoče ne piše, da ločitve in ponovne poroke ni ter da pri tem gre za prešuštvovanje?

          Ali mar v Pavlovem pismu Korinčanom ne piše, kaj pomeni prejemanje sv. obhajila v grešnem stanju? Zate potemtakem to ni pristni krščanski duh?

          Vprašanja so bolj ali manj retorična, saj odgovora niti ne pričakujem. 🙂

          • Sv. Pavla izjemno cenim, mislim da je lahko velik navdih in duhovna hrana vsakemu kristjanu. Torej ga gotovo ne bi kar tako povozil. Ampak vseeno, sv. Pavel nima statusa Boga.

            Veliko grehov je, zaradi katerih je lahko prejemanje sv. obhajila sporno. Po zdravi pameti je bolj sporno in grešno, če kdo pristopi k njemu, potem ko vara svojega zakonca kot pa če nekdo, ki se mu je zakon in družina sesula po hudem trpljenju in v glavnem ne po lastni krivdi. Tak človek po zdravi pameti kliče k usmiljenju, ne k obsodbi!

            Morda se pa lahko vprašamo, če je lestvica kaj je bolj in kaj je manj grešno in kaj je in kaj ni smrtni greh v Cerkvi iz takega ali drugačnega razloga postavljena drugače, kot bi bilo skladno z vsebino evangelijev. Morda ni to, da se je nekomu sesul zakon v Katoliški cerkvi postavljen previsoko na lestvici grehov?

            Ni morda v evangelijih Jezus huje in pogosteje obsojal kakšne druge grehe: npr napuh, nečimrnost, častihlepnost, hipokrizija- farizejstvo, pohlep, prepirljivost itditd., ki pa jih tisti, ki so imeli skozi stoletja v Cerkvi besedo, nekako niso uspeli pripeljati do statusa ravno smrtnega greha? Pa ne, da so v teh grehih prepoznavali svoje šibkosti in jih je bilo zato treba minimizirat?

            Nenazadnje marsikateri, tudi veren psiholog sodi, da Cerkev skozi stoletja kaže pretirano, skoraj nevrotično preokupacijo z grehi s področja spolnosti. Da nima to kaj opraviti s celibatom posvečenih oseb in s težavami s tem celibatom?

            Skratka, niso stvari tako enostavne, češ: Božja volja je taka, kot je zapisano v katekizmu. Mogoče pa je Božjo voljo glede lestvice grehov bolje zadel verni genij po imenu Dante Aligheri v svoji Božanski komediji. ;).

          • Super, potem ti bolje veš, kaj je smrtni greh kot Sveto pismo, vsi cerkveni očetje in cerkveno učiteljstvo sploh.

            Zgleda, da si se za to odločil in nasprotnih argumentov pač ne boš sprejel, tako da odneham s svojimi poskusi. Še vedno mi sicer tudi nisi odgovoril, kako komentiraš Jezusovo popolno prepoved ločitve.

            In še enkrat ponavljam, čeprav sem že večkrat – to da se nekomu sesuje zakon, ni greh. Greh je, če se ta “nekdo” ponovno poroči, ker je to prešuštvovanje. Tako da je tvoje sklicevanje na te uboge ljudi za debato brezpredmetno.

            Da pa mnenje psihologov bolj ceniš denimo od pisem sv. Pavla o duhovnem pomenu in vrednosti devištva, je tudi pomenljivo.

            Apropos, nikoli nisem trdil, da napuh, zavist itd. niso smrtni grehi. So, in prav tako preprečujejo vreden prejem sv. obhajila.

        • Brez katekizma:
          Jezus je usmiljen do grešnika. Razumevajoč. Toda mar pravi: »Odpuščam ti. Pojdi in delaj, kar/kakor hočeš«? Ne, temveč: »Tudi jaz te ne obsojam. Pojdi in odslej ne gréši več!« (Jn 8.11)

          In ob drugi priliki:
          v svoji “ljubeznivosti in usmiljenju” kratkomalo nažene človeka, ki ni prišel primerno oblečen na gostijo …

    • Se strinjam s povedanim.

      Dodal bi le, da ločenim in homoseksulanim cerkev že sedaj ni postavljala ovir, v kolikor niso kršili šeste zapovedi.

      Mislim, da se to bije vojna za razlago šeste zapovedi, torej kdo prešuštvuje in kdo ne.

      Celibat duhovnikov (ne redovnikov) pa je itak upravna odredba cerkve. Duhovnika brez družine je veliko ceneje vzdrževati, lažje ga prestaviš na drugo župnijo, ker nima družine moralno odgovarja le zase in za svoje grehe. Če pa je poročen pa se mi verniki lahko zgražamo tudi nad njegovo ženo in otroci.

      • Ne more se biti nobenega prepira o šesti zapovedi. Tudi ne vem kako bi ti preverjal kršitev šeste zapovedi, da ne bi delal homoseksualcem ali ločenim ovir??? (razen za drugič poročene)

  10. Vprašanje ni toliko v tem, kaj bi visoki cerkveni dostojanstveniki radi, ampak kakšnemu nauku so verniki pripravljeni slediti. Kaj ti pomaga, če imaš nekje neko postavo, ki jo potem itak nobeden ne spoštuje? To je realnost, s katero je imela Cerkve skozi zgodovino največ problemov in tudi v bodoče ne bo nič drugače.

    Rešitev je navidez preprosta, v praksi pa bolj kot ne nemogoča in sicer ta, da bi se morala Cerkev liberalizirat do te mere, da bi ohranila res zgolj tiste univerzalne in nespremenljive vrednote, vse ostalo pa dejansko prepustila vesti vsakega vernika.

      • Ne bi rekel. Povprečen vernik se namreč sprašuje, kaj mu Cerkev lahko ponudi in ne kaj lahko on ponudi Cerkvi, zato na dolgi rok vedno Cerkev tista, ki so mora prilagajat vernikom, v nasprotnem primeru bojo cerkve prazne.

        V kolikor se bi Cerkev usmerila v to, da daje posamezniku neko upanje, podporo in oporo, potem lahko pričakuje tudi ustrezen odziv znotraj družbe. Če se bo pa usmerila v to, da posameznikom sodi in tako ali drugače omejuje z raznimi neživljenskimi postavami ipd., bojo pač ljudje iskali Boga drugje.

        • Vaše razmišljanje ima smisel le, če jemljete Cerkev kot ustanovo, ki služi ljudem, ne pa kot skupnost ljudi na poti k Bogu. Taka Cerkev se mora res prilagajati časom, če naj bo “kul” in privlačna.
          Pa tudi če vzamemo vašo definicijo Cerkve:
          Ali bi človek ki že 20 let ne hodi v cerkev spet začel hoditi k maši, če bi Cerkev npr. odpravila celibat? Močno dvomim. Na nasprotnem koncu pa se bi verniki, ki se trudijo po svoji moči živeti po evangeliju, počutili skoraj “izdane”, če bi naenkrat njihova prizadevanja postala “nepotrebna”.

        • Tvoj pogled je pa druga skrajnost od fundamentalistične. Povsem sekularen. Kot da bi bila Cerkev malo prostovoljno dobrodelno društvo, pa malo psihološki in duhovni servis, pa malo prostor za vedrit, ko se nepričakovano ulije iz oblakov ipd. Cerkev vendarle združuje verne ljudi, ne pozabi tega. 😉

          • Berem: “Dobesedno “pravih” kristjanov je med vsemi tistimi, ki se za kristjane deklarirajo morda 1% in nič več.”

            Ter spominjam pisanega:

            Hananija in Safíra
            Toda mož po imenu Hananija je z ženo Safíro prodal posestvo in si pridržal nekaj izkupička in njegova žena je vedela za to; drugi del pa je prinesel in položil k nogam apostolov. Peter mu je rekel: »Hananija, zakaj je satan napolnil tvoje srce, da si lagal Svetemu Duhu in si pridržal del izkupička od zemljišča? Če ga ne bi bil prodal, ali ne bi imetje ostalo tvoje? In ko si ga prodal, ali ti ni bil denar na voljo? Zakaj si v srcu sklenil takšno dejanje? Ne ljudem, temveč Bogu si lagal!« Ko je Hananija slišal te besede, se je zgrudil in izdihnil. In velika groza je navdala vse, ki so to slišali. Pristopili so mladeniči, ga pokrili, odnesli in pokopali.
            Minile so kake tri ure in prišla je njegova žena, ki ni vedela, kaj se je bilo zgodilo. Peter jo je ogovoril: »Povej mi, ali sta res za toliko prodala zemljišče?« »Dà,« je odvrnila, »za toliko.« 9 Peter ji je dejal: »Zakaj sta se domenila, da preizkusita Gospodovega Duha? Glej, koraki teh, ki so pokopali tvojega moža, so že pri vratih! Tudi tebe bodo odnesli.« In pri priči se je zgrudila k njegovim nogam in izdihnila. Vstopili so mladeniči in jo našli mrtvo; odnesli so jo ter jo pokopali poleg njenega moža. In velika groza je obšla vso Cerkev in vse, ki so to slišali.
            (Apd 5, 1-10)

        • Bom odgovoril kar vsem skupaj. Poanta je namreč v tem, da želje so eno, realnost pa drugo. Dobesedno “pravih” kristjanov je med vsemi tistimi, ki se za kristjane deklarirajo morda 1% in nič več. To je pač realnost. In če bi bila Cerkev načelna, bi vsem ostalim pokazala vrata in rekla, pridite nazaj, ko boste dejansko sposobni slediti kršanskemu nauku, ki mu, na koncu koncev, niti Cerkev ne sledi.

          Problem ni celibat, ki se nanaša le na duhovnike, ampak tiste postave, ki se tičejo vseh vernikov. Vprašati se je treba, ali ima odnos Cerkve do zakonske zveze dejansko kakšen vpliv na kvaliteto zakonskih zveze, njihovo trajnost itd.? Ali gre res pričakovati, da bo nekdo, ki pač v neki zakonski zvezi ni srečen v tem vztrajal le zato, ker to pravijo neke cerkveni zakoni?

          Arktos pa izpostavi zanimivo poanto, ki dejansko razgalja versko hinavščino. Očitno se njemu zdi smiselno slediti nekim zakonom ne zato, ker se mu to zdi prav, ampak ker Cerkev tako pravi. V kolikor Cerkev tega od njega ne bi zahtevala, potem se pač tega ne bi držal. A je bistvo vere res v tej zlaganosti? A če vam jutri Cerkev reče, da ubijati ni več greh, boste začeli tudi ubijati?

          Problem je ravno v tem, ker večina liberalizacijo razume kot to, da postane vse dovoljeno, kar seveda sploh ni res. Gre se le za to, da se odločitev prepušča človekovi vesti, ne pa za to, da bi se zagovarjalo človeka brez vesti.

          Glede sekularizma bom rekel tole, da bistvo poante je v tem primeru ta, da se stvari v družbi že dogajajo. Saj nihče tu ne zahteva, da bi se ljudje spremenili in začeli ravnati drugače, ampak za to, da to že počnejo. Ta potreba po spremembah ne izhaja iz tega, ker bi si nekdo te spremembe v Cerkvi želel kar na pamet, ampak zaradi dejstva, ker so se te spremembe v družbi že zgodile in ker so v te spremembe udeleženi tudi kristjani. Razmišljaj o tem, kakšna je bila politika Cerkve 100 let, 200 let ali 500 let nazaj in ugotovil boš, da so se zgodile vesoljne spremembe. Ali to pomeni, da se kršanski nauk skozi čas spreminja? Ne, spreminja se družba, ki pač krščanski nauk v skladu s spremembami tudi drugače vrednoti. Bistvo krščanske vere naj bo torej vera v Boga, ne vera v Cerkvene postave.

          In Cerkev mora biti ravno to, kar očitn IF meni, da ne sme biti. Oziroma večina vernikov Cerkev vidi ravno kot oporo in skupnost, v kateri lahko verni posameznik uresničuje svoje duhovne potrebe in razrešuje eksistencialne dileme. Cerkev ne more biti sama sebi namen, ki naj bi ga potem podpirali še verniki. Taka Cerkev bo pač v družbi vedno bolj zgubljala na pomenu, ker se bo ukvarjala sama s sabo, njenimi teoretičnimi dogmami in podobnim, od česar verniki nimajo nobene koristi.

          In ja, Marta, takih “cerkev” oz. duhovnih institucij, h katerim verniki bežijo je malo morje in to ravno iz razloga, ker ima KC preveč ignorantski odnos do tega, kaj se v družbi dogaja. In Cerkev se po vetru obrača že 2000 let, ker se mora, problem je, da se očitno tega nekateri ne zavedate. Kaj pa je bil 2. vatikanski koncilj kot obračanje po vetru oz. modernizacija Cerkve? In enak odnos so do teh sprememb imeli tradicionalisti takrat in ga seveda imajo tudi danes, ko se spet pojavljajo močne težnje po določenih spremembah. Če hoče Cerkev kršanski nauk približati ljudem, se jim pač mora približati na način, ki ga ljudje razumejo, skratka mora se prilagajati življenju ljudi, v nasprotnem primeru je ljudje ne bojo poslušali. Ker dilema, ki se zdaj vzpostavlja je ravno v tem, ali naj bo bistvo Cerkve v tem, da pripelje človeka k Bogu ali v tem, da pogojuje, kdaj je človek vreden, da se ga pripelje k Bogu in kdaj ni. Ali če to karikiram na primeru družine. Starša lahko svojim otrokom rečeta: če boste spoštovali najina pravila, vas bova imela rada, če ne, pač ne. Lahko pa tudi rečeta: imela vas bova rada ne glede na to, ali bosta najina pravila spoštovala ali ne in se bova vedno tudila, da bosta te najine ljubezni tudi deležna.

    • Hvala za predlog. Takih vrst cerkva (da bi ohranila res zgolj tiste univerzalne in nespremenljive vrednote) imate vse polno – lahko izbirate ali pa ustanovite še kakšno novo.
      Res čudna Cerkev bi bila, če bi se obračala po vetru … Naj sledi Božji volji (upošteva dekalog in Jezusove »dodatke«) ali naj prepriča Boga, da se je vendarle kje zmotil oz. je napačno postavil določena pravila? (Sploh pa ni pravilno predvideval, kako bodo ljudje 21. stoletja obrnili evolucijo na glavo …)

  11. Čudi me, da je Ivo tako prestrašen! Nedavno je z vso silo zagovarjal papežev absolutni primat, popolni ultramontanizem! Sedaj pa tak obrat! Čemu?

    • No, tu je treba razlikovati dvoje: res je, da se zdi, da je papežu Kasperjeva stran na neki ravni (na ravni njega kot “privatnega teologa” bi lahko rekli) zelo ljuba, vendar je njegova glavna želja (njega kot papeža), da se glede teme družine pride do sinodalne, kolegialne odločitve. Če je torej (kot vemo danes, v soboto) sinoda zavrnila Kasperjeve ideje (in s tem, na neki ravni, kot se zdi, tudi papeževe kot privatnega teologa) in prav ta (zamgoviti) upor sinodalnih očetov pohvalim v članku, s tem pohvalim tudi papeža, da je želel prepustiti odločitev sinodi.
      Pa boste morda rekli, da včeraj nisem mogel vedeti, da bo prevagala v sinodi proti-kasperjanska stran. Ampak to bi lahko rekli le kot nevernik. Ker vsakemu katoličanu je jasno, da ključne odločitve v Cerkvi vodi Sv. Duh (ki nikdar ne zapade v protislovje) in da tudi torkat ni bilo mogoče, da bi se učiteljstvo Cerkve izreklo zoper samega sebe (t.j. zoper dosedanji nauk).
      Je pa dejstvo, da smo bili priča čudežu. Mislim: da je po 50 letih prevlade modernizma v teološkem prostoru episkopat bil zmožen postaviti modernistične ideje tako odločno na čevelj – to je čudež, za katerega sem Bogu resnično hvaležen.

  12. Še tole: malo se čudim, odkod se je v Sloveniji vzel v 21. stoletju tak poudarjen moralni rigorizem ( kot sem že gori pisal tudi na bazi dvomljive lestvice o tem, kaj je bolj in kaj manj amoralno). Skoraj puritanizem. Ki je značilen bolj za anglosaksonska okolja.

    En utrinek iz predvojne Slovenije. Torej prevladujoče “klerikalne”, ruralne ( katoliška SLS je po koncu diktature zmagala z mislim da okoli 75%), z res majhnim deležem kakšnih razsvetljenskih frajgastov ali celo ateistov. Takrat je bil Fran Saleški Finžgar že ugleden pisatelj in župnik. Bolj ali manj cela Slovenija je vedela za njegovega otroka ali celo dva, pa ga je škof in verno ljudstvo sprejemalo kot katoliškega duhovnika. Nihče ga ni izločil v “zaplankani klerikalni” Sloveniji. 😉 Kaj pa danes?

    Mogoče tudi zagovorniki ortodoksije niti ne veste, da gre praksa duhovnikov marsikje v SLO prav v realno potrjevanje tega, čemur vi odločno nasprotujete šele kot sinodalnemu predlogu. Ki je torej v realnosti že uresničen. Tako npr. glede sv.obhajil razporočenim osebam kot posebej številno še obhajanju parov v “koruzniških” zvezah.

    Morda ne veste, ampak “koruzniške” zveze ( pa ne da bi jih osebno podpiral, kaj šele preferiral) so zlasti v delih vzhodne Slovenije, tudi tradicionalno zelo katoliških ( npr. Prekmurje) že prevladujoč način skupnega življenja med mladimi pari. Tudi vernimi pari, ki hodijo k maši. In večina duhovnikov po mojih informacijah ne dela nobenega problema pri deljenju sv.obhajil takšnim osebam.

    Kaj zdaj? Bo treba spet uvesti Sveto Inkvizicijo? Ali neko vrsto katoliške udbe, ki bo gledala tudi v zasebne spalnice? 🙂

  13. Znani reakcionar in zagledanec v srednji vek Kerže si seveda ni mogel pomagati, da ne bi spet surovo in neargumentirano napadel papeža Frančiška, ki hoče humanizirati in posodobiti v fanatizmu in neznanstvenih predsodkih obtičalo RKC. Morda pa je to storil po ukazu škandaloznega Rodeta, ki ga je papež v Vatikanu povsem odpikal …

    • Kerže ni zagledanec v srednji vek, ampak v tisto strujo evropskega katolicizma, ki je prevladovala od konca 19. stoletja do 1945 in se je navduševala nad Francom, Salazarjem, Dolfussom in Vichyjem.

  14. Mar ni zanimivo, kako bi se reformacije Cerkve lotil marsikdo, ki tudi v njeni novi preobleki ne bi hotel biti njen član? Nekako tako, kot bi jaz preoblikovala kakšno “zvezo komunistov” …

    Drugo: trajna poškodovanost človekove narave vključuje tudi človekovo “motljivost”: ni nujno, da je vse, česar se loti in kar prakticira, tudi pravilno ali dobro oz. modro. Sadovi so tisto, kar kaže na preteklo (ne)dobro delo. Toda sadovi se ne pokažejo čez noč. Mi pa iz sedanjega (po)čutja terjamo spremembo Božje volje – ne vedoč natančno, kam nas utegne pripeljati protinaravno delovanje.
    Če je meni ZDAJ fajn, še ni jamstvo, da je to Božja volja oz. da sem na pravi poti. Težnja, da bi se Bog podredil našim željam, je vedno prisotna. Je cilj “polne cerkve” (čeprav jih tudi »prilagajanje in približevanje« ne napolni) ali kaj drugega?
    In “približevanje” Boga človeku lahko razumemo tudi kot prilagajanje njegove volje našim željam, navadam. A da bi Bog dnevno spreminjal in prilagajal navodila? Vsakemu človeku po njegovih željah? Precej »čuden« bog bi to bil. Nekako nenačelen, vsegliharski. Pravzaprav bi vsak človek lahko počel, kar bi hotel. (Vsak svoj bog.)
    Fraza »po vesti« pa je tudi tako-tako. Vprašanje, kako je vest oblikovana: nekdo lahko »po svoji vesti« (tudi v imenu vere) ubija, drugi pa »po svoji vesti« ne more počiti niti komarja.
    Ne ubijaj, ne kradi, ne laži … – kam je neupoštevanje teh osnovnih pravil pripeljalo, ni treba znanstveno dokazovati. Ko človek zavrže Boga in se postavi na njegovo mesto (ker »bolje ve in zna« ter »zmore brez Boga«), ga Bog sicer pusti pri njegovem početju (spoštuje njegovo svobodo). Toda posledice naj človek pripiše sebi – ne Bogu.

    • Spoptovana ga. Marta se strinjam.

      Strinjam se tudi z g. Keržetom.

      G kerže je predstavnik tistega močnega katolištva, ki je pred II. sv vojno prežemalo evropsko družbo in ki je tudi po vojni skupaj z moderno evropsko socialdemokracijo ustvarilo EU ter moderni ameriški socialni sistem.

      Kvečjemu potrebujemo BISTVENO VEČ takšnega KATOLIŠTVA, ki je NEPOPUSTILJIVO V RESNICI IN SE VEDNO BORI PROTI GREHU IN SATANU.

      Tudi zaradi odsotnosti tako močne katoliške vere, je današnji Zahod podoben SODOMI IN GOMORI, hkrati pra se krepi militantni islam, nad katerim se navdušujejo tudi mladi iz Zahoda.

      Mogoče bo prišlo do prenove skupaj z raznimi skupnostmi znotraj Cerkve, ki se počasi krepijo in zagotavljajo ohranjanje IZROČILA.

      Da samo vemo, kako slaba je situacija v Evropi, si je potrebno pogledati samo to povezavo:

      http://www.misionerosparaeuropa.org/

      Eni pa še vedno živijo v svojem cloud-cuckoo-land.

      Lepo, da g Kerže opozori na to, če o tem sploh ne izvemo nič iz slovenskih medijev.

  15. Poglejte, Marta,

    ( sicer ni jasno, ali se tukaj vikamo ali tikamo, kot je sicer na forumskih diskusijah navada, ampak naj bom malo gentlemana), najbrž obema ni težko zavrnit reducirano podobo Cerkve, kot nam jo, najbrž v dobri veri, sekularistično ponuja Lenko Primc.

    Ampak, če smo pri temi sinode, kjer predlogi dokumentov pri nekaterih vzbujajo tako vznemirjanje, kot da bi se v njihovo pisanje vključil kak Antikrist, po možnosti preoblečen v kardinalski škrlat, Vas tule kot razumno razpravljalko vprašam:

    1. Povejte kje najdete v napadanih predlogih kakršnkoli odstop od moralnega temelja krščanske vere, ki je v spoštovanju desetih Božjih zapovedi in v evangeljski zapovedi ljubezni do Boga in do bližnjega. Katera od 10. zapovedi je v primeru sprejetja podobnih predlogov v čemerkoli načeta? Jaz tega ne najdem. Niti slutim ne. Prej nasprotno. Da predlogi pomenijo na nekaterih mejnih področjih pritrjevanje in približevanje izvirnim moralnim temeljem.

    2. Povejte, zakaj bi Vas motilo in kaj Vi osebno izgubljate, če bi neka razporočena in spet poročena oseba, ki si to srčno želi in to duhovno hrano potrebuje smela ob vseh drugih vernikih pri sv. maši spet prejeti sv. obhajilo? Zakaj bi morala biti obsojena in v tem izločena na vse večne čase? Ste prepričani, da dobri Bog pri takih osebah nima usmiljenja? Zakaj se drugi grehi, najhujši grehi, celo umor, incest, posilstvo lahko oprostijo, zgoraj opisani primer pa ne.

    A Vi veste za žalostno dejstvo, da se z ločitvijo v Sloveniji konča vsak tretji sklenjen zakon, ponekod po svetu tudi vsak drugi zakon. A se Vam ne zdi nemogoče, da bi ta polovica ljudi bilo videna pred Bogom kot zločinci najhujše vrste, ki jim greh ne bo nikoli odpuščen in se bojo cvrli v peklu?

    A ste res tako sveto prepričani, da bi s tem, ko bi v enem majhnem koraku šli nasproti tem grešnikom ( takšni ali drugačni grešniki smo vsi), zadali usoden korak veličini krščanske zakonske zveze in obljube zvestobe? Saj se vendar odrasli razumen človek lahko zaveda, da med idealom in realnostjo često nastopa razkorak in da priznanje človeških zdrsov še ne pomeni, da smo se idealu odpovedali.

    3. Sam imam precej konzervativen pogled na homoseksualnost. Menim, da gre za bolestno nagnenje, čeprav so mednaroden strokovne organizacije ta pogled pred okoli 30, 40 leti po vrsti opuščale. Jaz mislim, da zaradi politično nazorskih razlogov, ne strokovnih. Ampak vendar: gre za nagnenje, ki je vsaj delno genetsko, delno pa družinsko-kulturno-razvojno pogojeno.

    O smiselnosti zdravljenja je tu strokovno sporno govorit ( in to ni redkost med boleznimi, ki se jih pač ne zdravi, ampak samo diagnosticira in z njimi nekako živi) Še manj je upravičenja, tudi po sodobni krščanski moralki, da se obsoja ljudi homoseksualne orientacije. Ta orientacija ni nekaj, kar si človek izbere ( vsaj v daleč največjem številu primerov ni) in tam kjer ni osebne odločitve, tudi ni krivde in razloga za obsodbo.

    Po mojem imamo katoličani vso pravico, celo dolžnost zagovarjat posebno vlogo tradicionalne družine- te v osnovi zdrave temeljne celice družbe, ki otroku nudi najboljše temelje razvoja.

    Ampak to ne pomeni, da homoseksualnih oseb ne bi sprejemali v svoje občestvo kot vseh drugih. In v vsakem človeku iskali dobro in Jezusa. Heretično je, če mislimo in trdimo, da v nekem človeku, zato ker je homoseksualen, ni dobrega in ni Jezusa! Človeka vendar značajsko in drugače definira 1000 drugih stvari poleg spolne orientacije. In ta topogledno ni na vrhu pomembnosti.

    Zakaj torej tak vihar, ko se dokumenti z nekaj prijaznimi dokumenti približujejo ljudem, katoliškim vernikom, ki so homoseksualno orientirani? ( Ne se slepiti, da jih ni med dostojanstveniki v domači ali v Vatikanu.) Vključno s podporo poštenim, pristnim, ljubečim, altruističnim odnosom z ljudmi, s katerimi te osebe v odnos vstopajo. Ali naj bi živeli izolirani, kot v leprozorijih, ker so taki kot so? Naj nas še tako odbija predstava spolnega odnosa med dvema gejema (in večino heteroseksualnih moških, tudi zelo tolerantnih, roko na srce, ta odnos navdaja z negativnimi občutki), ni pa razloga, da bi v odnosu takega geja ali recimo s svojimi starši ali z nečaki ali pa s svojim partnerjem kristjani napadali neke pristne človeške vrednote, ki so nam lahko skupne, heteroseksualnim in homoseksualnim.

    Če nek homoseksualec skrbno in ljubeče neguje svojega težko obolelega partnerja je to vendar nekaj lepega, nekaj kar je Bogu všeč. Se Vam ne zdi? Ali je to nekaj, ob čemer se pravi katoličan obrne proč in reče: “gnusoba, v peklu se boste cvrli”?

    Moje videnje je torej, da delate vihar v kozarcu vode okoli sinodalnih predlogov ( s prepoznavno roko novega papeža), ki so dobronamerni in v duhu evangeljski ( predlagani iz ljubezni do človeka in do Boga), eni se pa skoraj trudijo, da v njih vidijo Antikrista, kjer ga res ni. Zakaj?

    • G. IF: pred kratkim sem vam 2x poskusila poslati (delni) odgovor, pa ga med komentarji ne pokaže. To pišem kot poskus, da vidim, če bo vsaj to “spustilo skozi”. Če se do jutra moj odgovor ne pojavi, poskusim ponovno. Lep pozdrav!

      • Po še dveh poskusih – ponovno nič (ali pa sem zapadla cenzuri??). Morda bo jutri 4x prikazano? Lahko noč!

    • (Mi ne da miru – poskusim razbiti na 2 dela)

      Preveč vprašanj za eno Marto, ki povrh vsega ni teolog. (Opravičujem, ker ne bom obdelala vsega – žal si ne morem privoščiti »nočne«, da bi bolj poglobljeno odgovarjala, pa tudi jutri so druge dolžnosti in obveznosti …- prosim za pomoč še koga od bralcev).
      Zaradi krajšanja debate zavestno izpuščam mejne primere, kjer je vzrok razhajanja v nasilju, hudih psihičnih motnjah, alkoholizmu ipd. Kot je že kdo pripomnil, ločitev zakona ni greh in je tudi zame dopustna (manjše zlo). Vprašljiva je ponovna zveza: obljubil(a) sem, da bom … do smrti (enega ali drugega). Mar je obljuba prazna beseda? (Dandanes že, vendar:) če nekaj obljubiš, boš maksimalno delal v tej smeri … Vsekakor pa sem prepričana, da razlogi, ki so nastali po poroki, ne morejo vplivati na ugotovitev »ničnosti« (t. j. neobstoja) zakona.

      (Mr 10 2-12):
      Pristopili so farizeji, in da bi ga preizkušali, so ga vprašali: »Ali je dovoljeno možu odsloviti ženo?«
      Odgovoril jim je: »Kaj vam je naročil Mojzes?«
      Rekli so: »Mojzes je dovolil napisati ločitveni list in jo odsloviti.«
      Jezus pa jim je rekel: »Zaradi vaše trdosrčnosti vam je napisal to zapoved,
      na začetku stvarjenja pa ju je Bog ustvaril kot moža in ženo.
      Zaradi tega bo mož zapustil očeta in mater in se pridružil svoji ženi
      in bosta oba eno meso. Tako nista več dva, ampak eno meso.
      Kar je torej Bog združil, tega naj človek ne ločuje!«
      Ko so bili v hiši, so ga učenci spet spraševali o tem.
      In govoril jim je: »Kdor se loči od svoje žene in se oženi z drugo, prešuštvuje z njo;
      in če se ona loči od svojega moža in se omoži z drugim, prešuštvuje.«

      • Vsekakor pa sem prepričana, da razlogi, ki so nastali po poroki, ne morejo vplivati na ugotovitev »ničnosti« (t. j. neobstoja) zakona.
        ======================
        Saj tudi niso, Marta. Ponavadi so le ugotovljeni kasneje.

    • (ne bo šlo – razbijam na 3 dele, tukajle pošiljam 2.:)
      Najprej: v zapovedih skušam videti navodila (in ne prepovedi): nekaj nam sicer prepovedujejo (oz. zapovedujejo), da nas nečesa obvarujejo in nam omogočijo nekaj boljšega, kot bi bila kršitev.
      Predpostavljajmo, da izenačimo »pogoje« poročevanja in ločevanja s civilnim pravom: bo šlo, dokler bo šlo, in če ne bo šlo, greva narazen. Greha ni – vsako obnašanje je z nekega vidika dobro, Bog pa je itak usmiljen in razumevajoč (izgovore in olajševalne okoliščine pa tudi znamo najti za vsako situacijo):
      – že v startu ni tiste 100 % pripravljenosti za trud. Kaj lahko se zgodi, da ob prvem hujšem nesoglasju obupamo. Pa nas izkušnje učijo, da je večina tudi navidez nerešljivih, travmatičnih in brezizhodnih položajev rešljiva. Seveda: brez muje se še čevelj ne obuje – tisti, ki takoj (hitro) obupajo, tega ne morejo spoznati.
      – pomislimo pri tem na otroke, ki so pri vsem skupaj nič krivi, a največje žrtve, ker nosijo posledice celo življenje in mislim, da želi biti krščansko pojmovanje nerazvezljivosti zakona v največji možni meri varovalka najmanjših in najbolj ranljivih. (Pripovedovala mi je mamica več otrok, ki ji je mož »ušel z drugo«, ona pa je po določenem času spoznala vdovca z otroki. In živijo skupaj. Povsem realno je govorila o težavah, ki jih predstavlja prilagajanje vseh, ki sedaj živijo skupaj. Poleg tega dodatne probleme predstavlja vikendaško bivanje otrok z očetom, ki jih v tem času brezdelja (šolske obveznosti in vse zoprnije med tednom so »stvar mame«) močno razvaja, tako da večino delovnih dni porabijo za ponovno »sestavljanje« ob stalnih medklicih otrok, kako je očka bolj fajn in nič ne komplicira, pa še kupi jim, kar želijo ………..)

      • Obupujem – prenaša samo te brezvezne (poskusne) komentarje. Zjutraj ponovno poskusim za zaključek.

        • Tudi moje rezervno ime (za čase, ko se na Časniku pojavlja moja dvojnica) na pomaga kaj dosti. Zaključek bo počakal v wordu, da me server spusti skozi sito…

        • Samo v tolažbo, da niste edini, ki se ji (mu) ta težava dogaja. Meni se tudi včasih. In to pri dolgih zapisih, pa ne vem, če je problem v dolžini ali v času, ko zapis sestavljam.

          Obvestite na e-naslov uredništvo, pa bo, če nas bo več, mogoče bolj verjetno, da težavo v doglednem času rešijo. Jaz sem to že storil, dobil vljuden odgovor o zavedanju težave, pa še nesprejeti komentar so mi na ta način objavili.

      • Gospa Marta, skoraj z vsem, kar ste zavzeto zapisali, se strinjam in mi je všeč, kako visoko vrednotite krščansko družino, le s tem ne, da bi jo sinodalni predlogi, kot sem jih videl zapisane prek medijev, dodatno ogrožali in razgrajevali. Tudi s tem se ne strinjam, da se želi odpravljati zavedanje, da je greh greh. Gre za usmiljenje, za dajanje upanja, za možnosti novih začetkov po padcih – in prav tega duha je prepolno Sveto pismo. Mislim, da je to celo bistven razlog, zakaj se je krščanska civilizacija v 2000 letih pokazal kot tako privlačna in uspešna.

    • Sicer ne vem, zakaj se sploh še trudim, ampak naj bo še zadnjič res na kratko 🙂

      Na vaše vprašanje je odgovor zelo jasen in kratek: Predlogi gredo proti božji zapovedi “Ne prešuštvuj”, danes ji rečejo tudi “Ne nečistuj”.

      Zakaj nekateri predlogom nasprotujejo, pa je bilo iz dosedanje debate že več kot jasno razvidno. Veliko večje vprašanje je, zakaj nekateri na vse pretege te predloge branijo, čeprav gredo jasno proti izrecni Jezusovi besedi. Mimogrede, na komentar prepovedi ločitve in ponovne poroke še vedno čakam 😉

        • Jaz pa se trudim že več kot pol ure, da bi poslala zaključek, pa me ne spusti! Imate vi kakšen privilegij? .

      • Evo, priznam, en ne nepomemben pasus iz evangelijev, ki ga je citirala Marta, mi je ušel iz zavedanja, ko sem pisal. To je moj spodrsljaj. Vsi smo zmotljivi.

        Je pa razumeti, da je Jezus svoje besede uporabljal vendarle v kontekstu. Včasih je zelo trd, včasih zelo mil. Odvisno komu govori in v kakšni situaciji. Če bi vse njegove v evangelijih zapisane besede jemali dobesedno in jih prenašali v vsako situacijo, bi ocenili celo, da včasih sam sebi nasprotuje. In v izbranem odlomku sam celo uporabi besedo in očitek “trdosrčnosti”.

        Upam si domnevati, da Jezus v odlomku močno besedo prešuštvovanje uporabi, da bi premaknil neko zakoreninjeno zgrešeno prepričanje svojih učencev, vedoč, da je beseda sama po sebi za opisano situacijo močna, če ne pretirana. Morda metafora. To ni enako prešuštvovanje kot je predano Mojzesu od Boga v 10.zapovedih. Se vam ne zdi?

        • Uf, pa je nekako uspelo – v dveh delih, nižje med komentarji. Pa ne pokvarite si nedelje, ki utegne biti lepa! Mogoče še kdaj: na branje!

        • Kot sem že enkrat rekel – zgleda, da ste se vi za to pozicijo odločili in je ne boste spremenili, ne glede na kakršnekoli argumente. Že način, kako odpravite popolnoma jasno in nedvoumno Jezusovo zapoved, kaže na to. Na tak način lahko za vsako zapoved, ki nam ni všeč, preprosto rečemo, da jo je treba brati v kontekstu in da v bistvu ne piše tega, kar piše.

          V bistvu se pri tem gre za projiciranje lastnih pogledov in želja na božjo besedo. Za katoličane je merodajna razlaga božje besede kot jo podaja cerkveno učiteljstvo, drugače nismo katoličani, ampak protestanti .. kje so končali luteranci nekaj stoletij po “sola scriptura” pa vemo – pri Bultmannu.

    • Odlično! Magister je eden boljših novinarjev. Bomo videli, če si bo kdo v Slovenji upal spregovoriti o tem. Verjetno ne bi smelo biti problema, saj smo vsi tako razumevajoči in strpni. 🙂

  16. Sam o sebi menim, da sem globoko veren človek. Sem pa tudi upokojen zdravnik specialist splošne medicine, ki sem v 43 letih dela videl in doživel prav vse grozne stiske, ki lahko doletijo človeka. Menim, da k temu, kar je pisal g. IF ni kaj dodati in se z njim popolnoma strinjam, v tem primeru pa tudi v drugih, ko sledim njegovo pisanje (mimogrede: malo žal mi je le, da večino infinitivov konča na t namesto s ti). Navsezadnje sta sv. Janez in celo papež Ratzinger napisala “Bog je ljubezen”, Jezus pa je rekel, da je največja zapoved ljubiti Boga in svojega bližnjega. To pove vse. Bog nas je ustvaril kot spolna bitja in vsadil v nas nagon, ki je med najmočnejšimi v človeku. Je že vedel zakaj. Menim, da je Cerkev poleg ostalih napak, ki jih je delala skozi vso zgodovino (poboji krivovecev, morije križarskih vojn, zločinski papeži, inkvizicija, sežiganje čarovnic) na spolnost vernikov in duhovnikov vplivala preveč represivno in je zdaj čas, da začne ta odnos postopoma in počasi popravljati. Sveto pismo ne moremo jemati dobesedno, ker je zlasti stara zaveza polno simbolike in nejasnosti. Ko je Jezus razlomil kruh in rekel, to delajte v moj spomin in vpeljal sv. obhajilo, ni pristavil, da se tega ne smejo udeležiti grešniki, ki niso dobili odveze pri spovedi. Narobe, rad se je družil z grešniki in zaradi njih je prišel!

      • Bog je ljudem dal glavo, da mislijo in srce, da čutijo in ne zato, da mišljenje in čutenje prepuščajo drugim, sami se pa izključno ubogljivo držijo pustih, včasih neživljenjskih paragrafov. In zdi se mi, da Sarkazmu glava in srce tako dobro služita, da bi bilo posebej škoda, če bi se jima odpovedal. 😉

    • Ste me razočarali, zaradi takega pogleda je Zahod v veliki črni luknji iz katere bo težko prišel ven.
      99% duhovnikov obhaja vse, zato ne vem, zakaj imate take težave, kar se tiče istospolnih, pa se preveč vrti okoli njih, naj živijo kakor jih je Bog ustvaril, naj pa vseno bodo tiho.
      Prav tako pa me je zmotil vaš napad na križarske vojne, zanimivo da se ne oglašate, ko tisti proti katerim so se častni možje takrat borili, koljejo kristjane.

      Pa še mlo za razmislek

  17. (Nadaljevanje sinočnjega odgovora g. IF-u)
    Imela sem še dve alineji, pa jih nikakor ne morem spraviti na Časnik. Povzetek:
    1. v zvezi s prejemanjem obhajil: tak ali drugačen smrtni greh pomeni zavrnitev Boga (pogoji, da je greh smrtni, so seveda posebej definirani: da gre za velik prekršek (prelomitev zapovedi, velika stvar), storjen povsem prostovoljno in s polnim zavedanjem teže dejanja). Ne predstavljam si, da bi želeli biti v bližini človeka, ki ga sovražimo in s svojimi dejanji odkrito rovarimo proti njemu, ali hoteli njegovo uslugo, ker bi (ne)upravičeno računali na njegovo dobroto, usmiljenje, potrpežljivost … Če si kolikor toliko pokončen ali »zvest samemu sebi«, ne boš hotel nič od njega. Od Boga pa bi pričakovali popoln servis: to želim, tisto zahtevam, naj bomo vsi enaki …

    • (pa še tole je od sinoči – razbijam na koščke in malce popravljam stavke, da morebiti le pride do Časnika)

      Še tole je nastalo sinoči. Glede vaših dopisov, ki sem jih opazila (ne pa še prebrala – ne utegnem še): Ne vem, kdaj (če) bo priložnost za odgovore. Ne da se izmikam, toda mnogo drugega me čaka. Tudi tukaj sem se dotaknila le vaših prvih dveh točk, pa bi se dalo še veliko napisati. Morda bo dodal kdo drug?
      Torej: zadnja sinočnja alineja:
      – jaz nimam kaj izgubiti, če gre kdo nevredno k obhajilu (da le to nisem jaz!). Na izgubi je on sam. Ne morem se strinjati s trditvijo, da se prešuštvovanje ne more odpustiti. Pogoji za odpuščanje pa so (si mislim) enaki kot pri večini smrtnih grehov: (resnično) kesanje in trdni sklep o spremembi, »poboljšanju«, opravljeno seveda pri spovedi. Pa kljub temu, da človek v tem življenju mogoče nima »vsega urejenega«, dopuščam možnost Božjega usmiljenja in popolnega kesanja ob smrtni uri. Zagotovo ne bi nikogar »pošiljala v pekel«, ko tega še za Juda Iškarijota ne morem zagotovo trditi (če iz njegove »krivde« potegnemo »odrešenje«, ki ga je posredno povzročil z izdajo).

      • Gospa Marta,
        ko boste imeli čas, preberite še kaj o učinku sicer posameznikovega greha na ljudi okoli njega.

        • G. AlFe, mi ne bi pomagali in “stresli iz rokava” ter pravočasno preprečili herezijo?

          (V kratkih odgovorih – tudi če izgledajo dolgi – težko zajameš “vse” in hkrati poveš bistveno. Tudi o kopičenju “greha sveta” bi se dalo kaj povedati.)
          Seveda ob vseh mojih komentarjih velja: to je moje mnenje, del mojih pogledov na stvari. Najlažje pa se je spotikati ob slabo oblikovane (zaradi naglice ali nevednosti – vseeno) izraze. Šele ko boste natančneje nakazali, kje sem “totalno usekala mimo”, bom lahko preverjala svoje prekrške in po potrebi korigirala moje “luknje v umevanju in verovanju”.

          • Ne, me morem in pa tudi nočem. Ker nisem Bog. Ko boste hoteli, ko boste rabili, boste že enkrat. Gospodu IFu bi tudi svetoval kaj podobnega, a ne vem, če oma smisel.

      • Kar se pa zakona tiče, mislim da drži da sta mož in žena poklicana k svobodi, ne v sužnost. Današnja družba mnoge naredi nesposobne za zakon. In vendar se tudi poročijo. In potem čez nekaj let pride na dan. Glede sužnosti v zakonu bo Cerkev morala najti še kakšen odgovor. Razglasiti enega ali oba za nesposobna za zakon in zakon razveljaviti, se mi zdi smotrno. To ne prelamlja nauka niti je skupnosti v pohujšanje. Ne vem, morda.

        • Bog pomagaj, kakšne stresaš. A te mora res nevernik učiti, da zakonske zveze po kanonskem pravu ni mogoče v nobenem primeru razvezati, ampak zgolj ugotoviti, da zakonska zveza (zaradi razlogov, ki jih določa kanonsko pravo) sploh ni bila sklenjena oz. je neveljavna, nična.

          Saj ravno v tem je bistvo problema. Ker zakonsko zvezo po kanonskem pravu ni mogoče razveljaviti, ko je enkrat pravilno sklenjena.

          Če bi sprejeli tvojo idejo, potem bi se lahko vsak par, ki bi mu v zakonu škripalo, skliceval na to, da sta zakonsko zvezo sklenila kot “nesposobna za zakon”, kar v osnovi potem pomeni, da o trajnosti oz. nerazdružljivosti zakonske zveze sploh ne bi mogli več govoriti. In zakaj bi potem bil to, kar so predlagali reformatiorji znotraj KC potem problem?

          • Očitno sploh ne razumeš kaj sem napisal. Na lastno nesposobnost za zakon se nihče ne more sklicevati.
            Glede razveljavitve ali ničnosti pa dlakocepiš, tako da tega sploh ne komentiram.
            Ti pa nikar koga česa ne uči, saj kot nevernik izpadeš še cepec.

          • Saj pravim, da očitno ne razumeš osnov. Gre se za to, da je o razveljavitvi zakonske zveze z vidika kazenskega prava nesmiselno govoriti, ker bi to pomenilo, da je bila zakonska zveza veljavna, če je bila potem razveljavljena. To bi pa pomenilo, da zakonska zveza potem sploh ni trajna. Gre za to, da ko se enkrat zakonska zveza pravilno sklene, potem je ni mogoče več razveljaviti in za to, da zakonska zveza, ki je sklenjena nepravilno sploh ni nikoli nastala, je torej nična od vsega začetka. Tega očitno ti ne razumeš.

            Ne razumeš pa niti tega, da tvoja rešitev implicira ravno to, da je razlog za to, da se zakonca glede glede skupnega življenja premislita, v tem, da sta zakonsko zvezo sklenila kot “nesposobna za zakonsko zvezo”. Ker kako boš ti določil, kdaj “propad zakonkse zveze” pomeni, da razlog temu “nesposobnost za zakonsko zvezo” in kdaj je razlog kaj drugega, na osnovi česar zakonska zveza v prvem primeru potem sploh ne bi nastala, ne pa bila razveljavljena, kot napačno navajaš, v drugem primeru bi pa bila veljavna.

            Tako da ne pomaga drugih zmerjat s cepci, raje se kot deklariran kristjan malo poduči o osnovah zadev, o katerih pametuješ.

          • Jaz te nič ne zmerjam. Samo svetujem ti, da se ne delaj preveč pametnega, ker to potem tako izpade. Za pavlinski privilegij sploh nisi slišal? Da ne omenjam, da zakon ni za idiote, ki jih ti jemlješ kot argument v obrambo zakona. Skratka, vidi se da razpravljaš zgolj ideološko, na slepo, brez razumevanja.

          • Kako mi lahko kakorkoli svetuješ, da se ne delam pametnega, če te opozorim, da je govoriti o razveljavitvi zakonske zveze izkazovanje nerazumevanja samega temelja tega instituta? Skratka, a sem jaz kriv, če ti govoriš o razvezi zakonske zveze, do katere sploh ne more priti, razen v izjemnih primerih, ki so povsem specifični in o katerih seveda tu sploh ni bilo govora.

            Tudi jasno sem te vprašal, kako si ti predstavljaš izpeljavo tvoje ideje, da naj bi tiste, pri katerih zakonska zveza ne bi “delovala”, označili za “nesposobne za zakon”. Na podlagi česa? Kako bi torej ti razločeval med pari, ki si želijo “ločitev” glede na to, da je do takega stanja prišlo iz razloga “nesposobnosti za zakonsko zvezo” in pari, pri katerih bi do želje po “ločitvi” prišlo iz katerega drugega razloga in ne razloga “nesposobnosti za zakonsko zvezo”? To raje pojasni, potem sem boš verjetno sam zavedal, v kakšno nesmiselno izjavo si se zapletel. Na tak način bi se lahko vsak skliceval na to, da se je “zmotil”, torej, da je sklenil nekaj, kar sploh ni bil sposoben sklenit. Upam pa, da se zavedaš, da razlogi za nesposobnost sklenitve zakonske zveze že obstajajo, vendar so jasno določeni, npr. starost, psihična bolezen, nesposobnost razumevanja, kar pa seveda ne more priti v poštev v primeru polnoletnega in normalno razvitega osebka. To torej niso razlogi, zaradi katerih se ljudje dejansko ločujejo. Tako da kaj pomeni zate, da je nekdo “nesposoben za zakonsko zvezo”, ker potem takim sploh ne bi smeli dovoliti, da zakonsko zvezo sklenejo in ne pač čakati, da se odločijo za “ločitev”.

            Več kot očitno pa ti ni jasen tudi institut Pavlinskega privilegija oz. zakaj je v tem primeru izjema možna. Pavlinski privilegij je mišljen ravno kot zaščita vernika in dejansko temelji na tem, da nevernika verski zakoni seveda ne morejo zavezovati, zato je nesmiselno, da bi neposredno zavezovali vernika. Gre torej za to, da ko imamo primer, da sta zakonsko zvezo sklenili dve nekrščeni osebi, ena izmed njih pa kasneje prejme krst, nekrščena oseba se pa odloči, da krščeno osebo bodisi zapusti ali z njo zaradi dejstva krsta ni pripravljena živeti v miru, ji torej otežuje spoljnevanje verskih dolžnosti ipd., potem je v takem primeru tako zakonsko zvezo mogoče razvezati, ampak samo in le, če so razlogi na strani nekrščenega zakonca. Če bi krščen zakonec zapustil nekrščenega, potem razveza na tej osnovi ni mogoča, torej za krščeno osebo je tudi v tem primeru zakonska zveza trajna in se ne more razvezat.

            Tako da res se ti vidi, da si na tem področju, glede znanja, podhranjen, tako da je neumestno, da se potem spravljaš na druge, ki te v tvoji nevednosti ali površnosti zgolj popravljamo, pa niti verni nismo, kar bi te moralo postaviti še v posebno zadrego.

          • Lenko, ne govorim o razvezi. Tako da te imam res dovolj. Napišeš cel traktat na izmišljeno temo.
            Nikjer ne govorim o razvezi. Lahko torej preklopiš?

  18. Sam nisem vernik, sem pa sveto pismo v celoti večkrat prebral in na osnovi tega bi jaz rekel, še posebej glede na komentarje, da večina vernikov poanate krščanstva sploh ne razume. Problem je v tem, da se večina vernikov črkobralsko oklepa nekih postav, ki so seveda pomembne, ne pa bistvene. Bistvo nauka Jezusa Kristusa je lepo in jasno pred meseci opisal v enem stavku sam Papež, ko je izjavil, da mora Cerkev pustiti vrata odprta tudi za grešnike in ne sme delovati kot carinik.

    Kristus se je namreč žrtvoval (dal je svoje življenje) za to, da bi odrešil človeštvo. S tem je jasno pokazal, kakšen odnos ima do greha in grešnikov. Ne samo da jih ni pošiljal stran od sebe, celo življenje je za njih žrtvoval. Razmislite malo o tem.

    Ali pa če citiram sveto pismo: “Medtem ko je bil v hiši pri mizi, je prišlo precéj cestninarjev in grešnikov. Jedli so z Jezusom in njegovimi učenci. Farizeji so to opazili in govorili njegovim učencem: »Zakaj vaš učitelj jé s cestninarji in grešniki?« On pa je to slišal in rekel: »Ne potrebujejo zdravnika zdravi, ampak bolni. Pojdite in se poučite, kaj pomenijo besede: Usmiljenja hočem in ne žrtve. Nisem namreč prišel klicat pravičnih, ampak grešnike.”

    Očitno je, da je večina vernikov precej “farizejskih”, kar dejansko pomeni hinavskih v tem smislu, da se sicer trudijo dosledno izpolnjevati zapovedi, nimajo pa prave ljubezni do sočloveka, kar pa je temelj in bistvo krščanstva.

    Skratka, grešniko so bili dovolj vredni, da jih je “pogostil” Jezus, da bi jih “pogostila” Cerkev pa ne? Očitno je potem Cerkev nad Jezusom? Poanta nauka Jezusa je ravno v tem, da naj ima vsak človek dostop do Boga in to bi moralo biti poslanstvo Cerkve, da ta dostop do Boga omogoči vsakemu, ki si to želi, ki torej v Boga verjame, ne pa obratno, da ta dostop preprečuje. Ljudje ne moremo biti tisti, ki izrekamo sodbe v imenu Boga.

    Pa še to, kdo lahko tu reče, da sledi temu: “»Vam pa, ki poslušate, pravim: Ljubíte svoje sovražnike, delajte dobro tistim, ki vas sovražijo. Blagoslavljajte tiste, ki vas preklinjajo, in molíte za tiste, ki grdo ravnajo z vami. Tistemu, ki te udari po enem licu, nastavi še drugo, in kdor ti hoče vzeti plašč, mu tudi obleke ne brani. Vsakemu, ki te prosi, dajaj, in če kdo vzame, kar je tvoje, ne zahtevaj nazaj. In kakor hočete, da bi ljudje storili vam, storite vi njim. Če ljubite tiste, ki ljubijo vas, kakšno priznanje vam gre? Saj tudi grešniki ljubijo tiste, ki njih ljubijo. Če namreč delate dobro tistim, ki delajo dobro vam, kakšno priznanje vam gre? Tudi grešniki delajo isto. In če posojate tistim, od katerih upate dobiti nazaj, kakšno priznanje vam gre? Tudi grešniki posojajo grešnikom, da prejmejo enako. Vi pa ljubíte svoje sovražnike. Delajte dobro in posojajte, ne da bi za to kaj pričakovali. In vaše plačilo bo veliko in boste sinovi Najvišjega, kajti on je dober tudi do nehvaležnih in hudobnih. Bodite usmiljeni, kakor je usmiljen tudi vaš Oče!«

    Če ne sledite temu, in verjamem, da ne, potem do samih sebe zavzamite enak odklonilen odnos kot ga imate do tistih, ki po vašem mnenju niso vredni, da jim Cerkev omogoča tisto, kar je dejansko njeno poslanstvo, torej dostop do Boga.

    Oz. če bi povem zelo enostavno. Če bi imel Jezus enak odnos do vere, ki jo pooseblja kot ga imate vi, potem se nikoli ne bi odločil za žrtvovanje, za katerega se je odločil. Skratka, ni se vam treba odpovedat postavam in zakonom, ampak to hkrati ne more biti dober razlog za to, da se odpovedujete ljubezni do sočloveka, ker se s tem odpovedujete bistvu krščanstva. In to je tisto, na kar Papež in tudi nekateri komentatorji tu pravilno opozarjajo.

  19. Ladko, ne nakladaj. Če si prebral, večkrat, in še ne veruješ, preberi spet, da ne boš zaman tratil življenja in trosil neumnosti.

    • Aha, torej po tvoje Papež Frančišek naklada. Zanimivo. Če zate ni avtoriteta nauk Jezusa Kristusa, potem bi pričakoval, da bi to bil vsaj Papež. Očitno ni ne eno ne drugo, tako da dobro bi se bilo tu vprašati, v kaj ti sploh veruješ? Meni je očitno, da sem še jaz bolj iskren kristjan kot ti, čeprav sploh nisem veren. Kontradiktorno, ampak žal je to realnost našega sveta, da so v veri najmanj iskreni tisti, ki se glede tega najbolj hvalijo.

  20. Tista trdoživa,trdosrčna logika?posvečencev,pravovernežev,farizejev buta vedno znova tudi po 2 tisočletjih na plan in se zgraža nad Njim,imenujoč ga “požrešnež,pijanec,prijatelj cestninarjev in grešnikov”…Žal.

    • In bo butala do konca časov. Tako pač je. Na tem svetu prebiva princ Teme. Vedno bo treba biti pozoren, iz trenutka v trenutek.

  21. le kaj bo zdaj storiti tistim, ki na podlagi svojega boga in svoje vere opravičujejo sovraštvo do sočloveka

    upam, da frančiška ne doleti “nenadna” smrt

  22. Če dovolite, še nekaj misli v razmislek:

    Neko soboto je šel skozi žitna polja, in njegovi učenci so spotoma začeli smukati klasje. 24 Farizeji so mu govorili: »Glej, kaj delajo v soboto. To ni dovoljeno!« … Nato jim je govoril: »Sobota je ustvarjena zaradi človeka in ne človek zaradi sobote. 28

    Kaj vendar gledaš iver v očesu svojega brata, bruna v svojem očesu pa ne opaziš? 42 Kako moreš reči svojemu bratu: ›Pústi, brat, da vzamem iver, ki je v tvojem očesu,‹ če sam ne vidiš bruna v svojem očesu? Hinavec, odstrani najprej bruno iz svojega očesa in potem boš razločno videl odstraniti iver, ki je v očesu tvojega brata.«

    Toda gorje vam, pismouki in farizeji, hinavci, ker pred ljudmi zaklepate nebeško kraljestvo. Vi sami namreč ne vstopate, tistim, ki bi radi vstopili, pa ne dovolite vstopiti.

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite