Objavljamo del intervjuja iz knjige Boštjana Furlana, Ožbeja Peterleta in Marka Balažica Slovenija in pika!, ki je 15. junija izšla pri Cankarjevi založbi. V knjigi so zbrani pogovori z osrednjimi osebnostmi osamosvojitvenega časa.
Ravno včeraj ste se prvič po 22 letih vrnili iz Beograda. Kakšni so bili vaši vtisi o gospodarskem in političnem položaju Jugoslavije, ko vas je leta 1989 predsednik predsedstva Jugoslavije Janez Drnovšek povabil v Beograd?
Drnovška sem spoznal leta 1987, ko je obiskal Harvard. Do leta 1989 sem postal glavni zunanji svetovalec Poljske, ki je bila sredi politične in gospo- darske revolucije, in od aprila sem na Poljskem razvijal koncept reform in gospodarske tranzicije. Predsednik Drnovšek me je povabil na pogovor o tem, kaj se je dogajalo v preostanku Vzhodne Evrope in kaj bi se lahko postorilo v Jugoslaviji. Takrat nisem imel poglobljenega vedenja in tudi nisem predvideval, da se bo Jugoslavija že kmalu razpustila. Kar smo videli, ko smo jeseni 1989 prišli tja.
Jugoslavija je imela takrat ekstremno visoko inflacijo, kar je spadalo v moje področje dela, resno gospodarsko krizo, krizo zunanjega dolga in politično krizo. Srečanje s predsedstvom je bilo zame precej nenavadno. Tam je bilo osem predsednikov, ker je bilo šest republik in dve avtonomni pokrajini – še nikoli nisem sedel z osmimi predsedniki, s takimi osmimi glavami … Drnovšek mi je uredil še sestanek s predsednikom vlade Antejem Markovićem tisto popoldne. Globoko se mi je vtisnilo v spomin, da Marković ni kazal pretiranega zanimanja za srečanje z menoj in ga je vse dopoldne prestavljal, medtem ko je Drnovšek pritiskal nanj, dokler le ni dobil odgovora, da me bo Marković sprejel ob treh popoldne za petnajst minut. Pripravil sem se, da bom moral hitro ponuditi vsaj nekaj informacij. Ampak kakšna nepo- novljiva izkušnja je bila to! Začela sva ob treh in potem je petnajst čez tri dejal: »Prosim, nadaljujte, nadaljujte.« In je bila ura pol štirih, ob pol petih je naročil prigrizke in napitke. Nato sem še naprej opisoval moje zamisli. Ob pol sedmih je rekel: »OK, zdaj bova večerjala.« Večerjo so prinesli v njegovo konferenčno sobo in po sedmih urah pogovora sva končala ob desetih zvečer.
Moja osnovna hipoteza je bila, da je najbolj nujno ustaviti visoko inflacijo. In drugič, da bo to lažje storiti, kot so mislili, saj se je v Jugoslaviji jeseni 1989 vse vrtelo okoli tega, kako bi pobegnili od valute, ki je bila pretežno samozadostna. Vladala je panika, ki je vodila v depreciacijo, ki je vodila v inflacijo, ki je spodbujala paniko. Zdelo se mi je, da bi že skromnejše spremembe na monetarnem in finančnem področju, če bi bile izvedene pravilno, zagotovile neko stabilnost. Temu bi moral slediti nov dolžniški dogovor med Jugoslavijo in evropskimi upniki, s čimer bi konsolidirali konec visoke inflacije. In to je bil v bistvu ob njegovem zagonu Markovićev načrt, stabilizacija valute in prekinitev inflacije v upanju, da ima Evropa interes za stabilizacijo Jugoslavije in željo, da bi ji pomagala do takega preoblikovanja, kot so ga izvajali na Poljskem, v Nemčiji ter na Madžarskem in Češkoslovaškem. Da bi bilo možno doseči novo finančno ureditev, ki bi vse skupaj konsolidirala.
Markovićev načrt je na začetku kazal dobre rezultate, a je na koncu propadel. Zakaj?
Mislim, da je prva dva, tri mesece deloval zelo obetavno in navdušujoče. Treba se je bilo spopasti z dvema težkima izzivoma in obakrat je bil rezultat neuspešen. Eden je bil pomoč od zunaj, drugi pa prilagajanje domačega političnega parketa. Pomoč od zunaj nikoli ni resnično zaživela, preprosto ni prišlo do povečanega truda ali želje Zahoda, da bi podprli Markovićev načrt, in ne v Evropi ne v ZDA Jugoslavija ni sodila med resnejše prioritete. Težava pri drugem pa je bila seveda notranja razgradnja. Gonilna sila tega je bil Slobodan Milošević, a tudi vodje drugih delov federacije so vlekli vsak na svoj konec, in do jeseni 1990 so se možnosti za usklajeno politiko na ravni federacije že praktično razblinile. Milošević je praktično uničil Centralno banko in monetarni sistem, s tem ko je vse usmerjal v Centralno banko Srbije, ki jo je imel za svojo banko, za republiško banko, in do druge polovice leta 1990 je postalo jasno, da vse skupaj razpada. To je bila politična in vedno bolj vojaška zadeva, ne več gospodarska. Leta 1991 (menda junija) sem se vrnil in ponovno srečal z Markovićem. Na tem srečanju s svetom ministrov je prevladovalo zelo žalostno in zlovešče vzdušje in nikoli ga ne bom pozabil zaradi njegove simbolike in občutka tesnobnosti. Poslopje je bilo povsem zatemnjeno in luči so svetile le v eni sobi, to je bila njegova soba, stavba je bila povsem prazna in imela sva zadnjo večerjo, ki je bila hkrati zadnja večerja pred koncem jugoslovanske federacije, a še vedno je upal, da bo našel še kakšnega asa v rokavu, kar pa se seveda ni zgodilo. In to je bil konec mojih dejavnosti na federalni ravni.
Potem ste prišli v Slovenijo.
Drugi del mojega delovanja je pomenil pomoč Sloveniji, še posebej pri vzpostavitvi nove valute. To je bil poglavitni del mojega kratkega delovanja v letih 1991 in 1992, torej vpeljava nove nacionalne valute in nekaj pomoči pri centralni banki ter nekaj zelo splošnih pogovorov glede politike reform. Po letu 1992 nisem imel več opravka s Slovenijo, mislim, da sem bil tam zadnjič leta 1992.
V vašem članku, ki ste ga objavili skupaj z Borisom Pleskovičem, ste Slovenijo omenjali kot vzor gospodarske tranzicije v Srednji in Vzhodni Evropi (uvedba nove konvertibilne valute, stabilizacija inflacije, majhna zadolženost in proračunski presežek v letu 1991).
Slovenija je imela veliko stvari, ki jih druge republike niso imele. Zavedala se je, da je del evropskega gospodarstva, celo pred koncem Jugoslavije. Imela je številna dobra podjetja in določeno trdnost, zaradi katerih je bila po mojem mnenju posebna že v okviru Jugoslavije. Bila je najbogatejša v državi, z verjetno najuspešnejšimi podjetji ter najtesnejšimi odnosi z Avstrijo, v splošnem bi rekel celo z Zahodno Evropo. Mislim, da je bilo vodenje zelo dobro. Ni bilo naključje, da je ravno Drnovšek našel mene in druge tujce in nas pripeljal v Jugoslavijo. To je bila pobuda, ki je izkazovala slovensko usmerjenost navzven že od samega začetka. Očitno Slovenija ni bila tako zelo prežeta s strahom, ki je prevladoval v Srbiji in na Hrvaškem glede identitete, zgodovinskih vprašanj in etničnosti, ni imela enakih obremenjujočih motečih dejavnikov. Slovenija nekako ni bila tako vpeta v hladno vojno, z rusko-zahodnimi povezavami in je imela zato več možnosti najti razumevajoče partnerje, zaradi bližine, kulture, povezav, zato se mi je zdelo, da je bila taka preobrazba za Slovenijo zelo naravna – OK, izmazali smo se iz ene godlje, hočemo nekaj boljšega, potrebnih bo nekaj hitrih ukrepov, odprli bomo naša podjetja.
Menim, da to jasno nakazuje, da so kot vedno v takih primerih pomembni prav vsi vidiki – vodenje, geografski položaj, kulturna tradicija, zgodovinski spomin, stanje gospodarstva, usklajena usmerjenost družbe in po mojem mnenju je Slovenija logična zmagovalka med jugoslovanskimi republikami, kar je bilo očitno že od samega začetka. Recimo, kako hitro je bila uvedena nova valuta, kako gladko in kako lahko je bilo že na začetku najti usposobljene ljudi za izvajanje vsega tega. V Srbiji je bilo kot del Miloševićeve kampanje, v letu 1989 vse usmerjeno v leto 1389. Moral sem poprijeti za zgodovinske knjige, da sem se naučil, kako pomembna je bila kosovska bitka izpred več sto let. V Sloveniji se s tem niso ubadali. Ni šlo za ponovno vzpostavljanje slave in časti izpred 600 let, ampak za hitro uveljavljanje nekaj zelo pragmatičnih korakov za pobeg iz te godlje.
Vaša skupina je naletela na znaten odpor, ne le pri opoziciji, temveč tudi pri ministrih v Peterletovi vladi.
Tako je. Veste, v tistem času je bilo veliko napetosti in kontroverznosti, človek bi celo rekel spletkarjenja. Bil sem tujec, brez politične podlage, moči, finančnih interesov ali česa podobnega, zato je bilo vse, kar sem rekel ali storil v tistem času, podlaga za neskončne debate. Slovenija pri tem ni bila nobena izjema. Bilo je veliko vprašanj. In vedno znova v zadnjih 24 letih se me je ocenjevalo, velikokrat je prišlo do najrazličnejših resnih napačnih interpretacij. Še dandanes se prežvekuje, kaj sem zagovarjal in govoril. Moje osnovno stališče je bilo, da je za države Srednje in Vzhodne Evrope, ki so bile pod komunističnimi režimi, bistveno, da se čim prej ponovno povežejo z Evropo, še posebej s takratno Evropsko zvezo in kasneje EU. In prepričan sem, da je bilo tako prav.
Prepričan sem bil, da so prvi ključni koraki, ki jih je treba izvesti hitro, osnovne bistvene gospodarske spremembe, ki bi ponovno vzpostavile tržne in institucionalne povezave med Zahodno Evropo in temi državami. Upiral sem se idejam o postopnosti na določenih področjih, še posebej pri nadzoru financ, konvertibilnosti valute in odpiranju gospodarstva za trgovanje z Zahodno Evropo. Drugo vprašanje je bila hitrost makroekonomske stabiliza- cije v kontekstu visoke inflacije. Nismo smeli spregledati tudi upov številnih ljudi, da bo s političnim prehodom v demokracijo končno prišla priložnost za uvedbo demokratičnega socializma, o katerem so toliko časa sanjali. Delavsko samoupravljanje je, na primer, uresničevalo upe nekaterih ljudi v Sloveniji in Jugoslaviji. Na Zahodu sem se prepiral z ljudmi, ki so si želeli, da bi končno prišlo do delavskega samoupravljanja. Nisem imel težnje po eksperimentiranju, dejal sem, da naj bo cilj normalizacija, ne pa izumljanje novega go- spodarskega modela. Predlagal sem – postanite normalna država. Bolje, da ne postanete pionirska država delavskega samoupravljanja. Zaverovanim v ta koncept se je izjava zdela grozna. Kdo pa misliš, da si, da nam boš govoril o naših ciljih? Do mene so bili izrazito kritični tudi tisti, ki so zagovarjali povsem nov model, moje stališče pa je bilo, da se ne eksperimentira. Na vse skupaj sem gledal bolj pragmatično, in sicer – Zahodna Evropa deluje precej bolje kot vi, zakaj ne bi tega sprejeli. To je vaš dom, dovolj je utopije, bodite kot Evropa! Morda sem jim delal krivico, a dovolj je sanjaštva, glejte praktično na svet, zresnite se. Zagovarjal sem tudi ostro ločnico med dobrim in slabim glede državne podpore in pomoči starim podjetjem. Dejal sem, veste, veliko je panog, ki ne bodo preživele novega okolja z drugačnimi tehnologijami, višje razvitimi tehnološkimi sistemi in tako dalje. Ne morete zapravljati časa za prilagajanje in reševanje starega, zgraditi morate novo.
/…/
Kritizirali so vas ljudje različnih svetovnih nazorov.
Liberalni zagovorniki prostega trga iz Vzhodne Evrope me obožujejo kot liberalnega zagovornika prostega trga rekoč, to je oseba, ki navija za prosti trg. Demokratični socialisti so me sovražili rekoč, glejte ga, kako nam uničuje priložnost, da bi imeli to in to. Sam sem rekel ne, pravzaprav sem socialni demokrat, ne demokratični socialist, a vendarle bolj socialni demokrat kot zagovornik prostega trga, in vsak dan povem kaj zelo lepega na račun Švedske, Danske ali Norveške. Socialna demokracija je namreč odličen prostor za bi- vanje, najbolj uravnotežen prostor. Mnogi moji kolegi, ki zagovarjajo prosti trg, se praskajoč po glavi obregnejo obme: »Kaj pa čenčaš? Si zagovornik prostega trga, zdaj pa govoriš o veliki vladi, zapustil si svojo usmeritev, svoja načela.« Nisem neoliberalec in tudi nisem bil v tem smislu, verjamem pa v demokracijo, tržno gospodarstvo in mešano gospodarstvo.
Privatizacija je realpolitično najbolj pomembno vprašanje tranzicije.
Privatizacija je bila povod za tretji nesporazum, hkrati pa izjemno zapleteno vprašanje. Na začetku nihče ni prav vedel, kako bi se je lotil. Velikokrat so me napadli, ker sem podpiral hitro privatizacijo, ki je privedla do velike mere brezzakonja in korupcije. Z Davidom Liptonom sva napisala prispevek o poljski tranziciji, ki je najčistejši zgodovinski zapis mojih takratnih prepričanj, tako da je vse, kar se je sčasoma izmaličilo, zavedeno tam. Takrat sem verjel v hitro korporatizacijo, kot sem jo poimenoval. To pomeni zagotoviti zakonski okvir za državno lastništvo, ki bi potem lahko postalo predmet ne- kakšne privatizacije. Prepričan sem bil, da morajo države podjetjem na hitro zagotoviti direktorske odbore, izdajati korporativna poročila, bilančne izjave in tako dalje. Seveda so države tako ali drugače to že izvajale, celo v obdobju državnega lastništva s centralnim upravljanjem, in Jugoslavija je bila v tem smislu v primerjavi s preostalo regijo zelo svojevrsten primer.
Zmeda glede privatizacije je bila zelo, zelo velika in, spet, zelo politična. Nekateri so želeli na hitro obogateti, drugi so imeli željo po delavskih svetih in delavskem lastništvu, nekaterim se je zdelo, da je najpomembnejša čimprejšnja ločitev od nomenklature, in za izvedbo tega so obstajali različni prijemi. Osebno sem težil k temu, da bi našli zakonski okvir, nato pa uporabili različna orodja za privatiziranje, ki bi ga izvajali več let, ker je šlo za stvar, ki je ni bilo mogoče izvesti takoj. Bilo je veliko negotovosti, razprav, zmerjanja in tako dalje. Kot zunanji opazovalec si v drugačnem položaju kot nekdo, ki je notranje vpleten, zato sem poskusil čim bolj jasno razložiti svoje poglede, hkrati pa sem se zavedal, da ne govorim o svoji državi. Sodeloval sem kot gost in se trudil po najboljših močeh, a na koncu nisem imel odločevalske vloge. Najbolj me grize, ko vidim, da se predlaga in resno razmišlja o nečem, kar je popolna zabloda, ali ko vidim, da je nekdo povsem skorumpiran, njegov predlog pa je namenjen ustvarjanju zmede ali zagotavljanju lastne koristi.
Slovenija je bila prva postkomunistična država, ki je uspešno uvedla novo valuto – tolar. Kako ste se tega lotili?
Leta 1989 sem jasno zagovarjal teorijo, da je delujočo konvertibilno valuto mogoče imeti od samega začetka. Ko sem prišel na Poljsko, je bil v tistem trenutku morda najbolj nenavaden taktični nasvet, da se zlot takoj uveljavi kot konvertibilna valuta. Pa so dejali, za to je potrebno 10 let. In sem vprašal, zakaj. No, Evropa je potrebovala 10 let, da je dosegla konvertibilnost. Zato ne smemo hiteti. Moramo delovati postopno, tako kot EU, so odvrnili. Dejal sem, to ne bo delovalo, ker če želite rekonstruirati gospodarstvo in požeti prednosti novega obdobja in politične prednosti vključevanja v Evropo, mo- rate imeti na trgu temelječo konvertibilnost. Oni pa, da to ni mogoče. Da so bankrotirani, vlada kaos, valuta ne more biti konvertibilna. Ni res, lahko se uvede stabilno in konvertibilno valuto že na samem začetku. Zdelo se je nemogoče, a je bilo povsem izvedljivo ob upoštevanju štirih osnovnih ele- mentov. Prvi je, da je treba valuto takoj na začetku razvrednotiti, zaradi česar takoj zacveti črni trg, a upoštevaje osnovni cilj enotne valute, bodo cene na domačem trgu še naprej rasle zaradi visoke stopnje depreciacije valute, ki pa bo vendarle konvertibilna. Drugi element, ki sem ga poudaril, je kontroliranje proračuna, da ne bodo potrebovali denarnega financiranja, kar bo stabiliziralo valuto. Predlagal sem, naj si zagotovijo podlago z zunanjo finančno podporo, kar smo imenovali sklad za umirjeno stabilizacijo, da se ustvari zaslomba valuti. To je nujno potrebno za zagotavljanje zaupanja v obstojnost valute. Dalje, prenehanje zavračanja zunanjih dolgov, da se proračunu ne zgodi znatnejši deficit, ki bi ga bilo treba kasneje reševati z novimi dolgovi. Tako smo ravnali na Poljskem in uspelo je. Šlo je za lep uspeh. To je bil eden mojih prvih dosežkov v smislu podajanja konceptov. V primeru Poljske je šlo za praktično isto vprašanje – kako uvesti valuto, ki bo stabilna in konvertibilna. Se ne vdati paniki in bežati. Poraja se strah, da boš vzpostavil nov standard, ki ga bodo napadli. Ker vsi bežijo proč, ti zmanjka rezerv, pride do bančne panike … To je bil nekako nabor teh idej. Hvala Bogu je delovalo.
Delovali ste v Sloveniji, Estoniji, Rusiji in na Poljskem. Bi se strinjali s tezo, da na dolgi rok izoblikovanje političnih institucij bolj odraža uspešnost države kot pa izključno izvajanje gospodarskih reform?
Če vzamem v zakup celotno zgodovino, bi rekel takole: bliže ko se država nahaja meji z Zahodno Evropo, lažja je tranzicija. In bolj ko se pomikamo proti vzhodu, težje postaja. Geografska lega je imela pomembno vlogo na mnogih ravneh: družina, tradicija, zgodovinsko vedenje, poslovne povezave, zmožnost sledenja naložbam, raven naklonjenosti EU-ju, religija – katolištvo je pomenilo, da te nekdo v Vatikanu budno spremlja, kar je bila pomembna razlika v primerjavi s Pravoslavno cerkvijo …
Ne za vse, a za večino intelektualcev v državah, kot sta Slovenija in Poljska, ki mejita na Zahodno Evropo, je bila usmeritev precej jasna – hočemo postati del Evrope. Zato je bila dosežena določena stopnja konsenza.
Bili so tudi geopolitični vidiki. Poljski je zelo pomagala poljska skupnost v Ameriki. In govorimo o visoki politiki. Pomagala mi je pri pomoči Poljski za hitro zbiranje velikih denarnih zneskov. Ti so prišli prav, na primer, za stabilizacijo. Bolj ko se pomaknemo proti vzhodu, več vidikov se spremeni: transport, bližina, veriga vrednosti, zmožnost sledenja naložbam …
Drugič, na splošno je obstajal vir dohodkov, ki je preživel vse. Bolj ko gremo proti vzhodu, manj so gospodarstva dodelana. Niso preprosta, a ven- dar problematična. Tretjič, obstajal je kulturni razkol, ker so obstajale razlike med katolištvom ali protestantstvom in pravoslavjem v smislu geopolitike. Ne govorim o veri, temveč o pogledu na to, kdo je na čigavi strani. In to je bila velika ločnica.
Potem je tu še pomembna vloga civilne družbe. Po mojih vtisih je bila Poljska povsem drugačna od Rusije v tisoč rečeh, pa sem videl samo zahodni del Rusije z Moskvo in Sankt Peterburgom; kako je šele moralo biti v preostali državi. Zato v Rusiji nikakor ni šlo za vrnitev k Evropi, kako naj bi tudi šlo za to. Rusija je svetovna velesila. To ni država, ki bi se želela pritihotapiti v strukturo, ki ji zapoveduje Bruselj. In seveda je bilo veliko ideoloških razprav, ki so vodile vse do 19. stoletja. Hudo zapletena regionalna politika, ki je nikoli nisem razumel in je še danes verjetno ne razumem. Ogromni transportni stroški in razlike, civilne družbe pa ne bi našel niti z lupo. Eden poglavitnih razlogov je bil po mojem mnenju seveda skoraj popolno uničenje civilne družbe v času Stalina. Sledilo pa je obdobje represije. Zato skupnost ni imela voditeljev, ni bilo elit, neodvisnih institucij, ki bi pripomogle k uravnoteženi stabilizaciji družbe, zaustavitvi korupcije, ki bi pozivale k spodobnosti družbe in omiljevanju sporov. Vse zahodno od sovjetske meje je bilo lažje.
Še en vidik, ki mimogrede velja tudi za Jugoslavijo, še bolj pa za Rusijo, je, da ko se federacija prelevi v nove samostojne države, slednje praktično nimajo delujočih institucij. Nimajo zunanjih ministrstev, neodvisnih finančnih ministrstev, nimajo centralnih bank, zato jih je težko dojemati kot samostojne države. Nekatere države, kot na primer Ukrajina, si v nekaterih pogledih dolgo sploh niso mogle predstavljati neodvisnosti. Tako dolgo so bile del ruskega cesarstva in nato še Sovjetske zveze (SZ), da je ta predstava zelo zapletena, geografske ločnice, ki smo jih opredelili, pa zelo, zelo problematične in za- pletene. Poleg tega je močna tudi odvisnost od plina. Zraven je treba prišteti še en ključen element, to je zahodna geopolitika. Ta je seveda imela svoje izbrance. Brez dvoma. Mednje je sodila Poljska. To je bilo zanjo izjemnega pomena. Poljska se je zato priključila Natu in Evropi, Poljsko so podpirali Poljaki v Ameriki, Poljska je imela papeža, Poljsko so hoteli pridobiti nazaj v najkrajšem možnem času.
/…/
Glede na to, da ste svetovali nekdanji poglavitni sovražnici ZDA – Sovjetski zvezi, je težko verjeti, da niste prejemali navodil ali namigov od zunanjega ministrstva, Bele hiše ali Cie (Central Intelligence Agency).
Od Cie že ne. Najprej, mislim, da nihče ni nikoli dejal, da sem kakor koli deloval v imenu ameriških oblasti, ker sem se toliko pritoževal. A še bolj neumestno so me nekateri imeli za predstavnika Mednarodnega denarnega sklada (MDS) v tej regiji. Lahko vam povem, da sem se takrat ves čas prerekal z MDS-jem.
O položaju Poljske sem se velikokrat pogovarjal z MDS-jem, nekajkrat pa tudi z Belo hišo. In verjetno kdaj z zunanjim ministrstvom. Na moje de- lovanje sem vedno gledal kot svetovanje vladam, ne pa svetovanje ameriški vladi. In seveda sem se tudi zelo zavedal, da ljudje v teh regijah želijo vedeti, kdo pravzaprav si – od Cie, ameriške vlade … Igral sem z odprtimi kartami v smislu moje vloge, kdo me plačuje – takrat sem prejemal le akademsko plačo, nisem deloval kot najemnik katere koli vlade, in tega načela sem se ves čas držal.
Pri Rusiji sem večinoma imel opravka z MDS-jem, ki ima bolj ali manj podobno politiko kot ZDA. Nekaj malega sem imel opraviti z zunanjim ministrstvom, še manj pa z Belo hišo, ker je v letu 1992 Bush praktično popolnoma prekinil zanimanje za to, kar se je dogajalo v Rusiji. To me je zelo jezilo, enako slabo pa je bilo tudi, ko je prišel Bill Clinton. Po mojem mnenju se zadeve preprosto niso lotili s potrebnim razumevanjem. Mislil sem si, kako so lahko tako zaslepljeni in neodzivni.
Mislim, da glede Jugoslavije pravzaprav nisem govoril z nikomer iz ameriške vlade. Razen tistega srečanja s Zimmermannom jeseni leta 1989. Morda bo zvenelo nenavadno, a zelo, zelo redko sem se sploh pogovarjal o takih zadevah z ameriško vlado. Moj daleč najpoglavitnejši sogovornik v Washingtonu je bil MDS, ki je po mojih občutkih takrat, pa naj bo prav ali narobe, prvi nakazal odgovor Zahoda. In neštetokrat sem oporekal njihovemu početju.
Sedeli ste za isto mizo in vi ste bili zagovornik ruske vlade, na drugi strani pa je bil MDS?
Potem pa so me oklicali za snovalca zahodnega odgovora ali … »bil je odločevalec na Zahodu« ali »MDS je pripravil do … ali deloval je v imenu MDS-ja« … V resnici je bilo nekoliko drugače.
V svojem delu »Konec revščine« omenjate znaten vpliv finančnih korporacij na mednarodne finančne institucije pri procesu izbrisa bolivijskega dolga v osem- desetih letih, ki je bil za vas šokantno presenečenje. Kakšno vlogo in interese so te institucije zastopale pri gospodarski tranziciji Srednje in Vzhodne Evrope?
Ker sem imel privilegij stalne profesure, so bila moja stališča lahko neposredna. Deloval sem v imenu vlad iz regije in ne v imenu moje vlade ali mednarodnih institucij. In ker me niso plačevali, nisem bil odvisen od njih, zato sem ves ta čas od leta 1985 za svoj cilj štel uspešen zaključek procesov. In delovati po načelih natančnosti, jasnosti, objektivnosti in odgovornosti. In resnično sem se trudil po najboljših močeh.
Zato sem se hitro ujel v vroče debate z MDS-jem, v primeru Bolivije pa je tok zgodovine spremenila, o tem sem še danes prepričan, resnično neumna opazka vodje misije med nekim kosilom. Ta opazka je imela globlji vsebinski pomen, pravzaprav je bila šokantna, kar sem opisal tudi v tej knjigi. Jaz sem menil, da je izbris njihovega dolga nujen, ker ga Bolivija nikoli ne bo zmogla povrniti. Ravno je prestala hiperinflacijo, to je bilo treba zaustaviti. Za tiste čase je bilo to dokaj nenavadno stališče, ker se tega vzvoda niso poslužili že desetletja, in čeprav je bilo v zgodovini kar nekaj precedenčnih primerov, ni bilo nobenega iz takratnega časa. In mi je rekel: »Ne, to ni mogoče, tega nikoli ne bomo podprli.« Pa sem mu rekel, da njegova podpora ni potrebna, ker bomo šli neposredno do odbora, ki je bil takrat še v povojih, a me je zavrnil: »Ko se vrnem domov, bom govoril s Citibanko in tako se bo videlo, da je to popolnoma nemogoče in …« Odvrnil sem mu: »Kako, prosim? Ste res ravno rekli, da boste govorili s Citibanko o odločitvah MDS-ja? No, ministri, zdaj vidite, kako to gre.« In je šel od mize, s čimer je bilo konec pogovora o tej zadevi. In tudi kasneje se ni več govorilo o tem. Bolivija pa na koncu ni poravnala svojih dolgov. Večina je bila izbrisanih.
Potrebujemo strategijo, ki mora biti jasna, obstojna, riniti naprej. In pri Poljski je šlo v bistvu za podobno situacijo. Tadeusz Mazowiecki mi je celo rekel, da so ga poklicali iz Washingtona in mu dejali, naj nikar ne posluša Sachsa, ker da je nadloga, naj se ga le znebijo. A so vztrajali z menoj, ker je v takih okoliščinah zelo težko obstati na trdnih temeljih. Na nacionalni televiziji sem sporočil, da je poljska dolžniška kriza končana, dejal sem, da je bilo zelo preprosto, da morajo samo še poslati sedem kartic na G7 (Group of Seven) s sporočilom »najlepša hvala«, a da dolga ni več, da je bil del sovjetske dobe.
Globlja resnica pa je, da sem se največ naučil iz del Johna Maynarda Keynesa. Zaradi politične narave dolga se je zdelo, da je potrebno politično reševanje teh problemov. Ne finančno, ne tehnično. Politično. Ko se enkrat najde politična volja, se najde tudi tehnična rešitev za izvedbo.
Izjemno pomembno je, da se prepozna zgodovinski pomen teh dejanj, da ne gre za običajen dogodek, da birokracija ne more izjemnega obravnavati kot običajno. Na Poljskem sem se po padcu komunizma srečal z vodjo Evropskega predstavništva v Varšavi, ki mi je dejal: »Nič se ni spremenilo, zakaj bi poslušali te ljudi, še vedno so isti ljudje na ministrstvih. Lagali so v preteklosti, lažejo zdaj, zakaj bi jim dajali sredstva?« Pa sem mu odvrnil: »Se mar šalite? Ravnokar so se odvili najpomembnejši dogodki sodobne zgodovine. Komunizma je konec. Imamo novo demokracijo.« »Ne, ljudje so isti,« je dejal. Ne vem, ali me je samo izzival ali pa je šlo za birokracijo. Sam sem ves čas ravnal po načelu »pišimo zgodovino«. Ne obtičimo v birokratski kontinuiteti. Mislim, da me je v Rusiji v smislu mojih pričakovanj prav to spodsekalo. V mojih očeh je bil to največji trenutek 20. stoletja. Morda resnici na ljubo ne največji, gotovo pa eden največjih trenutkov 20. stoletja. Šlo je za izpolnitev vseh naših upov, vsega, kar je rusko ljudstvo potrebovalo, vse je bilo na dlani, mi pa ne bomo ukrenili vsega potrebnega? Si je sploh mogoče zamisliti, da se ne bomo odzvali na ta zasuk brez primere? Seveda se na koncu nismo. In vse do danes nisem ravnodušen do tega. Zdaj to sicer razumem. Takrat pa sem bil popolnoma zgrožen. Tudi zato nikoli nisem bil preveč navdušen nad Clintonom in njegovim predsedovanjem in po mojem mnenju se je prestopal na mestu, ko je bila priložnost za zgodovinska dejanja. Ves čas je igral na karto ohranjanja miru, namesto da bi se lotil pomembnih zadev, ki bi jih lahko izvedel.
