I. Grdina za PlanetSiol: ‘Nekateri sprave nočejo, ker jim zgodovina še koristi’

0

Politika lahko poenostavlja, zgodovinar pa ne sme, ker zgodovina ne sme biti razlog aktualnih prepirov, ampak poročilo in razlaga tistega, kar in kakor se je zgodilo, poudarja Grdina. Pogovarjala se je Urška Makovec.

Kaj praznujemo 9. maja?
Dan Evrope je.

Zakaj imamo pa proslavo na Trgu republike?
Imamo kakšno proslavo? Nobenega vabila nisem prejel.

Kaj se je zgodilo 9. maja 1945?
Konec vojne v Vzhodni Evropi. To je en dan za dnevom zmage v Zahodni Evropi. Partizanska vojska pa je vkorakala v Ljubljano.

Kaj za Slovence pomeni 9. maj 1945?
To je velika zgodovinska prelomnica. Začenja se nov čas. Prej je prihajala groza – vse od 6. aprila 1941 naprej, od tistega krutega napada, ki je bil izveden v nasprotju z vsemi vojnimi pravili. Konec takšnega obdobja je za vsakogar pomenil začetek nečesa novega. To so bili dnevi upanja na eni strani, seveda na drugi strani tudi dnevi strahu. Ljudje so bili razdeljeni. Povzeti vse to, kar pomeni 9. maj 1945, je s pametjo ljudi, rojenih toliko let pozneje, komajda mogoče. Zamislite si recimo taboriščnika, ki je rešen iz preddverja smrti. To je z besedami težko opisati.

Seveda so na drugi strani ljudje, ki se bojijo tega, kar prihaja. Vsakdo je v Jugoslaviji seveda vedel, da prihaja do neke korenite spremembe. Konec koncev so se ljudje za tako spremembo bojevali. Ljudje so se bojevali za boljši svet. Tisti, ki je prišel, je bil po meri enih, drugi so bili nezadovoljni.

Veliko je takih stvari, kjer se vidi vrzel med pričakovanji in tistim, kar se je uresničilo. V Jugoslaviji je potekala seveda tudi socialistična revolucija. Če gledamo čisto zgodovinsko, je ta revolucija bila nekaj posebnega. V francoski ali ruski revoluciji, ki se začne marca 1917, tisti, ki jo začnejo, ne ostanejo na oblasti. Skoraj vsi veliki voditelji revolucije končajo bolj ali manj žalostno. Končajo kot emigranti. Jugoslovanska revolucija je prva, ko ti ljudje, ki revolucijo začnejo, tudi ostanejo za krmilom.

So bili povojni obračuni v drugih državah tudi tako kruti kot pri nas?
Obračuni so bili vsepovsod. Tip obračunavanja v Jugoslaviji je bil izrazito takšen, kot je bil vzhodno od zahoda. Razlika je predvsem v količini represirancev. V Franciji je bilo smrtnih obsodb recimo 2000, polovico je bilo izvedenih, zunajsodnih obračunov pa je bilo kakšnih 4000. To je na 40 in še nekaj milijonov Francozov seveda nekaj drugega. Vojnih žrtev druge svetovne vojne na slovenskih tleh je okrog 100 tisoč, malce manj. Ne smemo pozabiti tudi na izgnance v Srbijo ali na Hrvaško, ki jih je bilo okrog 15 tisoč. To je približno en odstotek slovenskega prebivalstva. To je velika številka.

V Sovjetski zvezi, kjer je s Hitlerjevo vojsko sodeloval kar velik del prebivalstva – seveda velik del samo zato, da je preživel, ker so Nemci to vojno izrazito pojmovali čisto nekaj drugega kot na zahodu –, je šlo za vojno uničenja. Na Slovenskem je bil nemški pristop tak kot na vzhodu. Množične deportacije pa na primer malo znani pomor slovenskih duševnih bolnikov na morilskem gradu Hartheim. Takrat je bil v nacistični Nemčiji evtanazijski program na vrhuncu. Okrog 300 bolnikov s Štajerskega so pomorili.

Na vzhodu so nacisti počenjali stvari, ki si jih na zahodu vsaj načeloma niso privoščili. Ko so Nemci leta 1943 okupirali ljubljansko pokrajino in severno Italijo, so poskušali ravnati tukaj precej drugače. Poskušali so ustvariti iluzijo, da se vrača Avstro-Ogrska, slovensko šolstvo na Primorskem, celo radijska postaja v Trstu ima slovenske oddaje. Tukaj se vidi poskus drugačnega pristopa. Ko pa gredo zlasti SS-ovske enote skozi osvobojeno ozemlje, sekajo glave. Obračuni so bili na vzhodu količinsko čisto drugačni.

Sovjetska zveza je izgubila 27 milijonov prebivalcev. Zelo se je spremenila. Stalin je v največji stiski začel voditi domovinsko vojno, ne internacionalistične vojne. Obstajajo Stalinovi teoretski prispevki o tem, da se Hitler nima pravice razglašati za nacionalista, ker dejansko uničuje Nemčijo. V nekem smislu je bilo to zelo točno. Zadnji Hitlerjevi ukazi, da uničijo vse možnosti za življenje v Nemčiji, ne govorijo o tem, da bi bil Hitler ravno nemški patriot. Če ne zmaga njegova ideja, naj ne bo nobene Nemčije.

Kakšne so bile razlike v miselnosti zahoda in vzhoda?
Sovjetska zveza je vendarle bila komunistična dežela. Tu so neki drugačni ideali ali zvezde vodnice kot na zahodu, kjer je program atlantska listina. Na njeni osnovi je ameriški predsednik Roosevelt v začetku leta 1941 v svojo poslanico Američanom vključil v govor o štirih temeljih svobode – svoboda izražanja in verovanja oziroma nazora, pa tudi o svobodi, prostosti pred stisko in prostosti pred strahom.

Govoriti o prostosti pred strahom vzhodno od zahoda je zelo težko. Tisti, ki se znajdejo v nekem okolju, kjer se stalno govori o razrednem boju, sovražnikih, vohunih, tudi drugače reagirajo kot tisti, kjer velja prostost pred strahom. Ne drži, da zahodno od vzhoda ni bilo tudi strašenja in zastraševanja ljudi. Bilo je, a precej manj. Politika tam iz tega ni poskušala kovati kapitala. Svoboda pred strahom je tista, ki je bila verjetno najmanj uresničena.

Kako sta vzhod in zahod opravila z zločinci?
V Nemčiji je bil seveda obračun z nacisti dovolj radikalno izveden. Zaradi zločinov stalinizma pa je bilo represiranih 15 ljudi v dobi Hruščova. Vidimo, da je to nek drug proces. Po drugi strani pa, če pogledamo Vzhodno Nemčijo, vidimo, da so nekateri Hitlerjevi generali čisto dobro in brez procesov preživeli.

Kaj je pripomoglo, da ima Nemčija glede nacizma stvari urejene, glede socializma pa se zdi, da računi še niso poravnani?
Razlika je predvsem v historizaciji. Nacizem je postavljen v tisti čas in prostor, ki ga je to zlo doletelo. Je raziskan, analiziran od najbolj briljantnih umov in tudi njegovi protagonisti so obsojeni – intelektualno in drugače. To seveda ne pomeni, da je ideja nacionalnega socializma mrtva. Ta ideja seveda ni Hitlerjeva. Najdemo jo že v pozni habsburški monarhiji. Izumitelj izraza pa je doma iz Francije. Kar zadeva socializem oziroma komunizem, je seveda situacija bistveno drugačna.

Več lahko preberete na Planet Siol.

_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.