Istospolne zakonske zveze: razprava in odločanje (II.)

163

Potem ko so Irci pred dobrim tednom na referendumu skoraj dvotretjinsko podprli popolno izenačenje isto- z raznospolnimi zakonskimi zvezami, so se okrepila prizadevanja za enako zakonsko rešitev tudi drugod po svetu – o podobnem referendumu menda sedaj razmišljajo v Italiji, v Nemčiji je opozicija izzvala vladajočo koalicijo, da odločanje o tej zadevi prepusti svobodni volji poslank in poslancev v zveznem parlamentu, v avstralskem parlamentu je bil te dni vložen predlog zakona o popolni izenačitvi razno- in istospolnih zvez. Tudi v Sloveniji v nekaj tednih pričakujemo odločitev ustavnega sodišča glede referenduma o noveli ZZZDR-ja, ki uvaja enako rešitev.

V prvem delu svojega razmišljanja sem predstavil, v kakšnem kontekstu potekajo razprave o tej temi v Sloveniji, kakšne značilnosti teh razprav opažam in kakšno je moje mnenje glede opisanega stanja. V pričujočem besedilu se nameravam osredotočiti na potrebe oseb v tem konfliktu in tako dati svoj majhen prispevek k iskanju rešitve, ki bi jo podprl širši krog ljudi. Hkrati želim poudariti, da je moj pogled omejen in si nikakor ne domišljam, da poznam odgovore na zapletena vprašanja, povezana s to tematiko. Moja srčna želja pa je, da bi ljudje v pogovor o teh vprašanjih vstopili s spoštovanjem do drugače mislečih, odprtostjo ter pripravljenostjo za poslušanje in razumevanje drug drugega.

LGBT-osebe si predvsem želijo sprejetosti

Vsakdo iz lastne izkušnje ve – bodisi kot najstnica oz. najstnik ali kot starš –, kako težavno je obdobje najstništva, ko gre človek skozi obdobje telesnega, duševnega pa tudi duhovnega zorenja. Za tiste, ki se soočamo s spolno usmerjenostjo, drugačno od večine, je to obdobje še toliko bolj naporno in mučno, ker se soočamo z dodatnimi stiskami, ki človeka navadno spremljajo tudi potem, ko že preraste najstniška leta. Največjo stisko po moji izkušnji povzroča sram zaradi svoje drugačnosti in s tem povezan strah, da me bodo starši, sorodniki, prijatelji, sošolci in sodelavci zavrnili in obsodili, če bodo izvedeli za mojo drugačno spolno usmerjenost. Ne glede na vse kampanje in javne pozive k spoštovanju in strpnosti ima večina ljudi do homoseksualnosti pač še vedno precej negativen ali posmehljiv odnos, sploh če osebno ne pozna kake take osebe. Človek v zvezi s homoseksualnostjo večinoma doživlja bodisi negativne neverbalne reakcije, negativno, posmehljivo ali nasilno besedno izražanje bodisi celo fizično nasilje. Za mladega človeka je tovrsten pritisk marsikdaj prehud.

Poslušanje negativnega in posmehljivega govora o ljudeh, kot si sam, s strani oseb, ki so ti blizu, pa strah pred njihovo zavrnitvijo in nezmožnost pogovora o svojih stiskah, vse to človeka zelo hromi in ga vodi v psihična obolenja. Navidezna rešitev v obliki potlačitve tovrstnih nagnjenj sproži prav tako bolestno dokazovanje z visoko nadpovprečnimi dosežki na raznih področjih. V ozadju obeh procesov je človekova potreba, da je sprejet in da se čuti varnega. Če mu bližnji zagotovijo varno okolje, ga poslušajo in skušajo razumeti, se mu ni treba pretvarjati, da je nekaj, kar ni, temveč je lahko pristen in iskren. Če hočeš drugega razumeti, ga moraš poslušati in se vživljati v njegov položaj. Predpogoja za to sta varno okolje in medsebojno zaupanje.

Pomembnost majhnih skupnosti za vključenost in sprejemanje LGBT-oseb

Prav zaradi tega so izredno pomembne majhne skupnosti in skupine (razna društva, šolski razredi, delovni timi, športne ekipe, verska občestva ipd.), v katerih je to možno najprej doseči in postopoma širiti na širšo skupnost. Verske skupnosti lahko na tem področju ogromno naredijo za dobrobit celotne skupnosti, saj se v njih združujejo različne generacije, ljudje različnega stanu z različnimi poklici, izobrazbo, politično pripadnostjo itd. Zaradi te notranje pestrosti verskih skupnosti, ki odslikava pestrost v družbi, ima ravnanje v teh skupnostih precej večji učinek na širšo skupnost kot v ožjih civilnodružbenih skupnostih, kot so npr. športne ali poklicne skupnosti. RKC kot največja verska skupnost v Sloveniji ima prav zato zelo veliko odgovornost, da naredi nekaj na tem področju, kar bo izboljšalo položaj LGBT-oseb znotraj RKC-ja in v širši skupnosti. Dosedanji pristop RKC-ja do LGBT-oseb, ki je bolj ali manj omejen na spremljanje tistih, ki zberejo toliko poguma, da o svojih težavah spregovorijo v spovednici ali duhovnem pogovoru, je nezadosten.

Doseganje sprejetosti v skupnosti, odpravljanje predsodkov, vzpostavljanje medsebojnega zaupanja in spoštovanja se ne tiče le prizadetih LGBT-oseb, ampak je pomembno za skupnost kot celoto. Ko bodo vrhovi RKC-ja začeli govoriti o LGBT-osebah, ki so v svojem globokem bistvu drugačne od večine drugih oseb, v pozitivnem kontekstu; ko bodo opustili retoriko o notranje neurejenih osebah in o homoseksualnosti kot nenaravni, ki je do LGBT-oseb žaljiva; ko se na tem področju ne bodo zganili le takrat, ko bo treba nastopati proti različnim skupinam in zakonom, s katerimi se ne strinjajo; ko bodo kot pastirji pozorni tudi na potrebe LGBT-oseb ter začeli oblikovati in izvajati programe, v katerih se bodo LGBT-osebe prepoznale kot enakovreden in spoštovanja vreden člen, takrat bo po mojem mnenju RKC začel delati korake v pravo smer. Za to je potrebna iskrenost in odprtost za skupno iskanje resnice ter zaupanje v Svetega Duha tudi v vrhovih RKC-ja. To pot je lani začel papež Frančišek s sinodo o družini, pa so se nekateri tako prestrašili, da so zavrnili celo stvari glede istospolno usmerjenih ljudi, ki so zapisane v katekizmu.

Potreba po življenjski skupnosti za LGBT-osebe, ki bo sprejeta in potrjena pred širšo skupnostjo

V ozadju prizadevanj po zakonodajnem urejanju istospolnih zvez lahko prepoznamo tudi potrebo po tem, da je človek v širši skupnosti sprejet tudi kot skupnostno bitje. V človekovi naravi je, da želi živeti in delovati s soljudmi. Najožja taka skupnost je družina ali druga življenjska skupnost. Med slednje lahko štejemo tudi redovne skupnosti, v kateri človek uresničuje svoje primarne potrebe po sprejetosti, ljubezni in varnosti. Katekizem katoliške Cerkve priznava (glej člene 2357–2359), da obstajajo ljudje z globoko zakoreninjenimi istospolnimi nagnjenji, a jim hkrati ne da druge izbire kot življenje v samskosti, kajti tudi vključenost take osebe v redovno skupnost ali v duhovniški stan je za RKC sporna oz. nedopustna.

Večkrat sem se že udeležil cerkvenih porok, mašniškega posvečenja in redovnih zaobljub. Zame osebno je eden najlepših delov teh obredov, ko celotna skupnost, zbrana okoli bodočega zakonskega para, duhovnika, redovnika ali redovnice, moli in prosi zanje ter jih potrdi pred celotno skupnostjo na njihovi življenjski poti. Hkrati s tem te osebe dobijo neko mesto v skupnosti, ki je pozitivno vrednoteno. Nedolgo tega, ko sem bil na poroki sodelavca, me je prešinilo, ali bom kdaj tudi sam doživel, da bo celotna skupnost v okviru nekega obreda molila in prosila zame ter me potrdila v neki institucionalizirani življenjski obliki, ki bo pozitivno vrednotena. Glede tega niso prikrajšane le LGBT-osebe, ampak vsi tisti, ki so iz različnih razlogov neprostovoljno obsojeni na samskost. Menim, da bi RKC moral razmisliti, kako takim osebam zagotoviti neke vrste institucionalizirano življenjsko skupnost, ki bo upoštevala njihove posebnosti, tudi kar se tiče spolne usmerjenosti.

Očetje in matere v klasičnih družinah si želijo spoštovanje in podporo za svoj trud

Tisti, ki živijo model klasične družine ter vztrajajo v zakonskih zvezah kljub resnim težavam in preizkušnjam, ob tako rokohitrskih spremembah družinske zakonodaje, kot smo jim priča v zadnjem času, čutijo, da njihov trud ni cenjen, da načelnost, zvestoba in vztrajnost v težkih življenjskih preizkušnjah, za katero se zakonski par bori v skupnem življenju in pri vzgoji otrok, nima vrednosti in podpore v širšem okolju. Še več, takšna drža se v razpravah o zakonski zvezi in družini marsikdaj prikazuje kot zaostala, ljudje, ki vztrajajo v njej, pa postajajo tarče napadov in posmeha …

V takšnem ozračju se pri ljudeh, ki živijo klasičen model družine, pogosto rodijo občutki razvrednotenja, negotovosti, strahu in jeze. Mnogi od teh ljudi so katoličani in v RKC-ju, ki jim nudi podporo skozi programe, obrede in zakramente ter v razpravah na podlagi svojega družbenega nauka jasno in glasno zagovarja javno podporo temu modelu družine, vidijo edino resno oporo.

Očetje in matere v klasičnih družinah po mojem opažanju čutijo tudi veliko negotovost in strah zaradi hitrih radikalnih sprememb v dojemanju družine in spolnih vlog, ki jih nakazujejo zakonodajne spremembe. Njihova ustavno zagotovljena pravica do vzgoje otrok v skladu s svojim prepričanjem je na ta način postavljena pod vprašaj.

Odgovorni v RKC-ju si želijo spoštovanje verske svobode

Ena glavnih nalog RKC-ja je oznanjevanje Božje besede, zapisane v Svetem pismu. Na njej temelji tudi njegov družbeni nauk. Sodobne demokracije zagotavljajo versko svobodo in RKC ima kot verska skupnost seveda vso pravico, da avtonomno oblikuje svoja stališča ter kot civilnodružbeni akter podaja svoja mnenja in rešitve o družbeno relevantnih vprašanjih. Javnopolitični in medijski pritiski na RKC, da korenito spremeni svoje poglede o človekovem življenju in družini po mojem mnenju pri mnogih cerkvenih predstavnikih in vernikih povzročajo občutke ogroženosti, negotovosti in strahu. V takih razmerah je povsem logično, da se krepijo skrajna in toga stališča znotraj RKC-ja, kar ne pripomore h konstruktivnemu reševanju problemov.

Kako naprej?

Zgornji opis predstavlja grobo skico potreb in čutenj oseb v konfliktu okoli istospolnih zakonskih zvez z mojega vidika. Kot sem že uvodoma zapisal, je moj pogled omejen; poleg tega sem omejen s prostorom in časom in se ne morem še bolj poglobiti v temo. Upam, da bo pričujoči zapis spodbudil k nadaljnjemu raziskovanju in pogovoru. Vsekakor smo v zelo zanimivem obdobju, ko so tako na državni kot tudi na cerkveni ravni vprašanja v zvezi z LGBT-osebami visoko na dnevnem redu. Ponovno poudarjam, da bi morali to priložnost izkoristiti za iskren, odprt, spoštljiv in potrpežljiv pogovor med različnimi akterji, ki lahko na tem področju prispevajo k rešitvam v dobrobit LGBT-oseb in širše skupnosti. Prepričan sem, da je tako s procesnega kot vsebinskega vidika to najboljša pot k dobri rešitvi, ki jo bo za svojo sprejel in podprl širši krog ljudi.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.


163 KOMENTARJI

  1. Mario, če je bil prvi del članka res dober, je ta povsem mimo. Naj še jaz v svojem omejenem pogledu povem svoje:
    Najprej, vedno se izhaja, da je nasprotovanje homoseksualnosti nekaj zapovedanega iz svete knjige in ne izhaja iz notranjosti in čutenja oseb samih. To je seveda navadna provokacija. Če se ljudem gnusi homoseksualnost to ni zato, ker bi gnus bil zapovedan.
    Drugo, izhajaš iz iskrenosti LGBT oseb po potrebi po sprejetosti v družbi. V tem primeru bo treba nehat provocirat. Pri tem mislim na hudo provociranje, ki se kaže v izzivanju nasilja. To onemogoča vsakršno sprejetost.
    Če se stvari “izboljšujejo” in bodo celo omogočene poroke, to ni zato, ker bi družba in ljudje bolj sprejemali homoseksualnost, ampak je zato ker ljudem ni več mar in se ne želijo več ukvarjati z vami. Zato bo vaša izločenost še večja in bojim se tudi, provokacije s strani LGBT še večje. Kot na primer, da bosta šle dve lezbijki k zdravniku zdravit neplodnost. Takšne provokacije bodo vnaprej onemogočile kakršnokoli večjo sprejetost. To da se bodo pa otroci v vrtcu učili o dveh očijih v družini, to pa je žalitev inteligence. Večje žalitve si boste težko izmislili.

    • Skoraj spravljiv in miroljuben članek tu gor? Super in pohvalno. Kar tako naprej.

      (mislim sicer, da je sedaj razmerje 100:2 – tako da je skoraj poskrbljeno za medijsko uravnoteženost 🙂 …

    • – jep, nasprotovanje izhaja večalimanj zaradi svetih knjih na 2000 let podlage
      – gnus je priučen (in, jep, v tem primeru – zapovedan)
      – “hudo provociranje, ki kaže v izzivanju nasilja”? tule bi pa kakšen konkreten primer prosil (razen te grozljive zahteve po poroki)
      – in točno tako je prav – ljudem ne bi smelo biti mar in se nimajo kaj za ukvarjati z drugimi.

      • Preberi si svoj komentar in boš videl v njem izzivanje. Ker si tu na forumu imaš “jajca” ker te nihče ne more na gobec. Moj komentar je namenjen tistim, ki ga želijo prebrati. Ne takim kot si ti. Ne odgovarjaj, če ne želiš komunicirati!

        (Opomba admin: dovoljena je vsebinska razprava, brez žaljenja in agresivnosti.)

        • AHAAA! Obrambi se danes reče izzivanje?
          Torej nekaj v stilu: se opravičujem, če vas je moja obraz večkrat zadel v vašo pest in se je moje telo nesramno postavilo na pot vaši palici…

          Sem te pa konkretno vprašal: kaj je po tvoje to “hudo provociranje”, ki naj bi ga bilo toliko, da se v tebi/vas sproža tak gnus in odpor do homoseksualcev? (najprej je bila tvoja trditev, potem je sledilo moje vprašanje –> torej si zaenkrat ti tisti, ki provocira)

          (Opomba admin: dovoljena je vsebinska razprava, brez žaljenja in agresivnosti.)

          • Religije niso sproducirale homofobije.

            Prav nasprotno je. Monoteizem ravno onemogočal zlorabo religij s strani posameznika in nadzor s strani posameznika.

            Ateisti so pa pogruntali, kako lahko vodijo ovčke – tako, da jih naredijo razvajene brez samodiscipline. Take lahko hitro prisiliš v karkoli, ker niso sposobni nič potrpeti.

          • Se pridružujem j-ju. Malo strpnosti ne bo škodilo.

            Glejte, ne glede na odločitev US in ne glede na izid morebitnega referenduma smo to bitko izgubili. Če ne zdaj, pa čez dve ali tri leta. Lepo bi bilo, če bi se pri tem končalo – istospolni imajo pravico do poroke, lahko posvajajo otroke… Koga briga.

            Le da se ne bo končalo. Glejte, kaj se dogaja po tujini. Provokacije vernikov v ZDA, Britaniji, na Irskem, tožbe, uničene kariere, življenja… V Britaniji se je že našla političarka, ki ‘nima nič proti uzakonjeni poligamji’ (seveda med tremi ženskami. V eni Kanadski provinci določen skupine zahtevajo, da se iz rojstnih listov odstrani rubrika ‘spol’ – ker kdo pa je zdravnik, da bo lahko vedel, katerega spola je novorojenček, ne? Ta se razvija z leti, ne? Spole bomo menjavali kot gate. Dobra novica – potem tudi tega zakona, o katerem se tako prepiramo, ne bo več treba imeti, ker ne bo več homoseksualcev ali heteroseksualcev, ker bomo vsi danes to, pojutrišnjem pa nekaj drugega. In če bo hotel biti Jože s Tonetom, ki navzven zgleda kot Tone, počuti se pa kot Tončka… Torej je ‘the bearded lady’, vsi mu/ji bodo morali reči ona, Jože pa ne bo homoseksualec. Kako preprosto, kako čudovito!! Ne res?

  2. “vključenost take osebe v redovno skupnost ali v duhovniški stan je za RKC sporna oz. nedopustna” kadar ne kaže, da bi bila taka oseba sposobna živeti v celibatu. In to se ugotavlja za vsako osebno posebej v procesu razločevanja.

    Ne razumemem, ali Mario Plešej namenoma daje neke na pol resnične splošne izjave, da stvari tako zamegljuje ali kaj bi s tem rad dosegel?

    • Glede na veljavna vatikanska navodila (spodaj navajam vir) RKC osebam z globoko zakoreninjenimi homoseksualnimi nagnjenji ne dovoljuje vstopa v duhovniški stan, ne glede na to, ali so te osebe sposobne živeti v celibatu ali ne.

      Vir: http://katoliska-cerkev.si/media/datoteke/051223%20-%20Navodilo%20glede%20kriterijev%20-%20homoseksualnost%20in%20semenisce.pdf

      Vrh tega je papež Benedikt XVI. dejal, da je homoseksualnost nezdružljiva z duhovniškim poklicem, saj bi po njegovem mnenju celibat s tem izgubil svoj pomen, kajti homoseksualec se ob vstopu v duhovniški stan itak ne odreče zakonski zvezi. Po mojem razumevanju je imel papež pri tem v mislih homoseksualnost kot spolno usmerjenost in ne le kot spolno prakso. Spodaj navajam njegov citat v angleščini, ker slovenskega na spletu ne najdem, knjige pa trenutno nimam pri sebi:

      “Homosexuality is incompatible with the priestly vocation. Otherwise, celibacy itself would lose its meaning as a renunciation. It would be extremely dangerous if celibacy became a sort of pretext for bringing people into the priesthood who don’t want to get married anyway. For, in the end, their attitude toward man and woman is somehow distorted, off centre, and, in any case, is not within the direction of creation of which we have spoken. The Congregation for Education issued a decision a few years ago to the effect that homosexual candidates cannot become priest because their sexual orientation estranges them from the proper sense of paternity, from the intrinsic nature of priestly being. The selection of candidates to the priesthood must therefore be very careful.” (Pope Benedict XVI, Light of the World, pp.152-3).

      Upam, da je sedaj moja izvaja bolj jasna in podkrepljena.

      • Povsem. Ne vem pa, ali bi rad o tem razpravljal. Menim, da tega ni mogoče spremeniti oz. da tako je. Čisto resnično in jasno.

        • Moj zgornji komentar je pojasnilo na obtožbo vladka, da dajem neke na pol resnične splošne izjave in da zamegljujem stvari v zvezi z odnosom RKC-ja do oseb z globoko zakoreninjenimi istospolnimi nagnjeni, kar se tiče njihove (ne)zmožnosti za duhovniški in redovniški poklic.

          Ker so take osebe tudi nezmožne za zakon, so torej po veljavnem cerkvenem nauku primorane v samskost ter popolno in trajno spolno vzdržnost. Meni se zdi to prekomerna zahteva. Še bolj pa me moti, da tisti, ki jim je vse jasno glede teh vprašanj, nimajo empatije do človeka in njegovih stisk v takem položaju. Sploh pa ni čudno, da je tako, saj teh ljudi in njihovih stisk osebno večinoma sploh ne poznajo, saj je slednje sram in jih je strah ter so raje tiho, a tako še bolj trpijo. Pustimo ob strani LGBT-aktiviste in medijsko resničnost, pred očmi imam veliko večino, ki živi običajna življenja.

          Ker RKC ni razvila aktivnih in pozitivnih pristopov za te ljudi, so se pač večinoma oddaljili od Cerkve. Iščejo razumevanje in sprejetost drugje, a so pogostokrat tudi drugje izkoriščani in razočarani. Papež Frančišek jih je v enem intervjuju označil za največje socialne ranjence današnjega časa.

          Mar niso pastirji Cerkve poklicani, da iščejo pot ravno do takih ljudi in jih vodijo k Jezusu? Najlažje je biti v udobju hleva s svojimi zvestimi in pridnimi ovcami ter se zgražati in obsojati tiste, ki so iz različnih razlogov odšli stran …

          • Torej, nezmožnost za duhovniški poklic najbrž ni kritična.
            Kar se tiče pa cerkvenega nauka, je ta videti pretežek za vse nas, ne le za homoseksualce. Ni stvar tu v tem, da bi ne imeli empatije do takšnih ali drugačnih ljudi. Vsi imamo svoj križ. Če je česa dovolj na svetu, je to trpljenje. Tega nikomur ne manjka.
            Glede greha sem pa že povedal, da smo vsi grešniki. Nikomur ni dano biti brez greha, tako da ni to nekaj rezerviranega za homoseksualce.

          • Tudi heteroseksualni duhovniki so primorani v trajno spolno vzdržnost.

            Pa tudi tisti, ki tako ali drugače ostanejo samski.

            Prvo vprašanje je, kaj praktično sploh hočeš glede homoseksualcev, ko praviš, naj Cerkev popusti pri spolni vzdržnosti.

            Zadeva je namreč taka, da, če se ne morejo poročiti, to pomeni tudi ni seksa. Enako, kot, če si samski – čeprav se v praksi ljudje tega ne držijo veliko.

            Jaz ne vidim problema v tem, da ne bi smeli biti duhovniki ali redovniki – v celibatu kot vsi ostali.

            Seveda pa s praktičnega vidika to pomeni večje tveganje za pretiravanje v tem, da se duhovnik pregreši. Ni namreč nevarnosti, da zaplodi otroka pa še znotraj svoje skupnosti ima sebi podobne.

            Problem je v tem, da je to po uradnih in neuradnih informacijah, ki jih imam, všlo iz okvirov nekih zmernosti.

        • In kako gre potem to skupaj z zatrjevanji pavla, da je med katoliškimi duhovniki in redovniki nad 50% homoseksualno usmerjenih? Če bi bilo res, skoraj 15 krat (!) več kot med celotno populacijo.

          Torej, avtor Mario pravi, da menda velja pravilo, da se jih ne sprejme v lemenat oz. še manj posveti v duhovnike. Pravilo naj bi kot minimum dokaza, da učinkuje, imelo za posledico znatno manjšo pogostnost kot 3%. Potem pa jo nekateri presojajo nad 5o%. Kar je sicer gotovo pretirano. Ampak četudi- spet neka skrajna dvojnost in hipokrizija.

          Mogoče bi doslej zapisano pomenilo, da je bil Mario Plešej samo ” preveč odkrit”, ko je pri konsultaciji z odogovornimi glede vstopa med redovnike oz. bogoslovce vse odkrito povedal, medtem ko drugi nagibajo, da to po vrsti prikrivajo. Ampak tako prikrivanje je vendar nesprejemljivo početje, je neka zgodba, ki je že začeta z veliko lažjo, ki potem naprej pritiska s svojo težo.

          Osebno ne vidim racionalenga problema, če ima človek neka nagnenja, konkretno homoseksualna, a jih obvlada in se torej kot duhovnik drži celibata. Z eventuelnim kompromisom, kot je občasno samozadovoljevanje, kar je tako ali tako fiziološko obnašanje skoraj vseh hormonsko normalnih moških, zlasti v mlajši dobi.

          Ni nujno slabo, če ima Cerkev nekatera stroga in zahtevna pravila. A vendar naj bi bila to dovolj življenjska pravila, torej tudi strokovno in psihološko pretehtana in posodobljena, da se ne zgodi široko razširjena hipokrizija in zlaganost. Ki huje zajeda v kredibilnost ustanove in njenega sporočila kot eventuelna prevelika permisivnost.

          Seveda je možna stranpot pretirana seksualna razpuščenost znotraj Cerkve. Če bi bili recimo samostani pribežališče homoseksualnih oseb in prostor skrivnega prakticiranja sprevrženih promiskuitetenih praks, je to skrajno problematično. Tudi zato je previdnost in zadržanost vedno na mestu.

          To, kar pravi na citiranem mestu papež Benedict, je pa po mojem pretirano. On hoče prevencijo že ob samem nagnjenju, ki ni samo po sebi noben greh. Disciplinski ukrepi proti duhovniku, ki je v spotiko sobratom, vernemu občestvu in sploh javnosti, so vedno možni tudi kasneje.

          • Seveda je tudi že nagnjenje problematično in je potrebna čimvečja prevencija. Nekdo “z nagnjenjem” intelektualno ne zmore duhovniške službe. Le kakšne odveze bo talal pri spovedi? Kakšne bodo njegove pridige?
            Brez dejanja ni greha, vendar je to samo formalnost.
            Če se ne motim je homoseksualnost lahko tudi razlog za ekskomunikacijo.

          • Nič se tu ne strinjam s teboj. Predsodke nosiš s sabo in nedokazljiva prepričanja. In preveč živiš zagledan v težo grehov; kot da bi hotel še samega sebe ekskomunicirat. Daj malo manj obtežuj sebe in druge, bolj svobodno in optimistično zadihaj!

          • Teža grehov je meni bolj očitna pri tebi. Jaz vem da sem grešen in da živim v milosti.

            Homoseksualni duhovnik je velik revež, brez dvoma. Tako da čisto razumem papeža Benedikta in njegov napotek, da bi bila kar največja pozornost dana že v preventivi.

            Ne vem, kaj bi rad imel za dokazano. Intelektualno sposobnost za opravljanje službe?

          • Tudi tisti, ki samo kažejo globoko zakoreninjena homoseksualna nagnjenja za papeža Benedikta XVI. niso primerni kandidati za duhovnike, “ker jih njihova spolna naravnanost oddaljuje od pravega očetovstva” (Luč sveta 158).

            Ta razlog za vključenost v redovno skupnost sicer odpade.

            In še naslednje vprašanje v knjigi Luč sveta: “A nedvomno obstaja v samostanih, pri klerikih, če že ne živeta, pa vsaj neprakticirana homoseksualnost.”

            Benedikt XVI. odgovarja: “Tudi to spada k stiskam Cerkve. Prizadeti se morajo vsaj truditi, da tega nagnjenja ne bi dejavno izvajali in bi ostali zvesti notranjemu poslanstvu svoje službe.” (Luč sveta 159)

          • Glede številk je pa po svetu zelo različno:

            Was this intervention determined only by the spread of mistaken opinions or also because the phenomenon of homosexuality has reached considerable scale in the seminaries?
            GROCHOLEWSKI: It would be wrong to say that it is a considerable problem on the level of the universal Church. One can say, however, that in certain geographical areas the problem is more worrying.

            http://www.30giorni.it/articoli_id_9789_l3.htm

      • Hvala za razlago. Moja pripomba glede zamegljevanja se je nanašala samo na “vključenost take osebe v redovno skupnost”. Se opravičujem, da pri tem nisem bil dovolj jasen.

        Vključenost v redovno skupnost v omenjenem navodilu nikjer ni omenjena in tudi izjava papeža Benedikta XVI. tega ne omenja.

        Če so sposobni živeti v celibatu potem jaz ne vidim razloga, da se ne vključijo v redovno skupnost, če je taka božja volja.

        Ampak to za vas, g. Mario Plešej, itak sploh ni zanimivo. Vas zanima neka možnost kohabitacije s cerkvenim blagoslovom. Kot pravite: “Ker so take osebe tudi nezmožne za zakon, so torej po veljavnem cerkvenem nauku primorane v samskost ter popolno in trajno spolno vzdržnost. Meni se zdi to prekomerna zahteva.”

        • Večina redovnikov je duhovnikov. Število redovnikov neduhovnikov se je v zadnjem času po mojem vedenju stalno zmanjševalo.

          Ne strinjam se z vami, da cerkvena navodila in besede papeža Benedikta ne veljajo za redovniške družbe, saj vendar tudi redovniki neduhovniki dajo zaobljubo celibata. Skratka, homoseksualne osebe, ki se tako in tako ne bi poročile ter vstopijo med redovnike kot neduhovniki prav tako rušijo smisel celibata kot odpovedi zakonski zvezi.

          Poleg tega vam lahko povem, da sem pred leti v obdobju duhovnega razločevanja dal prošnjo za vstop k jezuitom in sem dvakrat šel skozi zelo temeljit sprejemni postopek (8 pogovorov z različnimi patri, dvakrat pogovor pri psihologu, več pogovorov s provincialom). Želel sem biti čimbolj odkrit v teh pogovorih, saj sem bil prepričan, da bomo le tako vsi skupaj prišli do pravega odgovora. In odgovor je bil negativen in sem ga sprejel tudi kot Božjo voljo zame. Odgovor je bil utemeljen ravno s tveganji, povezanimi z mojo spolno usmerjenostjo, pri čemer so bila pri odločanju upoštevana tudi omenjena navodila.

          Včasih se je duhovniški in redovniški poklic pri veliko homoseksualnih osebah dojemal kot najboljši izhod v stiski zaradi pritiskov okolice in strahov, povezanimi z nesprejemanjem drugačnosti, neurejenim družbenim statusom in varnostjo. RKC si je po mojem mnenju zaradi potlačevanja in tabuizacije homoseksualnosti sama skopala jamo, v kateri se dogajajo zlorabe, dvojna življenja …

          Ponovno poudarjam, najti je treba nove rešitve, ampak ne mimo oseb z drugačno spolno usmerjenostjo.

          • Redovnice in redovniki neduhovniki dajo zaobljubo popolne čistosti. Če smo natančni je to nekaj drugega kot duhovniški celibat. Pomen in razlogi za neporočenost so različni za duhovnike in za redovnice in redovnike neduhovnike, čerprav je praktično življenje potem enako. Za čistost se mora boriti vsak človek, ne glede na različna nagnjenja. Neporočenost duhovnikov pa ima še druge razloge in brez teh razlogov obvezni celibat za duhovnike ne bi bil utemeljen in bi izgubil smisel – o tem govori papež Benedikta XVI.

            Pravite, da je bil za vas negativni odgovor utemeljen s tveganji. Sklepam, da je šlo za to, kar bi se lahko zgodilo v prihodnosti. Se pravi, da niso bila razlog homoseksualna nagnjenja sama po sebi. Seveda so to samo moja predvidevanja glede na vaše izjave. Verjetno je torej šlo za dvom v sposobnost celo življenje živeti v celibatu. In to je razlog za negativen odgovor ne samo za kandidate za duhovništvo, ampak tudi za redovnike in redovnice.

            Nobenih novih rešitev pa ne moremo pričakovati, če bi črtali čistost. Katoliška Cerkev ne bo blagoslovila nobenih takih zvez ali povezav, kjer bi črtali čistost.

        • Odgovarjam tukaj na vaš spodnji komentar, ker spodaj ni več možnosti za odgovor.

          Ja, prav imate, gre za zaobljubo čistosti ne za zaobljubo celibata, sem se napačno izrazil. Ne vem točno, kaj vse točno ta zaobljuba obsega. Kolikor pa vem in razumem, se k čistosti zaobljubijo osebe v duhovniškem in redovniškem poklicu ali v raznih drugih oblikah posvečenega življenja. Vem tudi, da čistost ne pomeni nujno neporočenosti. Zaobljuba čistosti, ki jo dajo posvečene osebe (duhovniki ali neduhovniki), pa hkrati pomeni tudi odpoved poroki. In to je tisto, kar po mojem razumevanju hoče povedati Benedikt glede smisla celibata. Tako da s tega vidkika ne vidim razlike med duhovniki ali redovniki neduhovniki in redovnicami.

          Kolikor sem razumel razlago, ki sem jo dobil, pri meni ni šlo le za dvom o moji sposobnosti za življenje v celibatu. Povedano mi je bilo, da v redovnih skupnostih življenje poteka v dokaj intimnem (ne v spolnem smislu) krogu oseb istega spola ter da zato vključitev homoseksualne osebe zaradi njene spolne usmerjenosti na isti spol predstavlja tveganje tako za vključeno osebo kot tudi za ostale člane skupnosti.

          • To tveganje, o katerem govorite, je nekaj specifičnega za redovne skupnosti. Gotovo je povezano s sposobnostjo in s težavami celo življenje živeti v intimni povezanosti z osebami istega spola in hkrati v popolni čistosti. Lahko, da je že samo homoseksualno nagnjenje razlog za negativen odgovor, ampak to ni še nikjer zapisano, kolikor vem. Zaenkrat gre samo za presojo predstojnikov na podlagi izkušenj, morda tudi na podlagi analogije z navodili za kandidate za duhovništvo.

            Ampak ta navodila je treba jemati tako kot so zapisana, omejujejo se na kanididate za duhovnike. In za duhovnike ima celibat še druge razloge, zaradi katerih je že samo homoseksualno nagnjenje razlog za negativen odogovor kandidatu. Papež Benedikt XVI. govori o duhovniškem “očetovstvu”, zaradi katerega je že samo homoseksualno nagnjenje “kontraindikacija” za sprejem kandidata. In to ni šele neko tveganje glede prihodnosti, ampak je nekaj neodvisnega od konkretnih dejanj. To za redovnice in redovnike neduhovnike ne velja nujno. Vsaj zapisano ni še nikjer. Verjetno pa bo to treba še razčistiti.

        • Razumem, da je razlika v poklicu duhovnika in redovnika neduhovnika. Ampak z vidika celibata kot odpovedi poroki pa ne vidim prav nobene razlike med sprejemljivostjo homoseksualne osebe za duhovnika ali redovnika neduhovnika. Oba se tako ali tako ne bi poročila (če bi se, je to lahko razlog za ničnost zakona, kolikor vem), torej njun celibat ne pomeni odpovedi. Celibat posvečenga življenja zato potem deluje kot neko navidezno zatočišče za ljudi iz katoliškega okolja, ki obsoja homoseksualnost, drugih sprejemljivih možnosti ne daje in se za te ljudi ne briga.

          Tudi če ni vse eksplicitno zapisano, človek na podlagi zapisanega z logičnim sklepanjem pride do tega zaključka.

          • Zdaj vidim, kaj misliš. Ampak, se mi zdi pretirana zahteva po tako strogi logiki. Homoseksualnost ni združljiva s klicem duhovništva. In tudi redovništva ne. Hej, saj ni združljiva niti z nogometom.
            Homoseksualci niso ničesar povedali zakaj se jim ženske tako upirajo, da bi lahko rekli, ok, naj bo, pa poglejmo ali lahko kaj storimo… Zaenkrat se vse reducira na neko oholost, ki ji ne moremo dati mesta.

          • V praktičnem žviljenju morda res ni vidne velike razlike, še posebej če gledamo samo posameznika in se ne vidi, kako redovniki živijo v resnični skupnosti. Ampak razlika je bistvena glede pomena in razlogov za celibat.

            Še ena razlika v poklicu duhovnika in redovnika neduhovnika:

            Redovna skupnost lahko človeku pomaga živeti v čistosti. To bi lahko bil eden od sprejemljivih motivov za vstop v redovno skupnost, če se je kandidat seveda odločil za življenje v čistosti in je za to tudi sposoben. Za duhovništvo pa bi to težko rekli, ker razlog za duhovniški celibat ni v prvi vrsti zaobljuba čistosti in življenje v redovni skupnosti, ki ti pri tem pomaga, ampak duhovniško “očetovstvo” itd.

            Ne predstavljam si, da bi pa Cerkev ponujala neke možnosti sobivanja in blagoslov ljudem, ki ne nameravajo živeti v čistosti ali je že vnaprej jasno, da tega niso sposobni. Kakšne “sprejemljive možnosti” si sploh lahko predstavljate?

          • Zakaj misliš, da homoseksualnost ni združljiva z duhovništvom? Ali nogometom?
            (mislim, da je bilo že ugotovljeno, da je kar nekaj homoseksualcev med duhovniki in župniki. Ravno tako v športu. Tudi v nogometu. Res pa je, da jih ni prav veliko outiranih – za take športnike je to seveda toliko težje, kot za “normalne” delavce.

          • No saj – to sem prebiral. In me je zanimalo zakaj takšna kategorična nezdružjivost.
            Glede na to, da homoseksualnost v duhovniškem poklicu ni nič novega – in je pravzaprav kar pogosta. In ob domnevi celibata usmerjenost ne bi smela biti problematična?
            Toliko bolj pa mi je bila potem zanimiva primerjava z nogometom. Pa mi ni čisto jasno kje so vzroki nekompatibilnosti.

          • Kakšnih hudo konkretnih razlogov niti ni bilo navedeno. Razen grešnosti homoseksualnosti. Najbrž pa je jasno zakaj kandidati in tudi že izbrani svojo homoseksualnost prikrivajo?

            Na samem linku pa ni navedenega nobenega razloga proti homoseksualnim posvečencem. Razen v primerih (samoocenjenih) “deep-seated homosexual tendencies”. In je edini “problem” v tem, če kandidat ne prizna svoje homoseksualnosti – ker bi s tem zanikal in lagal in to pač ni moralno za tak poklic.

          • Na navedeni povezavi so opisane težave z nezrelimi kandidati, ki niso sposobni priznati svoje homoseksualne nagnjenosti. Tako zanikanje je lahko bolj psihološki kot moralni problem. V Sloveniji o takem in podobnih primerih še nisem slišal, da bi se javno govorilo. Tako da je s tega vidika g. Mario Plešej res nekaj posebnega.

        • vladko, zdi se mi, da se glede celibata posvečenega življenja ter razlike med duhovniki in redovniki (neduhovniki) ne razumeva najbolje in da o tem vprašanju razpravljava na dveh različnih nivojih. Nisem teolog in se ne spoznam na vse podrobnosti celibata posvečenega življenja. Ne vem, kakšna je vaša izobrazba, ampak iz vašega pisanja mi pač ni jasno, katere so *bistvene* razlike glede pomena in razlogov za celibat med duhovniki in redovniki (neduhovniki).

          Benediktov argument glede celibata kot odpovedi, žrtve če hočete, ki jo posameznik, ki se odloči za posvečeno življenje, naredi v dobro širše skupnosti, se mi zdi bistven in ga razumem tudi v luči krščanskega pogleda, po katerem je odpoved, žrtev za višji, skupni cilj nagrajena, blagoslovljena in prinaša sadove za širšo skupnost. S tega vidika je odpoved bodisi duhovnika ali redovnika (neduhovnika) enako vredna, saj tako duhovniki, redovniki ali redovnice prinašajo sadove širši skupnosti. Poleg tega se iz predavanj o patristiki in duhovnosti na TEOF spomnim, da ne govorimo le o “duhovnem očetovstvu”, ampak tudi o “duhovnem materinstvu”, saj je bilo in je v Cerkvi veliko posvečenih žena, ki imajo tako vlogo.

          Kar je papež Benedikt po mojem razumevanju hotel reči, je to, da homoseksualne osebe take odpovedi z odločitvjo za posvečeno življenje (bodisi kot duhovniki ali redovniki (neduhovniki)) ne morejo narediti.

          Strinjam se, da lahko redovna skupnost članu oz. članici pomaga pri izpolnjevanju zaobljub, a različne redovne družbe niso bile ustanovljene zaradi izpolnjevanja zaobljub, ampak so slednje le sredstvo za uresničevanje karizme in poslanstva redovnikov (duhovnikov ali neduhovnikov) in redovnic. Zato motivacija oseb ne glede na njihovo spolno usmerjenost, češ da bodo v redovni skupnosti laže živele čistost, po mojem mnenju pač ne more biti v ospredju resnega presojanja in razločevanja redovniškega poklica.

          Homoseksualne osebe se pri vstopu v duhovniški ali redovniški stan v sedanji ureditvi ne odpovejo kaki drugi možnosti. Če bi npr. Cerkev uvedla neko institucionalizirano življenjsko obliko za istospolne pare, v kateri bi si druga drugi pomagale živeti čistost ter bi bile kot take polno sprejete in vključene v širše cerkveno občestvo, bi take osebe imele tudi izbiro in bi se lahko nečemu odpovedale v dobro širše skupnosti pri vstopu v redovniški stan.

          Trditi, da ni nobene druge možne ureditve za istospolno usmerjene osebe v okviru RKC, kakor je obstoječa, je zelo ozkogledno. Velikokrat so tisti kleriki, ki so potlačili svojo istospolno usmerjenost in je niso predelali, najbolj zagrizeni nasprotniki kakršnihkoli razprav, kaj šele sprememb na tem področju. Lahko razumem in imam sočutje s tistimi, ki se trudijo v svojem poklicu, a tako ravnajo, ker se bojijo soočenja samim s seboj, negativnih odzivov okolice, če bodo iskreni do sebe in drugih, izgube svojega statusa, ugleda … Ne prenesem pa tistih kleriških hinavcev, ki svoje sovraštvo usmerjajo na (istospolno usmerjene) osebe zunaj kleriškega stanu ter jim pridigajo, kako naj živijo, sami pa se tega ne držijo. Zanje še kako veljajo besede sv. Avguština: “So ljudje, ki nepremišljeno obsojajo, ki klevetajo, so opravljivi, godrnjavi, ki vztrajno sklepajo brez dokazov, ki morajo trobiti celo o stvareh, o katerih nimajo pojma. /…/ Osebe, ki jim ni pomoči, so tiste, ki se nehajo ukvarjati s svojimi grehi, spravijo se pa na grehe drugih. Ne iščejo poboljšanja, ampak to, v kar lahko ugriznejo. In ker se sami ne morejo opravičiti, so vedno pripravljeni tožiti druge.” (Pridige 47 in 19)

          • Odlično pišeš Mario, toda ne gre za neke ljudi, ki tako ali drugače govorijo o stvari, ampak gre za Cerkev. Gre za postavno vprašanje, ki ni stvar proste odločitve. Cerkev tega ne more spregledati, kljub realnim grehom njenih članov. Homoseksualnost je nezdružljiva z duhovniškim ali redovniškim poklicem, kljub temu da najbrž obstajajo homoseksualni duhovniki in redovniki.

          • Bistveno za redovnice in redovnike je, da sledijo “evangeljskim svetom”, se pravi, da živijo v pokorščini, uboštvu in čistosti. To za duhovnike ne velja, čeprav glede samega življenja v čistosti navidez ni razlike med redovniki in duhovniki. Katoliški duhovniki v latinskem obredu obljubijo, da bodo živeli v celibatu iz drugih razlogov kot redovniki. In ti razlogi za duhovniški celibat so bistveno povezani s tem, da gre za moškega, ki se odpove zakonu in svoji družini, ne zato da bi sledil “evangeljskim svetom”, ampak bi se drugače oženil. Ne vem, kako naj to razložim še bolj razumljivo.

            V preteklosti so bile nekatere redovne skupnosti celo ustanovljene prav s tem razlogom, da pomagajo živeti v čistosti. Primer so magdalenke, ki so sicer v zadnjem času žal prišle na slab glas. Ustanovljene so bile zato, da bi bivše prostitutke lahko zaživele v čistosti http://www.orden-online.de/wissen/m/magdalenerinnen/

            To je samo en primer iz preteklosti kako je redovna skupnost lahko človeku pomagala živeti v čistosti. Tudi danes bi to lahko bil EDEN OD sprejemljivih motivov za vstop v redovno skupnost, če se je kandidat odločil za življenje v čistosti in je za to tudi sposoben. Ampak to je seveda odvisno od primera do primera in tudi od redovne skupnosti.

            Upam, da nimate za sovraštvo že to, če povem, da si ne predstavljam, da bi Cerkev ponujala neke možnosti sobivanja in blagoslov ljudem, ki ne nameravajo živeti v čistosti ali je že vnaprej jasno, da tega niso sposobni. In da vas vprašam kakšne “sprejemljive možnosti” si sploh lahko predstavljate?

        • Zdravko, meni se ženske ne upirajo – niti v takem ali drugačnem pomenu 🙂

          Šalo na stran, z ženskami imam povsem normalne odnose, me pa spolno v nobenem pogledu ne zanimajo ali privlačijo. Spolno me privlačijo osebe istega spola, pa tudi tu so razlike: nekatere me sploh ne, nekatere me manj, druge bolj … Mislim, da je to enako kot pri raznospolno usmerjenih osebah.

          Za takšno stanje se nisem odločil, ampak sem v svojem dosedanjem življenju prišel do spoznanja, da tako pač je pri meni in ga sprejel. Zdaj živim z njim in se tudim biti dober človek po Jezusovem zgledu po svojih najboljših močeh. Drugače vam ne znam razložiti.

          • Jaz ne mislim, da bi ti znal pomagat, ampak bi rekel, da so stvari globje od tega. To kar ti praviš deluje kot nekakšna genska mutacija, kar pa ni prav verjetno.

          • Jaz pa mislim, da ima Vladko prav. Treba je razlikovati med duhovnikom in redovnikom. Ena bistvenih značilnosti duhovnika je, da je oče. Homoseksualec to ne more biti. On je drugačen. To je rahlo podobno kot vprašanje ženskega duhovništva. Ne gre za nikakršno manjvrednost, gre čisto preprosto za to, kdo je sposoben biti oče in koga ljudje lahko čutijo kot očeta.

            Obstoječe redovne skupnosti si ne upajo “vzeti” homoseksualca, ker še same niso dovolj močne in si ne upajo tvegati. Mislim, da je to glavni razlog.

            Strinjam se, da bo potreben nov pristop.

            Ampak še enkrat sprašujem, kdo je sploh sposoben nekaj takega speljat, če ne tisti, ki se jih zadeva najbolj tiče? In pa, ali je sploh bila v zgodovini katera redovna skupnost ustanovljena s strani cerkve kot institucije? In zakaj se je sploh treba ubadati z ljudmi, ki “nepremišljeno obsojajo, ki klevetajo, so opravljivi, godrnjavi, …”?

            Glede na to, da celo taki konservativci, kot sta tukaj Vladko in demaistre, ne vidijo problema v povezovanju v redovno skupnost, jaz ne razumem pomislekov.

          • Ne morem si kaj, da ne bi pripomnil, da vaše razprave o tem, kakšne naj bi bile razlike med (ne)primernostjo homoseksualno usmerjene osebe za duhovnika: redovniku in kako si predstavljate vključenost take osebe v kleriškem stanu, meni delujejo zelo sholastično.

            V glavnem pridete, s precej nenavadnimi miselnimi akrobacijami, se mi zdi,do ideje, da bi te osebe lahko živele redovniško življenje v samostanih, a ne posvečene v duhovnika; nekateri celo predlagate ustanovitev nove redovne skupnosti, katere temelj bi bil prav to, da so vsi njeni pripadniki homoseksualne osebe.

            Bog se usmili, če ne vidite, da je to najslabša možnost, če je izražena želja po življenju v spolni čistosti resna. To je tako kot da bi odvisnika od heteroseksualne promiskuitetnosti poslali živeti v hišo, kjer je prisoten kupleraj in bili prepričani, da bo odpravil svojo odvisnost.

            Oseba potrebuje vendar zanjo čimbolj aseksualno okolje, če ji želimo pomagat, da bi lažje živela aseksualno. Ne pa stalne spolne dražljaje v družbi enako usmerjenih.

        • Meni se zdi bistveno za vse ljudi v raznih oblikah posvečenega življenja, da sledijo klicu k temu načinu življenja, če ga imajo, in k poslanstvu tega načina življenja. Evangeljski sveti in celibat so kvečjemu pripomočki, sredstva za uresničevanje tega klica in poslanstva.

          Bistvene razlike med celibatom duhovnika in redovnika neduhovnika še vedno ne vidim, saj se oba odpovesta zakonu in družini. Vrh tega katoliški škofje in duhovniki neredovniki v zgodovini Cerkve niso bili vedno nujno celibaterji, tako da so čistost živeli bodisi v zakonski zvezi ali kot samski. Celibat za škofijske duhovnike je pravzaprav disciplinski ukrep, uveden kasneje, saj so prvi škofje in duhovniki bili poročeni možje. Sv. Pavel (1 Tim 3, 1-6) npr. celo daje podrobna navodila, kakšni morajo biti škofje: med drugim morajo biti možje ene žene, svoj dom morajo dobro voditi, otroci jim morajo biti pokorni …

          Strinjam se z IF-jem, da je ta razprava o celibatu za večino ljudi nerazumljiva in nezanimiva, saj ni povezana z njihovim vsakdanjim življenjem. Prav tako se strinjam, da ne moremo pričakovati, da imajo vse homoseksualne osebe klic k posvečenemu življenju niti se mi ne zdi ustrezno, da bi ustanavljali posebne skupnosti posvečenega življenja le za homoseksualne osebe. To bi bila segregacija posvečenih oseb na podlagi spolne usmerjenosti, kar spet lahko povzroči stigmatizacijo.

          Prav tako ne vidim rešitve v tem, da se homoseksualne osebe naredi za aseksualne. Aseksualnost tudi ni cilj posvečenega življenja. Take predstave izvirajo iz popačenega in preozkega pogleda na spolnost. Spolna energija je vir vitalnosti in se ne izraža le v spolnih aktih. Človek svojo seksualnost in spolno energijo izraža na veliko možnih načinov. Mislim, da bi bile razprave o spolnosti znotraj kleriških krogov precej bolj sproščene in življenjske, če kleriški stan ne bi deloval kot pribežališče za ljudi, ki bežijo pred soočenjem s svojo spolno platjo ter čez čas zaradi tega postanejo zagrenjeni in zadrgnjeni ter vsem naokrog grenijo življenje. Verjetno bi bilo na tem področju tudi drugače, če celibat za duhovnike ne bi bil obvezen in bi vsaj del duhovnikov imel svoje družine.

          Neko sprejemljivo drugo možnost za homoseksualne osebe znotraj Cerkve sem nakazal že v zgornjem komentarju. Meni je najpomembnejše to, da bi prišlo do dialoga o tem in da bi se skupaj s tistimi, ki jih ta vprašanja najbolj zadevajo, iskale rešitve. Dopuščam tudi možnost, da se v okviru takega procesa v končni fazi ne bi nič bistvenega spremenilo, a že samo dejstvo, da bi bile homoseksualne osebe enakopravno vključene v proces, da bi videle, da jih drugi jemljejo resno, da jih poslušajo in jih skušajo razumeti – vse to pomeni izkazovanje spoštovanja, obzirnosti in sočutja do človeka – bistveno spremeni zadevo.

          Všeč mi je izrek, ki ga je pred časom izrekel eden od prepoznavnejših slovenskih redovnikov na enem sestanku, na katerem sem bil tudi sam prisoten, vpričo enega od škofov. Gre nekako takole: Če Cerkev ne deluje dobro kot nedemokracija, potem naj bo vsaj demokracija. To se ne nanaša le na vprašanje homoseksualnih oseb v Cerkvi, ampak tudi na druga vprašanja, ki jih kleriki pogosto rešujejo mimo laikov.

          • Morda vam bo to o celibatu kdo boljše razložil iz prve roke v živo.

            Strinjam se, da ni dobro za nikogar, če so te stvari v Cerkvi tabu.

            Žal pa nisem razumel katero sprejemljivo drugo možnost za homoseksualne osebe znotraj Cerkve ste nakazali že v zgornjem komentarju.

          • Ko sem govoril o aseksualnosti, sem s tem mislil celibat in zapoved čistosti, torej tudi prepoved spolnih odnosov, kar pač v Cerkvi za klerike trenutno velja. Sicer osebno na celibat gledam očitno podobno kot Mario. Ampak dokler je formalno obvezen za vse katoliške klerike, mimo tega ni mogoče.

            Seveda je aseksualnost v psihološkem pomenu, torej brezspolnost, nekaj drugega. Nismo angelska bitja, to mi je že jasno in kromosomi in specifični hormoni nas v veliki meri naravno pogojujejo. S tega psihološkega vidika je spolni in predvsem erotični vidik lahko vir navdiha, vitalnosti, kreativnosti v življenju in preusmerjena namesto v iskanje konkretne spolne zadovoljitve v bolj poduhovljene sfere in dosežke, je ne samo naravna in sprejemljiva, ampak skoraj nujna.

            Morda sem se torej z aseksualnostjo nekoliko nerodno izrazil. Zdaj sem pa res končal z odzivi na to temo.

          • Očitno gledamo na celibat z različnih vidikov. Jaz problema ne razumem čisto. Ni pa nujno, da se v osnovi ne strinjamo, ne vem. Ne vem niti zase, če bi bil za celibat sploh sposoben. Pač se pogovarjamo. Moram pa reči, da se nekaj vzdržnosti zahteva tudi od poročenih, kar tudi ni enostavno.

            Recimo, da precej dobro vem, kaj pomeni biti oče. S tega vidika precej dobro ločim lik duhovnika kot očeta (pastirja) od lika redovnika/redovnice, za katerega “karakteristika” očetovstva ni nujna. S tega vidika precej razumem tudi Ratzingerjevo izjavo.


            “Spolna energija je vir vitalnosti in se ne izraža le v spolnih aktih. Človek svojo seksualnost in spolno energijo izraža na veliko možnih načinov.”

            S tem se zelo strinjam. Mogoče je z odkrivanjem tega povezano poslanstvo homoseksualcev.


            Jaz nisem dal nobenega predloga, na kakšen način naj se homoseksualci povezujejo med sabo in z družbo. Ne vem, na kakšen način naj se vključijo tisti, ki ne morejo biti vzdržni. Hotel sem samo reči, da so pri ustvarjanju skupnosti popolnoma svobodni. Ponavadi so celo bolj kreativni kot ostali. Zaprta oblika skupnosti najbrž ne bi prišla v poštev.

            Ena oblika povezovanja je že tale članek, ki je po mojem mnenju sprožil odlično debato.

        • Dopoldne sem glede celibata govoril z našim župnikom, ki ima bogate in dolgoletne življenjske izkušnje. Sicer ne mislim, da je njegovo mnenje o celibatu edino merodajno, ampak cenim njegova mnenja prav zaradi bogatih življenjskih izkušenj, ki jih ima kot duhovnik, redovnik in župnik.

          Ko sem ga vprašal, če vidi kakšno razliko med celibatom redovnika in duhovnika, je rekel, da ne. Kot sem že zapisal, razumem, da obstaja razlika v poslanstvu duhovnikov, zlasti tistih, ki vodijo cerkvena občestva, in poslanstvu redovnikov. Odpoved enih in drugih poroki in družini, da se popolnoma posvetijo in podarijo Bogu, jih obdarja z Jezusovo obljubo nagrade in blagoslovom pri uresničevanju svojega poslanstva za dobro širše skupnosti. Morda ker nisem teolog, ne razumem, kaj mi hočete povedati, tako da lahko zaključimo to razpravo tudi na tej točki.

          Dodal bi še to. Osebno menim, da je sploh v današnjem času za duhovniški in redovniški poklic izredno pomembno, da človek ne glede na svojo spolno usmerjenost med drugim iskreno reflektira stvari v zvezi s svojo spolnostjo. Mislim, da se tisti v Cerkvi, ki so odgovorni za izbiro kandidatov in kandidatk za duhovniški in redovniški poklic temu premalo posvečajo in kandidatkam in kandidatom premalo pomagajo, da bi predelali te stvari in tako postale zrele in odgovorne osebnosti.

          Glede sprejemljivih drugih možnosti za homoseksualne osebe sem zgoraj zapisal in se tudi sprašujem, kaj je z vidika obstoječega cerkvenega nauka narobe z institucionalizacijo življenjske skupnosti za istospolne pare, v kateri bi živeli dve osebi istega spola v čistosti in bi imeli tudi podporo Cerkve? Če ima Cerkev istospolne skupnosti posvečenega življenja, zakaj ne bi bile možne še takšne? S tem bi namreč homoseksualne osebe imele v občestvu mesto, ki bi jim zagotavljalo varnost, zaščito, spoštovanje, vrednost … Obenem bi s tem odpravili vzroke za sram in strah članov primarne družine pred negativnimi odzivi okolice na to, je njihov član homoseksualen, če bi taka življenjska skupnost homoseksualnih oseb v širšem občestvu imela neko pozitivno vrednost in podporo.

          • Pričakoval bi, da ima p. Jože Kokalj tako stališče kot je opisano, saj sem tudi sam na nek način njegova šola. Obratno pač sicer ne velja, čeprav sem prišel k fari sv. Jakoba kot predšolski otrok mnogo prej kot on oz. kot so dovolili vrniti se v svojo prvo slovensko postojanko jezuitom. 🙂

            Vaši ideji glede istospolne skupnosti, kakršno bi lahko posvetila Cerkev, je težko postaviti ugovor, samo morate priznati, da je to precej ekskluzivna aspiracija in da vrsta interesentov za tako skupnost ne bi bila prav dolga. Po mojem si sicer omenjeno ” varnost, spoštovanje, vrednost” v okviru Cerkve zaslužite tudi brez odoločitve za tak način sobivanja, ki se mi osebno pri mladem zdravem človeku zdi vse prej kot lahek.

          • Po mojem mnenju ni s tem nič narobe, samo preden bi bilo to institucionalizirano, bi se verjetno moralo vsaj izkazati, da deluje.
            Jaz sem tukaj popoln laik, ampak mislim, da kakšen obred v okviru župnijskega občestva bi moralo biti že sedaj možno opraviti. Ampak če ne bi bilo čistosti v praksi, potem bi bilo vse skupaj precej nevarno.

          • Načeloma bi si omenjeno možnost “z institucionalizacijo življenjske skupnosti za istospolne pare, v kateri bi živeli dve osebi istega spola v čistosti in bi imeli tudi podporo Cerkve” lahko predstavljal. Praktično pa bi bilo verjetno s tem kar nekaj velikih težav.

            Nasploh bi se bilo treba resno vprašati kako v Cerkvi pomagati ljudem z homoseksualnimi nagnjeni živeti v čistosti.

    • Da pokomentiram še g. Janeza Gorenca. Kot sem napisal bolj spodaj: problem je, ker se tu zadeve ne končajo. Tu ne gre za to – ‘da se za nas ki smo verni nič ne bo spremenilo in bomo lahko še vedno imeli katoliške družine’, gre za to, da preko te politike kristjane in s tem krščansko moraliko, misel, ideje izrinjajo iz javnosti, iz družbe na margino skupnosti. V Kanadi se dogaja podobno kot v socializmu pri nas ali za železno zaveso: lahko si zdravnik, prvnik ki je tudi katolik ampak ne smeš delati po sovji vesti. Do tega nimaš pravice. Če tega ne narediš boš profesijsko, socialno ostraciran.

      V bistvu je to…. smešno: da so krščanstvo (in predvsem katoliško Cerkev) na koncu uspeli politično zatreti preko tematike homoseskualnosti :=) Glede na to da so ji očitali bogatenje, politično moč, itd. ampak preko tega v 20. stol ni šlo :=) Mogoče je pa imel Aldous Huxley v Krasnem novem svetu prav? :=)

  3. G. Mariu gre, poleg tega, da kultivirano in argumentirano razpravlja, posebno spoštovanje za pogum in iskrenost, ko znotraj Katoliške cerkve osebno izpostavlja svojo drugačno spolno usmerjenost. Prav je, da slednja v nikakršni meri ne vpliva na sprejemanje človeka kot osebe. Sam priznam, da bi imel določeno težavo sprejemati homoseksualno usmeritev, če bi bil odkrito homoseksualno usmerjen recimo moj škof. Težko celo sodim, ali je prav ali ni prav, da bi imel to težavo. V nekaterih protestantskih in konkretno anglikanski cerkvi tudi to namreč že obstaja, pa ne moremo trditi, da samo zaradi tega to niso več krščanske cerkve.

    Strinjam se tudi z zdravkom glede posvojitev in se mi že po premisleku zdrave pameti zdi zgrešeno in bolestno hotenje homoseksualnega para, enega ali drugega spola, da bi imeli svoje otroke. Glede na to, da so ponekod po svetu možne takšne posvojitve in tudi oplojevanje lezbičnih žensk z OBMP, bo čas in resna strokovna analiza dala jasnejše empirične odgovore, koliko to je ali morda ni slabo za otroke. Zaenkrat res čvrstih empiričnih odgovorov ni, kljub temu, da nas z ene in z drugi strani nekateri želijo prepričati, da ti že obstajajo. Vsekakor pa klasična psihoanaliza ne govori v prid tej opciji, ampak nasprotno- da sta za optimalen razvoj otrok potrebna spremljajoča in ljubeča očetovska in materinska figura.

    V članku omenjano življenje homoseksualnih oseb v redovnih skupnostih je vprašljivo oz. tudi nesprejemljivo, v kolikor oseba ne obvlada svojih seksualnih nagnjenj toliko, da bi bila sposobna živeti v absolutni spolni vzdržnosti. Celibat in spolna čistost zavezuje znotraj katolištva vse v duhovniškem in redovniškem stanu, torej tudi osebo s homoseksualnimi nagnjenji. To vnaprej vedo in to so si svobodno izbrali.

  4. Iskren zapis g. Maria Plešeja.

    Zdi se mi pošteno in tudi nujno, da bi o svojih občutjih, željah in potrebah govorili predvsem ljudje, ki istospolno usmerjenost sami doživljajo, čeprav sta za javno izpostavljanje potrebna velik pogum in čustvena trdnost. Iskrena izpoved ima moč, da na drugi strani, pri poslušalcih zbudi razumevanje, sočutje in posledično strpnost.

    Veliko hinavščino izkazujejo (drugospolno usmerjeni) aktivisti in politikanti, ki pod krinko navidezne tolerantnosti do istospolne usmerjenosti v resnici ‘advokatirajo’ za lastne skrite koristi.

    Taki kvazi tolerantneži v svojih izjavah dokazujejo skrajno nestrpnost in prezir do vseh, ki se ne strinjajo s predlaganimi rešitvami za istospolne pare. S svojim napadalnim in žaljivim diskurzom o drugače mislečih v resnici škodijo istospolno usmerjenim, saj namesto empatije v ljudeh zbujajo odpor.

    Eden takih aktivistov se redno javlja tudi na teh straneh.

  5. Meni se pisanje Maria zdi zelo kvalitetno: iskreno, odprto, široko, strpno, spoštljivo, razumevajoče, kritično, logično, pametno.

    Glavni problem vidim v izbruhu agresivnosti homoseksualnih oz. Polit komisarjev, ki homoseksualce zlorabljajo. V vmešavanju v poroko, posvojitve.

    Mislim, da je med posvečenimi vsaj 50% homoseksualnih.

    Strinjam se z Zdravkom , da je verjetno pri moških gnus prvo čustvo, ko pride v stik s homoseksualno osebo. Jaz osebno se potem potrudim človeka gledati kot osebo, spoštljivo.

    Problem je agresivni družbeni inženiring, manipulacije in fatalni eksperimenti.

    Mislim, da je velik delež homoseksualcev rezultat vzgoje, pop kulture. Vprašljivo in ne dokazljivo je koliko promilov ima genetika.

    Sporna odprava iz kataloga psihičnih motenj v ZDA pa dodaj samo še nove dvome, da se v tej sprijenim družbi s podkupovanjem in agresivnostjo da dobesedno vsak norost doseči.

    • Vidim, da vi pisanje Maria visoko cenite in dobro razumete. Pa me zanima, kako si vi razlagate Mariovo pozivanje:

      “Menim, da bi RKC moral razmisliti, kako takim osebam zagotoviti neke vrste institucionalizirano življenjsko skupnost, ki bo upoštevala njihove posebnosti, tudi kar se tiče spolne usmerjenosti.”

      Ima Mario tu v mislih kaj drugega kot življenje v celibatu?

      Po mojem mnenju žal ima. Zakaj Mario tega sam bolj jasno ne razloži, mi pa tudi ni jasno. Kaj torej pravite vi?

    • Omenjena kvantifikacija zanesljivo ne drži. Na bazi česa trditev, da je nad 50% posvečenih v katoliško duhovništvo homoseksualno usmerjenih? Gotovo je realna številka nekajkrat manjša.

      Sicer promili genetske etiologije niso definirani. Lahko je mišljeno tudi 800 promilov. Ampak, ker se pri tako velikem deležu navadno izražamo v procentih, je verjetno mišljen zelo majhen prispevek genetike. Kot ga ideologi LGBT namerno precenjujejo, se tu podcenjuje. Omenjenih ( v drugem kontekstu sicer) 50% genetskega faktorja, pa ne v smislu monogenetskega dedovanja, je številka, ki jo stroka prej nakazuje, povsem razčiščena pa še ni, kot pa zanemarljivo majhne procente ali pa približke 100%.

      Zelo verjetno ima psihološki razvoj in socializacija v okviru družine mnogo več opraviti z razvojem spolne usmeritve kot pa stanje popularne kulture. Slednje ima več vpliva ne na pogostnost pojava, ampak na to, kako se ta usmeritev navzven manifestira.

      • Genetski vzrok bi štel med mutacije oz. genske okvare in bi veljal za bolezen. Tako da niti slučajno ne more homoseksualnost obveljati za gensko.
        Obveljala bo za svobodno voljo. Kakorkoli jo obrneš.
        Primerjava s pingvini je žalitev inteligence.

        • Kdo je dal primerajvo s pingvini in zakaj je to povezano z mojimi besedami? Jaz nisem Gašpar Gašpar.

          • To je v povezavi z “naravnostjo” homoseksualnosti, češ da je najdemo tudi v naravi in je zato čist vredu. Oz. je najbrž gensko pogojena, ker bi potem homiči lahko bili tako kot recimo, črnci. Ne tiče se direktno komentarja.

          • Naravnost homoseksualnosti se ponavadi “privleče” na dan, ko vi govorite o ne-naravnosti, pa vas Narava dobi na laži…

            Ne vem pa zakaj bi bilo tako pomembno ali je homoseksualnost genetska, privzgojena ali stvar odločitve?
            Pomembno je to, da živimo v strpni družbi, kjer se spoštuje drugega in njegovo svobodo.

          • Narava nas nič ne dobi na laži. Daj se lepo obnašat, al pa naj te admin briše kot provokatorja!

            Pomebno je takrat ko se primerjate s črnci v smislu manjšine, ki ji pripadajo neke človekove pravice, kot črncem. Nehaj provocirat, ker ti ni do diskusije. Niti malo ne. Le do žalitev!

          • Seveda je pomembno – za vse.

            Če je homoseksualnost psihološkega izvora, je možno to tudi ozdraviti. To ni všeč gejevskim aktivistom.

          • Če pa je genetskega izvora pa pride v poštev splav, če se ugotovi, da bo otrok homoseksualen.

          • Pomojem pa je 1500 živalskih vrst, kjer so opazili homoseksualnost, kar dober dokaz, da ne gre za nič ne-naravnega.

            Sedaj sicer nisem čisto prepričan, komu ne pripadajo človekove pravice – črncem ali homoseksualcem? ..mislim, da smo vseeno vsi ljudje.

            In kje v mojem odgovoru si opazil žalitev???

          • alojz – in zakaj bi jo zdravili?
            In kaj če gre za čisto prostovoljno odločitev?

            Ko začenš (sploh na tej strani) govoriti o možnosti splava, pa vidim, da samo provociraš. precej impotentno..

          • obveznoime, vem, da se ti kot ideolog in aktivist bojiš možnosti zdravljenja. Ampak dokazano povpraševanje po zdravljenju s strani homoseksualcev je že prisotno.

          • obveznoime, beseda naravno ima lahko več pomenov.

            V fiziki je vse, kar obstaja naravno, ker je vse okrog nas živa ali neživa narava.

            Imaš še – naravno in umetno…

          • alojz – nisem ne ideolog in ne aktivist (vsake toliko tule pač probavam na vaše homofobne nebuloze odgovarjat – in če se en bralec malo zamisli nad neumnostmi (da ne rečem lažmi in zavajanji in sovraštvom) je moj namen že dosežen.

            glede tvojega filozofiranja o naravnem pa – raje se drži kakšnega drugega poklica.

          • Nasprotno, si ideolog in aktivist. Homofobije pa pri meni ni – in mi jo ti lažnivo podtikaš.

            Me pa očitno hočeš narediti homofoba.

            Če se en bralec zamisli nad tvojimi neumnostmi in lažmi, bo namen dosežen.

            Vidim, da te moti to, da sem pokazal, da beseda naravno ne pomeni samo tistega, kot si želiš ti.

          • Kar se tiče zdravljenja. Obstajajo ljudje, ki si tega zdravljenja želijo. Nobenega ne silimo.

            Splav pa ni samo provokacija, ampak je tudi provokacija – namerna. Ker, če se to izkaže, bodo gejevski aktivisti v konfliktu interesov.

            In bodo imeli težae s tem – ali je moralno splaviti takega otroka ali ne.

          • Če si nekdo želi takšnega ozdravljenja, seveda, zakaj pa ne! Kot rečeno – svoboda – kaj nekdo počne s sabo in svojim telesom, je samo nkjegova stvar.
            (samo da ne zaidemo nazaj v “prisilno za vse”)
            ….
            Sicer ne vem kaj si mislil, da si meni “dokazal” z naravnostjo? Kot rečeno – govorci proti in homofobi uporabljajo “izgovor” o naravnosti proti homoseksualnosti –> torej si najbrž njim kaj pokazal? (prav veliko pa pomojem nikomur ne – ker je šlo pri tvojem komnetarju bolj za poezijo/filozofijo, kot za kakršnokoli konkretno trditev)

          • Vidim v praksi, kako je to njegova stvar. Primer Luca di Tolve in primeri bivših gejev.

            Dejansko je gejevski lobi proti temu, da bi sploh kdo imel možnosti zdravljenja.

            Ko boš nehal obtoževati vse, ki se ne strinjamo s tabo, s homofobi, boš morda uspel razumeti tudi drugačen pogled na vse.

            Moj pogled je praktičen in čisto nič filozofski ali poetičen. Sem pa le pokazal na tvojo napako pri tem “naravnem”.

      • Homoseskualci se prepoznajo že po obnašanju in govorjenju, tako da 50% je zanesljivo mnogo prevelika številka.

        • Prvi del stavka kaže, da imaš stereotipne predstave, ki pa ne držijo. Le manjši delež se jih obnaša izrazito feminino. Nekateri vidijo v vedenju nekaterih javnih osebnosti, politikov, med drugimi Viranta in Pahorja, osnove za domnevo o njihovi homoseksualni ali vsaj biseksualni usmerjenosti. Ta teren je pa precej spolzek in celo odlični psihologi bi se raje odrekli prehitrim domnevam.

          • Morda. Ne vidim pa možnosti, da bi homoseksualni duhovnik lahko pridigal kaj pametnega, ne da bi se to opazilo. Gotovo je da bi vsaj govoril bedarije, če nič drugega. In tega še ne počnejo, vsaj tako masovno ne.

          • No, ja. Nekateri homoseksualnost vidijo celo v kaki sila visoko postavljeni in svetovljansko izobraženi slovenski kleriški osebi, z katero se še najhujši nasprotniki ne bi upali reči, da nima drugega kot bedarije za povedati. Pa ne bom naprej, nomina sunt odiosa; mogoče sploh ni res in ne bi delal krivice.

          • Imamo sila visokega klerika, ki samo bedarije klati?
            Pa res ne vem kdo bi bil. Imamo kakšnega nižjega, morda. Prav masoven pojav pa še ni, hvalabogu. Bolj kot neumnosti govorijo prazne besede. Tega je pa dosti. A to sodi v kako drugo domeno.

        • Zdravko – zagotavljam ti, da mene ne bi prepoznal ne po obnašanju, ne po govorjenju.
          (in pomojem velike večine tistih, s katerimi se družim)

          • Sploh ne. Tu na portalu se te ne da prepoznat? Pa kaj imaš ljudi za neumne? In potem se sprašuješ v čem si žaljiv?!

          • tako je – ljudi imam za neumne (in, da ne bo prevelike dodatne zamere – tudi sebe tako obravnavam) .. eni bolj, eni manj. eni neverjetno bolj.

            zato ti pa še enkrat rečem – da bi KONKRETNO napišeš/citiraš moje izjave, ki te užalijo.

      • Za visok odstotek (kakšen je zares, ne ve nihče) homoseksualcev v katoliškem duhovništvu se že dolgo časa domneva. Duhovniške populacije ne moremo gledati z enako statistiko, kot ostale.
        Zadeva sega v zgodovino in ravno preganjanje homoseksualcev ter celibat sta imela veliko pri tem…
        Koliko “normalnih” najstnikov poznate, ki bi se v najmočnejšem divjanju hormonov zavestno odločili za vseživljenski celibat? In ker (homoseksualnih) bodočih duhovnikov niso zanimale ženske, je bila taka služba kot nalašč za dobro krinko. (saj si najbrž predstavljate kako je moralo biti pred 100, 200, 500 leti za samskega moškega pri 20ih, 30ih, 50ih letih? Govorice se hitro razširijo in strah pred kar hudo kaznijo (smrt) pač vpliva na odločitve ljudi..
        Med sebi podobnimi (samskimi moškimi) pa niso bili sumljivi. In zelo verjetno je tudi to da, khm, vzdržnost potem morda le ni bilo potrebno tako strikno prakticirati.
        (da je celibat problematična zadevšna tudi pri heteroduhovnikih nam priča nebroj osebnih “kuharic” in nezakonskih otročk, za katere so seveda vsi vedeli čigavi so, uradno pa…)

        Od tod tudi drugi razlog za tako cerkveno homofobijo. Najbolj glasni so namreč prikriti homoseksualci.

        • Kolk si ti želiš da bi bilo tako kot si naštrikal. Ko bi le vedel, koliko napačnih predstav si navedel v teh nekaj vrsticah. Štrikanje. Če ne bi bilo žaljivo, bi se lahko smejali.

        • Tvoje pisanje je žaljivo, saj ne temelji na napadanju in žaljenju duhovnikov. Saj jim podtikaš nekaj, za kar nimaš niti najmanjšega dokaza.

          • Prav se ti je ponesreči zapisalo. Moje pisanje “NE temelji..”
            Nisem pa nikogar napadal, samo napisal svoje mnenje, do katerega sem že pred leti sam prišel s precej preprostim razmislekom (za katerega sem sicer mislil, da je jasnokobelidan vsem, ampak očitno sem se motil)

            Sem šel pa še malo preverit in, lejgazlomka, celo obstajajo raziskave
            http://www.religioustolerance.org/hom_rcc.htm
            http://www.alternet.org/belief/why-homophobic-catholic-church-filled-closeted-gay-priests

            lupčka!

          • Seveda si napadal in dajal žaljive sklepe.

            Alternet pa res nima veze z resnimi raziskavami.

            Že na začetku lažnivo obtožuje Cerkev homofobije.

          • morda so bili zate žaljivi.
            morda pa so resnični – in če te resnica užali, potem je problem pri tebi.
            ….
            “lažno obtožuje homofobije” –> hahaha .. duhovit pa si!

          • Kot sem napisal, tvoje trditve nimajo nobene realne osnove, torej si lagal.

            Zato tvoje trditve ne morejo biti relevantne. Si pa žalil, to pa, pa čeprav bolj prefinjeno.

          • Tako kot tvoje trditve, da je večina duhovnikov heteroseskualno usmerjena – nima nobene realne osnove. Nekatere raziskave pač kažejo na to, da je delež homoseksualcev med duhovniki pač veliko višji kot med ostalo populacijo.
            Drugače pa je bilo to v osnovi moje mnenje, pridobljeno večalimanj zgolj in samo iz življenskih izkušenj, za katerega sem potem včeraj zvedel, da obstajajo raziskave, ki to potrjujejo.

            Meni osebno, je drugače čisto vseeno za spolno usmerjenost duhovnikov (in vseh ostalih ljudi).
            Razen v primeru, ko se nekdo v javnosti zgraža in govori proti homoseksualnosti – sam pa jo prakticira. (v takih primerih sem za takojšnje javno razkrinkanje)
            ….
            Mimogrede pa še, če praviš da nisi homofob, zakaj bi bila potem žaljivka, če rečem, da je homoseksualec?

          • obveznoime, ne nakladaj.

            Moje trditve imajo osnovo – na čisti statistiki.

            Tudi, če je veliko višji – je med navadno populacijo od 2 do 4% homoseksualcev. Torej je praktično nemogoče, da bi bilo med duhovniki tega več kot 50% – kar trdiš ti.

            Predvsem pa ti lažnivo podtikaš Cerkvi homofobijo in potem izpelješ še napačna izhodišča.

          • sejvemsejvem “don’t feed the trolls”, ampak si ne morem kej ..

            – čista statistika? (kaj pa je to?) … sem vedno mislil, da je statistika bolj umazana zadeva..
            – zakaj bi bilo (praktično) nemogoče, če je v normalni populaciji 1% homoseksualcev, da bi jih bilo med duhovniki 100% (številke sevede karikirane) ?
            – nikjer nisem trdil, da jih je več kot 50% (tako da ne zavajaj)

            – cerkev ni homofobna???? (zadnjih par let mordamorda približno hoče zgladit odnose) izjava da pa ni (uradno in neuradno) homofobna, je pa milo (zelozelo milo) rečeno smešna. (če ne bi bila tako žalostna – da morda temu kdo celo verjame??)

            ..pomojem statistika ne deluje tako, kot ti misliš..

          • obveznoime, vse sem ti razložil.

            Pa ne sprenevedaj se – trdil si, da je večina. Večina pa je več kot 50%.

            Če ne znaš računati, je pa tvoj problem.

          • Cerkev seveda ni homofobna, saj ne preganja nikogar – to pa je zadosten pogoj, da ni homofobna.

            To, da se ne strinjajo z vsem, kar želite gejevski aktivisti, še ne pomeni, da je homofobna.

        • OK, kje je homofobna katoliška cerkev? Če slediš doktrini cerkve, ki se je pač ne spreminja, tako kot mi spreminjamo stoletne tradicije, potem nisi homofoben. Če verjameš, da je doktrina cerkve (the doctrine of the church) navdihnjena od Sv Duha, potem ji slediš – pa čeprav ti morda ni všeč. Homoseksualce sprejemajo in jih spoštujejo, vendar označujejo njihovo spolno prakso za grešno. Ker tako ukazuje Sv Pismo. Ravno tako je grešno prešuštvo, še bolj umor. Toda grešnika se ljubi, greh sovraži. Kje je tu x-fobija?

          • Ja, samo grešno je po sv. pismu npr. že samo poželjivo pogledat neko žensko, ki ni tvoja žena. Konsekventno razmišljujoč, tudi če se njena slika pojavi v reviji, na filmu, na spletu. In koliko je normalnih moških, ki ne bi sem in tja z veseljem, četudi malo naskrivaj za hip vrgli oko na kakšno privlačno mimoidočo; najbrž bolj malo.

            Grešna je po katoliški moralki tudi vsaka spolnost pred sklenitvijo zakonske zveze, pa je dejstvo, da danes velika večina vernih katoličanov ne sklepa zveze pred oltarjem v stanju nedolžnosti. Posebej fantje ne. Kar je že fiziološko težko pričakovati pri starosti, ob katerih danes v povprečju dekleta in fantje sklepajo zakonsko zvezo. Recimo dekleta danes okoli 15 let po prvi menstrauciji ( torej znamenju fiziološke spolne zrelosti), včasih pa je bilo standard le nekaj let kasneje.

            Bodimo malo bolj realisti in manj hipokriti glede spolne morale. In ne taki kot kakšna frajla, ki misli, da je z leti prakticiranja pettinga ali celo oralnega seksa ohranila svojo nedolžnost. In ne kot Bill Clinton po znanih spodrsljajih s pripravnico v ovalni sobi Bele hiše.

            Tudi če je seksualna praksa homoseksualnih oseb grešna, ni kaj bistveno bolj grešna kot življenje večine heteroseksualnih oseb realnega sveta. Obstajajo še mnogo hujši grehi na tem svetu in ni dobro soljudi, če sploh, preostro soditi.

          • Saj noben ne pretirava v zvezi s tem. Živimo v družbi, ki je obsedena s seksom.

            Že Dante spolnih grehov ni uvrstil med hujše.

            Problem naše družbe je v tem, da je obsedena s seksom, potem pa projicira nasprotni ekstrem v druge.

            RAvno zaradi tega ne vem, zakaj taka panika ob tem, če Cerkev zahteva od gejev isto kot od samskih – vzdržnost.

            Saj skrajna levica je po oplojevalnem referendumu pred davnimi leti zganjala to propagando, da je Cerkev proti samskim ženskam, kar ni.

            Vsega enostavno ne moreš imeti. Vsak pa se sam odloči, ali se bo držal pravil.

          • IF, ti si pa res čuden. A zdaj zaradi realnosti naše grešnosti naj relativiziramo greh?
            Še največji purist si pa sam, glede na to kako gledaš na predzakonski seks.
            Kot sem ti že pobedal, tudi zakonski seks je grešen.
            Še več, vse je greh, da bi se pomnožila milost. To bo pa zate pretežko sprejet. Kot pravim, deluješ kot purist, ki je brez greha, ali pa v najslabšem primeru z majhnimi grehci.

          • Zdravko, razen drugega stavka ne razumem, kar si tokrat napisal. Ni prvič, da te ne razumem in nemara tudi zadnjič ne.

      • Kako pa komentirate to, da nekateri pravijo, da je to postal problem šee v sedemdesetih? Ko so pod vplivom II. VK spremenili rigoroznost preverjanja kandidatov in je bilo veliko takšnih kandidatov tudi vrinjenih tja?
        Pred 100 leti je bila duhovna, pastoralna disciplina mnogo večja in nezlomljiva ;=)

  6. Seveda lahko razumemo željo po sprejetosti, ki je splošnočloveška in naravna. A avtor si očitno noče priznati,da je z njegovo spolno usmerjenostjo nekaj narobe in tu tiči srž problema. Seveda ni sam kriv zato in težav s katerimi se sooča nočem omalovaževati. A koliko ljudi trpi še za veliko hujšimi stvarmi (npr. invalidnostjo), pa morajo kljub temu vztrajati na svoji poti… Iz tega nepriznanja problema, potem izhajajo tudi želje po tem, da bi Cerkev to nekako institucionalno priznala. Kaj je s tem mišljeno, sicer ni jasno povedano, a kaj drugega kot nekakšno sprijaznjenje z istospolnimi zvezami ne more biti. Tega Cerkev seveda ne more storiti, ker so istospolna dejanja sama po sebi nekaj napačnega. O tem vsem priporočam v branje tale prispevek, ki ga je, da ne bo kdo govoril o nekem pametovanju brez izkušenj, tudi napisal istospolno usmerjeni katoličan: http://ad-dominum.blogspot.com/2015/03/nenavadna-zamisel-o-gejevskem-celibatu.html

    Zavračanje homoseksualnosti kot take pa seveda še ne pomeni, da moramo istospolne odklanjati kot osebe, da je za njihovo sprejetost v Cerkvi nujno, da nekako institucionaliziramo njihove zveze. Ne, sprejeti jih moramo preprosto kot soljudi po načelu ljubi grešnika in sovraži greh ter jim tako pomagati na njihovi poti.

    Vključenost homoseksualne osebe v redovno skupnost (dokler se ne gre za posvetitev v duhovnika) pa sploh ni problematična, dokler ta oseba seveda lahko kroti svoje spolne želje, kar pa konec koncev velja za vse redovnike.

    • Zanimiv prispevek na ad-dominum. Avtor sicer sam sebe ne smatra, da je z njim nekaj narobe in se nima za podobnega invalidom. Je prikrajšan, ni pa bolnik. Ni bolnik. Ima pa precej težko breme, za katerega si ni sam kriv.

    • demaistre, kako konkretno bi pa vi pomagali homoseksualnim osebam? Osebno poznate kako tako osebo?

      Kar se tiče vašega zadnjega odstavka, vam iz lastne izkušnje povem, da temu ni tako. Homoseksualnost je že sama po sebi ovira za vstop v redovniško družbo in se mi zdi glede na razlago, ki sem jo dobil, in besede papeža Benedikta o celibatu kot odpovedi poroki, logična in razumljiva. Zgoraj sem že vladku obširneje odgovarjal glede tega, tako da se tukaj ne bom ponavljal.

      • Možnosti za pomoč je veliko. Prva je seveda ta, da jih sprejemamo in pomagamo kot vsem drugim našim bratom. Potem pa so še razne podporne skupine, ki takim osebam pomagajo živeti v čistosti. Taka je npr. tale: http://en.wikipedia.org/wiki/Courage_International

        To bi pač morali spodbujati tudi v Sloveniji. A ne vem, občutek imam, da bi vi želeli slišati nekaj drugega… kot ste že napisali zgoraj, so za vas zahteve Cerkve prehude oz. nerealne. Kaj pa božja milost, ki je na voljo vsakemu vedno znova? Skratka, če želite na vsak način priti do tega, da bo Cerkev priznala, da so homoseksualne zveze nekaj sprejemljivega, do tega pač ne bo prišlo. Tradicija Cerkve in razodetje je glede tega popolnoma jasna in nedvoumna.

        To sklicevanje na čustva (ali koga poznam s tako izkušnjo) pa se mi zdi zgrešeno. Cerkveni nauk se ne razvija pod vplivom čustvenih stanj, ki so lahko izrazito subjektivna ter zavajajoča, temveč preko božje besede in naravnega prava. O tem lepo v članku, ki sem ga že predlagal v branje.

        Glede celibata vam je že pojasnil Vladko po mojem -je razlika med duhovništvom in obljubo čistosti, ki jo dajo redovniki.

        Za konec morda še tole. Sočustvujem z vašimi težavami, a ni pravo usmiljenje, če zaradi tega potem rečem, pa da je v redu, če se vdajate nečemu, kar je objektivno hud greh. Pravo usmiljenje želi vedno res najboljše (resnico), ne pa ugajati trenutnim potrebam.

        • V Sloveniji Cerkev nima prav nobenih programov ali podpornih skupin za homoseksualne osebe.

          Moje vprašanje, če osebno poznate kako homoseksualno osebo, sploh ni imelo namena sklicevanja na čustva. Gre za odnos s človekom. Zakaj pa mislite, da se je Bog učlovečil in mu je bilo pomembno, da je imel in ima oseben, tudi fizično oprijemljiv odnos s človekom? Menda ne zato, ker je tako patetičen?

          O svojih željah glede razprav in odločanja o homoseksualnih osebah sem obširno pisal v prejšnjih komentarjih, tako da se tu ne bom ponavljal.

          Moj namen je odpirati pogovor o tej temi, namenoma tudi provociram s svojimi mnenji, za katere ne trdim, da so edina prava rešitev ali resnica, predvsem pa se mi gre za spoštovanje homoseksualnih oseb, ki gre preko deklarativnih izjav, zaradi katerih homoseksualne osebe nismo nič na boljšem, še zlasti znotraj katoliških krogov ne.

  7. V sami osnovi je vprašanje spolnih odnosov, ki ni obravnavano v sicer odličnem in iskrenem članku. Razumljivo da ne, že tako je članek zelo intimen. Ampak vseeno so srž problema in niso nekaj nepomembnega. V Ef 5.32 je o njih rečeno “Ta skrivnost je velika; jaz pa pravim: glede Kristusa in glede Cerkve.”

  8. Tukaj je treba povedati, da je bil nek poskus pastorale za homoseksualce že izveden pred kakšnimi 10 leti.

    Vendar je problem v tem, da je bilo zelo malo povpraševanja, po drugi strani so se pa (vsaj sodeč po branju Mladine med vrsticami), infiltrirali ostali gejevski aktivisti in pritiskali, da bi Cerkev in duhovnik, ki je to poskušal izvajati, čisto spremenili doktrino Cerkve.

    Kar se pa tiče duhovniških poklicev, jih je morda res več, kot sicer, ampak ne pa toliko, kot pravijo – v celotni populaciji je premalo homoseksualcev, da bi bilo to mogoče.

    V celotni populaciji je od 2% do 4% homoseksualcev.

    Zakaj pa je problem homoseksualnost v duhovniških in redovniških poklicih – baje so šli mnogi predaleč. In ni tako kot pri heteroseksualcih, ki se sem in tja pregrešijo, ampak so prirejali tudi orgije (ker ni nevarnosti zanositve)…

    • Orgije so pa gnusoba in izprijenost, to se pa strinjam. Za posvečeno osebo še posebej zavržno početje. Do takih stvari naj bi pa, če se res dogajajo, veljala ničelna toleranca, skoraj enako kot do pedoflnih praks.

      • Ko je Cerkev začela čistiti vse te notranje svinjarije, je papež Benedikt videl, da je prestar, da bi bil temu kos. Zato je odstopil.

  9. “Nedolgo tega, ko sem bil na poroki sodelavca, me je prešinilo, ali bom kdaj tudi sam doživel, da bo celotna skupnost v okviru nekega obreda molila in prosila zame ter me potrdila v neki institucionalizirani življenjski obliki, ki bo pozitivno vrednotena. Glede tega niso prikrajšane le LGBT-osebe, ampak vsi tisti, ki so iz različnih razlogov neprostovoljno obsojeni na samskost. Menim, da bi RKC moral razmisliti …”

    Tukaj bi bil nekoliko kritičen do avtorja.
    Redovne skupnosti so ponavadi nastajale kot odgovor na družbeno neravnovesje. Začenjala jih je skupina somišljenikov. Ni se čakalo na Cerkev. Od socializma smo malo razvajeni.

    Včasih ni bilo nič nenavadnega ustanoviti nove redovne skupnosti. Nasprotovanja je bilo tudi vedno dovolj. Če je bil zraven Bog, potem se je skupnost obdržala. Razlog za čistost je bolj kot ne samoumeven, pokornost je nujna, zato da se ohranja red, itd.

    Mislim, da ni nobenega razloga, da neka nova redovna skupnost naši širši družbi ne bi mogla prinesti marsičesa dobrega, tudi v praktičnem smislu….

    • Hm, glede na to, da zgoraj navedena cerkvena navodila o primernosti homoseksualnih oseb za duhovni poklic praktično veljajo tudi za redovne družbe, sem precej skeptičen, da bi napori (homoseksualnih) posameznic in posameznikov v tako smer dobili kakršnokoli podporo s strani visokih predstavnikov klera.

      Morda bi bilo sprejemljivo ustanoviti svetno ustanovo posvečenega življenja za tiste homoseksualne osebe, ki se čutijo poklicane k temu, ne vem? Kaj pa vsi ostali, ki nimajo klica k posvečenemu življenju?

      Večkrat imam občutek, da bi veliko katoličanov, še zlasti tistih v vrhovih Cerkve, ki sprejemajo neke daljnosežne odločitve, te ne-bodi-ga-treba homoseksualne osebe stlačili v nek predal, brez da bi jim sploh prisluhnili, upoštevali njihove potrebe, njihovo različnost (tudi homoseksualne osebe smo si med seboj zelo različne, kajti homoseksualnost je le en del naše osebnosti). Npr. škofje so na lanski sinodi med drugim razpravljali in odločali tudi o vprašanjih homoseksualnih oseb, pa med sebe niso povabili niti ene take osebe, da bi jim spregovorila … Zato se mi zdijo besede o spoštljivosti, obzirnosti in nediskriminaciji, ki jih v uradne dokumente navadno dodajo poleg obsodbe homoseksualnega vedenja, samo kot neke puhlice in moj vtis je, da veliko škofom in visokim klerikom dejansko sploh ni mar za homoseksualne osebe, ki živijo običajna življenja. Glavno, da pokažejo nasprotovanje LGBT-aktivistom in teoriji spola, ostalo jih pa ne briga …

      Sam nisem tako pameten, da bi vedel vse odgovore in rešitve, verjamem pa, da če se gre v odprt pogovor – tudi s tistimi, ki jih problemi najbolj zadevajo – in če se stvari premolijo in se prosi Sv. Duha za pomoč, se lahko najdejo dobri odgovori in rešitve. Mislim, da si za tako odprtost razpravljanja prizadeva tudi papež Frančišek in je že zaradi tega za marsikoga heretičen ali celo antikrist.

      Redno molim za vse, ki bodo letos na sinodi in za pomoč Sv. Duha. To se mi zdi še največ, kar lahko v tem trenutku naredim.

      • kajti homoseksualnost je le en del naše osebnosti…
        =================
        Ni samo del. Osebnost je celovita.

      • Jaz tukaj nastopam kot anonimen, zato ker na spletu nerad puščam osebne podatke. Nisem javna osebnost in mislim, da ne bi imelo kakšne posebne dodane vrednosti, če bi se predstavljal s polnim imenom. Tako da mi ne zamerit mojega “j”-ja. Sem simpatizer iskreni.net, imam družino in se me pravzaprav homoseksualnost na noben način ne tiče, niti med homoseksualci nikogar osebno ne poznam. Me pa ta vprašanja zanimajo in se včasih udeležim kakšne debate tukaj. Zelo me zanima teologija telesa.

        Poskušam si predstavljati stisko homoseksualcev. Dolgo časa nisem imel mnenja, pogosto sem tukaj jezil kakšnega konservativca. Sedaj pa se mi mnenje počasi oblikuje. Kot sem že zapisal zgoraj, ključno se mi zdi vprašanje spolnosti. Mislim, da v zvezi s tem govori tudi Pavel v Ef5,31-32. Ampak ostaja skrivnost, ne vem. Spolnost je tudi področje na katero se v svetu nalaga največ umazanije. Kar nakazuje na to, da je v resnici nekaj zelo svetega. Povezana je z nastankom človeškega življenja, kot dotik stvarnika. In pa pomaga možu in ženi, sicer sploh ne bi zdržala skupaj.

        Duhovniki se spolnosti odpovejo, prepričan sem, da to ima nek smisel. Marsikateri dober duhovnik pravi, da se da. Homoseksualci pa nimajo niti izbire. Spet sem prepričan, da Bog ima načrt. Ampak tako kot na vseh področjih, potrebno je ostati zvest. Sicer pa, jaz sem s kavča lahko pameten…


        Kar s tiče kritike škofov, lahko se ji samo pridružim. Pri iskreni.net imajo podobne izkušnje, ampak če bi jih oni kaj veliko čakali ali se na njih ozirali, bi bili sedaj kvečjemu majhna skupina posebnežev zaprta pred očmi javnosti. Pa niso.

        Moje mnenje je, da imajo homoseksualci čisto svobodne roke, da si ustvarijo skupnost po meri. Nauk cerkve je pa itak jasen. Jaz v tem vidim ogromno priložnosti.

      • Zgoraj navedena cerkvena navodila o primernosti homoseksualnih oseb za duhovni poklic veljajo tudi za redovne družbe samo, če hoče kdo od redovnikov postati duhovnik.

      • Kakor naš odnos do Boga oblikuje našo osebnost, tako tudi do vsega.
        Od tega, kakšen odnos imamo torej tudi do spolnosti je odvisno, kakšni postanemo.

  10. Dober članek in dobro razmišljanje g. Plešeja.

    Strah izhaja predvsem iz nasilnosti prizadevanj za homoseksualne poroke, ki izvirajo iz teorije spola. Te pritiske podpira skrajna levica na Zahodu, ki bi preko tega rada uničila družino in tako lažje uvedla vseobsegajočo državo. Torej imajo skomine po totalitarizmu.

    Je pa potrebno homoseksualne katolike vključiti v občestvo, moliti zanje in poiskati neko rešitev, ki bo skladna z Naukom Cerkve.

    Kot sem napisal – problem je to ,da veliko homoseksualcev v bistvu ne vidi, da so figure na šahovnici nekoga drugega (sile kulturnega marksizma na Zahodu), ki jih bo izrabil za dosego svojih ciljev. G. Plešej kot homoseksualec govori o svoji situaciji in kako gleda na to. ali ste opazili da je to izjema: velikokrat o problematiki govorijo levičarski aktivisti in homoseksualcem sploh ne pustijo do besede?!?!?

  11. mislim v smer j-ja:
    da bo najbrž treba iti od spodaj navzgor, v gradnjo neke svoje skupnosti – mislim, da tu obstaja mnogo možnosti, ki niso vse v habit-u, podobno kot npr. marijino delo, emanuel, prenova v duhu.
    avtor ima vrline marljivosti in dobronamernosti, ki so pri tem ene ključnih.

    kajpak kaže naslavljati želje tudi na vrhove, a od tam bodo pač prihajale bolj ali manj iskrene ‘besede o spoštljivosti, obzirnosti in nediskriminaciji’ …
    (razen ko/če bo tudi nekdo od klerikov tako javno spregovoril o svoji spolni usmerjenosti, kot je to storil mario – takrat bo tudi jezik vrhov postal bolj razumljiv za drugače spolne usmerjene*).

    * meni se pojem ‘LGBT-osebe’ ne zdi dober, ker te osebe skuša našteti, pri tem pa seveda pozabi marsikakšno (wiki pravi, da obstaja recimo kratica LGBTTQQFAGPBDSM 😉

    upam, da ni žaljivo, če predlagam, da se vse ostale, ki niso ‘običajno’ usmerjeni (heteroseksualci ali celo en moški – ena ženska), pač imenuje ‘drugače spolno usmerjeni’ ali kaj podobnega.

    celo (upam, da tudi to ni žaljivo):

    zakaj se drugačne spolne usmerjenosti ne bi smelo šteti pod invalidnost/hendikep/prizadetost?

    saj mi (kristjani) vemo, da te osebe niso nič manj ljudje, ravno tako jih spoštujemo, imajo dostojanstvo, le pri neki sposobnosti so prikrajšani glede na večino (lahko fizično ali duševno), imajo pa druge sposobnosti bistveno višje.
    o tem je npr. zelo močno govoril ustanovitelj barke:
    https://www.casnik.si/index.php/2015/05/27/j-vanier-niso-bozja-kazen-ampak-prej-pot-k-bogu/

    pustimo lobi ob strani (ki skuša prikazati drugače spolne usmerjene kot neprikrajšane) – zakaj je razumevanje drugačne spolne usmerjenosti kot invalidnosti/hendikepa problem med kristjani oz. zakaj ne govorimo tako?
    očitno gre namreč za prikrajšanost na področju iskanja življenskega sopotnika in ustvarjanja družine.

    lahko mnenje avtorja?

    hvala.

    • Se strinjam, da izraz LGBT-osebe ne označuje najbolje vseh oseb, ki so drugačne glede na prevladujočo spolno usmerjenost in identiteto. Pri vsaki definiciji pojma se postavlja vprašanje mej, npr. ne verjamem, da bi bilo za istospolno usmerjene osebe sprejemljivo, da so v istem košu s pedofili, ki imajo tudi drugačno spolno usmerjenost.

      Enako je tudi pri opredelitvi in označevanju nekoga za prizadetega, hendikepiranega, invalida. Mislim, da je treba biti precej pazljiv s temi etiketami, saj lahko hitro vodijo v stigmatizacijo. S tega vidika se npr. tudi opušča izraz duševno prizadeta oseba in se uporablja izraz oseba s posebnimi potrebami. To je tisto, kar se mi zdi pomembno in kar vednno znova poudarjam: treba je obrniti oz. bolje rečeno razširiti optiko pri reševanju teh vprašanj. To, da visoki kleriki na sinodi razpravljajo in odločajo o istospolno usmerjenih osebah, ne da bi sploh iz njihovih ust slišali, kako živijo v konkretnih življenjskih situacijah, kaj jih tare, kaj si želijo, se mi sploh ne zdi spoštljivo, obzirno in sočutno (za kar se sicer tako zelo zavzemajo), ampak je znak neke vrste oholosti. Si predstavljaš, da bi Jezus tako deloval!?

      • zamotano že glede poimenovanj, kaj šele odnosa 😉
        vidim namreč, da tudi sam nekako mečem vse drugačno spolno usmerjene v en koš, pa najbrž je že med temi črkami razlika.

        tako da sedaj bolje razumem, zakaj uporabljaš ‘LGBT-osebe’ – po tvoji presoji gre pri teh štirih usmerjenostih za recimo ‘primerne’ drugačnosti, dočim so tudi nekatere, ki so ‘neprimerne’.
        torej to razlikovanje tudi v tako deklarativno odprti sceni, kot je LGBTTQQFAGPBDSM, najbrž obstaja.

        ‘what would jesus do’ na recimo gej-paradi, je težko reči. mislim, da je frančišek (ko kar trdo ločuje lobi in geja) pri tem iskanju dober.

        glede tega, da je treba pazit, da se koga ne užali. seveda je obzirnost na mestu, vendar lahko prekoretnost ustvarja ravno nasprotno od želenega odprtega stika – nek hud rešpekt do npr. invalida, ker niti ne veš, kater izraz mu ne bo žaljiv.
        lahko rečemo takim izrazom (kot so slepi, gluhi, prizadeti, invalidi) tudi etiketa, a zdi se mi, da je potreba po imenu lastna samim nosilcem takšnih in drugačnih drugačnosti, imajo pa oni prvo pravico, da sebi dajo ime, in to mavrico drugačno spolno usmerjenih še čaka.

        od uporabnika ‘etiket’ je večidel odvisno, ali bo zvenel spoštljivo ali ne, sama beseda tega ne more prinesti (karikatura tega je npr. bošnjak namesto bosanec).

        zdajle se mi je ta tema (ozki e;) tako razširila pred očmi, da raje neham preden zatavam …

        upam, da bo avtor še pisal takšne članke in po majhnih delih nudil razmislek o tem.

        hvala.

        • Hm meni je tudi to zanimivo – zakaj se tega ne bi štelo pod invalidnost? In osebam pomagalo iz tega vidika – materialno in duhovno?

        • Ja, z oznakami in pojmi je vedno problem in kot sem že rekel, oznaka LGBT-osebe tudi ni najboljša. Kratico LGBT sem pa uporabil zgolj zato, ker je najbolj razširjena in uporabljena na tem področju.

          Si predstavljaš, da bi ljudi, ki so levičarji namesto desničarji (pa ne v političnem smislu), danes opredelili za invalide ali prizadete. Pa so v preteklosti na take ljudi gledali kot na osebe z motnjo v razvoju in jih tudi pogosto na silo “spravljali v red”.

          V bistvu smo pa vendarle vsi ljudje z enakim dostojanstvom, kar je temeljno za krščanstvo.

      • Jezus bi še kako tako deloval.
        Mario bi rad, da bi jih najprej poslušali. Vendar ni potrebno, ker gre za stvar, ki je a priori nesprejemljiva. Torej so vsi “argumenti” brezpredmetni. In mimogrede, tudi res jih ne vidim. Nihče od LGBT oseb, še ni uspel podati enega samega argumenta, po katerem bi se jim godila kakšna krivica.
        Ravno absurdnost homoseksualnosti onemogoča vsakršno razpravo. Zato tudi tradicije ni možno učinkovito braniti. Odtod homoseksualnost ni več kazniva, ni več niti bolezen, celo poroke se obetajo. Nihče ne more nič. Zdi se kot da se tega ne da ustaviti in je vsaka bitka že izgubljena. Ok, torej tradicije ne bo več. Družbo ste razmontirali. Ko boste še Cerkev pa bodite prepričani, da nikomur svet takrat ne bo več všeč.
        A Cerkve ne boste kar tako razmontirali.

      • Jaz se ne strinjam s pristopom, ki ga spodbujajo predvsem družboslovno izobraženi ljudje t.i. progresivne usmeritve in ki je tak, da če je neka diagnoza povezana s stigmatizacijo, da je potem prvenstveni napor, da se ukinja ali vsaj spreminja diagnozo. Pristop je po mojem z napačnega konca in je v naravnoslovnem smislu nelogičen. Da bi se diagnoza spreminjala ali ukinjala, so potrebna nova in trdna spoznanja na podlagi relevantnih empiričnih preizkusov.

        En tipičen primer je gibanje antipsihiatrije, ki se je razmahnilo nekje po letu 1970 in ki je zaradi stigmatiziranj psihotičnih pacientov, predvsem shizofrenikov naokoli na način kulturno-politične akcije širilo prepričanje, da je opredeljevanje ljudi kot psihotičnih ali shizofreničnih čisti izmislek zastarelo in represivno mislečih kvazistrokovnih kvaziavtoritet, da gre v resnici samo za drugačne ljudi, ki pa jih težko razumemo, ker omejeno razmišljamo itditd. Ta skrajnost se je s svojim političnim akcionizmom dosedaj na srečo že nekoliko polegla in tu nismo prestopili okvirov totalne iracionalnosti.

        Dejstvo je, da je humano odpravljati stigme in predsodke okoli diagnoz. Ni razlogov, da ne bi bili humani, odprti, inkluzivni do recimo oseb s cerebralno paralizo ali Downovim sindromom. Ni razlogov, da bi čudno gledali na osebo, ki ima prirojeno štrleča ušesa ali se ji posmehovali, tudi če ne želi operativne korekcije. Ni razlogov, da ne bi sproščeno, ampak z zadržki pristopali k osebi, za katero vemo, da je zbolela za rakavo boleznijo itditd..

        Torej, če jaz mislim, da homoseksualna usmeritev je v nekem smislu bolezenska, da tudi naravno, v evolucijskem smislu po logiki pomeni hendikep, to ne pomeni avtomatično, da s tem opravičujem kakršnokoli stigmatizacijo ali družbeno diskriminacijo take osebe. Celo nasprotno, s postavitvijo neke diagnoze se pogosto ( ne vedno) osebi odvzema krivdo za stanje, v vsakem primeru se po doktrini ali medicine ali psihoterapije osebe ne kulpabilizira, ampak se jo zdravi, če se da in če je ona pri volji; če pa ne, se jo pusti in spoštuje takšno, kot je. Po doktrini je oseba z diagnozo kvečjemu zaščitena in ne stigmatizirana in kulpabilizirana.

        Ker osebno tako razmišljam in mislim, da to razmišljanje ni nelogično, še manj pa maliciozno do homoseksualnih oseb, moram priznati, da slabo razumem družbena hotenja, ki jih ( lobistično) organizirane homoseksualne skupnsti po sodobnem svetu zasledujejo.

        Želel bi odziv Maria Plešeja na to razmišljanje, morda me kaj razsvetlji s svojega zornega kota; morda se tokrat odzove na moje pisanje, kar se zaenkrat, iz meni neznanega razloga, zaenkrat še ni zgodilo…

        • IF, spremljam vaše komentarje pa tudi ostalih tukaj. Če bi se odzival na vse, bi se lahko samo s tem ukvarjal in bil stalno za računalnikom. Tega ne morem in prosim za razumevanje. Bi se pa ob tej priliki rad zahvalil vsem, ki na tem mestu spoštljivo izražate svoja mnenja o tej zelo težavni temi. Že to mi zelo veliko pomeni.

          Papež Benedikt XVI. v omenjeni knjigi Luč sveta (zdaj jo imam tudi sam pred seboj) pravi, da je notranji smisel in določenost spolnosti, “da med seboj povezuje moža in ženo in s tem daje človeštvu potomstvo, otroke, prihodnost.” Vse drugo, torej tudi homoseksualnost, je zoper ta notranji smisel. Dalje pravi, da je homoseksualnost “nekaj, kar nasprotuje bistvu tega, kar je Bog prvotno hotel.” Zato je po mnenju Benedikta homoseksualnost moralno nesprejemljiva.

          V tem pogledu, ki je tudi pogled Cerkve, homoseksualnost ni le hendikep, bolezen, prikrajšanost, ampak je z moralnega vidika nekaj slabega. Zakaj pride do homoseksualnosti, pa zaenkrat še nihče natančno ne ve.

          Posledično je zame glavni problem v tem, da se ob nezadostnem védenju in razumevanju ter ob tem, da se ljudi, ki trpijo zaradi tako obravnavane homoseksualnosti, bolj ali manj prepusti same sebi, pri večini njih namesto zdravilnega soočenja in iskanja najboljše življenjske poti zgodi sram, tajitev, potlačitev, strah pred nesprejetostjo, upadom ugleda, izpostavljenostjo zasmehu in zaničevanju, dvojno življenje … Kot sem že zapisal, menim, da je RKC s svojim dosedanjim odnosom do takih ljudi precej prispevala k takemu stanju.

          Ne vem, če sem vam kaj pomagal … Zdi se mi, da bolj ko se človek poglablja v te stvari, bolj pride do izraza njegova nebogljenost, ker premalo ve … Večina ima pa rada enostavne, jasne in takojšnje odgovore. Jaz jih nimam, bi pa rad s tovrstnim odpiranjem te teme zlasti v katoliških krogih dosegel več odprtega in strpnega pogovora, ker mislim, da je to dobro za vzpostavljanje in krepitev zaupanja, varnosti, medsebojnega razumevanja, opuščanje črno-belega gledanja in predsodkov …

          • Hvala za odgovor. Lepo ste napisali. Prav je, da se vsi sprašujemo o svojih stališčih, za katere včasih preveč samoumevno sklepamo, da so edino korektna ali kar od neba poslana, a s katerimi lahko, ne da bi se dobro zavedali, soljudi spravljamo v stiske in žalost. Posebej če gre za nepremostljive ovire izhodu ljudi iz stisk, za nekaj, kar skoraj ni v njihovi moči, pač pa jim je bilo dano kot usoda, se mi zdi, da to ni prav. Ni treba skoraj dodajati, da zasmeh in zaničevanje nikoli ni primeren odziv na kogarkoli.

            Joseph Ratzinger, papež Benedict, je gotovo eden največ še živečih umov naše Cerkve. Kar ne pomeni, da bi morali prav vse, kar on napiše, vzeti za čisto zlato, kot izraz nezmotljivega uma. Veliki polihistor, J.V.Valvasor je prav tako eden največjih umov, kar jih je kdajkoli videla delovati slovenska zemlja, pa iz njegovih spisov recimo izhaja, da je trdno verjel v čarovnice. Tudi največji razmišljajo pogojeno z duhom časa in omejitvami raznih vrst. Mislim, da imate vso svobodo videti v tem, da nekdo, to je kdorkoli, gleda na homoseksualnost kot na moralno slabo stvar, zmoto. Ponavadi niti ne zlonamerno zmoto.

            Spolnost je naravna stvar in moj pogled, ne povsem pravoveren, seveda, je, da tam, kjer spolnost gradi med dvema osebama iskreni most prijateljstva, predanosti, ljubezni, to v osnovi ni moralno slaba stvar. Morda bi dodal – pod pogojem, da nastopa na intimen način, ki javnosti ne daje razlogov za pohujšanje. In seveda, da račun nje ni prizadet nekdo tretji.

          • Zakaj pride do homoseksualnosti res se ne ve. Res pa je, da tudi ničesar ne poveste.
            IF je prijazen mož. Vendar mislim, da prijaznost ni tisto kar iščeš. Zlasti če se zaradi tega vrtiš v krogu.
            IF, praviš da je zmotno gledati na to kot na nemoralnost, hkrati pa govoriš o pohujšanju. Ravno problem nemoralnosti je tisti, ki preprečuje kar pravi Mario: več odprtega in strpnega pogovora.
            Vse kar vemo o homoseskualcih je to, da so veseljaki. In to v slabem. Povedo pa nič, niti anonimno ne, kaj jim je pri ženskah narobe.

          • Kot

            “Vse kar vemo o homoseskualcih je to, da so veseljaki.” –> je tores VSE kar veste? In kaj po tvoje pomenijo “veseljaki”?
            So tudi zdravniki, znanstveniki, umetniki, frizerji, prodajalci, pravniki, fizični delavci, športniki, vrtnarji, kmetje, politiki… Prijatelji, partnerji, ljubimci, sorodniki, sodelavci, starši… Poduhovljenci, žurerji, asketi… Lenobe in workaholiki…

            “In to v slabem.” –> kako in zakaj v slabem? in zakaj samo v slabem?

            “Povedo pa nič, niti anonimno ne, kaj jim je pri ženskah narobe.” –> kaj pa naj bi povedali, da jim je narobe pri ženskah? Nekako bi lahko rekli, da “v osnovi” se jim bolj dvigne ud na moške, kot na ženske. In (posledično ali čisto nepovezano) se tudi “srčno” bolj ujamejo z moškimi.
            (to zadnje je nekako tako, kot da bi od tebe, da bi se izkazal kot enakovreden zahtevali, da poveš kaj je narobe z Micko, da ti ni všeč, ampak rajš pogledaš Francko… Oziroma, da pripeljemo tvojo logiko v skrajnost – kaj imaš pa ti proti moškim (in zakaj jih sovražiš?), da nočeš seksat z njimi??)

    • Če prav razumem, nekateri predlagajo organiziranje vernih homoseksualnih oseb znotraj Cerkve v obliki neke skupnosti oz. gibanja in jih primerjajo z obstoječimi.

      Dvomim, da je to dobra ideja. Avtor članka sam pravi in ne morem, da se ne bi strinjal, da je spolna usmeritev le ena od ogromno lastnosti, ki določajo podobo neke osebe. Dvomim, da je ta usmerjenost, kot tudi ni heteroseksualna, neka plodna osnova in združevalni element v duhovni rasti. Prej bi bila lahko obratno, odvod od skupnega duhovnega iskanja v izolacijo, ali v banalnosti družbeno-emancipatorskih bojev, lahko celo druženja, ki bi jih bolj kot duhovnost gnali sorodni nagonski motivi.

      Homoseksualni osebi je po mojem v Cerkvi inkluzivno mesto med ostalimi, enakopravno mesto, kjer nenazadnje ni tema to, kaj se konkretno dogaja za zidovi naših spalnic. Nenazadnje je Jezus, naš skupni učitelj, po sporočilu evangelijev povsem aseksualna človeška oseba.

          • Ne vem, kaj bi bil laični pozitivzem in ali ima to kakšno težo ali ne.
            To je bogoskrunsko in tega ti ne bom dokazoval.
            Jezus je bil v svoji človeški in božji podobi povsem zdrav.
            Bil je brez greha, kot vemo.
            In to ti naj bo povsem dovolj.

          • Podtikaš mi, kot da bi kje napisal, da Jezus ni bil človeško gledano zdrav. To ni lepo od tebe, nasprotno.

            Vsekakor spolnost ni faktor njegova sporočila. Ogromno drugih stvari. Spolnost pa ne. Pri tem vztrajam in ne vem, zakaj ne bi.

            In tudi zato ne vem, zakaj naj bi bilo v njegovi Cerkvi dobro o spolnosti prav preveč razpravljati. In se z njo v term smislu ukvarjati. In določati norme za pravilno in nepravilno ravnanje v spolnosti. In se deliti po tem, kdo je strejt in kdo gej. Vse to je bolj ali manj zastranitev bistva krščanstva!

  12. Jaz opažam, da se katoliki prevečkrat gledamo na ljudi kot na bolnike. Ne samo do homoseksualcev, do vseh, tudi do samih sebe. To je čista sprevrženost ponižnosti. Iz tega izhaja jamranje in nesposobnost, da bi sami kaj naredili. Po tej logiki se da videti kot bolnika čisto vsakega človeka.

    Ma kakšni invalidi? Pač nekateri nimajo te milosti, da bi se bili zmožni poročit. Za moje pojme so invalidi prej tisti, ki imajo na te ljudi izkrivljen pogled. Dolgo smo bili v socializmu, to nam je pustilo posledice.

    • Moram malo pojasnit zadnji stavek. Problem socializma, ki ga imamo mi sami, je ravno ta občutek nemoči, razmišljanje o bolnosti in čakanje na nekoga (državo, institucijo), da nam bo nekaj rešil. Niso glavni problem “ta levi”, problem imamo mi sami.

    • In kaj je, če smem vprašati, tako slabega v izrazu bolnik? Karkoli, kar bi človeku zmanjševalo dostojanstvo? Podobno kot v latinskem izrazu pacient. Kaj je tu slabega? To pomeni v prevodu- nedko, ki trpi. Torej izraz, ki vzbuja ( pri normalno omikanem človeku) predvsem sočutje. Če so se na izraze navlekli neki nerazumni predsodki in stereotipi, je prav, da predsodke in stereotipe odpravljamo. Ne pa da se zato izogibamo izrazom.

      Seveda je v naši kulturi, posebej glede na slovenski značaj, bolezen veljala za nekaj, kar naj se skriva, bolnike pa kot osebe, ki naj se jih postavi na stran od javnosti, po možnosti v neke segregirane zaprte prostore. Realno ni nobenega pametnega razloga za kakršnekoli predsodke ali poniževanja bolnikov ali omejevanja njihovega gibanja, delovanja in stikov, z delno izjemo, ko gre za nalezljive bolezni.

      Nenazadnje upam, da smo se v zadnjih desetletjih nekaj naučili od primera našega velikega poljskega papeža Wojtylle, ki je leta in leta nosil svoj križ posledic atentata in nato napredujoče neozdravljive bolezni celemu svetu na očeh in obenem zadnje atome moči vlagal v poslanstvo, ki ga je imel. Podobno smo imeli v Sloveniji predsednika države Drnovška, ki je vsem na očeh hiral zaradi napredujoče rakave bolezni. Ne enemu, ne drugemu bolezen ni odvzemala dostojanstva in spoštovanja, ki sta ga bila deležna. Prej nasprotno.

      Nihče med nami ne bo večno mlad in lep in zdrav. In v skladu z vsemi normami. Razen če ne bo njegovo življenje nenadoma prekinjeno na kakšen nepričakovan ali celo lahkomiselen način. In nenazadnje sta zdravje in bolezen precej relativna pojma. 100% zdravja skoraj ni. Skoraj ni človeka, ki se mu ob natančnih preiskavah ne bi dalo postaviti vsaj ene diagnoze in z leti se diagnoz ponavadi nabira več, ne manj.

      Bolezen je skratka precej naravna stvar in predvsem nič takega, česar naj bi se kdorkoli sramoval.

  13. Jasno, da ni bolezen nič takega.

    Ampak, če gledaš na človeka kot na bolnika in če sam sebe vidi na ta način, potem se smatra, da je sam nesposoben, da bi nekaj rešil. In postane ujetnik in suženj neke projekcije, ki jo ima okolica do njega. In čaka, da se ga bo kdo usmilil.
    In družbi je v interesu, da je bolnik, ker ga ima tako pod kontrolo.

    V povezavi na Ad Dominum, ki jo je dal demaistre zgoraj, je izpoved nekoga, ki sicer čuti privlačnost do moških, zavrača pa oznako homoseksualec, ker pač homoseksualnih odnosov ne prakticira. Eden redkih, ki se ne čuti bolanega. Zelo dober članek.


    Mario:
    “Papež Benedikt XVI. v omenjeni knjigi Luč sveta (zdaj jo imam tudi sam pred seboj) pravi, da je notranji smisel in določenost spolnosti, “da med seboj povezuje moža in ženo in s tem daje človeštvu potomstvo, otroke, prihodnost.” Vse drugo, torej tudi homoseksualnost, je zoper ta notranji smisel. Dalje pravi, da je homoseksualnost “nekaj, kar nasprotuje bistvu tega, kar je Bog prvotno hotel.” Zato je po mnenju Benedikta homoseksualnost moralno nesprejemljiva.”

    Edini pomen ki ga jaz tukaj vidim pod pojmom “homoseksualnost” so homoseksualni spolni odnosi. Popolnoma nič drugega.
    Če grem še malo naprej, v isti rang kot homoseksualnost spadajo tudi pred in izvenzakonski spolni odnosi in pa uporaba kontracepcije(kondomov itd.) Evo, pa imamo hipokritov, 99%.

    To, da v praksi nekateri (predstavniki klera) od istospolno nagnjenih oseb pričakujejo samskost(osamljenost) je samo odraz strahu pred izgubo nadzora nad njimi. To je nekaj močno sprevrženaga in gre preko neupravičene podzavedne oznake “bolnik”, kot poskušam pojasniti zgoraj.

    Če kakršnakoli skupnost zagotovi, da se drži nauka, ne vidim popolnoma nobenih zadržkov.

    • j, tudi če ti zanikaš, vsi smo soodvisni od ljudi, bolj bolniki ali manj bolniki ali nebolniki. In obratno, vsako okrevanje je odvisno od sodelovanja in lastnih naporov bolnika. Ti pač ostajaš v videnju, da če bi sebe prepoznal kot bolnega ali če hočeš tudi psihično ali telesno ranjenega, da s tem priznaš neko svojo nemoč, nesposobnost ( manjvrednost?) in se tega raje otepaš. Mnogi bolniki, recimo rakavi, se tudi tega otepajo, celo modni trend je, da si autosugerirajo, da niso (več) bolniki, da so bolezen premagali ipd, kar je morda lahko celo koristno za bolj optimističen pristop k življenju. A je vprašanje, kaj je objektivna resnica, kaj pa slepila, ki vplivajo na samozavest. Nekateri smo pa taki, da nas bolj zanima resnica, četudi kompleksna in četudi bi nas ta resnica potrla ali zavrla.

      • Poskusi razumeti, kaj sem napisal.
        In pa vprašaj kakšnega zdravnika. Bolnik je na dobri poti, da ozdravi, ko ugotovi, da sam lahko veliko pripomore.
        Kakšen pokvarjen zdravnik si seveda želi, da bolnik ne bi nikoli ozdravil, zato da ima z njim vedno biznis.

        In mi bi radi istospolno usmerjenim dali oznako bolnik ….
        Zakaj?

    • Od istospolno nagnjenih oseb se ne pričakuje nič. Da ne prakticirajo homoseksualnosti se pričakuje samo toliko, kolikor v to morajo potegniti (pohujšati) še svojega bližnjega.
      Ali so bolniki ali ne, ne vem. Morda niso, morda jim ni pomoči, ne vem. Sami bodo morali reči kaj na to temo.
      Njihovi pogledi na svet pa so takšni, da jih tisti, ki sicer imajo diskrecijsko pravico odkloniti določeno osebo, tudi res odklanjajo. Pri tem niso upravičeni do razlage zakaj.
      Tako svet deluje še na mnogo drugih področjih.

      • Homseksualnost ni pogled na svet, ampak spolno nagnjenje. Ne obstaja homoseksualni pogled na svet. Bolje da nehaš s to temo, nikamor ne napreduješ. No, vsaj jaz sem s temi besedami končal s to temo.

        • Ta tema ne more nikamor napredovati. In govorim o njihovem pogledu na svet, pogledu homoseksualcev na svet. V katerem ne priznavajo morale, denimo.

          • Zdravko – morala je malo več kot samo seks (ali je tebi zgolj in samo seks?) … Je pa več kot očitno, da resnično nimaš pojma o homoseksualnosti in homoseksualcih. (tudi zgornji odgovor na Mariovo razlago o tem kako ga privlačijo moški, ženske pa ne – ti pa nekaj momljaš o nemogočem in genskihj mutacijah je še en dokaz zato)
            Priporočam, da preden trosiš kakšne prehuden neumnosti, da kakšnega spoznaš v živo. (no, sej si jih pomojem že kar nekaj – samo vedel nisi, da so) – ti bo pomojem dobro delo in zelo odprlo oči.

          • Predlagam ti, da nadaljuješ borbo za pravice homoseksualcev za uporabo ženskih WC, na primer. Naslednje poglavje zgodovine civilizacije.

          • Bravo Zdravko – še en super komentar!
            Se opravičujem, če se bil malo nesramen (pa niti nisem bil tak zelo), ampak kaj ti človek odgovori, če res neumnosti klatiš o stvari o kateri res očitno ne veš nič in govoriš zgolj iz nekih domišlijskih predsodkov (čemur z drugimi besedami rečemo tudi homofobija)
            ….
            Zanimivo se mi zdi, ker te več kot očitno tematika homoseksualnosti zelo zanima, da te pa ne zanima oz. ne Slišiš druge strani.

          • Ja, kadar se ti kaj zatakne in tvoj svet nima več odogvorov, je potrebno napast osebno. Saj vem.

          • Seveda “moj svet” nima odgovor na vse. Tako kot tvoj ne. .. v tem primeru pa ima moj svet veliko več pravilnejših odgovorov, kot tvoj)

            In s čim sem te osebno napadel? Razen s tem, da sem rekel, da govoriš neumnosti?
            (in tak diskurz je tebi zelo blizu, zato te pomojem ne more preveč motiti)

            Nisi naprimer nikjer ponudil odgovora oz. izvora tvojih trditev da:
            – homoseksualci niso združljivi z nogometom
            – homoseksualci (če se držijo celibata) niso zdužljivi z duhovniškim/župniškim (po)klicom
            – sovražijo ženske
            – so nemoralni oz. “ne priznavajo morale”
            – so vse kar so in jih definira (kot celovito osebnost) – homoseksualci
            – očitno ne razumeš kako deluje spolna privlačnost (in da homoseksualce pač privlači isti spol – tako kot heteroseksualce privlači nasprotni)

            In že samo iz teh tvojih trditev, je očitno, da tematike ne poznaš (oz. jo poznaš samo na podlagi nekih predsodkov)

          • Vse to piše v tvojih komentarjih. Vse odgovore na to si ti podal, meni pa podtikaš predsodke. Misliš, da si zvit?!
            Saj skušaš biti. In preusmerjaš temo stran od stvari, na katere nimaš “dobrega” odgovora. Ampak, to je preveč prozorno.

          • Predsodkov ti nič ne podtikam. Jih kar sam naglas poveš.

            Te pa prosim – direktno me vprašaj tisto na kar misliš, da nimam odgovora (ker sedajle ne vem na kaj ciljaš)

            Zgleda pač nimaš namena “zagovarjati” svojih “stališč”, tako da nima smisla.

        • Samo to še dodajam …oz. se sprašujem, kaj sploh je … nagnjenje ?!
          Pa od kdaj govorimo o tem ?

          • Tudi jaz ne vem To je menda enkrat papež ločil in zdaj vsi to obravnavajo ločeno. Kot da obstaja neki novi eros.

Comments are closed.