O zadnjem dogajanju v Cerkvi na Slovenskem, posebej v zvezi s finančnim potopom mariborske nadškofije, smo se pogovarjali z odvetnikom Ivanom Kukarjem, ki je nedavno na Časnik.si komentiral odstop ljubljanskega in mariborskega nadškofa. Ivan Kukar se je rodil leta 1975. Po diplomi na pravni fakulteti je delal na sodišču, leta 2000 pa v kabinetu tedanjega predsednika vlade Andreja Bajuka, sodeloval je tudi pri poslanski skupini NSi in dvakrat kandidiral na listi NSi na parlamentarnih volitvah. Kasneje se je umaknil iz aktivne politike. Od leta 2003 do letos je bil član Komisije Pravičnost in mir.
G. Blažič: Kako ste sprejeli novico o odstopu ljubljanskega nadškofa Antona Stresa in njegovega mariborskega kolega Marjana Turnška?
Presenečeno. Čas in predvsem način razrešitve slovenskih nadškofov bo imel hude posledice za Cerkev na Slovenskem. Sveti sedež nima odgovorov glede prihodnjega delovanja Cerkve na Slovenskem niti nima izbranih prihodnjih krmarjev naše barke, čeprav smo v zelo nemirnem morju in se nam približuje orkanski vihar. Razrešitev nadškofov je posledica prvovrstne spletke, ki jo usmerjajo slovenski akterji, ki so Svetemu sedežu prodali tezo, da se bodo nakopičeni problemi tako sami od sebe sčasoma pozabili oziroma razblinili, do tedaj pa je treba samo skrbeti za čim boljšo javno podobo. Moja ocena je ravno nasprotna – brez hitrega in učinkovitega ukrepanja in razreševanja nakopičenih težav se bodo te samo še stopnjevale. Tako v Republiki Sloveniji kot v Katoliški cerkvi na Slovenskem. Zato nam na določeni točki še tako dober PR ne bo več pomagal.
Za katoličane oziroma za Cerkev na Slovenskem je sedaj usodnega pomena odgovor na vprašanje, kdaj in koga bo Sveti sedež imenoval za nova nadškofa. Volka, Kocbeka ali morebiti celo kakšnega prostozidarja? Odgovor bo odvisen tudi od tega, ali si slovenski katoličani resnično želimo očistiti Cerkev ali pa še naprej pristajamo na pometanje zadev pod preprogo.
V komentarju za spletni portal Časnik.si ste zapisali, da nekdanja nadškofa poznate le bežno, vendar ste imeli v pogovorih z njima občutek, da kljub resnično fascinantni modrosti nista sposobna doumeti in razumeti človeške spletkarske narave. Kaj ste s tem mislili?
Dr. Stres in dr. Turnšek sta modra človeka in zgledna dušna pastirja. Presenečalo pa me je njuno (pre)veliko zaupanje v soljudi, ki sem ga včasih ocenjeval kot naivnost. Nista pa ne agresivna, ne preračunljiva in ne spletkarska. V misiji nemogoče glede reševanja gospodarstva mariborske nadškofije bi bile verjetno učinkovitejše osebe s tovrstnimi osebnostnimi lastnostmi. Hkrati pa bi to pomenilo začetek novega plesa s hudičem. Za Cerkev in za nadškofa bi bilo bolje, če bi se mariborska nadškofija že leta 2009 soočila s propadom svojega gospodarstva in že tedaj začela graditi dobesedno z ničle na povsem novih temeljih.
Pa je res, da je bila kritika finančnega in gospodarskega poslovanja mariborske nadškofije tako rekoč bogokletna?
Ne glede na to, ali je prihajala od laikov ali klerikov, je bila vsaka kritika bogokletna in absolutno jalova. Večkrat sem slišal, da mariborska nadškofija odgovarja zgolj Svetemu sedežu, zaradi česar njene zadeve ne brigajo prav nikogar drugega in ni dolžna prav nikomur drugemu ničesar pojasnjevati. Sicer pa tudi sedanje razrešitve nadškofov ne more nihče argumentirano ne kritizirati ne podpreti, saj sploh ne poznamo resničnih razlogov za takšno odločitev. »Težko finančno stanje nadškofije« ni razlog za zahtevo po odstopu nadškofov, razen če je predvideno, da ju bosta zamenjala Carlos Slim in Bill Gates.
Videti je, da sta oba nadškofa plačala precej višjo ceno kot nekdanji mariborski (nad)škofijski ekonom. Ali se je torej Sveti sedež oprl na institut objektivne odgovornosti?
Tega ne vemo. Razloge bi moral povedati nuncij. Vsi drugi lahko glede tega samo špekuliramo ali izražamo svoje mnenje. Če bi bili katoličani seznanjeni z razlogi, bi obstajala vsaj teoretična možnost, da tovrstna odločitev ne bo temeljila le na argumentu moči, temveč tudi na moči argumentov. Če bi nadškofa morala odstopiti zaradi konkretnih in utemeljenih očitkov glede demence, širjenja krivoverstva, nesposobnosti, skorumpiranosti, nespodobnega ali razvratnega življenja ipd., bi takšna odločitev tudi pri meni dobila ustrezno avtoriteto. Brez navedbe in brez utemeljitve razlogov za njun odstop pa se mojemu moralnemu čutu upira izražanje kakršne koli podpore tovrstni odločitvi, saj brez razloga ne morem začeti pljuvati po osebah, ki sem ju še včeraj iskreno spoštoval.
Mediji v oblasti slovenske elite vztrajno ponavljajo, da sta morala dr. Stres in dr. Turnšek odstopiti zaradi svoje objektivne odgovornosti za finančno poslovanje mariborske nadškofije in posledično družb, v katerih je bila kapitalsko udeležena. Ker nuncij oziroma Sveti sedež kljub kontinuiranemu javnemu ponavljanju teze o objektivni odgovornosti nadškofov vztrajno molči, bo sčasoma nastopila domneva, da sta nadškofa morala resnično odstopiti zaradi svoje objektivne odgovornosti. To pa bo imelo hude dolgoročne posledice za vse katoličane v Sloveniji, kajti če sta naša voditelja objektivno odgovorna (za finančno škodo nedefiniranega obsega), bo morala posledično tudi naša celotna skupnost nositi enako objektivno odgovornost.
Zakaj?
Ugotavljanje objektivne odgovornosti je zahteven postopek, ker je treba temeljito preučiti vse okoliščine in skrbno pretehtati vse razloge. Tega ni mogoče storiti z levo roko brez podaje kakršne koli vsebinske argumentacije. Lani smo bili priče epilogu epskega sojenja generalu Gotovini in Markaču, kjer je bilo ključno vprašanje njune odgovornosti za zločine, storjene med vojaško operacijo Nevihta. Za Hrvaško in hrvaške katoličane bi bilo daleč najlaže in najbolj oportuno, da bi po hitrem postopku izročili oziroma obsodili oba generala ter nato hitro vstopili v EU. Vsa Evropa bi v tem primeru njihove politike (in dostojanstvenike) veselo trepljala po ramenih in bogato nagradila zaslužne opinion makerje. Na srečo je imela kritična masa Hrvatov zadosti zdravega ponosa in pameti, da se je postavila v bran generaloma. Po maratonskem sojenju ju je haaško prizivno sodišče oprostilo kakršne koli (subjektivne in tudi objektivne) odgovornosti za vojne zločine med Nevihto. S tem je bil posredno s Hrvaške in Hrvatov za vedno izbrisan madež kolektivne objektivne odgovornosti za genocid nad Srbi v času Nevihte, za zločine pa bodo morali odgovarjati tisti, ki so jih dejansko zagrešili.
Kakšno povezavo ima ta primer s slovenskimi razmerami?
Katoličani v Sloveniji smo se znašli v zelo nevarnem položaju. Sveti sedež je zahteval odstop nadškofov zaradi slabega finančnega stanja mariborske nadškofije. Mediji kontinuirano ponavljajo, da sta nadškofa morala odstopiti zaradi svoje objektivne odgovornosti za poslovanje nadškofije in družb, v katerih je bila nadškofija kapitalsko udeležena. Sveti sedež glede tega poročanja molči. Večina slovenskih klerikov in laikov tudi molči. Logična posledica takšnega stanja je, da bo s časoma objektivna odgovornost padla tudi na pleča slovenskih katoličanov, pri čemer bodo »drugi« definirali, za kaj vse naša skupnost objektivno odgovarja. To je tako absurdna situacija, kot če bi bila generala Gotovina in Markač brez kakršnega koli postopka in obrazložitve obsojena za vojne zločine med Nevihto zaradi svoje objektivne odgovornosti za vodenje vojne operacije, Hrvati pa bi takšni odločitvi oportuno prikimavali in pasivno opazovali, kako Srbi sestavljajo sezname vojnih zločinov. Hrvati bi vse to ponižno in pasivno sprejemali ter posledično vsem Srbom, ki so zapustili Hrvaško, plačevali vojno odškodnino iz naslova genocida. Če je general objektivno odgovoren za vojne zločine, je posledično objektivno odgovorna tudi država, ki ga je angažirala za vodenje vojaške operacije. Nekateri razumejo to logiko.
Glede posledic objektivne odgovornosti sem namerno uporabil rahlo pretirano primerjavo z odmevnim sojenjem generaloma, saj s kakšnim abstraktnim primerom ni mogoče predramiti slovenskih katoličanov, da bodo začeli razpravljati, ali je sploh obstajala objektivna odgovornost oziroma glede česa sta nadškofa lahko sploh odgovorna. Z molkom bomo priznali odgovornost za vse, kar nam očitajo mediji v oblasti ekonomske elite. Vprašati se moramo, kaj bo glede naših nekdanjih nadškofov in naše skupnosti ostalo zapisano v zgodovini. Hrvati niso bili pripravljeni požreti očitka generalu Gotovini in Markaču glede njune objektivne odgovornosti za vojne zločine v operaciji Nevihta, zato ne bodo kot država in narod odgovarjali za genocid. Za zločine pa bodo odgovarjali posamezniki, ki so jih zagrešili. Pri slovenskih katoličanih pa se bojim, da bo ravno nasprotno – kot skupnost bomo morali nositi moralno breme objektivne odgovornosti za sedaj še nedefinirano škodo, posamezniki, ki so dejansko odgovorni za tvegano in neodgovorno poslovno politiko, pa ne bodo nikoli identificirani niti sankcionirani, posledično pa se ne bo nikoli razčistilo, ali so bila storjena tudi kakšna kazniva dejanja ali je šlo le za tvegano poslovno politiko.
Zapisali ste tudi, da v Sloveniji večino pomembnih zadev usmerjajo »nevidni vzvodi moči«, ki jih nadzira ekonomska elita, katera je po zasedbi skoraj identična nekdanji politični eliti. In ta elita ima tudi znotraj Cerkve na Slovenskem zelo močne nevidne vzvode moči. Je torej mogoče reči, da je Cerkev na Slovenskem veliko bolj »okužena« s starimi političnimi strukturami, kot se je zdelo na prvi pogled?
Kleriki in laiki se bomo morali resno vprašati, kdo in kako v resnici usmerja naše letalo. Navedeno se bo moral vprašati tudi Sveti sedež in opraviti temeljito revizijo svojih odnosov s krajevno Cerkvijo. Posledice obstoječega modela so po dvajsetih letih več kot jasne – sistemsko neurejeni odnosi z državo, neurejeno financiranje, neurejen nadzor in nejasne linije odločanja, neurejen socialni in ekonomski status večine duhovnikov … Organizacije, ki imajo transparenten postopek sprejemanja odločitev, kjer ni lažne solidarnosti, kjer zdrava razprava in kritika nista jalovi oziroma nista obravnavani kot herezija ter kjer so jasne linije odločanja, so bistveno varnejše pred tovrstnimi nevidnimi vzvodi moči.
Za ugrabitev letala zadošča že par teroristov, zato ne smemo zapasti v paranojo, da je vsak potnik potencialni terorist. Moramo pa se vprašati glede svojega odnosa in tolerance do najrazličnejših spletkarjev (danes se jim politično korektno reče »lobisti«). Dokler najrazličnejši akterji, v Cerkvi in zunaj nje, ne bodo pripravljeni javno predstaviti svojih resničnih stališč in ciljev, bodo zame dvolični, pokvarjeni in sluzasti spletkarji. Veselim se dne, ko bodo s fotografijo, z imenom in s priimkom predstavili svoje razloge vsi tisti, ki so npr. sodelovali pri miniranju večinskega volilnega sistema, intervencijah pri političnih strankah in še kje drugje, podpori arbitražnemu sporazumu, zahtevi po odstopu nadškofov … V demokratični družbi ni nič od navedenega samo po sebi prepovedano. Če imajo ti akterji v zvezi s svojim delovanjem čisto vest, naj se postavijo pred svoje občestvo ter mu predstavijo svoje poglede in interese.
Več: Demokracija
