Istospolne zakonske zveze: razprava in odločanje (I.)

71
Foto: ktar.com.
Foto: ktar.com.

Tako kot v ZDA bo moralo v prihodnjih tednih tudi v Sloveniji najvišje sodišče v državi odločiti, ali imajo istospolni pari pravico do sklenitve zakonske zveze, pri čemer bo pri nas o tem morda končno odločilo ljudstvo na referendumu. V obeh državah se pri tem vprašanju pojavlja precej nasprotujočih stališč. Zdi se, da bolj kot širok pogovor o tem, kakšne so potrebe oseb v ozadju tega družbenega konflikta in kako jih zadovoljiti, v javnem prostoru prevladuje diskurz, ki ga narekujejo najglasnejši zagovorniki in nasprotniki istospolnih porok. Svoje razmišljanje o tej problematiki bom predstavil v dveh delih. V prvem bom opisal, v kakšnem kontekstu potekajo razprave o tej tematiki v Sloveniji, kakšne značilnosti teh razprav opažam in kako gledam na opisano situacijo. V drugem delu se bom osredotočil na potrebe oseb v tem konfliktu ter kako jih po mojem mnenju lahko z zakonodajo primerno zadovoljimo in razrešimo konfliktno situacijo.

Prevzetnost nekaterih vplivnih krogov

Spremembe ZZZDR-ja so odprle človekova najbolj temeljna vprašanja: kdo sem, zakaj sem, od kod sem, kam grem. Znanost nam kljub vsem odkritjem še vedno ne more celovito odgovoriti na ta vprašanja, saj obstajajo bele lise, vrzeli, neraziskana področja, v raziskovanju prihaja do napak in zmot … Že v tem pogledu so nekateri sila oholi ter pod avreolo znanosti in strokovnosti o zelo kompleksnih vprašanjih, kot je vzgoja in psihosocialni razvoj otrok, širijo stališča, oprta na nekaj raziskovalnih izsledkov, kot ultimativna dejstva. Čeprav Društvo psihologov Slovenije in nekatere druga strokovna združenja svoja stališča utemeljujejo z znanstvenimi raziskavami, je treba povedati, da raziskav, ki bi z dovolj visoko mero gotovosti pojasnile razlike oz. podobnosti med otroki v razno- in istospolnih zvezah, skorajda ni. Edini meni do sedaj znani raziskavi na tem področju, ki izpolnjujeta pogoj glede velikosti in naključnosti raziskovalnega vzorca, sta Rosenfeldova iz leta 2010 ter Allenova in drugih iz leta 2013. Da bi bile namreč raziskave zanesljive, naj bi vzorec štel vsaj od 400 do 500 naključno izbranih primerov; precej raziskav, ki jih navaja Društvo psihologov Slovenije, pa ima vzorec manjši od 100 primerov, pri čemer dodatno težavo za zanesljivost raziskave predstavlja nenaključni vzorec.

Prevzetnost določenih ljudi na pomembnih družbenih položajih se v tem primeru kaže kot zelo velika ovira za odprt dialog in ustvarja vtis, da so znanstvenice in znanstveniki le zlorabljene figure na polju politično-ideološkega boja. A dobre in nepristranske raziskovalke in raziskovalce odlikuje, da v Sokratovem duhu »vem, da nič ne vem« ponižno stopajo v raziskovanje stvarstva in dajejo svoj prispevek k védenju o njem.

Nedopustno eksperimentiranje z otroki

Človekova želja po védenju je ogromna, saj to človeku daje gotovost in predvidljivost. Pri tako zapletenih procesih, kot je npr. nastanek in razvoj vesolja ali vzgoja in psihosocialni razvoj otrok, menim, da se je skoraj nemogoče dokopati do celotnega védenja. Pri psihosocialnih vprašanjih smo še dodatno omejeni z raziskovalno etiko, ki ne dovoljuje poskusov z ljudmi, če o tem sami ne morejo svobodno odločati. S tega vidika morajo za otroke veljati najvišja merila zaščite. Ker nikakor ne moremo trditi, da so dosedanje študije onkraj razumnega dvoma potrdile, da spolna sestava staršev oz. skrbnikov nima pomembnega vpliva na razvoj otrok, pomeni uzakonitev pravice istospolnih parov do posvajanja otrok, ki niso njihovi biološki potomci, državno podprto socialno eksperimentiranje z otroki. Mislim, da moralni čut velike večine ljudi, tudi LGBT-oseb, tega ne prenese. Gre za pravice ljudi, ki so še bolj v manjšini in so še šibkejši kot polnoletne LGBT-osebe.

Kot državljan in davkoplačevalec hočem imeti vpliv na tovrstne etične odločitve in menim, da ga imamo volivke in volivci pravico izraziti prek referenduma. Argument proti referendumu o noveli ZZZDR-ja, češ da večina ne more odločati o pravicah manjšine, je v tem primeru zgrešen, saj je očitno edino z zavrnitvijo spornega zakona na referendumu mogoče zaščititi največjo in najšibkejšo manjšino, tj. otroke. Pravica do enakosti pred zakonom, na katero se v prvi vrsti sklicujejo predlagatelji novele, pač ni edina in absolutna človekova pravica.

Diskvalifikacija katoliškega svetovnega nazora

Prepad med nepopolnim védenjem ter človekovo željo po znanju, razumevanju, gotovosti in predvidljivosti s svojimi razlagami zapolnjujejo različne vere, nazori, ideje in filozofije. Ustavno zajamčena svoboda vesti nam omogoča, da lahko sledimo in javno izpovedujemo katerokoli versko prepričanje, življenjsko filozofijo ali nazor, ga spremenimo ali opustimo. Podobno kot med znanstvenimi teorijami tudi med verskimi prepričanji, filozofijami in nazori poteka neke vrste tekmovanje v smislu, kateri nudi najboljšo razlago sveta. Priznati moramo, da krščanski pogled na svet ni obroben pojav, ampak ima v svetovnem merilu največ pripadnikov (skoraj tri milijarde) ter se kljub sekularizaciji in preganjanju še vedno širi (glej npr. Philip Jenkins: The Next Chistendom). Ker je vera ali nazor povezan z načinom življenja, medosebnimi odnosi in vzgojo, so spori na tem področju neizbežni in nemalokrat so to najsilovitejši družbeni konflikti.

Prevladujoč odnos do krščanstva, še zlasti do katolištva, v slovenskem javnem prostoru danes sega od brezbrižnosti do sovražnosti. Glavni in najmočnejši politični, medijski, akademski in drugi javnopolitični igralci katoliškemu pogledu na svet tako rekoč odrekajo kakršnokoli relevantnost za reševanje sodobnih družbenih vprašanj. Še več, javno profiliran katoliški pogled je v Sloveniji malodane sopomenka za klerofašizem in zato vnaprej diskvalificiran. Raznovrstne zablode, stranpoti in kazniva dejanja v RKC-ju v zadnjih 25 letih so bila seveda dodatna voda na mlin takšnemu prikazovanju katolištva, tako da del odgovornosti za to nosijo tudi vrhovi RKC-ja v Sloveniji.

A vendarle, tudi drugod po svetu je bil RKC vpleten v hude škandale in zločine, morda še večje kot v Sloveniji, pa to ni diskvalificiralo katoliškega nazora iz javnopolitičnega prostora. Po mojem mnenju gre največji razlog za to iskati v šibki slovenski laiški katoliški civilni družbi. Povojni komunistični režim je slednjo namreč skoraj popolnoma uničil. Tudi v zadnjih 25 letih je bil napredek pri njenem razvoju razmeroma počasen. To je po eni strani posledica številnih predsodkov in izkrivljene predstave o katoliških civilnodružbenih organizacijah pri večini tistih, ki odločajo o razporeditvi javnega denarja za spodbujanje civilne družbe. Po drugi strani gre razloge za dokaj klavrno stanje iskati v strahu klerikov, da bodo izgubili nadzor nad preveč samostojnimi laiki. Tudi tu je torej odgovornost za trenutno situacijo porazdeljena.

Proticerkvena nastrojenost

Pred nekaj tedni sem se pogovarjal z Američanom, ki se poslovno ukvarja s Slovenijo, in mi je povedal, da ima kampanja za istospolne zakonske zveze v Sloveniji za razliko od ZDA izredno močan proticerkveni naboj. Čez lužo naj bi bil ta problem bolj ali manj uokvirjen v vprašanje enake zakonske zaščite, medtem ko odnos do verskih skupnosti naj ne bi igral bistvene vloge. Kljub temu je po mnenju sogovornika RKC v ZDA zaradi poudarjanja togih dogmatičnih stališč izgubil bitko za ohranitev zakonske zveze kot zveze moškega in ženske, saj bo ameriško vrhovno sodišče na tem področju zelo verjetno izenačilo razno – in istospolne pare.

V Sloveniji se je RKC angažiral proti spremembam družinske zakonodaje že pred tremi leti, ko so naposled volivke in volivci na referendumu zavrnili uveljavitev sprejetega Družinskega zakonika, ki je predvideval skoraj popolno izenačitev razno – in istospolnih zvez. Ob tem velja omeniti, da sta se takrat proti Družinskemu zakoniku opredelili tudi drugi dve največji verski skupnosti v državi, to sta Srbska pravoslavna Cerkev in Islamska skupnost v Sloveniji. Kljub temu je po neuspelem referendumu postal glavna tarča kritik le RKC. Višek javnih obtožb na njegov račun je nedvomno predstavljala Parada ponosa tistega leta, ki so jo organizatorji oglaševali z grafično podobo, na kateri papež s škarjami reže mavrico. Si predstavljate, da bi bil namesto papeža ali poleg njega upodobljen še prerok Mohamed!?

Tudi v tokratni kampanji proti noveli ZZZDR-ja je RKC ena od gonilnih sil. V skladu z zgoraj predstavljeno obravnavo katolištva je to za večino slovenskih mnenjskih voditeljic in voditeljev že samo po sebi sporno, češ, kaj se ima RKC sploh vtikati v te zadeve. Nestrpnost do RKC-ja in do drugače mislečega konservativnega dela civilne družbe je tako močna, da vodi do obsojanja in izključevanja. Zagovarjanje obstoječe ureditve glede zakonske zveze je proglašeno za nestrpno, homofobno in kratenje človekovih pravic. V takem ozračju odprt in iskren dialog ter sodelovanje med različno mislečimi kratko malo ni mogoč in trdim, da so največje žrtve tega ravno LGBT-osebe.

Enostranskost prevladujočih mnenjskih voditeljev in odločevalcev

Dodatno hibo v razpravah o istospolnih porokah predstavlja slovenski medijski prostor, ki ga pri obravnavi sprememb ZZZDR-ja tako kot pri več drugih kontroverznih temah doživljam kot precej pristranskega. Kljub pomanjkanju prepričljivih znanstvenih razlag o posledicah popolne zakonske izenačitve istospolnih zvez z raznospolnimi in o vzgoji otrok v istospolnih zvezah, se je večina novinark in novinarjev vnaprej postavila v položaj, v katerem ne sprašujejo, raziskujejo, razčiščujejo, odkrivajo sence in dvome različnih razlag ter tako uporabnikom svojih storitev ne pomagajo, da bi se čim bolje seznanili z dejstvi in pomembnimi informacijami.

Zdi se mi, da smo pri obravnavi te teme v situaciji, ki je podobna tisti, kadar se peljemo z vlakom. V nekem trenutku vlak obstoji na postaji in potniki so čez nekaj časa ob pogledu skozi okno proti vlaku na sosednjem tiru prepričani, da vlak, v katerem se nahajajo, nadaljuje z vožnjo, saj vidijo premikanje vagonov. Tisti potniki, ki pogledajo tudi skozi okno na drugi strani in npr. vidijo mirujoče pročelje postaje, spoznajo, da se ne premika vlak, v katerem sedijo, ampak se premika sosednji vlak. Kdor je fiksiran le na en pogled, je v tem primeru v zmoti.

Občutek imam, da v dosedanjih javnih razpravah o izenačitvi istospolnih zvez z raznospolnimi zvezami in s tem povezanim razumevanjem človekovih pravic večina mnenjskih voditeljev in odločevalcev gleda samo skozi eno okno in je prepričana, da nas le popolna zakonska izenačitev isto – in raznospolnih zvez pelje naprej. Tisti, ki gledajo v druge smeri ter si upajo javno izpostaviti svoja videnja in poglede, pa so od prej omenjene večine bodisi prezrti, zatrti, obsojeni, zasmehovani, izločeni …

Pot do dobre rešitve

Osebno verjamem, da se lahko kakovostna rešitev za vprašanja istospolnih zvez rodi v odprtem pogovoru med različno mislečimi. Za to je potreben čas, pogum, potrpežljivost, medsebojno spoštovanje in zaupanje ter pripravljenost na poslušanje in razumevanje drug drugega. V procesu, v katerem je bila sprejeta novela ZZZDR-ja, je bilo vsega tega zelo malo, zato rešitev po mojem mnenju ni dobra. Tudi zaradi tega se zavzemam, da sprejeti zakon na referendumu zavrnemo ter nadaljujemo pogovor na drugačnih osnovah. Svoj prispevek k iskanju rešitve nameravam dati v drugem delu tega razmišljanja, ko bom pisal o potrebah oseb, ki se skrivajo v ozadju tega spora.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.

// //

71 KOMENTARJI

  1. predlog delovne utopije:
    da bi se v sloveniji nekaj več ljudi javno pogovarjalo tako kot mario piše…

  2. Premalo se govori o problematičnosti raziskav, ki naj bi potrdile primernost istospolnih okolij za otrokov in mladostnikov razvoj. Osebno bi me prepričala raziskava, ki bi zadostila naslednjim pogojem:
    – Da gre za eksperiment v strogem smislu, ki otroke dodeli v eno ali drugo okolje po naključnem sistemu (se pravi, da ni le opazovanje)
    – Da je vzorec dovolj obsežen
    – Da je mogoče določiti relevantne spremenljivke (vzroke in posledice)
    – Da je izveden v realističnem časovnem okviru (se pravi, vsaj skozi celotno obdobje človekovega odraščanja)

    Taka raziskava je približno toliko zahtevna kot so testiranja zdravil in bi lahko ovrgla hipotezo, da je eno okolje bolj ali manj primerno od drugega. Očitno je, da je tako raziskavo nemogoče izvesti tako iz etičnih kot praktičnih razlogov.

    Ob etiko trčimo v trenutku, ko bi moral raziskovalec od nekod vzeti otroka in ga izročiti določeni “družini”. Otroci niso blago, s katerimi bi smeli eksperimentirati.

    Kar privede do ključnega argumenta: vprašanje, ali naj istospolne zveze obravnavamo enako kot naravne zakonce in družine, ni empirične, ampak normativne narave. Država v izrednih primerih (ko odpove naravna družina) prevzame dolžnosti otrokovega skrbnika. Dolžna je iskati tako rešitev, ki bo najboljša za otroka. Ne rešitve, ki v naravnem svetu ne obstaja (otrok se je rodil iz zveze moškega in ženske) in za katero na osnovi peščice raziskav lahko sklepamo, da otroku ne bo škodovala.

    Poslanci ravnajo skrajno neodgovorno, če se postavijo na stran odraslih in zanemarijo svojo dolžnost: poiskati rešitev, ki bo najboljša za otroka. Ne tako, ki ni slaba, ampak tako, ki je najboljša!

    Če so poslanci v vesti prepričani, da morajo istospolnim zvezam dati popolnoma enake pravice in dolžnosti kot naravnim zakonom, potem lahko storijo naslednje: Pred javnostjo in notarjem naj podpišejo izjavo, da se strinjajo, da država njihove otroke dodeli istospolnim partnerjem, v kolikor bi oni umrli oziroma bi država presodila, da niso zmožni skrbeti za otroke.

    • No, ja… malo več tiste preproste intelektualne poštenosti bi bilo na mestu.

      Dajmo uloviti zajca za rep & že končno povedati, od kje problem, da se je potrebno zatekati v tako mrcvarjenje znanosti, kot ga je izvedel avtor premišljevanja in g. Lah v zgornjem komentarju.

      Dajte že vendar priznati, da vso to nasprotovanje nima prav nič z znanostjo, znanstvenimi argumenti & argumentacijo, saj odgovor na vprašanje (ali so lahko istospolni pari dobri starši?) že itak poznate. Je bil že dan pred 2000 leti.

      Kako bi lahko bila neka skupnost, ki živi v SMRTNEM GREHU, ki je intrinsically evil in grožnja civilizaciji, pa sploh lahko bila OK za otroke? Seveda ne more.

      Ne, dajmo povedati drugače: ne sme biti OK… ker potem bi bilo treba pod vprašaj postaviti tudi tisto o smrtnem grehu, instrinsical evil… pa še marsikaj drugega… Zagata…

      Zagata, ki ob znanstvenem konsenzu o tem področju, rodi hudo kognitivno disonanco.

      Le to g. Lah reši sila zanimivo: s pogojem (eksperimentalno raziskavo), ki ga je nemogoče udejanjiti. Ne danes, ne jutri… nikoli. Če bi ga prakticirali še kje drugje, bi lahko kar ukinili tam nekje polovico disciplin, knjige s področjih, kot je, recimo, razvojna psihologija pa bi bile praktično popolnoma prazne – ker ne bi bilo mogoče o ničemer nič povedati. Hecno, niti o heteroseksualnih družinah. Intelektualna poštenost, aha…

      Seveda se discipline, ki se bolj ali manj dotikajo človeškega razvoja, vzgoje & podobnih polj, Lahove metodološke regresije in redukcije seveda ne gredo, a zato niso nič manj znanstvene, njihove ugotovitve pa nič manj relevantne – le metodologija je druga… kvalitativno raziskovanje, meta-analize… etc

      In na podlagi tega je praktično vsako profesionalno združenje v svetu, ki se je izreklo o LGBT partnerstvu, podprlo tako zakonsko izenačitev kot posvojitve. In na podlagi tega tudi študij ni le “peščica”, ampak se jih je od 70. let, ko se je to vprašanje prvič odprlo v ZDA, nabrala že nepregledna gora.

      Ampak smo spet na začetku: za g. Laha & avtorja zapisa nikoli ne bodo dovolj, ker preprosto ne smejo biti dovolj. Nikoli.

      • Če govorite o intelektualni poštenosti, potem najprej začnite pri sebi.
        Kaj je torej narobe s pogoji, ki jih postavlja Lah? Dejansko je to problem. Zato so tudi nasploh dosežki psihosocialnih znanosti izjemno skromni, sploh glede na predmet raziskave, ki je že sam po sebi izjemno kompleksen.
        Govorite o lovljenju zajca za rep, v resnici pa podtikate problem, ki ni predmet diskusije. Intelektualna poštenost?!
        Nobene hude zagate torej ni. Izmislili ste si jo in jo podtaknili avtorju in g. Lahu, češ to vas muči. Intelektualna poštenost???

      • Jure,

        podtikate mi stvari v zvezi z istospolnimi zvezami, ki jih nisem zapisal niti mislil, in jih odločno zavračam.

        V članku med drugim problematiziram znanstveno raziskovanje na zadevnem področju in prikazovanje izsledkov raziskav, ki ne izpolnjujejo pogojev glede zanesljivost, kot dokazana dejstva v družbeno-političnih razpravah glede zakonske ureditve istospolnih zvez.

        • Po pregledu vaših izjav na to temo & cerkvenega nauka mi ni povsem jasno, kaj odločno zavračate?

          Da so istospolne zveze & odnosi smrtni greh? da so intrinsically evil? V nasprotju z božjim načrtom?

          A gremo dalje…

          Ker se je prvi komentar nanašal predvsem na izvajanje g. Laha, dodajam: za magistra politologije je sila nenavadno, da kvantitativno raziskovanje postavlja nad kvalitativno, da operira z nekimi arbitrarnimi kriteriji (400, 500? kje, kdaj, zakaj?), da kao pozna samo 2 raziskavi, ki naj bi bili relevantni (btw druga niti ni raziskava, ampak (zgrešena) reinterpretacija prve), da ne omeni meta-analiz, da ne omeni praktičnega konsenza na tem področju… Kot bi bili v 60. in v debati o škodljivosti kajenja. Argumenti so isti.

          • A vi sploh razumete kvalitativne raziskave? In njih domet? Tam šele rabite morje raziskav, da pridete sploh do kakšnega zaključka. Seveda pa računalnik vse izračuna. Tudi če nimate nič od tega.

          • Se strinjam, bodiva čimbolj konkretna, kajti resnica je vedno konkretna.

            Zavračam vaše podtikanje, da:
            – itak že poznam odgovor na vprašanje (ali so lahko istospolni pari dobri starši?)
            – nikoli ne bo dovolj in da ne sme biti dovolj študij o istospolnih zvezah
            – postavljam kvantitativno raziskovanje nad kvalitativno

            Nisem strokovnjak za psihosocialno raziskovanje, kot ste že sami ugotovili. Me pa zanimajo tovrstne raziskave, ki preučujejo razvoj otrok v istospolnih zvezah. Po branju in razpravi z nekaterimi psihologi (od tod informacija o pomenu velikosti vzorca za zanesljivost raziskav) sem omenil zadevni raziskavi na podlagi izjave DPS-ja. Iz diskusije sem tudi izvedel, da je pri veliko tovrstnih raziskavah problematičen koeficient zanesljivosti alfa, ki meri v kolikšni meri raziskava učinkovito meri to, kar naj bi merili.

            Še enkrat poudarjam, da po mojem mnenju premalo vemo o tem področju ter da me moti, da se šibki raziskovalni rezultati prikazujejo kot dokazana dejstva.

            Veseli me, da se zanimate za cerkveni nauk, saj smo taki v precejšnji manjšini. Glavni vir katoliškega nauka sta Sveto pismo in cerkveno učiteljstvo, deloma tudi izročilo. Priročnik, ki to povzema, je Katekizem katoliške Cerkve, ki v točkah od 2357 do 2359 govori o čistoti in homoseksualnosti.

            Razprave o odnosu RKC do tega vprašanja potekajo tudi v luči lanske in letošnje sinode o družini. Svoja razmišljanja v zvezi s temi vprašanji sem že predstavljal tudi na Časniku. Nameravam ga tudi v drugem delu pričujočega razmišljanja.

          • Jurček, če ti misliš, da nas boš prepričal z množično uporabo tujk, se motiš.

            Dokazuješ, da si blefer.

      • Jure – zgrešil si bistvo moje trditve, ki je v tem, da otrok ne pripada državi, ki bi lahko poljubno razpolagala z njim (to je določala, kaj je dobro zanj), ampak je država dolžna delati v interesu otroka. Odrasli ljudje so svobodni in lahko živijo tako, kot hočejo. Ko pa gre za otroka, ki je ostal brez očeta in mame (ne brez dveh očetov ali dveh mam), država ne more preprosto reči: dosedanje raziskave niso potrdile, da bi bila taka partnerstva škodljiva za otroka. Nasprotno, dolžna je iskati tako rešitev, ki je boljša.
        To ni nobena diskriminacija ali vrednostna sodba o kakovosti konkretnega partnertva. Saj tudi socialna služba s tem, ko otroke daje v posvojitev mlajšim parom, ne diskvalificira starih zakoncev kot slabe. Pač pa preprosto pove: za otroka je praviloma bolje, da odrašča v okolju, ki je biološko čim bolj podobno naravnemu okolju, za katerega je prikrajšan.
        Trdim le to, da država nima pravice poljubno določati, kaj je dobro za otroka, ampak mora upoštevati biološko danost.
        Glede raziskav pa ne jaz ne ti verjetno nisva od včeraj. O tem, kaj naj bo predmet raziskav, pogosto pa tudi o zaželenih rezultatih, odločajo povečini naročniki, financerji in uredniki znanstvenih revij.

        • “Nasprotno, dolžna je iskati tako rešitev, ki je boljša.”

          Odlično. Se strinjam – a z dodatkom, da je lahko v primerih boljša rešitev tudi istospolni par. Ni jih tako težko najti. Sploh ker znanost praktično konsenzualno pravi ne le to, da ta partnerstva niso škodljiva za otroke, ampak so enakovredna.

          Država s tem nima nobenega legitimnega interesa, da te pare povčez, kategorično diskriminira. Nobenega.

          Kot je nedavno zapisalo avstrijsko ustavno sodišče: „dass es keine sachliche Rechtfertigung für eine ausschließlich nach der sexuellen Orientierung ausgerichtete differenzierende Regelung gibt.“

          Še več: če se predpostavi, da je v interesu družbe, da otroci živijo v čim bolj urejenem okolju, racionalna država tem parom zagotovi tako popolno zakonsko izenačitev (saj zakonska zveza je dobra stvar za par, a ne? ali pa to, ko pridemo do LGBT, to ne velja več?), otrokom, ki z njimi živijo, pa popolnoma enake pravice in povsem enako raven pravne varnosti, kot so jih deležni otroci v heteroseksualnih družinah.

          “Saj tudi socialna služba s tem, ko otroke daje v posvojitev mlajšim parom, ne diskvalificira starih zakoncev kot slabe.”

          Primerjava ne vzdrži. Starejši zakonci imajo možnost in pravico, da gredo v postopek posvojitve. So enakopravni. Ali jim je otrok dodeljen, je spet odvisno od presoje v vsakem posameznem primeru (ali so najboljša izbira v dotičnem primeru… ker je pri nas parov, ki želijo posvojiti, mnogo več kot otrok, ki so brez staršev, povečini ne, ampak ne zaradi nekih fantazem o biološki podobnosti naravnemu okolju (kaj je sploh to?), ampak dokazljivih primanjkljajev, ki so pač povezani s starostjo (npr. starost=večja umrljivost, etc.).

          Tako z levo roko odpravljati več desetletij raziskovalnega dela pa je preprosto nevredno komentirati. Je nespodobno.

          • Čigavega in kakšnega raziskovalnega dela? Takšnega, ki je namenjeno, da zadovoljuje ideološkim in političnim interesom, med drugim lobistov LGBT in vnaprej predvidljivim stališčem? S takim raziskovalnim delom si lahko, podobno kot z vsemi našimi fake diplomami, magisteriji in doktorati, nekaj obrišeš.

          • Jure, zagotovo veš, da znanost takega odgovora (da so taka partnerstva enakovredna) ne more dati. Z znanstveno metodo se zgolj zavrže ničelno hipotezo. V znanosti je tako, da neka zadeva velja, dokler je ne ovržejo ali dopolnijo. Ko gre za življenje otroka, moramo iskati tisto, kar je zanesljivo preverjeno. Zanesljivo vemo predvsem to, da je otrok plod moškega in ženske in da se najbolje razvija takrat, kadar ima okrog sebe številno in raznoliko družino. Kaj pa, če znanost čez 30 let pride do ugotovitve, da je za otroka vendarle bolje, če se razvija v raznolikem okolju (moški in ženske, in tako naprej)? Kaj boš rekel otrokom, ki so bili prikrajšani za to? Pardon, smo se pač zmotili, se zgodi, tvoja starša pa sta vseeno bila zelo srečna…
            Debata o diskriminaciji je za lase privlečena. Tule gre za otroke, ne za odrasle! Vprašanje ni: kaj je dobro za istospolne pare. Vprašanje je, kaj je zanesljivo dobro za otroka. O tem naj odločajo starši, ne država ali aktivisti.

          • Odkod ti ideja, da je istospolni par boljša rešitev od sirotišnice? Imaš ti o čem svoje mnenje ali samo bereš kaj drugi govorijo?!

          • Kako dobro je opisano to. Nastop Jureta lepo kaže – da mu ni do debate, ampak le, da vsiljuje svoje.

            Arogantno tupi svoje, in noben argument mu ne zaleže.

        • @Mario
          “– itak že poznam odgovor na vprašanje (ali so lahko istospolni pari dobri starši?)”
          Torej par, ki živi v smrtnem grehu & v odnosu, ki je intrinsically evil, je lahko dobro okolje za otroka?

          “– nikoli ne bo dovolj in da ne sme biti dovolj študij o istospolnih zvezah”
          Mindgame: predpostavimo, da znanost da THE odgovor na vprašanje. Boste rekli: moja vera se strašno moti? Vse to o smrtnem grehu etc. je nonsense?

          “– postavljam kvantitativno raziskovanje nad kvalitativno”

          in potem spet o koeficientu zanesljivosti :)))

          • “Zanesljivo vemo predvsem to, da je otrok plod moškega in ženske in da se najbolje razvija takrat, kadar ima okrog sebe številno in raznoliko družino.”

            Izjava, ki v ničemer ne izključuje istospolnih posvojitev.

            “O tem naj odločajo starši, ne država ali aktivisti.”

            Heh. Pa poglejmo opcije v primeru, da odločajo starši, ne država ali aktivisti:
            – OZBMP: odloča biološki starš z darovalcem. Zadeva rešena, posvojitev mora biti omogočena. Saj odločajo starši, a ne?
            – posvojitev partnerjevih otrok. Zadeva rešena, posvojitev mora biti omogočena.
            – nadomestno materinstvo. Isto, odločajo starši.

            Edini primer, kjer starši pač ne morejo odločati, so sirote. V tem primeru pa je onkraj vsakega dvoma, da je istospolni par neprimerno boljša opcija kot odraščanje v sirotišnicah (v mnogih državah je sirot precej več kot potencialnih posvojiteljev). Zadeva rešena, posvojitev spet mora biti omogočena.

            Torej, če odločajo starši, država pa le potrjuje njihove odločitve, je stvar še bolj jasna, kajne?

          • Jure, si opazil, da si o otroku začel govoriti kot o blagu, ki je predmet pogodbe med “darovalcem” (lep evfemizem, gre namreč za prodajo in kupovanje) in posvojiteljem? Ravno na to ves čas opozarjam. V tretjem scenariju pa se strinjam, da je dober istospolni par verjetno boljša rešitev za otroka kot zapuščena sirotišnica. Ampak iz tega konkretnega scenarija narediti zaključek, da so istospolni pari enako primerni kot mož in žena, je logična napaka.

        • “Jure, si opazil, da si o otroku začel govoriti kot o blagu, ki je predmet pogodbe med “darovalcem” (lep evfemizem, gre namreč za prodajo in kupovanje) in posvojiteljem?”

          Ne, nisem, ker nič od tega ne zahteva prodaje in kupovanja.

          OZBMP: “Za darovane spolne celice ni dovoljeno prejemati plačila ali kake druge koristi.”

          Posvojitev otroka partnerja: ni prodaje & kupovanja

          Nadomestno materinstvo: v SLO prepovedano, v mnogih državah prepovedano komercialno nadomestno materinstvo. Se pa strinjam, da je to potencialno sporna oblika, a sploh ne vedno in ne nujno.

          Ker so to vse poti, ki jih uporabljajo tudi & predvsem heteroseksualni pari: a tudi njim redno očitamo, da so zanje otroci blago, stvar?

          • Danes pri nas je tako, kot pravi citirani zakon. Zakaj ga jutri ne bi spremenili, če nam bo tako bolj ustrezalo?
            Drugod nimajo takega zakona. V Indiji na tisoče mladih žensk daje v najem svoje telo, da Zahodnjaki lahko pridejo do otroka. Menda nisi tako naiven, da tega ne veš? http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/leihmutterschaft-fuer-homosexuelle-13529689.html
            Nekaj let po sprejetju zakona o izenačitvi istospolnih parov bomo dobili zakon, ki bo samske “starše” izenačil s pari. In si bo vsakdo, ki bo imel dovolj pod palcem, lahko privoščil otroka. Posel bo cvetel, brezposelnost bomo rešili tako, da bodo mlade ženske dajale svoje telo v najem. Je to civilizacija?
            Glede tvoje zaključne opazke pa: menda ni ravnanje drugih merilo za moralnost mojega ravnanja?! Ker drugi kradejo, bom tudi jaz?

      • Jure_ je napisal en kup neumnosti brez repa in glave.

        Predvsem pa Jure_ nima prav.

        Agresivnost tega gejevskih lobistov je neverjetna. Na koncu pa ugotavljajo, da zaradi tega v življenju niso nič bolj zadovoljni kot prej.

  3. Točno tako je. Verjetno je takšna raziskava še veliko težja od testiranja zdravil.
    In tega se vsi zavedajo. Toda luštno se je igrati s tujimi otroki in s tem provocirati družbo, da bi bil lahko potem žrtev napadov…
    To že v tujini znajo. Pri nas pa, v deželi kjer je še do včeraj revolucija žrla svoje otroke (naše!), pa je to poigravanje nekaj najbolj normalnega. Drugače si ne znam razlagati podporo temu zakonu s strani pedagoških delavcev, združenja psihologov in še kakšnih vrlih strokovnjakov, ki jim sicer vsak dan zaupamo naše otroke. Najvišja oblast brez vsakega sramu je pripravljena provocirati ljudi in se delati neumno.
    Toda tako je to. Zavozili smo že veliko majhnih stvari, zdaj se nam pa dogajajo velike.

    • Problem je v tem, da gre za zelo agresiven in maščevalen lobi. Tako, da skoraj ni javne osebe, ki bi si upala povedati drugačno mnenje, da ne bi bila ta oseba tarča napadov gejevskega lobija.

  4. Društvo psihologov Slovenije pri nas v veliki meri pomeni Ljubico Marjanovič in nekaj ne preveč prepoznavnih ženskih obrazov okoli nje. Psihoanalitik Vodeb trdi, da Marjanovićeva izsiljuje za podporo svojih stališč v vrstah istega društva in da manipulirajo s citiranjem in vrednotenjem relativno skromnih in ne vedno najbolj kredibilnih mednarodnih raziskav s področja. Bi se kar nagibal, da mu verjamem.

    Marjanovićeve pa se najbrž spomnimo kot političarke, najbližje sodelavke Slavka Gabra, lahko bi se pohecali, da je šlo za dvojec brez krmarja na šolskem ministrstvu v času Drnovškovih vlad in da sam premier sčasoma ni mogel skrivati, da mu gre ta minister ( z izrazito močno podporo v levih ideoloških krogih) vse bolj na živce, dokler se ga ni končno odkrižal.

    Toliko, da znamo stališča omenjenega društva bolje postaviti v kontekst. Mene so pač mnogo bolj prepričala zelo argumentirana posamična in drugačna stališča drugih strokovnjakov, konkretno zlasti žal že pokojnega Bogdana Žorža ali Janeka Museka.

    Sicer pa pritrjujem avtorju, ki nakazuje, kar mislim tudi sam, da pravzaprav ne gre za bistveno versko, ampak bolj družbeno-nravstveno vprašanje, ki ga je mogoče bolje obravnavati čisto laično ( ne teološko) in v zgodovinskem kontekstu. Tudi s samospraševanjem, ali se je uničevanje vseh tabujev v zgodovinski perspektivi pretežno izkazovalo kot resničen napredek in krepitev neke civilizacije, ali pa je lahko napovedovalo njeno degeneracijo in celo propad.

  5. Prejšnji dan sem prebral, da je sinoda Francoske Protestantske Cerkve sprejela sklep, da dovoli blagoslov istospolnih parov. Presenetila me je beseda blagoslov in ne poroka. Obrazložitev , je bila, da protestantska cerkev ne pozna zakramentov, torej tudi ne zakramenta poroke. Blagoslavlja pa vsako ljubezen, ker je le ta vedno blagoslovljena od Boga. In v tem je bistvo problema sodobne družbe. Od poroke je ostal samo obred, vsebinsko pa se je prelevila v sobivanje zaljubljenih parov, ki se trpijo dokler zaljubljenost traja. Poroka ni več institut posvečenja, darovanja, najbolj zahteven projekt in izziv, ki ga človek sprejme v sprejme življenju.
    Seveda sodobna potrošniška miselnost naredi vse, da bi človeka osamila in to ji lahko uspe samo če vsili svoj pogled na družino. Ker leva misel stavi na progresivnost, na evolucijo družbe, ji ta sprega z potrošniško miselnostjo koristi v svoji prepoznavnosti. Enostavno druga drugo podpirata.

  6. Smešno. Več kot smešno.

    Si predstavljate predlog referenduma, na katerem bi se odločali, da predsednik države Republike Slovenije ne more biti fanatično veren katolik? Kaj pomeni fanatično veren, bi določala sprotna vlada v podzakonskih aktih. Na primer oseba, ki je več kot trikrat letno v cerkvi, je očitno fanatično verna. 😉

    Predlog bi seveda utemeljili znanstveno. Ne obstajajo namreč nikakršni znanstveni dokazi, da bi človek s tako nenavadnim svetovnim nazorom lahko uspešno vodil moderno samostojno državo Republiko Slovenijo. Nobenega uspešnega primera ne poznamo in pri tej protokolarno najvišji funkciji si res ne moremo privoščiti eksperimentiranja na celotnem slovenskem življu.

    Je moj zgornji tekst naravnost butast? Seveda je. A znanstveno je dokazano, da ljudem, ko razpravljajo o politiki, statistično signifikantno pade IQ in sposobnost pravilnega reševanja matematičnih problemov. Tako je vaš zgornji članek popolnoma enako smešen in logično nedosleden.

    Pravite, da so dokazovali ustreznost homoseksualnih staršev le na majhnem vzorcu, kar ne zadošča. Vzorec mora biti velik. Obenem se vam zdi nesprejemljivo, da bi o tako občutljivi temi eksperimentirali na otrocih. A ne opazite logičnega protislovja.

    Pa tu ne gre za neke genetsko spremenjene organizme, o katerih še nimamo nikakršnih izkušenj. Zelo veliko otrok je odraščalo v družinah, kjer je eden od staršev (0,05+0,05=0,10 ergo 10%) ali kar oba (0,05*0,05=0,0025 ergo četrt procenta vseh družin) homoseksualnih. In doslej znanosti ni uspelo odkriti, da bi ravno oni slabše vzgajali otroke. Smo pa nedvoumno dokazali slab vpliv nasilništva staršev na vzgojo otrok. Tako da ni res, da ne znamo slabih vzorcev, če obstajajo, odkriti.

    A vam se to ne sklada z vašo versko opredelitvijo. Kaj pa če se komu ne sklada z izidom druge svetovne vojne, da bi globoko veren človek smel biti predsednik republike? A slednje pa ni smešno. In je žaljivo. Sami sebi pa ne vidite v ogledalo.

    • Ah, bejbejž, kakšna šibka primerjava. Kje pa so kdaj zakoni v kakšni prosvetljeni demokratični državi predpisovali, ali in dozirano koliko religiozen/nereligiozen mora biti nek predsednik republike? Seveda se lahko po svoji presoji vsak volilec izreka tudi o tem. Ne pa zakon, ker bi bilo to zanikanje bistva sistema.

      Nasprotno pa velja, da je vedno (!) v vseh stoletjih najbolj prosvetljenih demokracij veljalo, da je jasno, da je zakonska zveza namenjena skupnosti moža in žene. Nikjer to nikomur ni bilo sporno do pred dobrega desetletja, dveh. Tudi homoseksualcem, ki so vedno obstajali, ni prišlo na misel, da bi kaj takega hoteli; saj jim niti v interesu ni.

      V bistvu se je delu civilizacije predvsem po letu 1968 malo zavrtelo v glavi, delno zaradi pretiranega blagostanja, delno zaradi pretirano permisivne vzgoje ali vzgoje z odsotnim očetom in delno zaradi dolgočasja.

      Zahteva po porokah ali posvojitvah homoseksualcev ima kaj malo skupnega z realnimi potrebami in pravicami, konkretno homoseksualnih oseb ( mnogo od teh tudi to vidijo, recimo Dolce in Gabana). Je en izmislek potrebe po destrukciji vseh norm, ki jih je vzpostavila civilizacija.

      Čisti Vernichtungsdrang. Nič kaj bistveno drugega kot bolne ekshibicije kakšnega satanizma, ki jih kolikortoliko čista duša sploh ne more razumeti. So onkraj razuma in temeljne omike.

    • Imaš pa prav, da je v teh primerih sploh težko zadostiti nekim strogim kriterijem zelo kredibilne strokovne raziskave. Ker je težko priti do signifikantno dovolj velikega vzorca in ker je po drugi strani moralno sporno in v praksi težko predstavljivo v tem primeru sploh delati ( recimo dvojno slepi)poizkus, z vzorčenjem in slučajnim razporejanjem otrok v dve skupini, od katerih bo ena potencialno izšla z negativnimi psihološkimi posledicami v primeri z drugo. To bi bilo bolj za znanost tipa Mengele.

      Če pa pride do drugega tipa “poizkusa”, brez slučajnega razporejanja, potem pa nimaš kontrole nad drugimi spremenljivkami in ne moreš rezultatov realno vrednotiti. In če so recimo otroci, adoptirani k homoseksualnim parom, k izrazito nadpovprečno materialno-situiranim, izobraženim, družbeno uspešnim, potem je pač čisto možno dobiti tudi takšne čudaške “sklepe raziskav”, kakršne neke psihološke študije dajejo in jih Marjanovičeva et company zmagoslavno citirajo, češ, da je za otroke celo bolj ugodno, če so posvojeni k homoseksualnemu paru kot k hetereseksualnemu paru. To je norost.

      Sam sem mnenja, da gre pri nekaterih od teh študij celo za zavestna manipuliranja, zaradi pristrane ideološke opredeljenosti v prid političnih zahtev skupine LGTB. Ne bi bilo prvič. Že pri tem, da je homoseksualnost letela iz bolezenskih seznamov psihiatričnih združenj in sledilno definicij WHO, je bilo ( v sedemdesetih letih) zraven veliko politike in kaj malo, če sploh kaj strokovnih argumentov.

      Statistike raznih družbenih problemov ( vključno z delikvenco, alkoholizmom, narkomanijo) kažejo, da jo otroci iz “enostarševskih družin”, vsemu trudu mater samohranilk navkljub, v povprečju slabše odnesejo kot otroci iz klasičnih družin. Zdrav razum pravi, pa tudi sklepi iz klasičnih spoznanj psihoanalize ali razvojne otroške psihologije, da jo bojo po nepotrebnem slabše odnesli tudi otroci iz zvez parov, kjer bo manjkal ali oče ali mati, če bo sprejet politični diktat zaradi muhavosti in sprevrženosti nekaterih pojmov in razmerij v sodobni družbi.

    • Spet mašeš notri stvari, o katerih nimaš pojma.

      Nobenega logičnega protislovja ni. Le zakaj hočejo nekaj, kar jim ne pripada?

      Eksperimente že delajo v drugih državah. In eksperimente se dela v ojemnem obsegu – ravno zaradi tega, da se ne poškoduje cel svet.

      Torej. Počakajmo na rezultate eksperimentov v državah, kjer to prakticirajo že več let.

    • Po tvoji logiki bi pa morali uzakoniti kvote za predsednika. Torej minimalno 50% predsednikov bi moralo biti globoko vernih.

  7. Zgolj moja opažanja. V komentarjih se ogledala rada nastavljajo predvsem drugim, ne pa samemu sebi. Sem pa tudi sam opazil, če želi kristjan argumentirati na strogo razumski ravni, mu nasprotniki hitro očitajo verski fanatizem in ga diskreditirajo že zgolj zato, ker je veren. Ne znamo videti, da se razum in vera ne izključujeta.

  8. Dobro razmišljanje.

    Menim, da preprosto takšno izkrivljanje temeljnih postulatov človečnosti ne bo obrodilo sadov.

    Kot je avtor pravilno ubesedil, se pri nas to ekstra potencira še na sovraštvo to katolištva.

    Mislim, da moramo ostati odločni in braniti Resnico. Seveda ne z nekim sovraštvom do istospolnih oseb ampak z odločnim bojem proti grehu. Kako že pravijo: “Sovraži greh in ne grešnika!”

    Je pa pravilno, da se o tem piše, govori. Kot pred časom Radio Ognjišče na temo Teorije spola. O tem se premalo ve.

  9. Prvo, kar mi pride pod roke – nekaj malega o raziskavah, ki se jih zagovorniki sprememb izogibajo:

    http://24kul.si/dr-mark-regnerus-dodatne-raziskave-in-analize-negativnih-posledic-odrascanja-otrok-v-homoseksualnih-skupnostih

    http://24kul.si/istospolno-starsevstvo-in-custvena-skod

    Kratek povzetek: odmevna ameriška raziskava (Marko Regnerus, Texas), ki temelji na doslej največjem vzorcu (odraslih) otrok, ki so odraščali v istospolnih skupnostih, je bila deležna velikih kritik in nasprotovanj (ne le avtor, tudi tisti, ki je študijo predstavil – a pri tem ni upošteval meril in pričakovanj homo-lobija). Največji »greh« te študije je, da ugotavlja, da imajo odrasli otroci, ki so odraščali v istospolnih zvezah, bistveno več čustvenih problemov (od 2 do 4-krat več). In to kljub temu, da je primerjal – pazite! – otroke, ki so živeli v istospolnih skupnostih, in otroke, ki so živeli v najmanj trdnih heterospolnih družinah (t. j. tistih, kjer je bil samo eden od partnerjev biološki starš otroka). Če bi primerjali situacijo z optimalnimi (ali vsaj ‘povprečnimi’) razmerami v zakonskih zvezah moža in žene, bi bile razlike v posledicah odraščanja v različnih skupnostih še bistveno večje.

    • Mi je prav škoda, da se vam ne da zapraviti več kot pet minut in tako z levo roko odpravite kritike te raziskave kot homo-lobi.

      “Major academic organizations including the American Sociological Association, American Academy of Pediatrics and American Medical Association dispute the validity of Regnerus’ data and conclusions reached thereof, arguing that unlike previous studies, the statistically tiny number of same sex couples in a study whose sample group largely consisted of failed heterosexual marriages where one of the parents was allegedly homosexual, make it impossible to extrapolate any information about same sex parenting.”
      ter
      “…all but two—yes, two—came from households originally led by a different-sex couple, usually the kids’ biological parents, that had suffered a family break-up, the one variable that’s most clearly known to raise risks for children. Since the kids in his data set who come from households with what he calls a “gay” or “lesbian” parent nearly all come from broken homes, his conclusions merely restated what everyone already knew: that instability raises risks for kids.”

      Na kratko, raziskava se ni ukvarjala z otroci iz homoseksualnih družin, temveč je zgolj ugotavljala, da so otroci, ki prihajajo iz razbitih družin, v katerih je imel eden od staršev homoseksualne izkušnje, na slabše kot otroci iz celih družin.

      Še bolj na kratko: 24kul je tako verodostojna stran za istospolne družine kot če bi linkali spletno stran ZL za “znanstveno” mnenje o kapitalizmu.

      • Ne berem veliko različnih medijev, tako da ne vem, če se je kaj takega že našlo: recimo če bi naši novinarji izsledili kakšnega odraslega, ki je kot otrok odraščal v istospolni zvezi in zdaj te vrste vzgojo na vse pretege hvali, bi že ‘stokrat’ slišali, brali in gledali njegovo izpoved. Nasprotno pa prihajajo v javnost (ne v slovensko …) prve izpovedi odraslih, ki so kot otroci živeli v istospolnih skupnostih. In te so drugačne kot izjave (domneve) naših psihologov …

      • Hadrijan, vira si pa ne upaš dati, ker potem bi sam sebe razkrinkal.

        Raziskava je čisto v redu, arugmenti, ki jih navajaš so pa idiotski.

    • Vzorec 3000 oseb odraščajočih v takih zvezah je zelo dober ( in mi je presenetljivo, kje so ga sploh dobili, krepko dvomim, da v konzervativnem Texasu). Ostaja potem vprašanje pri taki vrsti raziskave, ali so lahko kredibilno izključili bistven vpliv drugih dejavnikov, ki lahko tudi vplivajo, da so rezultati dveh različnih skupin signifikantno različni.

      Da ponazorim. Na 100 metrov se v teku pomerita blondinka in temnolaska. Blondinka je hitrejša. Sklep, da blond lasje vplivajo na hitrejši tek, je lahko prenagljen. Posebej, ko recimo spregledamo, da je blondinka tekla zdrava, temnolaska pa ima po poškodbi trenutno eno nogo v gipsu in je poizkušala teči kar na berglah po eni nogi. 😉

      Skratka, zelo previden je potrebno biti pri raziskavah takšne vrste. Ki niso dvojni slepi poizkusi. Med drugim verodostojnost študij v znanosti lahko nudijo le strokovnjaki, ki pristopajo brez vsakršnih vnaprejšnjih predstav o tem, kakšne rezultate bi želeli. Edino zavezani resnici, ne potrjevanju nekih prepričanj, katerihkoli.

      • p.s. Malo sem šel še pregledovat po literaturi. Kakor velja, da so (dvojni) slepi testi v mnogih znanostih več kot priporočljivi, v nekaterih povsem neizogibni, pa je prav razvojna psihologija izjema – pravijo, tu so takšni testi neetični in bi pomenili kršenje osnovnih človekovih pravic. Torej velik omejujoč dejavnik pri študijah, o katerih je govora. ( Ali kot sem gor že zapisal, primerno le za znanost tipa Mengele.)

      • Dovolj pri tej raziskavi je, da sesuje trditev, ki jo lajna gejevski lobi, da ni nobenih razlik.

        Očitno razlike so.

  10. Že prepričanih ne bom več poizkusil prepričati in se spuščal še enkrat na led.

    Glede raziskav in (ne)obstoja le-teh in vse ostale šare, me pa vseeno zanima tole:
    Brez kakršnegakoli kančka dvoma je nebroj raziskav pokazalo, da revščina zelozelozelo(zelo) slabo vpliva psihosocialni razvoj otroka. Tu ni sploh nobenega dvoma.
    Zakaj torej pustimo revnim, da se razmožujejo?

    pa lep pozdrav vsem!

      • Si videl Zdravko, kako je ta Jure_ ( s črto spodaj), ignoriral najino diskutiranje na njegove umotvore.

        Kakšna nadutost, take pa težko prenašam! Diskutira le na avtorja in še na patra, ostale pa gladko ignorira. Tako selektivno. Kot da prideš nekam, pozdraviš nekoga, on se pa odloči, da ne bo odzdravil. Selektivno izbira, komu bo odzdravil in komu ne. Kakšen neotesanec!

        Še če bi šlo za to, da je on ekspert in da diskutira tu le z eksperti, bi bilo to neumestno, saj to ni strokoven forum. Ampak na tej temi nihče od diskutantov, niti avtor, ni ekspert. Eksperte bi iskali lahko le med psihologi, psihoterapvti in psihiatri in to zdaleč ne vsemi, ampak s tistimi, ki bi se s subspecialnim področjem ukvarjali.

        Tako pa, pride zraven iz krogov LGBT ali FDV ( ali kombinacije) in se neotesano izogne ljudem, ki ga nagovorijo. Žaba napihnjena!

        • Drugega kot nadutosti ne poznata.

          Saj je bilo v drugih člankih empirično pokazano, na katre konkretne raziskave se gejevski lobiji obešajo – pa so pri vseh, razen štirih našli hude napake, če ne drugega premajhen vzorec.

          Pri čisto vseh gre pa za samoizpoved, kar je pa spet napaka.

    • Zakaj torej pustimo revnim, da se razmožujejo?

      Ko revni izumrejo, se bogati ne bodo več počutili nadljudje. Enostavno, kajne?

    • Lej ga lažnivca obveznoime.

      Najprej napiše en stavek, potem pa sam sebe postavi na laž.

  11. IF, obstajali so zakoni, da se kristjane meče levom. In homoseksualce krokodilom.

    Tako da takrat ni bilo in tudi danes "v prosvetljenih demokratičnih državah" ne bi smelo biti razlike.

  12. Dalje, IF, glede Texasa. Gre za milijonsko državo še večjo od Slovenije. Nihče ni popolnoma imun na homoseksualnost. A pet odstotkov populacije kaže toliko močna nagnjenja, da se jih šteje med homoseksualce. Kako torej v Texasu ne bi mogli dobiti ustreznega vzorca z več tisoč otroci?

    Aha, ker so tam imeli guvernerja, ki se je rad sprenevedal in delal največjega bedaka na planetu. Njegov brat še vedno klesti bushizme: "Nestrpneži si zaslužijo, da smo bolj strpni do njih", in podobne. Tako se tam morda njihova "moral majority" spreneveda, da pri njih homoseksualcev ni, ker so jih že predniki pometali floridskim krokodilom. 😉

    • IĐ, ne gre za 3.000 homoseksualcev, teh je seveda celo v kavbojsko-mačističnem Texasu gotovo nekaj 10krat več.

      Šlo naj bi za 3.ooo otrok, ki naj bi živeli v homoseksulnih zvezah in to takih, ki bi bili voljni sodelovati v obsežni raziskavi, ki vzame čas, precej časa, ki je lahko tudi zelo neprijetna, saj je očitno zajela precej kočljiva in intimna vprašanja ( gotovo se niso vsi povprašani odzvali s privoljenjem na raziskavo, takšno še sploh ne) in končno- Texas je ena ameriških konzervativnejših držav, ki mislim da nima ne legalnih porok homoseksualcev, ne legalnih posvojitev k tem parom.

      Ti se kar hecaj s krokodili, ampak jaz ostajam pri čudenju, odkod jim tako velik vzorec. ( Sicer kot si menda dojel, jaz dvome postavljam glede raziskave, ki govori proti tvojim prepričanjem, ti jo pa posredno zagovarjaš. Po svoje pošteno, a tudi narobe svet. :))

    • Igor, take “bušizme” stresajo pri nas levaki. Točno take – izgovor, da so levaki nestrpni do drugih je dostikrat, da druge ožigosajo za nestrpneže.

      Nestrpnost do domnevno nestrpnih je za levake sprejemljiva.

  13. IF, hvala za korektnost in nivo.

    Priznam, da se nisem poglabljal v raziskavo, o kateri debatiramo. Zbodlo me je vaše a priori prepričanje, da so homoseksualci zaskrbljujoče slabi starši.

    Trdim, da smo vsi homoseksualni. Za opice je naraven način obnašanja, da se tepejo za samice. Tako bi v naravi jaz poskušal pretepsti vas in vam vzeti vaše samice. Od tega naravnega ravnanja, ki presega vse okvirje machizma, smo se oddaljili tako kolektivno kot individualno. Kolektivno je monogamija postala skoraj norma. Na individualni ravni pa podobno kot pri na majhnem prostoru stišanih opicah tudi pri ljudeh opažamo, da nekateri enostavno popolnoma izstopijo iz te tekme za preživetje oziroma za samice. Kar je koristno tako za zmanjšanje agresivnosti drugih samcev do njih kot za zmanjšanje napetosti v kolektivu v celoti. Torej ne gre za pojav, ki bi ga uspešna nenasilna družba želela zminimizirati. Ravno nasprotno, tudi njim želimo dati priložnost za maksimalno osebno rast.

    Zato je pomembno, da jih ne diskriminiramo. Če imam jaz pravico študirati ginekologijo, imajo tudi homoseksualni moški pravico študirati ginekologijo. Če bi jaz imel pravico posvojiti otroka, bi ga moral imeti pravico posvojiti tudi homoseksualni moški. Če ima heteroseksualni par pravico posvojiti otroka, potem ta pravica pripada tudi homoseksualnemu paru. No, tu boste takoj vskočili, da posvojitev ni pravica. Seveda. Heteroseksualnemu paru posvojitev ni pravica. Ima le pravico izraziti interes in se na koncu po hudi selekciji le izbere tiste, katerim se zaupa v posvojitev otroke. No enako mora veljati tudi za homoseksualne pare.

    Med heteroseksualnimi pari jih večina ni neplodnih. Bodo torej po novem v vrsti praktično samo homoseksualni pari? Ne, nikakor. Večina teh je izstopila iz borbe za preživetje po darwinistični definiciji. In jih tudi otroci ne zanimajo. Zanima jih nekonfliktno življenje, po možnosti čimbolj udobno in z uspešno nadpovprečno kariero. Le kot skupina se počutijo prikrajšani in tu pa tam kakšen par si dejansko želi otroka. Kakšen par? Ja, par intelektualcev, nadpovprečno dobro materialno preskrbljen in odlično socializiran, tako da se otroci imajo na koga za opreti. Dobijo dovolj tako moške kot ženske energije. In če takšen par prehiti kakšnega heteroseksualnega v vrsti za posvojitev? Lahko rečem samo super – otrok, ki je zadel glavno nagrado na loteriji. In nikakor da gre za sistemsko napako pri razlagi vseh spremenljivk v statističnih študijah, kateri pari so kvalitetnejši. Itak, tudi po uveljavitvi zakona, čakajo homoseksualne pare razgovori na naših centrih za socialno delo. Niti malo jim ne zavidam…

    • Če prav razumem: vi bi bili navdušeni, ko bi vašo hčerkico v primeru kakršnekoli nepredvidljive zadeve, ki bi povzročila trajno nesposobnost bioloških staršev (otrokove matere ali/in očeta) za vzgojo, center za socialno delo dodelil v posvojitev dobro situiranemu, izobraženemu, poslovno uspešnemu homoseksualnemu paru? Spoštujem vaše mnenje.

      Toda želim imeti možnost, da se mojim otrokom to ne bi zgodilo: da bi lahko nekje zapisala svojo (in moževo) željo, ki bi imela tako pravno veljavo, da tudi v primeru spremenjene zakonodaje moji otroci pridejo v naravno, ‘klasično’ nadomestno družino.

      • …meni pa je zelo zanimivo, da mislite, da bi vaše otroke bolj prizadelo to, da bi jih posvojili homoseksualni starši, kot vaša smrt…
        (in seveda zraven še naključne smrti vseh vaših sorodnikov, ki ponavadi najprej pridejo v poštev za posvojitve v takih primerih)
        ….
        iz dna srca vam priporočam, da si razširite svojega duha in pojdite spoznat kakšen homoseksualen par (če se ne motim, ne poznate nobenega kajne?)

        • Daj, ne kaži tu prezira do marte. Po duhu te prekaša stokratno. Kako si drzneš?!
          In res je, veliko huje bi bili prizadeti, če bi jih posvojih homoseksualen par.

        • Menim, da eni prizadetosti ni treba dodajati še druge – v tem primeru nepotrebne. Domnevam namreč, da bi moje otroke moja (in moževa) smrt res prizadela (sem domišljava? – kaj vem …) in je že to dovolj velika preizkušnja, da ni potrebno še dodatno oteževati njihove situacije z eksperimentiranjem v drugače usmerjenih skupnostih, kot so je bili vajeni.

          Vprašajte koga, ki je npr. odraščal samo z mamo, kaj bi mu bilo bolje: da bi odraščal z dvema ‘mamama’ ali z očetom in mamo … Običajno taki tožijo, kako so pogrešali in tudi v odraslem življenju čutijo primanjkljaj vzgojne dimenzije manjkajočega spola odsotnega roditelja.

          Glede posvojitev pa zakon predvideva, kdo otrok NE SME posvojiti: posvojiti ni mogoče sorodnika v ravni vrsti in tudi ne brata ali sestre. Stari starši, ki bi jim prvim zaupala svoje otroke, nimajo pravice do tega. In tudi polnoletni (četudi preskrbljeni oz. zaposleni) sorojenec tudi ne. Lahko pa otroka posvoji popoln neznanec oz. neznanca (par) in predvideno je ‘pretrganje korenin’ z vsem ‘biološkim’ sorodstvom …

          (Sicer pa: vprašanje sem naslovila nekomu drugemu, ne vam, g. ‘obveznoime’. Mislim, da je dovolj pismen, da v tem primeru ne potrebuje odvetnika.)

          • Marta, tu se nam je prikradla neumnost, ki smo ji podlegli: Posvojitev je prav, da ni mogoča med sorodniki, ker spreminja sorodstvo. Tako bi dovčerajšnji stric, otroku postal brat. To pa ni dopustno iz mnogih razlogov (dedovanje ipd).
            Torej, za dedka je dovolj da dobi skrbništvo nad vnukom. Ni potrebna posvojitev. Popolni neznanec pa ima možnost posvojitve. Kar je tudi prav.
            Ne vem kdo nam je podtaknil to traparijo s posvajanjem po starih starših.

        • obveznoime, drži se teme, ne pa, da nakladaš kar nekaj v tri dni, kar nima veze.

          Torej ti dejansko ljudem ne priznavaš pravice do svojega drugačnega mnenja od tvojega in pravice, da poskrbijo za otroke tako, kot sami mislijo.

          Le kje je problem v tem, da imajo starši pravico odločati, komu dati otroke v primeru svoje smrti?

          To bi morala biti osnovna pravica.

  14. Marta, menim, da je za otroke veliko slabše, če eden od staršev prikriva svojo dejansko spolno orientacijo in sam sebe sili v klasične kalupe. Dvomim, da je pod takšnimi pritiski enako dober ata ali mama (statistiki te pritiske posredno lahko izmerijo skozi kvaliteto partnerske zveze). Pa ne govorim o pritiskih, ki jih prinaša vzgoja otroka, pač pa o pritiskih življenja v partnerstvu, ki ga utesnjuje. Takšne starše je treba razbremeniti življenja v dvoje z osebo nasprotnega spola in postali bodo boljši starši.

    Seveda moja hčerka glede tega ni nikakršna izjema.

    • Hvalabogu, da se te ne sprašuje kaj in kako je prav. Ti bi perverzije v družini legaliziral z zakonom. Fino! Ubogi otroci.

    • Takšne starše ni noben problem razbremeniti že sedaj. Žena, ki pride na sodišče in reče “Moj mož je peder”, dobi takoj ločitev, brez podvprašanja. Po novem zakonu pa se celo z ločitvenim razlogom lahko poročiš! To je šele neumnost.

    • To nima nobene veze s tem. Strpnost pa še najmanj.

      Strpnost je to, da ne preganjaš človeka, ki ima drugačno spolno nagnjenje kot ti.

      To pa še ne pomeni, da moraš spreminjati celotno družbo tako, da bo ustrezala ravno njemu.

  15. Koliko filozofiranja in debat na “znastvenem”nivoju o problemu,ki je rezultat vse večjega
    razpada družbe,hedonizma ter ideološkega kljubovanja!
    Navajam Aristotelovo trditev:”Aksióm označuje stališče, načelo, tezo, sodbo, ki jo sprejemamo brez dokazov in služi kot načelo ali premisa deduktivnega dokazovanja. Po tradicionalnem razumevanju, ki izhaja od Aristotela,aksiomi ne potrebujejo dokazov, saj je njihova resničnost neposredno razvidna”!Mislim,da je ta trditev v obravnavani temi več
    kot očitna in prepričljiva!

    • Me zanima kaj bi Aristotel kot antični Grk porekel na naše debate o istospolnih – dvomim, da bi se strinjal z vašimi “aksiomi” 🙂

        • Zdravko žal mi je,da nisi razumel,kaj sem hotel s citatom Aristotela!
          Gre namreč za to,da je očetovstvo in materinstvo stvar narave,ki je
          božje stvarstvo,če si hotel to slišati!Na tem forumu nekateri trdijo,da je
          možna tradicionalna družina tudi v istospolni zvezi,kar je seveda nemogoče otrok je božji dar,drži?Ali je pojem aksiom bogokleten?
          Ali uporabljajo izraz aksiom samo ateisti,dobro preberi in analiziraj
          Aristotelov trditev,morda se ti bo vendarle posvetilo,kaj sem hotel
          s tem,ko sem citiral Aristotela!

        • V svojem prispevku sem govoril o razpadanju družbe in moralnih vrednot,če hočeš civilizacije,danes oziroma obdobju čaščenja
          družbenih ureditev,ki so daleč od zakonitosti,ki jih utemeljujejo
          Božje zapovedi,ki so večne in veljajo tako za pogane in ljudi,in so v njih našli moto svojega bitja in žitja.ali svoj modus vivendi!

      • Aristotel bi se verjetno strinjal s kristjani.

        Saj danes nestrpnosti do homoseksualnosti ni. Po drugi strani pa v stari Grčiji nikomur ni padlo na pamet, da bi se homoseksualci poročali in posvajali otroke, čeprav bi bilo v tistih časih posvajanje iz čisto praktičnih razlogov, še lažje.

Comments are closed.