Objavljamo del intervjuja iz knjige Boštjana Furlana, Ožbeja Peterleta in Marka Balažica Slovenija in pika!, ki je 15. junija izšla pri Cankarjevi založbi. V knjigi so zbrani pogovori z osrednjimi osebnostmi osamosvojitvenega časa.
Ste eden izmed očetov slovenske demokratizacije in ustanovni predsednik Slovenske kmečke zveze (SKZ), prve demokratične organizacije po drugi sve- tovni vojni, ki je sprožila slovensko pomlad. Kako danes gledate na začetke slovenske pomladi?
Ob 25. obletnici ustanovitve SKZ-ja sem dejal, da je takrat priletela prva lastovka slovenske pomladi. Uradno se nismo smeli imenovati stranka, zato smo se ustanovili kot stanovska organizacija oziroma zveza. Vendar je tako rekoč vsa Slovenija razumela, da se je ustanovila politična organizacija in tudi novinarji so med vračanjem v svoje redakcije z ustanovnega dogodka v Unionski dvorani v strahu govorili, zdaj je pa tukaj nova stranka. Nekateri kasneje SKZ-ju niso želeli priznati, da je bil prva stranka, čeprav so najprej samo čakali, kdaj bodo zaprli Franca Zagožna in Omana.
Kmečko gibanje je bilo prvo, ki se je zmoglo organizirati v politično opozicijo.
To je bilo leta 1988. Jaz sem poskušal že nekaj prej, leta 1980, pa takrat še ni bilo mogoče. Bilo je okrog 1. maja, ko je umrl Tito. Samo kak mesec za tem je trnovski župnik Janez Pogačnik rekel, da sedaj svoboda kar bruha na dan. Jaz sem pozneje rekel, da je moralo še deset let čakati, da je lahko bruhnila na dan leta 1990. Ampak začelo se je in konec leta 1980 sem poskušal izpeljati akcijo s kmečko organizacijo. Takrat ni bilo korajže. Veliko sem prevozil po Sloveniji okoli tistih, s katerimi sem se poznal. Pa se ni dalo. Nekateri so mi potem, ko smo že imeli SKZ, očitali, da sem premalo radikalen do Partije – tisti, ki si prej niso upali nič.
Kaj ste hoteli narediti leta 1980?
Bila je ideja kmečkega sindikata, tako kot smo potem organizirali SKZ v obliki sindikata, v obliki stanovske organizacije. Saj so vsi vedeli, da gre za več kot le kmečki sindikat. Spomnim se tudi mojega intervjuja iz tistega časa, ki sta ga naredila Vinko Vasle in Slava Partlič. Potem pa je neka gospa iz Centralnega komiteja (CK) omenjenima novinarjema napisala pismo, v katerem je namigovala, da si je on vse izmislil. Ker en butast kmet pač že ne more imeti pojma o takih stvareh.
Zakaj ravno kmetje?
Kmetje so bili kolikor toliko samostojni, bolj, kot so zdaj. Zdaj ni nič več za pričakovati od kmetov. Kmečke elite od leta 1945 ni. Zato tudi zadružništva ni mogoče vzpostaviti. Tudi to nekdo obvladuje. Ko ne bo več subvencij, brez zadružništva ne bo šlo. Tudi brez kmetov ne bo šlo.
Pojavilo se je nekaj korajžnih ljudi, ki so si upali. Med njimi profesor Zagožen. Od sredine osemdesetih let je bilo nekaj več svobode. Izhajala je Nova revija, Mladina je postajala kritična do režima, Radio Študent … Kadar so se bali, da bi bila Mladina lahko zaplenjena, so dali prej na Radio Študent, da so preverili, če bo šlo. Ko je bilo enkrat v etru, se ni dalo več potegniti nazaj. Zveza socialistične mladine Slovenije (ZSMS) se je začela obnašati kot opozicija Partiji. Nastalo je demokratično vrenje, mi pa smo prestopili Rubikon. Po našem nastopu so začele padati domine. Nekdo iz naše doline mi je rekel: »Če te bodo zaprli, pridemo s traktorji v Ljubljano.« Pa me niso. Tudi Franca Zagožna in Franceta Bučarja niso zaprli. In naenkrat se je pojavilo veliko korajžnih.
/…/
Sedimo za mizo, kjer je bil ustanovljen Demos. Kako je prišlo do tega?
Shod v Cankarjevem domu v zvezi z Albanci, na katerem sem govoril, je za nas pomenil de facto legalizacijo organizirane opozicije. Postalo nam je jasno, da lahko delujemo. Našo Komunistično partijo je ogrožal Miloševićev srbski nacionalkomunizem. Potrebovali so neko obliko nacionalnega kon- senza, kar je bilo za nas ugodno. Vprašanje je, kako bi se stvari iztekle, ko tega zavedanja ne bi bilo.
Predsednik SZDL-ja Smole je povabil vse udeležence tega shoda na sestanek. To smo kasneje imenovali »Smoletova koordinacija«. Hoteli smo organizirati okroglo mizo po poljskem vzoru, da se domenimo, kako priti do demokratičnih volitev. Jeseni je bil sprejet zakon o političnih organizacijah in Partija nas je, te, ki smo obstajali, preprosto registrirala kot politične organizacije. Dobivali smo se vse poletje, mislim, da vsak teden. Ne spomnim se dosti teh pogovorov, vem pa, da je Andrej Magajna dvakrat predlagal, naj se dogovorimo za skupni nastop na volitvah. Najbolj proti sta bila Bavčar (Odbor za varstvo človekovih pravic) in Jožef Školč (ZSMS). Po drugem ne- uspešnem predlogu sem rekel: »Andrej, pusti jih pri miru, vas bom jaz domov povabil, pa se bomo sami zmenili, brez teh dveh, ki pač mislita drugače.« Na ta način je nastal Demos.
Bili ste kandidat za predsednika Demosa.
Franc Miklavčič, ki je v imenu Peterleta zastopal SKD, je za predsednika predlagal mene. Nisem pristal. SDZ je predlagal Jožeta Pučnika, ki smo ga vsi podprli. Pučnik je bil ves vesel in srečen, jaz sem se mu čudil. To ni bilo nekaj, zaradi česar bi bil človek lahko vesel. To je bila resna zadeva. Očitno so nekateri zelo radi predsedniki.
Odločitev Dušana Pluta, da gredo Zeleni v Demos, se je izkazala za ključno.
Da. To je zasluga Marjana Podobnika, da ga je pridobil. Nekaj glasov je bilo in Demosova večina je bila zelo pičla. Predvsem zaradi zbora združenega dela, v družbenopolitičnem zboru in zboru občin smo imeli močno večino, ampak v skupnem številu poslancev pa komaj. Tukaj smo naredili napako. Školč je predlagal, da bi z ustavnim amandmajem vse te zbore združili v en zbor. Bučar se je temu uprl, namesto, da bi to sprejeli. Večino bi bili imeli in ne bi nas mogli blokirati. Potem pa so nas blokirali preprosto s tem, da zbor združenega dela (ZZD) ni uvrščal na dnevni red zakonov. Tako jih ni bilo mogoče sprejeti.
SKZ je okleval pred vstopom v Demos. Zakaj?
Čeprav sem bil sam med pobudniki Demosa, se mi je začelo podirati znotraj lastne stranke. Mladi so mi začeli nasprotovati. Deloma najbrž zato, ker je šlo za mojo pobudo, ne pa njihovo.
Mislim tudi, da je na nekatere, ki so bili precej doma tam na Dalmatinovi, vplival ZSMS. Nihče mi ni direktno rekel, zakaj je proti.
Ste lahko bolj konkretni?
Brez SKZ-ja Demos ni bil v stanju karkoli napraviti. Samo mi smo imeli vzpostavljeno infrastrukturo po vsej Sloveniji.
Mladih nisem smel izgubiti. Prav tako nisem smel izgubiti Franca Zagožna in Ivana Pučnika, ki bi preprosto izstopila, če ne bi šli v Demos. Kasneje je Marjan Podobnik izumil formulo 4+1.
Spomnim se sestanka na Sternenovi v Šiški v prostorih Demosa. Rajko Pirnat je govoril o nas petih, 4+1. Sem rekel: »Pustite te neumnosti, vsi smo tukaj.« Po tem sestanku se je ta stvar nehala. Za občni zbor na Vrhniki sem pripravil nekaj predlogov sprememb statuta. Med drugim sem k imenu Kmečka zveza ljudska stranka dopisal ali Slovenska ljudska stranka »Kmečka zveza« ljudska stranka, dodatek »ali Slovenska ljudska stranka«.
/…/
Kdaj ste se razšli s stranko, ki ste jo vodili?
Ko sem sprevidel, da nisem več potreben. Na Glavnem odboru stranke v Mariboru sem razložil, zakaj se zavzemam za združitev s Krščanskimi demokrati. V interesu SKZ-ja kot zastopnika kmečkega stanu je, da ima na svoji strani močno stranko in zato je to nujno potrebno. Po vseh provokacijah, ki sem jih doživljal, sem bil pripravljen ostati na tem položaju pod pogojem, da se sprejme sklep, da bomo šli v združitev s SKD-jem. Seveda so sklenili, da bodo šli svojo pot. Že na konvenciji v Mariboru sem sprevidel, da ubirajo mojim zamislim nasprotno pot, zato sem svoj pripravljeni govor za polovico skrajšal. Kmalu po tem smo imeli sejo izvršilnega odbora. Sejo sem zaradi drugih opravkov predčasno zapustil. Ko sem naslednji dan prebral zapisnik in videl, da ne ustreza sami debati in sklepom, sem podal odstopno izjavo in šel. Šel sem h Krščanskim demokratom, kandidiral na listi SKD-ja in bil izvoljen za poslanca tukaj v domačem okraju. Nekaj ljudi mi je sledilo. Odkrito rivalstvo se je začelo po vstopu Peterleta v koalicijo z LDS-om. Namesto zavezniških sta se razvili rivalski stranki, ki se potegujeta za isto volilno telo.
Zakaj ni prišlo do pristopa, kakršnega ste si zamislili?
V glavnem je bil kriv karierizem. Nastali sta dve različni strukturi in naenkrat so bili vsi sila pomembni. Druga stvar pa je politični amaterizem.
/…/
Bili ste eden izmed dveh predstavnikov demokratične opozicije, ki sta bila izvoljena v republiško predsedstvo. Kakšni so bili odnosi znotraj predsedstva?
Na predsedstvu sem bil bolj opazovalec. Bil sem sam. Ostali so se med seboj tikali. Kučan je obdržal svoj vpliv. Pred volitvami je bil sicer prepričan v svojo zmago, a se je bal, da bodo ostala mesta v predsedstvu zasedli kandidati Demosa. Zato je nagovoril Cirila Zlobca in Matjaža Kmecla, da sta kandidirala. Računal je, da v javnosti uživata dovolj ugleda, in uspelo mu je. Kučan je imel status predsednika, čeprav je bil po nazivu le predsednik predsedstva in se je tako tudi obnašal. Dotedanji šef Partije je še naprej ostal neuradni šef države. Samo enkrat smo poskušali urediti te odnose, vendar sva bila s Plutom v manjšini. Potem nisva več poskušala.
Nekje ste omenili, da sta se s Kučanom pred t. i. spravno slovesnostjo v Kočevskem rogu posvetovala o njegovem govoru.
Kučan mi je dal v predogled govor, ki ga je nameraval prebrati v Kočevskem rogu. Podčrtal sem mu dva stavka in rekel, naj ju izpusti, ker sta žaljiva do domobrancev. Nič me ni upošteval in je vse prebral. Ko pa sem prebral Re- petovo knjigo o Kučanu, sem opazil, da teh dveh stavkov ni!
Ste imeli občutek, da je bil Kučan bolje informiran od drugih članov predsedstva?
Med pripravami na osamosvojitev so bili nekateri ministri pogosto pri Kučanu. Včasih ga je informiral tudi šef Varnostno-informativne službe Miha Brejc. Drugi v predsedstvu teh informacij nismo bili deležni.
Demosova vlada se je prvič resno zamajala s predlogom za kadrovsko rošado na najvišjih položajih.
Sam sem se strinjal z rekonstrukcijo vlade, vendar ne tako, ki bi pomenila vladno krizo. Vladna kriza pa nastopi, če smo brez predsednika vlade. Šele pred nekaj leti, ko sem v Delu prebral, da je Josip Vidmar vzkliknil: »Kako zaboga ste mogli dopustiti, da so klerikalci prišli na oblast?« mi je postalo ja- sno, zakaj je bilo tako nasprotovanje Peterletu s strani Rupla, Bavčarja, Bučarja in še koga. Zato pravim, da je Demos začel razpadati takoj po volitvah, ker liberalci, ki so bili v velikem delu SDZ-ja, niso prenesli krščanskega demokrata na čelu. Čim je bila vojna končana, je bilo treba Krščanske demokrate izriniti z oblasti.
/…/
Konflikt znotraj Demosa se je stopnjeval.
Spomenka Hribar ima gotovo velike zasluge za vse, kar se je dogajalo. Tine Hribar tudi in Peter Jambrek. Šlo je za histerični antiklerikalizem in tudi vsi spori Rupla s Peterletom so v tem kontekstu. Pa klerikalizma v resnici nikjer ni bilo. Kdor pa ne ve, kaj je klerikalizem, naj se pouči. Razumem, da so predvojni SLS označevali za klerikalnega, saj je bil ves čas na čelu stranke klerik. In to še tudi potem, ko to ni bilo več potrebno. Celo po smrti Antona Korošca so leta 1940 spet izbrali duhovnika Franca Kulovca. Vendarle je stranka ves čas ostala demokratična in že Krek je znotraj nje opozarjal: »Z mahom prerasli klerikalizem nima prihodnosti.«
Je bil razpust Demosa napaka?
Da, razpad Demosa je huda napaka, obenem pa le odslikava dejanskega stanja. Osnovni problem za razpad je antiklerikalizem. Drugo je pa vprašanje privatizacije.
Kateri model privatizacije se vam je takrat zdel optimalen?
Dober predlog so imeli Grosovi liberalci, predlog o t. i. mali privatizaciji. Privatizacija bi morala potekati počasi. Mislim, da bi postopno privatizacijo lahko speljali v desetih letih. Tako pa je z mešanico notranjega odkupa, cer- tifikatov in državnega lastništva v resnici v 25 letih nismo zaključili. Najhujši problem pa je v tem, da ni podjetniškega sloja. Zato pa imamo »tajkune«, kot nekakšen nadomestek podjetništva.
V času, ko ste že bili član SKD-ja je ta vstopil v drugo Drnovškovo vlado, v kateri sta bila tudi Združena lista socialnih demokratov (ZLSD) in SDSS. Ste to podpirali?
Kakor se vzame. Jaz sem takrat ta vstop v vlado podpiral. Kot je rekel Peterle: »Zdaj se bodo sprejemale pomembne odločitve, je treba biti zraven.« S tem sem se strinjal. Sem pa kmalu začel zahtevati načelna stališča stranke, ki jih mora koalicija upoštevati. A v koaliciji so se lahko požvižgali na naša stališča, ker so imeli zadostno večino tudi brez nas. Imeli so še štiri glasove poslancev SDSS-a, poleg LDS-a in partijskih, pa tudi Jelinčiča. SKD-ja tako sploh niso potrebovali. V naslednji vladi je bila situacija drugačna. Drnovšek je bil prisiljen poslušati SLS, ker v koalicijo se gre zato, da zagotoviš parla- mentarno večino, ne zato, da boš dobil toliko in toliko ministrskih mest. Peterletu je pa šlo za to. In zdaj bi bil Podobnik isto dosegel, čeprav se je drugače, bistveno drugače obnašal. Pa ga jaz ne hvalim zato, ker je moj zet, ampak zato, ker se je bolj pametno obnašal od Peterleta. Za Slovenijo je bilo koristno, saj so se takrat pogajali za vstop v EU. Ker je imel SLS kmetijskega ministra, je šlo za dejanska pogajanja, ne le za učenje domače naloge, kaj je treba narediti. In je ogromno dosegel, npr. na področju mlečnih kvot je bila Slovenija po zaslugi SLS izjemno uspešna. Dosegli pa bi lahko tudi še več.
Se je pa pokazalo, da volivci naše opcije ne sprejemajo sodelovanja s komu- nisti. In ne vem, kdaj bomo postali normalni, da bomo normalno razmišljali o državi. Če bi se normalno obnašali, bi imela konservativna stranka okrog
30 odstotkov in tudi levičarji bi se bili prisiljeni normalno obnašati. Stane Granda je nekoč dejal, da pogreša demokratično levico. Ampak smo jo imeli – Pučnikove socialdemokrate. Pučnik mi je jasno rekel: »Mi smo leva stranka.«
Kaj pa se je zgodilo s to socialdemokracijo?
Ne vem, zakaj so Borutu Pahorju na ljubo prepustili socialdemokratsko ime. Vsi nekdanji komunisti so hoteli biti socialdemokrati. Čeprav so nekaj let pred tem še zmerjali socialdemokrate, da so izdali interese delavskega razreda, ker so se odpovedali revoluciji. Za nekatere bi si upal trditi, da so jih, ne pa vsi.
Znotraj Demosa sta bili stranki z demokrščanskim poreklom najmočnejši. Kako ste si tedaj predstavljali nadaljnji razvoj krščanske demokracije v Sloveniji?
Imeli smo dve politični organizaciji s krščanskodemokratsko politično vi- zijo (tudi v SKZ smo se že od začetka sklicevali na Janeza E. Kreka). Prepričan sem, da je bil tak način začetka opozicijskega političnega organiziranja takrat edini mogoč in tudi edini način, da je takrat organizacija zelo hitro rasla. Po volitvah 1990 pa mi je bilo jasno, da je na neki način treba obnoviti zgodovinsko Slovensko ljudsko stranko (SLS), postaviti enotno krščanskodemo- kratsko stranko. Prizadeval sem si za združitev SKZ-SLS in SKD v skupno krščanskodemokratsko stranko, v kateri bi kmetje ostali močno stanovsko krilo. Ohranili pa bi zgodovinsko ime SLS. Zdelo se mi je, da bi to najlažje izpeljali, če bi na volitvah 1992 še nastopili na ločenih listah in po volitvah ustanovili skupno poslansko skupino ter v štirih letih postavili temelje za skupen nastop na naslednjih volitvah. Zavedal sem se, da če bosta stranki šli še naprej svojo pot, bo vedno težje povezati dve sorodni stranki. Organizacija strank se je namreč vse bolj utrjevala in šla ločeno pot.
/…/
Vam hudih političnih grehov ne očitajo. Najhujši očitek je, da ste izjavili: »Ni važno, da je pismen, važno, da je naš.«
Prevzameš oblast in nastaviš ljudi, ki jim lahko zaupaš. Nikomur v Demosu pa ni prišlo na misel, da bi za sodnika postavil kovača, kar je Partija sicer počela po vojni. Te izjave so me naučili pri vojakih. Ko sem zavrnil vstop v Partijo, so mi rekli, da sem neumen, saj kot civilist ne bom mogel dobiti dobre službe. Po 45 letih popolnega partijskega monopola na vseh ravneh družbe se mi je zdelo ključno, da ljudje, s katerimi sodelujemo, niso komunisti, temveč demokrati.
Kakšna bi po vašem mnenju morala postati slovenska država?
Slovenija potrebuje liberalno državo in konservativno politiko!
Lahko obrazložite?
Potrebujemo liberalne zakone, predvsem za gospodarstvo. Trdim, da naj država skrbi za družbeno infrastrukturo, drugo pa naj pusti na miru. Naj se ne vmešava v zadeve, ki se lahko urejajo brez nje, oziroma se jih da rešiti na nižji ravni, pa naj gre za lokalno skupnost, civilno družbo ali karkoli. Se pravi država naj upošteva načelo subsidiarnosti, ki je možna le v okviru libe- ralne države. Stanje pri nas je obratno, samo poglejte neučinkovitost države, birokracija, počasno sodstvo, od države vodena ekonomija … Zaradi tega se pri nas tudi ni mogel razviti podjetniški sloj.
Kaj nam stoji na poti do takšne države?
Na ključne reforme še nismo pripravljeni, ker standard še ni dovolj upadel. Poglejmo samo novoizvoljeno vlado. Očitno ima nalogo zgolj ohranjati status quo. Drugič, dokler bosta edina alternativa Kučan ali Janša, ne bomo prišli iz te godlje.
