Huje, kot biti nesvoboden in se tega zavedati, je misliti, da si svoboden, ko v resnici nisi

andrej fink_Prvi del pogovora s pravnikom in politologom prof. dr. Andrejem Finkom.

Spoštovani gospod Fink, vaša doktorska naloga se spopada z vprašanjem, ki je Slovenijo zajelo nepripravljeno in je zdaj zaradi tega zabredla v zelo hude težave. Vprašanje prehoda iz avtokratskega oz. totalitarnega v demokratični sistem. Nam lahko za začetek spregovorite o vzgibih za tako temo? Ste takrat pomislili, da bo nekoč tranzicija ključen pojem za Slovenijo?

V doktorski disertaciji leta 1976/80 sem res s pravnopolitičnega vidika razglabljal o tranzicijskih političnih situacijah, ki sem jih takrat obravnaval kot situacije »de facto«. De facto zato, ker je vsaka politična tranzicija prehod iz enega političnega sistema (režima, v nevtralnem pomenu besede) v drugega. To pomeni prelom s pozitivnim pravnim redom oz. z do tedaj politično veljavnim pravnim okvirom in usmeritev k nekemu novemu, ki je več ali manj še v nastajanju. Taka tranzicija je polna političnosti, to se pravi, polna politične dinamike in energije, ki je neke vrste interregnum med enim pravnim redom in drugim, poznejšim. Veliko pozitivnega prava v takem interregnumu ne moremo in ne smemo iskati. V ospredju je samo in predvsem politična energija. Seveda pa mora ves ta proces biti v skladu z osnovnimi načeli naravne pravičnosti (naravno pravo). Zato so take situacije z vidika pozitivnega prava »de facto« in ne »de jure«. Ker sem hotel razglabljati prav o političnosti, se mi je zdelo, da za to lahko uporabim tak primer. Tranzicije so izjemni primeri. V izjemnih primerih pa se še bolj jedrnato kaže tisto, kar je sicer spoznavno v normalnih. To je bil prvi in splošni vzgib. Sem pa ob tem takrat zelo imel v mislih Slovenijo, za katero sem vedel (to ni bilo pravo védenje temveč bolj pričakovanje in želja, ki se je izpolnila), da bo nekoč doživela neki izhod iz totalitarnega sistema, čeprav, priznam, še daleč nisem mislil, da tako kmalu.

Vaš predmet preučevanja je Španija. Če pogledate svojo tezo in jo po potrebi dopolnite s spoznanji, ki ste jih pridobili do danes, kako bi jo skrčili v nekaj osnovnih trditev?

Dovolite, da delno preusmerim vprašanje. Kot sem povedal v prejšnjem odgovoru, me je zanimala političnost v tranzicijskih trenutkih. Za to pa sem se poslužil nekaterih primerov, ki sem jih pobliže poznal. Španijo in njen politični trenutek sem takrat doživljal prav tam, v Argentini sem ves čas živel, Slovenijo-Jugoslavijo sem poznal iz knjig in pričevanj starejših, ki so jo doživljali, za zgodbe iz starega Rima ob prehodu iz republike v imperij pa sem vedel še iz otroških let in kmalu začel sam brati starorimsko zgodovino, ki me še danes zanima. Tako sem v teh štirih, vsestransko zelo različnih situacijah in primerih, videl možnost obravnavanja političnosti. Tako velika različnost po kraju, času in kulturi, je mojemu razmišljanju dajala morda večjo veljavo.

Nekaj osnovnih trditev za vse štiri primere bi v luči svoje teze lahko strnil takole: 1) Tranzicija, kot sama beseda pove, ni nikoli nekaj definitivnega, temveč prehodnega, trenutnega. Je prehod iz točke A do točke B (lahko tudi obratno) oz. iz neke (politične, gospodarske, socialne) situacije ali sistema v drugega. 2) Ta prehod na površini vedno ustreza nekim vzgibom v notranjosti, v globini. Zato 3) spremenjen zunanji pravnopolitični red, ki ne odgovarja notranjim motivacijam, ne more trajno obstajati in se slejkoprej zruši. 4) Tranzicije je nujno v nekem trenutku konec. 5) To se zgodi takrat, kadar je nova legalnost istovetna (identificirana) z legitimnostjo.

In če zdaj z naštetimi premisami ocenite špansko tranzicijo v parlamentarno monarhijo?

Na vaše vprašanje o Španiji lahko tukaj malo bolj dopolnjeno odgovorim sledeče: Prehod iz avtoritarnega sistema v demokratičnega je bil resnično, ne samo fiktivno in formalno, zaželen ne samo od najširših plasti ljudstva (vzgibi v notranjosti), temveč tudi od vladajoče garniture, vključujoč v to kralja Juana Carlosa, ki je bil od diktatorja Franca postavljen za njegovega naslednika. Vsi so vedeli, da je treba sistem v jedru spremeniti. Le neznaten odstotek se je temu upiral, in ker je bil neznaten, ni mogel uspeti. Zato je po 35. letih danes Španija po sistemu trdna demokracija, ne glede na gospodarske težave, ki jih doživlja.

Preden preidemo k totalitarizmom in Sloveniji, ali bi dodali kako misel k primeru naše sosede Italije, ki, se zdi, živi zanikanje svoje temne preteklosti? Ali pa Nemčije kot zgleda prečiščenja družbenega ustroja za demokratičen začetek?

Italija je svoj prehod in odstop od fašističnega totalitarizma doživela na hitro sredi vojne vihre. Naredila je tipično italijanski »salto mortale«. To se je zgodilo po 8. septembru 1943. Takrat je pod novo Badoglijevo vlado kapitulirala. Imela je to »srečo«, da jo je takoj okupiral njen dotedanji zaveznik v osi. Tako je iz totalitarnega zavojevalca Evrope in Afrike tudi ona čez noč postala žrtev Hitlerjeve Nemčije. V kratkem letu in pol so nastale različne partizanske skupine, ki so šele tedaj začele nastopati proti »nacifašizmu«. Neznansko srečo je Italija imela tudi s tem, da jo je kmalu okupirala ameriška vojska. Tako je iz pozicije agresorja pred, ob in po izbruhu vojne končala na strani demokratičnih zmagovalcev. Izgnali so dinastijo, ki je več kot dvajset let delala z Mussolinijem, in ji prepovedali vrnitev. Postali so republika, bili v času hladne vojne na demokratični strani in medijsko so iz spomina izbrisali fašistično temno preteklost. Pač, Machiavellijeva Italija.

Kaj pa Nemčija?

Nemčija je doživela neprimerno hujšo travmo. Sicer obe državi po svojih značilnostih (kulturnih, gospodarskih, značajskih, zgodovinskih) nista primerljivi. Tam pučisti junija 1944 niso imeli uspeha z atentatom na Hitlerja, ki je v svoji podli norosti potem drvel naprej do popolnega uničenja in pogina ne samo nacističnega totalitarnega sistema, temveč države in v pretežni meri tudi svojega ljudstva. Ker v nobenem pogledu ni ostal »kamen na kamnu«, so morali po vojni Nemci začeti popolnoma znova, pa še razdeljeni na dvoje. Izraz prečiščenje, ki ga uporabljate, je zanjo primeren. Z ameriško podporo se je Nemčija pobrala in do danes močno napredovala, a nekje v jedru ostala pohabljena. To se danes kaže predvsem v nizkem natalitetnem prirastku (med »ein kinder« in že kar »kein kinder« sistemom). Očitna je tragična prizadetost po travmi, ki jo je povzročila drugim in sebi. Tam je torej prelom s temno preteklostjo popoln in se še danes samo trudijo, da bi jo na vse mogoče načine popravili, izbrisati pa je v nasprotju z Italijo ne bodo mogli nikoli.

Ne moremo se znebiti občutka, da so težave teh držav res majhne v primerjavi s tistimi, ki naj bi se ločile od boljševizma. To vidimo tudi v Nemčiji. Še kot turist bi tvegal sitnosti, če bi gredoč po ulici na glas izrekel kako nekdanjo nacistično parolo, a Potsdam je okrašen z rdečimi zvezdami, ki jih tudi sicer kot spominek lahko kupiš praktično na vsakem vzhodnonemškem vogalu.

To, kar omenjate o Potsdamu in nekdanji DDR, ima lahko več vzrokov. Eden je gotovo ta, da to zadovoljuje nostalgike, ki so bili pol stoletja močno napojeni (prepojeni) z režimsko formacijo, so z njo in ob njej živeli, ker pač niso mogli drugače, in se danes ne morejo ločiti od »lepe mladosti«, ki je istovetena tudi s tistimi rdečimi zvezdicami. Seveda pa so danes te rdeče zvezdice le spominki, režima enoumja pa ni nikjer več. Drugi je ta, da za marsikoga že samo kritiziranje boljševizma pomeni, da je kritik nujno »desničar«, v Nemčiji in tudi drugod pa to, kot že prej rečeno, kaj kmalu lahko pomeni nacizem. Zato je v najboljšem primeru treba kritizirati totalitarizme, torej vse tri skupaj, čeprav je o nacizmu in fašizmu danes komaj kak ostanek, je pa premnogo ostalin boljševiških različic, ki niso samo zunanja naplavina, temveč so v glavah ljudi resnična in aktualna vsebina, čeprav lažna, v najboljšem primeru fiktivna. Končno pa je pomemben vzrok tudi v tem, da je bil nacizem na oblasti dvanajst let, fašizem dvaindvajset, torej eno generacijo oz. komaj nekaj več, boljševizem pa je bil v srednjeevropskih državah na oblasti tri generacije, da ne govorim o Rusiji. V Italiji in Nemčiji so zato po izginotju tamkajšnjih režimov še lahko prišli na površje in na vodstvena mesta neokuženi ljudje, ki so se solidno usposobili še pred enoumjem (npr. De Gasperi, Adenauer, Erhard itd.). Nasprotno so pa v boljševističnih državah denimo šestdesetletni ljudje, na splošno rečeno, bili pogojeni od sistema petdesetletnega enoumja, čeprav gotovo ne vsi. Tri generacije so bile politično in ideološko onesposobljene, brez politične demokratične prakse, ki je nujno potrebna za izvrševanje javnih poslov. Poznamo sicer svetle izjeme in kljubovalce, a so manjšina in so za to morali največktrat plačati visoko ceno. To pa niso zadeve zgolj na ravni irelevantnih spominkov.

Pri tem je seveda treba reči, kot ste v odgovoru že nakazali, da je Nemčija daleč najlažji primer, saj je drugo polovico istega naroda preprosto potopila v lasten, preverjen pravni sistem. Vse hujše težave imajo druge tranzicijske države. Kako gledate v tem smislu na Slovenijo?

Res je, da je primer Nemčije najlažji, čeprav je tudi tam veliko razlik med tkim. »Ossis« in »Wessis«, misleč s tem nekdanje in današnje nemške vzhodnjake in zahodnjake. Tu smo spet v pogojenostih, ki sem jih prej omenjal.

V zvezi s Slovenijo je najpomembnejše to, da se za premnoge, take in drugačne, v dvaindvajsetih letih po osamosvojitvi menda ni nič posebnega spremenilo. Za ene, ker tega na noben način niso hoteli in nočejo, za druge pa, ki to sicer hočejo, ker so še vedno ustrahovani oz. formirani po prejšnjih modelih socialističnega človeka in menijo, da je o spremembah nemogoče sanjati. S striktno pravnega vidika nam uradni viri pravijo že ves čas, da današnja slovenska Ustava osamosvojene in demokratične Republike Slovenije izhaja iz prejšnje avnojske ustave totalitarne in nedemokratične socialistične (komunistične) Jugoslavije oz. Slovenije, ki da je predvidevala pravico do samoodločbe, vključno s pravico do odcepitve. Današnja Ustava RS naj bi torej temeljila na prejšnji in med obema zato ni bilo nobenega preloma, rupture. Nasprotno, med njima naj bi bila naravna kontinuiteta. Če bi bilo to res, potem tudi ne bi bilo potrebno govoriti o tranziciji. Med čim in čim naj bi bil prehod? Vse današnje naj bi bilo neko naravno nadaljevanje prejšnjega, en sam kontinuum. Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, tako kot je sestavljena, izhaja iz nepravilne podlage. Sprejema jo »Skupščina … na seji vseh zborov … na podlagi ustavnih amandmajev … k Ustavi Republike Slovenije«, vse to pa »upoštevajoč, da je bila Republika Slovenija država že po doslej veljavni ureditvi in je le del svojih suverenih pravic uresničevala v SFRJ«. Dodaja, »da se bo z drugimi jugoslovanskimi republikami kot samostojna in neodvisna država tudi v prihodnje dogovarjala o institucionalnih in drugih povezavah«. Na kaj so sestavljalci tega besedila mislili, res ne vemo, a vse kaže, da na neko novo, tretjo Jugoslavijo, na katero morda nekateri še danes mislijo? Zaradi tega bi se samo na ta način lahko razumela trditev Badinterjeve komisije, da osamosvojitev Slovenije ni bila odcepitev, temveč razdružitev. Po drugi strani pa temeljna ustavna listina pravi, »da SFRJ ne deluje kot pravno urejena država in se v njej hudo kršijo človekove pravice, nacionalne pravice in pravice republik in avtonomnih pokrajin«.

Kako bi bilo mogoče rešiti to pravno zagato?

Pravilne in edino potrebne so samo prve vrstice oz. besede v temeljni listini, kjer se samostojnost utemeljuje v »volji slovenskega naroda…«. V tej volji je strnjena vsa politična energija naroda, ki čuti v sebi tolikšno moč, da se v danem trenutku osamosvoji. Vse ostalo, posebno omembe prejšnjega ustavnega reda, so zavajajoče in (namenoma?) nejasne. Zgodovinski primer izražanja ljudske volje med Slovenci je bila npr. akcija zbiranja podpisov za Majniško deklaracijo leta 1917.

Tako kot je revolucija nasilen prelom med predrevolucionarnim in postrevolucionarnim stanjem in med enim in drugim ni in ne more biti kontinuitete (to se je pri nas zgodilo maja leta 1945), tako je tudi v obratnem primeru. Pred dvaindvajsetimi leti smo s plebiscitom (proti pričakovanju njegovih uradnih pobudnikov) izšli iz totalitarnega sistema in ga (vsaj kot sistem) popolnoma zapustili z njegovimi političnimi »vrednotami« vred (prej omenjenimi vzgibi v notranjosti) ter ga zamenjali z demokratičnim, s pravno državo, z večstrankarskim sistemom, s svoboščinami in človekovimi pravicami. Med njima pa niti pravno formalno, še manj pa smiselno in vsebinsko ne more biti naravne kontinuitete, kot se naravno iz slona ne more roditi zajec. Slon ne more nikoli predvideti, da se bo iz njega rodil zajec, ker bi na ta način slon nehal biti slon oz. bi predvideval lastno uničenje. To pa gre proti naravni logiki vsakega bitja oz. eksistence. Če pa se je nekje in nekoč rodil zajec, prav tako vemo, da se ta ni mogel roditi iz slona. Kvalitativno in v bistvu je med obema bitjema/eksistencama/pojmoma nepremostljiv prepad. To se popolnoma jasno izraža med enostrankarskim in večstrankarskim sistemom in v vsem, kar to predpostavlja, saj sta si med seboj popolnoma nasprotna in antitetična (nekompatibilna). Med njima ne more biti nobene kontinuitete.

Take jasne besede v našem javnem prostoru kot da niso mogoče in zadnje čase se čudimo posledicam …

Tisti, ki se naslanjajo na že prej obstoječo pravico do samoodločbe, vključno s pravico do odcepitve in na njej utemeljujejo slovensko osamosvojitev, (češ, predvidena je bila že v Jugoslaviji, torej je bil ves proces osamosvojitve Slovenije legalen in ni bilo rupture), nevede pozabljajo ali vede zavajajo. Tisti namreč, ki so sestavili nekdanjo ustavo in člen, ki govori o pravici narodov Jugoslavije do odcepitve, in ki so bili člani politične garniture CK KPJ in tudi Slovenije, so to pisali z mentalnim zadržkom (restrictio mentalis). Oni so v prejšnjo Ustavo formalno res vključili »pravico do samoodločbe in odcepitve«, toda v njihovem političnoideološkem vrednostnem sistemu se ta pravica nikoli ne bi mogla realizirati, zato odcepitev sploh ni bila predvidljiva, bila je nemogoča in tudi nepričakovana, še veliko manj naravna. Skratka, v nekem trenutku se jim je zgodil prelom v jedru, ki ga v resnici niso hoteli. Politični proces je z zakonom o plebiscitu »vzel zares« to, kar so oni zapisali »za špas« (za blef). Res si niso predstavljali takega rezultata na plebiscitu. Posledice teh neskladnosti opažamo že vse od osamosvojitve naprej: ni bilo lustracije, ekonomija v njihovih rokah je pretežno državna, še vedno je govora o »vrednotah« NOB-ja, skoraj nobenega zakona ni, ki bi izglasoval kaj ideološko nasprotnega stari režimski ureditvi, zadnje čase pa v Stožicah in drugod rdeče zvezde, internacionala in »bandiera rossa«. Naštevali bi seveda lahko še naprej. Skratka, »najlepša« preteklost, a skoraj iz devetnajstega stoletja. To ti je prava naprednost in prihodnost v XXI stoletju!

Kdor hoče, lahko razločno vidi te mehanizme v obeh desetletjih tranzicije, in sicer vse do političnih vrhov …

S političnega vidika so najvišji politični voditelji ostali na položajih po prelomu in osamosvojitvi. Npr.: Nekdanji generalni sekretar (nekdanje KPS, poznejše) ZKS se je čez noč spremenil v demokratično izvoljenega predsednika parlamentarne Republike Slovenije. Tako tudi drugi, morda manj vidni. Isti ljudje, ki so prej vladali v totalitarnem sistemu, so potem nadaljevali z vladanjem v demokratičnem, kot da bi se medtem nič ne zgodilo. Iz enega sistema so Slovence lepo za roko popeljali v drugega. Na zunaj so komaj zamenjali barvo svojega suknjiča, se prelevili, obrnili plašč po trenutnem vetru (pa še to ne preveč) in ostali na oblasti. Vse spominja na lubenico: znotraj močna rdeča vsebina, na zunaj pa tenka plast zelene barve. Seveda je treba spet pojasniti, da se je to dogajalo z voditelji, ki so izhajali iz prejšnjega sistema, ne z novimi, npr. Demosovimi, čeprav bi se tudi tam dalo marsikje postaviti kako vprašanje.

Z gospodarskega vidika so ohranili oblast tajkuni in člani takega ali drugačnega foruma. Kdor ima gospodarsko moč, ima dejansko mnogo več kot samo to. S tem kontrolirajo vse ostalo, med njimi predvsem medije, ki ustvarjajo ozračje. Tega se mnogi državljani ne zavedajo dovolj in zato nasedajo vsakodnevnim novicam, ki jim jih servirajo iz nekega centra vodeni mediji. S tem pa je zadeva popolna.

Ostaja nam še čisto zgodovinski, zgodovinopisni vidik, ko 70-letni vladarji skušajo temelje suverenosti in demokratičnosti poistiti z revolucionarnim dogajanjem, s sestankom ene stranke v Kočevju itd.

Res so potvorbe bremejne, presenečajo pa ne, saj smo nanje navajeni že več kot 70 let. Težava je v tem, da jim nekateri še danes nasedajo. Kot že rečeno, slovenske samostojnosti v revoluciji komunistične partije, pod sicer lepim imenom NOB, v načrtu nikjer ni bilo. V načrtih KP je bila kvečjemu neka Sovjetska Republika Slovenija, kot je bila po sporu s Stalinom jugoslovanska (glej pesem z verzom »…Slovenija, sovjetska bodeš ti…«). O pravi suverenosti, kot jo pojmujejo klasične politične vede, pa nič, saj je bilo vse striktno in absolutno podrejeno enemu samemu centru oblasti: komunistični partiji. (Če mi kdo ne verjame, lahko pogleda veliko knjig, npr. knjigo iz leta 1950 Maksa Šnuderla »Zgodovina ljudske oblasti«.)

Ste študirali tudi vprašanja, kaj se dogaja z ljudmi v totalitarnih režimih?Ali je problem, da med ljudmi po treh generacijah v enoumju ni notranjega vzgiba po resnični spremembi, po svobodi?

Notranji vzgibi so, a preveč zakriti, da ne rečem zamorjeni po skoraj petdesetletnem političnem terorju. Potreba po preživetju v neprodušnem sistemu je ljudem izostrila obrambne mehanizme, preko katerih so točno vedeli, kaj se sme reči in kaj ne. Pa ne samo kaj, temveč tudi kako. To je v Sloveniji še danes po dvaindvajsetih letih opazno, seveda pri starejših. Čim dalj je nekdo živel v okuženem ozračju, tem teže se reši posledic. Z mlajšimi generacijami je laže. Seveda pa je odvisno tudi od formacije in kljubovalne volje družin in manjših skupin še v prejšnjem sistemu. Tudi to je danes opazno. Nekateri ljudje še danes niso politično pluralistično niti formirani niti informirani oz. so še od prej, žal, deformirani. Nekako tako, kot tisti, ki so bili rešeni koncentracijskih taborišč in o katerih pišejo tudi psihologi: rešitelji so jim odprli vrata, da bi se pognali v brezmejen prostor in zadihali svobodno, oni pa niso hoteli ven, ker niso zaupali, ker niso verjeli, da je sprememba mogoča. Nezdravo stanje in teror sta jim tako pronicala pod kožo in v kosti, da so celo mislili, da je vse to normalno. Hujše kot biti nesvoboden in se tega zavedati, je misliti, da si svoboden, ko v resnici nisi. S tako (de)formiranimi ljudmi pa je kaj kmalu demokracija in pravna država z deljeno oblastjo le zunanja oblika, nezdravo vsebino pa ji še vedno dajejo skrite stare sile iz ozadja. Kljub temu se notranji vzgibi v Sloveniji vedno bolj javljajo. Tudi naravna logika, lahko bi rekli zdrava kmečka pamet, marsikomu odpira oči. Zato se bo slejkoprej ljudstvo moralo osvestiti in bolj odločno vzeti vse v svoje roke, če drugače ne, v prvi vrsti vsaj na volitvah, predvsem, da gre na volišča in se odloča za resnično demokratične opcije.

S tem v zvezi večkrat omenjate tudi našo politično tradicijo.

Res imamo Slovenci žal tudi nesrečo, ki nas še vedno spremlja, da predolgo nismo bili državni narod in nimamo pred seboj in v sebi naravno zakoreninjenih državniških modelov. Tudi zato vzgibi iz notranjosti teže prihajajo na površje.

Še enkrat: preloma prejšnje sile niso hotele, »zgodil« se jim je in se mu niso mogle izogniti. Uspele pa so ga voditi tako, da jim do danes vajeti niso ušle iz rok. Seveda bi se lahko vprašali: Mar se od leta 1991 v Sloveniji res ni nič spremenilo? Saj imamo vendar svobodne volitve in večstrankarski sistem ter druge svoboščine, ki jih prej ni bilo. Pa v Evropski zvezi smo, v Natu, v coni Schengen in coni Euro ipd. Že res, a vse tako kot v znanem italijanskem romanu Il Gattopardo, kjer so poskrbeli, da se kljub spremembam spremeni le toliko, da se čim manj spremeni. To do danes. Jutri pa bo drugače.

Omenili ste lustracijo. Ali v vaši nalogi lustracija kot dejavnik obstaja? Ali je prihranjena za »težje primerke«, za postsocializem? Slovenija pri tem močno zaostaja tudi primerljivo z drugimi tranzicijskimi državami …

Tako je, a zakaj lustracija, če ni bilo pravega preloma s prejšnjim sistemom niti formalno-pravno niti politično niti v uradnem zgodovinopisju niti v mišljenju mnogih ljudi, ki mislijo, da še vedno živijo tako lepo, kot so živeli desetletja poprej. V vseh primerih v eno ali v drugo smer, ki sem jih obdelal, je bila s prelomom avtomatično in zelo hitro izvedena tudi lustracija, ki je v tistih okoliščinah bila nekaj samoumevnega. Tudi v drugih postsocialističnih družbah je že izpeljana. To v srednji Evropi poznate. Ni veliko takih primerov, kot je slovenski. Je pa v našem primeru nekaj nujnega in brez nje, žal, ne bo posebnih uspehov za nikogar. Tudi gospodarske krize brez nje ne bomo rešili. Slejkoprej se bo lustracija zgodila.

Naučili smo se skepse, a žarek upanja vseeno prinaša resolucija Evropske ljudske stranke – namreč da nismo sami, da Evropski zvezi ni vseeno za to, kaj se pri nas dogaja. Resolucija v svoji 5. točki poudarja »potrebo po nepristranskem in neodvisnem sodstvu v vseh državah članicah. V zvezi s tem poziva k hitremu sprejetju učinkovitih zakonov lustracije v vseh državah članicah, ki tega še niso storile, kot tudi njihovo dosledno izvajanje. Poudarja tudi pomen preglednosti in javnosti nadzorovanja tega procesa.« Bi to lahko bila pot?

Podpora, ki nam jo ta resolucija daje, je opogumljajoča. Kot pravite, Evropski zvezi ni vseeno, kaj se v njej dogaja, predvsem, ker je ena njenih temeljnih postavk resnično demokratični sistem tudi v jedru, ne samo na površju. Zato »izraža zaskrbljenost«. A, kot že rečeno, glavna skrb je na nas, da ob času volitev gremo na volišče in volimo resnično demokratične opcije. Šele z definirano resnično demokratično parlamentarno večino bo mogoče lustracijo izvesti.

Omenili ste, da je bil v Španiji prehod zaželen v vseh plasteh ljudstva. Kaj se je v Sloveniji dejansko dogajalo med ljudmi konec osemdesetih? Utvara? Samo želja po boljšem standardu?

Sistem, ki je vse gradil le na materializmu, je nujno moral pustiti posledice in v skoraj petdesetih letih vzgojiti mnogo zmaterializiranih ljudi, ki so skrbeli zgolj za standard. Saj za kaj drugega tudi smeli niso. Seveda pa spet ni mogel dominirati vseh. Zdravo jedro je ostalo in se nenehno veča. Temu pomaga tudi kriza, ki kot šiba, žal, tepe vse, a s tem tudi mnogim slepim odpira oči.

Vprašanja bi se lahko, kot ste rekli, naslavljala tudi na demosove veljake. Danes so njihove barve precej razločne in se vidi, koliko je bilo vrinjenih. A tudi pri tistih, ki ostajajo na demokratični strani, skoraj ni opaziti analiz, ki bi se približale vašim ugotovitvam. Zdi se, da zanje še vedno vse ostaja na ravni političnih tehnik, brez globljega uvida, kaj se je zgodilo in kaj naj bi iz tega izhajalo.

Globlji uvidi so nujni. Znano je razlikovanje med zgolj politikom in državnikom. Prvi skrbi zgolj za tehniko, strankarsko politiko, vsakodnevno parlamentarno taktiko itd. Potrebni so oboji, vendar brez državnikov z vizijo, ki bi skrbeli za daljnosežno strategijo, ne bo šlo. Nekaj takih imamo, a morda ne dovolj.

Ena od »dogem« sodobnega sveta, ki ji ne smeš oporekati, je tudi dialog. Pa vendar, demokratična politika se v tranziciji neprestano sooča z vplivnimi ostalinami totalitarizmov. Seveda je na nek način prisiljena v dialog, sicer bi se kot skrajnež samodejno izločila iz igre. Kakšna je tukaj rešitev?

Dialog je v demokraciji nujen. Izključevati se sam ne smeš. Ne preostane drugega kot vztrajno in pogumno braniti demokracijo in pluralizem s pravo vsebino. Kot sem že prej dejal, se demokracija lahko tudi izprazni in izvotli. Neprestano moramo skrbeti za pravo vsebino. To pa pomeni skrbeti za vrednote v družbi. Ne glede na volilne sisteme in tehniko, svobodo javnega mnenja, pravico voliti in biti voljen, je demokracija sistem najrazličnejših individualnih in skupinskih kreposti, ki se med seboj oplajajo. Brez njih se vsak sistem slejkoprej sesuje.

Foto: Radio Ognjišče

Pripis uredništva: pogovor je pripravil in vodil urednik Zaveze, kjer je bilo besedilo tudi najprej objavljeno.   Drugi del bo objavljen jutri, v petek 3.1.