Huje, kot biti nesvoboden in se tega zavedati, je misliti, da si svoboden, ko v resnici nisi

45

andrej fink_Prvi del pogovora s pravnikom in politologom prof. dr. Andrejem Finkom.

Spoštovani gospod Fink, vaša doktorska naloga se spopada z vprašanjem, ki je Slovenijo zajelo nepripravljeno in je zdaj zaradi tega zabredla v zelo hude težave. Vprašanje prehoda iz avtokratskega oz. totalitarnega v demokratični sistem. Nam lahko za začetek spregovorite o vzgibih za tako temo? Ste takrat pomislili, da bo nekoč tranzicija ključen pojem za Slovenijo?

V doktorski disertaciji leta 1976/80 sem res s pravnopolitičnega vidika razglabljal o tranzicijskih političnih situacijah, ki sem jih takrat obravnaval kot situacije »de facto«. De facto zato, ker je vsaka politična tranzicija prehod iz enega političnega sistema (režima, v nevtralnem pomenu besede) v drugega. To pomeni prelom s pozitivnim pravnim redom oz. z do tedaj politično veljavnim pravnim okvirom in usmeritev k nekemu novemu, ki je več ali manj še v nastajanju. Taka tranzicija je polna političnosti, to se pravi, polna politične dinamike in energije, ki je neke vrste interregnum med enim pravnim redom in drugim, poznejšim. Veliko pozitivnega prava v takem interregnumu ne moremo in ne smemo iskati. V ospredju je samo in predvsem politična energija. Seveda pa mora ves ta proces biti v skladu z osnovnimi načeli naravne pravičnosti (naravno pravo). Zato so take situacije z vidika pozitivnega prava »de facto« in ne »de jure«. Ker sem hotel razglabljati prav o političnosti, se mi je zdelo, da za to lahko uporabim tak primer. Tranzicije so izjemni primeri. V izjemnih primerih pa se še bolj jedrnato kaže tisto, kar je sicer spoznavno v normalnih. To je bil prvi in splošni vzgib. Sem pa ob tem takrat zelo imel v mislih Slovenijo, za katero sem vedel (to ni bilo pravo védenje temveč bolj pričakovanje in želja, ki se je izpolnila), da bo nekoč doživela neki izhod iz totalitarnega sistema, čeprav, priznam, še daleč nisem mislil, da tako kmalu.

Vaš predmet preučevanja je Španija. Če pogledate svojo tezo in jo po potrebi dopolnite s spoznanji, ki ste jih pridobili do danes, kako bi jo skrčili v nekaj osnovnih trditev?

Dovolite, da delno preusmerim vprašanje. Kot sem povedal v prejšnjem odgovoru, me je zanimala političnost v tranzicijskih trenutkih. Za to pa sem se poslužil nekaterih primerov, ki sem jih pobliže poznal. Španijo in njen politični trenutek sem takrat doživljal prav tam, v Argentini sem ves čas živel, Slovenijo-Jugoslavijo sem poznal iz knjig in pričevanj starejših, ki so jo doživljali, za zgodbe iz starega Rima ob prehodu iz republike v imperij pa sem vedel še iz otroških let in kmalu začel sam brati starorimsko zgodovino, ki me še danes zanima. Tako sem v teh štirih, vsestransko zelo različnih situacijah in primerih, videl možnost obravnavanja političnosti. Tako velika različnost po kraju, času in kulturi, je mojemu razmišljanju dajala morda večjo veljavo.

Nekaj osnovnih trditev za vse štiri primere bi v luči svoje teze lahko strnil takole: 1) Tranzicija, kot sama beseda pove, ni nikoli nekaj definitivnega, temveč prehodnega, trenutnega. Je prehod iz točke A do točke B (lahko tudi obratno) oz. iz neke (politične, gospodarske, socialne) situacije ali sistema v drugega. 2) Ta prehod na površini vedno ustreza nekim vzgibom v notranjosti, v globini. Zato 3) spremenjen zunanji pravnopolitični red, ki ne odgovarja notranjim motivacijam, ne more trajno obstajati in se slejkoprej zruši. 4) Tranzicije je nujno v nekem trenutku konec. 5) To se zgodi takrat, kadar je nova legalnost istovetna (identificirana) z legitimnostjo.

In če zdaj z naštetimi premisami ocenite špansko tranzicijo v parlamentarno monarhijo?

Na vaše vprašanje o Španiji lahko tukaj malo bolj dopolnjeno odgovorim sledeče: Prehod iz avtoritarnega sistema v demokratičnega je bil resnično, ne samo fiktivno in formalno, zaželen ne samo od najširših plasti ljudstva (vzgibi v notranjosti), temveč tudi od vladajoče garniture, vključujoč v to kralja Juana Carlosa, ki je bil od diktatorja Franca postavljen za njegovega naslednika. Vsi so vedeli, da je treba sistem v jedru spremeniti. Le neznaten odstotek se je temu upiral, in ker je bil neznaten, ni mogel uspeti. Zato je po 35. letih danes Španija po sistemu trdna demokracija, ne glede na gospodarske težave, ki jih doživlja.

Preden preidemo k totalitarizmom in Sloveniji, ali bi dodali kako misel k primeru naše sosede Italije, ki, se zdi, živi zanikanje svoje temne preteklosti? Ali pa Nemčije kot zgleda prečiščenja družbenega ustroja za demokratičen začetek?

Italija je svoj prehod in odstop od fašističnega totalitarizma doživela na hitro sredi vojne vihre. Naredila je tipično italijanski »salto mortale«. To se je zgodilo po 8. septembru 1943. Takrat je pod novo Badoglijevo vlado kapitulirala. Imela je to »srečo«, da jo je takoj okupiral njen dotedanji zaveznik v osi. Tako je iz totalitarnega zavojevalca Evrope in Afrike tudi ona čez noč postala žrtev Hitlerjeve Nemčije. V kratkem letu in pol so nastale različne partizanske skupine, ki so šele tedaj začele nastopati proti »nacifašizmu«. Neznansko srečo je Italija imela tudi s tem, da jo je kmalu okupirala ameriška vojska. Tako je iz pozicije agresorja pred, ob in po izbruhu vojne končala na strani demokratičnih zmagovalcev. Izgnali so dinastijo, ki je več kot dvajset let delala z Mussolinijem, in ji prepovedali vrnitev. Postali so republika, bili v času hladne vojne na demokratični strani in medijsko so iz spomina izbrisali fašistično temno preteklost. Pač, Machiavellijeva Italija.

Kaj pa Nemčija?

Nemčija je doživela neprimerno hujšo travmo. Sicer obe državi po svojih značilnostih (kulturnih, gospodarskih, značajskih, zgodovinskih) nista primerljivi. Tam pučisti junija 1944 niso imeli uspeha z atentatom na Hitlerja, ki je v svoji podli norosti potem drvel naprej do popolnega uničenja in pogina ne samo nacističnega totalitarnega sistema, temveč države in v pretežni meri tudi svojega ljudstva. Ker v nobenem pogledu ni ostal »kamen na kamnu«, so morali po vojni Nemci začeti popolnoma znova, pa še razdeljeni na dvoje. Izraz prečiščenje, ki ga uporabljate, je zanjo primeren. Z ameriško podporo se je Nemčija pobrala in do danes močno napredovala, a nekje v jedru ostala pohabljena. To se danes kaže predvsem v nizkem natalitetnem prirastku (med »ein kinder« in že kar »kein kinder« sistemom). Očitna je tragična prizadetost po travmi, ki jo je povzročila drugim in sebi. Tam je torej prelom s temno preteklostjo popoln in se še danes samo trudijo, da bi jo na vse mogoče načine popravili, izbrisati pa je v nasprotju z Italijo ne bodo mogli nikoli.

Ne moremo se znebiti občutka, da so težave teh držav res majhne v primerjavi s tistimi, ki naj bi se ločile od boljševizma. To vidimo tudi v Nemčiji. Še kot turist bi tvegal sitnosti, če bi gredoč po ulici na glas izrekel kako nekdanjo nacistično parolo, a Potsdam je okrašen z rdečimi zvezdami, ki jih tudi sicer kot spominek lahko kupiš praktično na vsakem vzhodnonemškem vogalu.

To, kar omenjate o Potsdamu in nekdanji DDR, ima lahko več vzrokov. Eden je gotovo ta, da to zadovoljuje nostalgike, ki so bili pol stoletja močno napojeni (prepojeni) z režimsko formacijo, so z njo in ob njej živeli, ker pač niso mogli drugače, in se danes ne morejo ločiti od »lepe mladosti«, ki je istovetena tudi s tistimi rdečimi zvezdicami. Seveda pa so danes te rdeče zvezdice le spominki, režima enoumja pa ni nikjer več. Drugi je ta, da za marsikoga že samo kritiziranje boljševizma pomeni, da je kritik nujno »desničar«, v Nemčiji in tudi drugod pa to, kot že prej rečeno, kaj kmalu lahko pomeni nacizem. Zato je v najboljšem primeru treba kritizirati totalitarizme, torej vse tri skupaj, čeprav je o nacizmu in fašizmu danes komaj kak ostanek, je pa premnogo ostalin boljševiških različic, ki niso samo zunanja naplavina, temveč so v glavah ljudi resnična in aktualna vsebina, čeprav lažna, v najboljšem primeru fiktivna. Končno pa je pomemben vzrok tudi v tem, da je bil nacizem na oblasti dvanajst let, fašizem dvaindvajset, torej eno generacijo oz. komaj nekaj več, boljševizem pa je bil v srednjeevropskih državah na oblasti tri generacije, da ne govorim o Rusiji. V Italiji in Nemčiji so zato po izginotju tamkajšnjih režimov še lahko prišli na površje in na vodstvena mesta neokuženi ljudje, ki so se solidno usposobili še pred enoumjem (npr. De Gasperi, Adenauer, Erhard itd.). Nasprotno so pa v boljševističnih državah denimo šestdesetletni ljudje, na splošno rečeno, bili pogojeni od sistema petdesetletnega enoumja, čeprav gotovo ne vsi. Tri generacije so bile politično in ideološko onesposobljene, brez politične demokratične prakse, ki je nujno potrebna za izvrševanje javnih poslov. Poznamo sicer svetle izjeme in kljubovalce, a so manjšina in so za to morali največktrat plačati visoko ceno. To pa niso zadeve zgolj na ravni irelevantnih spominkov.

Pri tem je seveda treba reči, kot ste v odgovoru že nakazali, da je Nemčija daleč najlažji primer, saj je drugo polovico istega naroda preprosto potopila v lasten, preverjen pravni sistem. Vse hujše težave imajo druge tranzicijske države. Kako gledate v tem smislu na Slovenijo?

Res je, da je primer Nemčije najlažji, čeprav je tudi tam veliko razlik med tkim. »Ossis« in »Wessis«, misleč s tem nekdanje in današnje nemške vzhodnjake in zahodnjake. Tu smo spet v pogojenostih, ki sem jih prej omenjal.

V zvezi s Slovenijo je najpomembnejše to, da se za premnoge, take in drugačne, v dvaindvajsetih letih po osamosvojitvi menda ni nič posebnega spremenilo. Za ene, ker tega na noben način niso hoteli in nočejo, za druge pa, ki to sicer hočejo, ker so še vedno ustrahovani oz. formirani po prejšnjih modelih socialističnega človeka in menijo, da je o spremembah nemogoče sanjati. S striktno pravnega vidika nam uradni viri pravijo že ves čas, da današnja slovenska Ustava osamosvojene in demokratične Republike Slovenije izhaja iz prejšnje avnojske ustave totalitarne in nedemokratične socialistične (komunistične) Jugoslavije oz. Slovenije, ki da je predvidevala pravico do samoodločbe, vključno s pravico do odcepitve. Današnja Ustava RS naj bi torej temeljila na prejšnji in med obema zato ni bilo nobenega preloma, rupture. Nasprotno, med njima naj bi bila naravna kontinuiteta. Če bi bilo to res, potem tudi ne bi bilo potrebno govoriti o tranziciji. Med čim in čim naj bi bil prehod? Vse današnje naj bi bilo neko naravno nadaljevanje prejšnjega, en sam kontinuum. Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, tako kot je sestavljena, izhaja iz nepravilne podlage. Sprejema jo »Skupščina … na seji vseh zborov … na podlagi ustavnih amandmajev … k Ustavi Republike Slovenije«, vse to pa »upoštevajoč, da je bila Republika Slovenija država že po doslej veljavni ureditvi in je le del svojih suverenih pravic uresničevala v SFRJ«. Dodaja, »da se bo z drugimi jugoslovanskimi republikami kot samostojna in neodvisna država tudi v prihodnje dogovarjala o institucionalnih in drugih povezavah«. Na kaj so sestavljalci tega besedila mislili, res ne vemo, a vse kaže, da na neko novo, tretjo Jugoslavijo, na katero morda nekateri še danes mislijo? Zaradi tega bi se samo na ta način lahko razumela trditev Badinterjeve komisije, da osamosvojitev Slovenije ni bila odcepitev, temveč razdružitev. Po drugi strani pa temeljna ustavna listina pravi, »da SFRJ ne deluje kot pravno urejena država in se v njej hudo kršijo človekove pravice, nacionalne pravice in pravice republik in avtonomnih pokrajin«.

Kako bi bilo mogoče rešiti to pravno zagato?

Pravilne in edino potrebne so samo prve vrstice oz. besede v temeljni listini, kjer se samostojnost utemeljuje v »volji slovenskega naroda…«. V tej volji je strnjena vsa politična energija naroda, ki čuti v sebi tolikšno moč, da se v danem trenutku osamosvoji. Vse ostalo, posebno omembe prejšnjega ustavnega reda, so zavajajoče in (namenoma?) nejasne. Zgodovinski primer izražanja ljudske volje med Slovenci je bila npr. akcija zbiranja podpisov za Majniško deklaracijo leta 1917.

Tako kot je revolucija nasilen prelom med predrevolucionarnim in postrevolucionarnim stanjem in med enim in drugim ni in ne more biti kontinuitete (to se je pri nas zgodilo maja leta 1945), tako je tudi v obratnem primeru. Pred dvaindvajsetimi leti smo s plebiscitom (proti pričakovanju njegovih uradnih pobudnikov) izšli iz totalitarnega sistema in ga (vsaj kot sistem) popolnoma zapustili z njegovimi političnimi »vrednotami« vred (prej omenjenimi vzgibi v notranjosti) ter ga zamenjali z demokratičnim, s pravno državo, z večstrankarskim sistemom, s svoboščinami in človekovimi pravicami. Med njima pa niti pravno formalno, še manj pa smiselno in vsebinsko ne more biti naravne kontinuitete, kot se naravno iz slona ne more roditi zajec. Slon ne more nikoli predvideti, da se bo iz njega rodil zajec, ker bi na ta način slon nehal biti slon oz. bi predvideval lastno uničenje. To pa gre proti naravni logiki vsakega bitja oz. eksistence. Če pa se je nekje in nekoč rodil zajec, prav tako vemo, da se ta ni mogel roditi iz slona. Kvalitativno in v bistvu je med obema bitjema/eksistencama/pojmoma nepremostljiv prepad. To se popolnoma jasno izraža med enostrankarskim in večstrankarskim sistemom in v vsem, kar to predpostavlja, saj sta si med seboj popolnoma nasprotna in antitetična (nekompatibilna). Med njima ne more biti nobene kontinuitete.

Take jasne besede v našem javnem prostoru kot da niso mogoče in zadnje čase se čudimo posledicam …

Tisti, ki se naslanjajo na že prej obstoječo pravico do samoodločbe, vključno s pravico do odcepitve in na njej utemeljujejo slovensko osamosvojitev, (češ, predvidena je bila že v Jugoslaviji, torej je bil ves proces osamosvojitve Slovenije legalen in ni bilo rupture), nevede pozabljajo ali vede zavajajo. Tisti namreč, ki so sestavili nekdanjo ustavo in člen, ki govori o pravici narodov Jugoslavije do odcepitve, in ki so bili člani politične garniture CK KPJ in tudi Slovenije, so to pisali z mentalnim zadržkom (restrictio mentalis). Oni so v prejšnjo Ustavo formalno res vključili »pravico do samoodločbe in odcepitve«, toda v njihovem političnoideološkem vrednostnem sistemu se ta pravica nikoli ne bi mogla realizirati, zato odcepitev sploh ni bila predvidljiva, bila je nemogoča in tudi nepričakovana, še veliko manj naravna. Skratka, v nekem trenutku se jim je zgodil prelom v jedru, ki ga v resnici niso hoteli. Politični proces je z zakonom o plebiscitu »vzel zares« to, kar so oni zapisali »za špas« (za blef). Res si niso predstavljali takega rezultata na plebiscitu. Posledice teh neskladnosti opažamo že vse od osamosvojitve naprej: ni bilo lustracije, ekonomija v njihovih rokah je pretežno državna, še vedno je govora o »vrednotah« NOB-ja, skoraj nobenega zakona ni, ki bi izglasoval kaj ideološko nasprotnega stari režimski ureditvi, zadnje čase pa v Stožicah in drugod rdeče zvezde, internacionala in »bandiera rossa«. Naštevali bi seveda lahko še naprej. Skratka, »najlepša« preteklost, a skoraj iz devetnajstega stoletja. To ti je prava naprednost in prihodnost v XXI stoletju!

Kdor hoče, lahko razločno vidi te mehanizme v obeh desetletjih tranzicije, in sicer vse do političnih vrhov …

S političnega vidika so najvišji politični voditelji ostali na položajih po prelomu in osamosvojitvi. Npr.: Nekdanji generalni sekretar (nekdanje KPS, poznejše) ZKS se je čez noč spremenil v demokratično izvoljenega predsednika parlamentarne Republike Slovenije. Tako tudi drugi, morda manj vidni. Isti ljudje, ki so prej vladali v totalitarnem sistemu, so potem nadaljevali z vladanjem v demokratičnem, kot da bi se medtem nič ne zgodilo. Iz enega sistema so Slovence lepo za roko popeljali v drugega. Na zunaj so komaj zamenjali barvo svojega suknjiča, se prelevili, obrnili plašč po trenutnem vetru (pa še to ne preveč) in ostali na oblasti. Vse spominja na lubenico: znotraj močna rdeča vsebina, na zunaj pa tenka plast zelene barve. Seveda je treba spet pojasniti, da se je to dogajalo z voditelji, ki so izhajali iz prejšnjega sistema, ne z novimi, npr. Demosovimi, čeprav bi se tudi tam dalo marsikje postaviti kako vprašanje.

Z gospodarskega vidika so ohranili oblast tajkuni in člani takega ali drugačnega foruma. Kdor ima gospodarsko moč, ima dejansko mnogo več kot samo to. S tem kontrolirajo vse ostalo, med njimi predvsem medije, ki ustvarjajo ozračje. Tega se mnogi državljani ne zavedajo dovolj in zato nasedajo vsakodnevnim novicam, ki jim jih servirajo iz nekega centra vodeni mediji. S tem pa je zadeva popolna.

Ostaja nam še čisto zgodovinski, zgodovinopisni vidik, ko 70-letni vladarji skušajo temelje suverenosti in demokratičnosti poistiti z revolucionarnim dogajanjem, s sestankom ene stranke v Kočevju itd.

Res so potvorbe bremejne, presenečajo pa ne, saj smo nanje navajeni že več kot 70 let. Težava je v tem, da jim nekateri še danes nasedajo. Kot že rečeno, slovenske samostojnosti v revoluciji komunistične partije, pod sicer lepim imenom NOB, v načrtu nikjer ni bilo. V načrtih KP je bila kvečjemu neka Sovjetska Republika Slovenija, kot je bila po sporu s Stalinom jugoslovanska (glej pesem z verzom »…Slovenija, sovjetska bodeš ti…«). O pravi suverenosti, kot jo pojmujejo klasične politične vede, pa nič, saj je bilo vse striktno in absolutno podrejeno enemu samemu centru oblasti: komunistični partiji. (Če mi kdo ne verjame, lahko pogleda veliko knjig, npr. knjigo iz leta 1950 Maksa Šnuderla »Zgodovina ljudske oblasti«.)

Ste študirali tudi vprašanja, kaj se dogaja z ljudmi v totalitarnih režimih?Ali je problem, da med ljudmi po treh generacijah v enoumju ni notranjega vzgiba po resnični spremembi, po svobodi?

Notranji vzgibi so, a preveč zakriti, da ne rečem zamorjeni po skoraj petdesetletnem političnem terorju. Potreba po preživetju v neprodušnem sistemu je ljudem izostrila obrambne mehanizme, preko katerih so točno vedeli, kaj se sme reči in kaj ne. Pa ne samo kaj, temveč tudi kako. To je v Sloveniji še danes po dvaindvajsetih letih opazno, seveda pri starejših. Čim dalj je nekdo živel v okuženem ozračju, tem teže se reši posledic. Z mlajšimi generacijami je laže. Seveda pa je odvisno tudi od formacije in kljubovalne volje družin in manjših skupin še v prejšnjem sistemu. Tudi to je danes opazno. Nekateri ljudje še danes niso politično pluralistično niti formirani niti informirani oz. so še od prej, žal, deformirani. Nekako tako, kot tisti, ki so bili rešeni koncentracijskih taborišč in o katerih pišejo tudi psihologi: rešitelji so jim odprli vrata, da bi se pognali v brezmejen prostor in zadihali svobodno, oni pa niso hoteli ven, ker niso zaupali, ker niso verjeli, da je sprememba mogoča. Nezdravo stanje in teror sta jim tako pronicala pod kožo in v kosti, da so celo mislili, da je vse to normalno. Hujše kot biti nesvoboden in se tega zavedati, je misliti, da si svoboden, ko v resnici nisi. S tako (de)formiranimi ljudmi pa je kaj kmalu demokracija in pravna država z deljeno oblastjo le zunanja oblika, nezdravo vsebino pa ji še vedno dajejo skrite stare sile iz ozadja. Kljub temu se notranji vzgibi v Sloveniji vedno bolj javljajo. Tudi naravna logika, lahko bi rekli zdrava kmečka pamet, marsikomu odpira oči. Zato se bo slejkoprej ljudstvo moralo osvestiti in bolj odločno vzeti vse v svoje roke, če drugače ne, v prvi vrsti vsaj na volitvah, predvsem, da gre na volišča in se odloča za resnično demokratične opcije.

S tem v zvezi večkrat omenjate tudi našo politično tradicijo.

Res imamo Slovenci žal tudi nesrečo, ki nas še vedno spremlja, da predolgo nismo bili državni narod in nimamo pred seboj in v sebi naravno zakoreninjenih državniških modelov. Tudi zato vzgibi iz notranjosti teže prihajajo na površje.

Še enkrat: preloma prejšnje sile niso hotele, »zgodil« se jim je in se mu niso mogle izogniti. Uspele pa so ga voditi tako, da jim do danes vajeti niso ušle iz rok. Seveda bi se lahko vprašali: Mar se od leta 1991 v Sloveniji res ni nič spremenilo? Saj imamo vendar svobodne volitve in večstrankarski sistem ter druge svoboščine, ki jih prej ni bilo. Pa v Evropski zvezi smo, v Natu, v coni Schengen in coni Euro ipd. Že res, a vse tako kot v znanem italijanskem romanu Il Gattopardo, kjer so poskrbeli, da se kljub spremembam spremeni le toliko, da se čim manj spremeni. To do danes. Jutri pa bo drugače.

Omenili ste lustracijo. Ali v vaši nalogi lustracija kot dejavnik obstaja? Ali je prihranjena za »težje primerke«, za postsocializem? Slovenija pri tem močno zaostaja tudi primerljivo z drugimi tranzicijskimi državami …

Tako je, a zakaj lustracija, če ni bilo pravega preloma s prejšnjim sistemom niti formalno-pravno niti politično niti v uradnem zgodovinopisju niti v mišljenju mnogih ljudi, ki mislijo, da še vedno živijo tako lepo, kot so živeli desetletja poprej. V vseh primerih v eno ali v drugo smer, ki sem jih obdelal, je bila s prelomom avtomatično in zelo hitro izvedena tudi lustracija, ki je v tistih okoliščinah bila nekaj samoumevnega. Tudi v drugih postsocialističnih družbah je že izpeljana. To v srednji Evropi poznate. Ni veliko takih primerov, kot je slovenski. Je pa v našem primeru nekaj nujnega in brez nje, žal, ne bo posebnih uspehov za nikogar. Tudi gospodarske krize brez nje ne bomo rešili. Slejkoprej se bo lustracija zgodila.

Naučili smo se skepse, a žarek upanja vseeno prinaša resolucija Evropske ljudske stranke – namreč da nismo sami, da Evropski zvezi ni vseeno za to, kaj se pri nas dogaja. Resolucija v svoji 5. točki poudarja »potrebo po nepristranskem in neodvisnem sodstvu v vseh državah članicah. V zvezi s tem poziva k hitremu sprejetju učinkovitih zakonov lustracije v vseh državah članicah, ki tega še niso storile, kot tudi njihovo dosledno izvajanje. Poudarja tudi pomen preglednosti in javnosti nadzorovanja tega procesa.« Bi to lahko bila pot?

Podpora, ki nam jo ta resolucija daje, je opogumljajoča. Kot pravite, Evropski zvezi ni vseeno, kaj se v njej dogaja, predvsem, ker je ena njenih temeljnih postavk resnično demokratični sistem tudi v jedru, ne samo na površju. Zato »izraža zaskrbljenost«. A, kot že rečeno, glavna skrb je na nas, da ob času volitev gremo na volišče in volimo resnično demokratične opcije. Šele z definirano resnično demokratično parlamentarno večino bo mogoče lustracijo izvesti.

Omenili ste, da je bil v Španiji prehod zaželen v vseh plasteh ljudstva. Kaj se je v Sloveniji dejansko dogajalo med ljudmi konec osemdesetih? Utvara? Samo želja po boljšem standardu?

Sistem, ki je vse gradil le na materializmu, je nujno moral pustiti posledice in v skoraj petdesetih letih vzgojiti mnogo zmaterializiranih ljudi, ki so skrbeli zgolj za standard. Saj za kaj drugega tudi smeli niso. Seveda pa spet ni mogel dominirati vseh. Zdravo jedro je ostalo in se nenehno veča. Temu pomaga tudi kriza, ki kot šiba, žal, tepe vse, a s tem tudi mnogim slepim odpira oči.

Vprašanja bi se lahko, kot ste rekli, naslavljala tudi na demosove veljake. Danes so njihove barve precej razločne in se vidi, koliko je bilo vrinjenih. A tudi pri tistih, ki ostajajo na demokratični strani, skoraj ni opaziti analiz, ki bi se približale vašim ugotovitvam. Zdi se, da zanje še vedno vse ostaja na ravni političnih tehnik, brez globljega uvida, kaj se je zgodilo in kaj naj bi iz tega izhajalo.

Globlji uvidi so nujni. Znano je razlikovanje med zgolj politikom in državnikom. Prvi skrbi zgolj za tehniko, strankarsko politiko, vsakodnevno parlamentarno taktiko itd. Potrebni so oboji, vendar brez državnikov z vizijo, ki bi skrbeli za daljnosežno strategijo, ne bo šlo. Nekaj takih imamo, a morda ne dovolj.

Ena od »dogem« sodobnega sveta, ki ji ne smeš oporekati, je tudi dialog. Pa vendar, demokratična politika se v tranziciji neprestano sooča z vplivnimi ostalinami totalitarizmov. Seveda je na nek način prisiljena v dialog, sicer bi se kot skrajnež samodejno izločila iz igre. Kakšna je tukaj rešitev?

Dialog je v demokraciji nujen. Izključevati se sam ne smeš. Ne preostane drugega kot vztrajno in pogumno braniti demokracijo in pluralizem s pravo vsebino. Kot sem že prej dejal, se demokracija lahko tudi izprazni in izvotli. Neprestano moramo skrbeti za pravo vsebino. To pa pomeni skrbeti za vrednote v družbi. Ne glede na volilne sisteme in tehniko, svobodo javnega mnenja, pravico voliti in biti voljen, je demokracija sistem najrazličnejših individualnih in skupinskih kreposti, ki se med seboj oplajajo. Brez njih se vsak sistem slejkoprej sesuje.

Foto: Radio Ognjišče

Pripis uredništva: pogovor je pripravil in vodil urednik Zaveze, kjer je bilo besedilo tudi najprej objavljeno.   Drugi del bo objavljen jutri, v petek 3.1.




45 KOMENTARJI

  1. Uzalud vam trud, svirači, kot bi rekli naši južni bratje! Bili ste na napačni strani v največjem spopadu človeške zgodovine in tega neizprosnega dejstva nobena količina vaših poneverjanj in dezinformacij ne more spremeniti.

    Pa tudi Jugoslavija se bo slej kot prej vrnila, v takšni ali drugačni obliki. Temu v prid govorijo nešteti strateški, zgodovinski, politični, ekonomski, demografski, etnološki … argumenti. To mi je že pred leti v Parizu povedal nek francoski visok uradnik, za katerega sem pozneje izvedel, da je vpliven prostozidar.

    • Neštetim strateškim, zgodovinskim, političnim, ekonomskim, demografskim, etnološkim … argumentom se bomo uprli z vsemi močmi in USPELI!

    • Na napačni strani zgodovine ste socialisti. Sta na anticivilizacijski strani zgodovine. S svojimi projetki delate človeštvu milijone žrtev, na milijarde živiljen spravljate v nepotrebno trpljenje v imenu blesavih idej.
      Normalen človek se komunizmu upre.

      Problem pa je, ker je bila družba v času WW2 in že desetletij prej dobesedno prežeta s socialističnimi ideali delanja nove družbe. En velik del socialistov je podpiral komuniste, drug pa nacional-socialiste. Ki pa so skupaj začeli ww2 in jo 2 leti tudi vodili oz. 1/3 vojne.

      Večina pobitih v Sloveniji je bila pobitih zaradi komunističnih ciljev, ki so zapovedovali, da kdor ni za komunizem je sovražnik in izdajalec in ga je potrebno likvidirati. Ne pa zato, ker naj bi v Sloveniji uvajali ideje nacizma ali fašizma. Državljanska vojna je bila POSLEDICA izvajanja necivilizirane in totalitarne ideje komunizma ( ki že v idejah sovražno poziva k poboju določenih razredov ljudi in narodov: slovanskih, balkanskih, ciganov, židov). Hitler je zelo dobro kopiral ideje Marxa in Engelsa v praksi, skoraj tako kot Stalin in Lenin. Tito pa je bil od amerike skorumpiran komunajzer-nacist – odtod toliko komunajzerfašistov v Sloveniji, ki živijo pretežno od korupcije in prisilnih davkov.

    • Uradni list RS, št. 1/1991 z dne 25. 6. 1991:
      Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, Stran 1

      … ob dejstvu, da SFRJ ne deluje kot pravno urejena država in, se v njej hudo kršijo človekove pravice, nacionalne pravice in pravice republik in avtonomnih pokrajin,

      http://www.uradni-list.si/1/content?id=60109

    • Na napačni strani ste bili rdeči, le da ste imeli med 2. svetovno vojno na svoji strani geopolitiko – Slovenija leži preveč na (jugo)vzhodu in so bile zato komunistične sile, ki so prodirale od tam prej v naši deželi kot sile, ki so prodirale z zahoda. To je edini razlog vaše zmage. Če bi Slovenija ležala 100 km zahodneje, bi bil izid leta 1945 drugačen.

    • Kako prozorno komunajzersko.

      Ko ni nobenega argumenta proti kritiki levakov, potegnete na dan vojno iz prejšnjega tisočletja.

  2. Briljanten zaključek:

    Demokracija je skupek kreposti vseh državljanov, ki se medsebojno oplajajo!

    Miselna lustracija je pogojuje pozitivne spremembe.

    Ko se bomo ozavestili demokratičnih civilizacijskih vrednot, ne bo težko uresničiti plemenite vrednostne cilje!

    Vendar, zakaj je tako težko dojeti demokratično vsebino krepostnega življenja?!

    Če nam bo ta vsebina posredovana na prepričljiv in čuten demokratičen način, jo bo lažje razumeti in sprejeti.

    Tako se je tudi dogajalo ob osamosvojitvi.

  3. Zgodovinski, kulturni in nasploh civilizacijski argumenti, so vsekakor v prid samostojne države Slovenije!
    V Evropski skupnosti in v globalnem svetu ni težko delovati kot samostojna država. Šele v evropski skupnosti smo pridobili enak status kot druge države.

    Kar spomnimo se velikih današnjih hotenj različnih evropskih narodov po svoji državi: Ircev, Velžanov, Kataloncev, Baskov…

    Mi smo ta plemeniti cilj dosegli in ga cenimo ter spoštujemo!

    Nanj smo ponosni, ker je bil 1000 letni sen naših prednikov!

    V svobodomiselnem svetu, kjer so uveljavljene človekove pravice, ne moreš kratiti narodu pravico do svoje države!

    Zakaj pa bi morali biti ponovno hlapci na svojem?!

  4. Robert Sirico piše v svoji knjigi Zagovor svobodnega trga o tem, da ga večino duhovnikov ne razume, ko zagovarja podjetništvo in svobodni trg, ker živijo od darov. Vsi, ki jih plačuje država ali institucija, da zgolj so ali da “so v službi”, se dejansko v tem vročem loncu nesvobode počutijo svobodne oz. ne vedo za kaj gre.

    Kdor pa je že doživel kako veliko mu država ukrade z davki od njegove bruto bruto plače in koliko birokracije plačuje s tem ali morda kot prodajalec državnim firmam videl, da ne moreš narediti niti ene prodaje državni firmi, če ne podkupiš pravega človeka, odločitelja o poslu.

    Ne eni strani brutalna kraja ( davki), na drugi strani pa se armada birokratov v imenu države vtika v osebno življenje, družino, v penzijo, v zdravstvo, v šolstvo, v vse.

    Glavni problem pa je večina ljudi, ki se ne znajo preživljati s konkurenčnim delom ( predvsem zaradi vedno prezaščitene vloge države, ki jih je narobe usmerila in običajno polenila. So tudi nepodjetni, zbirokratizirani. Oni so ekonomsko nesvobodni. Zato so na vseh poljih nesvobodni. Počutijo pa se svobodne oz. edini strah jih je svobodnega trga in nevarnosti življenja oz. propada “socialne” države.

    A je že kdo razmišljal, da v Sloveniji vladajo v vsakem mandatu birokrati? Konec konca poglejmo koga voli birokratska Ljubljana in koga več ali manj ščitijo vse vlade in zaradi koga imamo krizo. Zaradi državnih uslužbencev, plačancev na listi države, ” ki jim pravično skoraj vse pravice pripadajo”.

    • Zgoraj sem pozabil napisati:
      Ljudje, ki so ekonomsko nesvobodni ( privezani denarno na državo ali inštitucijo) so v vseh pogledih nesvobodni in so podobni žabam v loncu, ki ne vedo, da bodo vsak čas crknile zaradi visoke vročine, ker jim mafijska birokracija viša temperaturo počasi.
      Na zunaj jim daje majhna darilca ugodnosti, v bistvu pa je gnilo šolstvo, slabo znanje dobijo, ne morejo biti samostojni, podjetni, uspešni, birokracija uničuje malega podjetnika, obrtnika ,kmate. Cela družba jih ima za goljufe. To so psihično – duhovni relikti totalitarnega socializma, ki so v 100% delujoči in prevladujoči v Sloveniji.

  5. Slovenci!

    čas je, da se prebudimo iz vrednostnega spanja, da ne bo prepozno!

    Drugi se že veselijo našega malodušja!

  6. Kdo je tisti, ki nam hoče odvzeti temeljno skupnostno ljubezen in pravico – pravico do svoje kulture, naroda in države?!

  7. @Milko, vaš komentar je neumesten, ker tu ni intervju s kakšnim jugonostalgikom, ki bi leta 1991, oprostite izrazu, lezel v rit Beogradu in JLA. In ti, ki so bili takrat na napačni strani, nam danes vladajo. Jugoslavija pa je, upam, pokopana za vedno. Čeprav jo hočejo na silo obudit od mrtvih.

  8. Menim, da to niso socialisti, ampak nekdo drug, ki bi se rad skril za njimi.

    Po 350. členu kazenskega zakonika je vsakršno delovanje , ki škodi neodvisnosti Slovenije kaznivo dejanje.

    • Potem takoj prijavite Janeza Janšo, ki je s svojimi paničnimi izjavami našo državo rinil v objem t. i. trojke, torej v izgubo ekonomske suverenosti.

      • Janša ni nikogar nikamor rinil. Obsoditi je treba levake, s Kučanom na čelu, kajti ti nam najbolj škodijo.

      • Potem, ko smo si sposojali tuj denar, potem, ko so nam tujci pregledali banke, potem, ko nam je Bruselj na podlagi ugotovitev tujcev dovolil (odobril) da lahko dokapitaliziramo banke, vi bluzite, da je Slovenija ekonomsko suverena.
        Očitno živite v nekem vzporednem (komunističnem) vesolju.

        Kot drugo, Janša nas ni rinil v objem t.i. trojke pač pa predlagal, za to stanje, edino pametno potezo, to je najem kredita preko mehanizma ESM …

        http://www.esm.europa.eu/

        … za reševanje bank, kamor smo tudi mi vplačevali “članarino” (le zakaj potem?). ESM ni isto kot trojka, pa četudi je pred pol leta na to namigoval JPD.

        K trojki nas v resnici vodi ta vlada, ker se je raje zadolževala po dosti višjih obrestnih merah (z mnogokratnikom) na zaprtem finančnem trgu, pri enem samem vlagatelju (verjetno udbomafijski kapital, pokraden v Sloveniji). Najprej so nas pokradli sedaj jim bomo plačevali še visoke obresti. Od tega leta naprej nas čaka vsako leto odplačevanje ene milijarde evrov samo obresti (ne da bi se seveda glavnica dolga zmanjšala za en sam evro), če pa se bomo še dodatno zadolževali pa se bo ta številka kmalu pomaknila proti 1,3 (in navzgor) milijarde v letu 2015 in dalje.

        Če bi nam tujci odpisali vse dolgove in bi od nas zahtevali samo poplačevanje obresti do višine celotnega dolga, bi morali imeti vsako leto 1 milijardo proračunskega presežka, da bi prišli na čisto do leta 2040. Resnica pa je, da imamo vsako leto cca 2 milijarde proračunskega primanjkljaja in od letos naprej še minimalno milijardo obresti letno na dolgove za odplačat.
        Zaenkrat ni videti niti tega kdaj bomo sploh sposobni vsaj izravnati proračunski primanjkljaj kaj šele da bi kaj zmanjšali zadolženost.

        Zamislite se ob vašem bluzenju o ekonomski neodvisnosti.

        V tako stanje nas je pripeljalo 45 let socializma in 23 let v večini s postkomunisti na oblasti.

        • Da bi izravnali proračunski primanjkljaj bi morali javni sektor okrniti za 30%. Ali pri masi plač ali pa pri zmanjševanju zaposlenosti, ali pa pri obojem. To je sedaj edina realna možnost (ker pač nimamo denarja), ne pa dvigovanje davkov, ki samo duši že itak shirano gospodarstvo. O tem naši ekonomisti ne želijo govoriti saj so vsi, ki oblikujejo javno mnenje, v večini zaposleni v javnem sektorju, torej na plačilnem seznamu proračuna.

          Ta vlada pa dela ravno nasprotno in skuša ohranjati standard svojih volilcev v javnem sektorju. Temu Bratuškova reče ohranjanje socialne države. In kljub zvišanim davkom je bilo lani zbranih manj denarja iz davkov kot leto pred tem. Letos se bo ta trend verjetno nadaljeval.

          • Ali pa manj krasti … trdim, da zdravstvo ni nobena izjema. Spomnimo se samo vzdrževanja operacijskih miz … ali pa cene zdravil

            Moje mnenje:
            Če ukinemo krajo, bo v proračuni še ostalo! Res pa je, da pod krajo razumem tudi direktorat za direktorje direktoratov!

          • Kraja je “ukinjena” že več tisočletij, že od kar obstaja civilizacija je bila kaznovana. Torej gre samo za vprašanje kako se jo odkriva, ali se jo sploh želi odkrivati, in kako se jo sankcionira.

            Preden boste dočakali, da bi ljudje zaradi visokih moralnih vzgibov, nehali krasti bo Slovenija že neštetokrat bankrotirala.

            Edino kar bi v sedanjem trenutku res delovalo bi bilo okrnjenje javnega sektorja za (vsaj) 30%, sicer bo nekega dne (zelo kmalu) zmanjkalo za plače.
            Vsako čakanje bo samo dvigovalo znesek za odplačevanje obresti na dolgove, letos 1 milijardo, drugo leto 1,3 milijarde, leta 2020 2 milijarde? … Si to želite? Čakanje na to, da se bodo ljudje spremenili nas vodi v to. Ta vlada je očitno videla, da nam EU gleda skozi prste, ker si EU ne ćželi priznati, da ima v svojih vrstah še enega bolnika. Zato nas bo EU pustila pri miru dokler sami ne prosimo za pomoč. In, do takrat nam bodo tujci z veseljem posojali denar za visoke obresti, saj vedo, da za Slovenijo stoji Evropa s svojo pomočjo in so njihova posojila relativno varna.
            Bratuškova se tega zaveda in jo ne briga nič drugega kot njena kariera, tudi za ceno več sto milijonov letno na bremenih slovenskih davkoplačevalcev. Ta vlada je mafijska tvorba pod vodstvom inteligenčno hendikepirane predsednice. Njena inteligenca je obratnosorazmerna z njenim napuhom, egoizmom in samozagledanostjo. Tako je, če imaš na čelu predsednico, ki je ob izvolitvi v parlamentu dejala:

            “Nekje se je nekaj tako temeljito spremenilo, da lahko nekdo dobi priložnost o kateri niti sanjal ni”.

            In ker imamo na čelu vlade človeka, ki si še pred kratkim ni upal niti sanjati o tem, da bo kdaj vodil državo, imamo sedaj na čelu države samozagledano in neintiligentno kuro.

            Povejte mi npr. za eno samo družino kjer bi npr. eden izmed staršev izgubil službo, družina pa bi najemala kredite zato, da bi obdržali prejšnjo življenjsko raven?

            Maso plač in stroškov za vzdrževanje celotnega javnega sektorja bi bilo potrebno, pri vsakoletnem določanju državnega proračuna, vezati na doseženi BDP. Če se npr. BDP zmanjša, se mora zmanjšati tudi javni sektor. To se naj zapiše, najbolje kar v Ustavo. Saj v bistvu gre za t.i. zlato fiskalno pravilo.

            Ljudje bodo vedno kradli, načelo: “Ne porabi več kot zaslužiš” pa se mora začeti uveljavljati čimprej. Ampak ob vsem tem kar govorijo razni politiki in ekonomisti(kateri so vsi zaposleni v javnem sektorju) se zdi, da tega ni v njihovi agendi.

          • Tale oddaja včeraj na Preverjeno je LARI FARI; za “bruhat”. Fino bi bilo, če bi naredila ena kontra oddaja na TV. Sicer pa ne vem več – normalen človek, če to videl, bi moral pozabiti, da je sploh kaj videl.

  9. Ekonomsko postajaš nesuveren, če ne izvedeš potrebne strukturne in gospodarske ukrepe in zaradi tega postajaš odvisen od drugih.

    • Svitase, ti se mi že dolgo zdiš kot nek računalniški program, ki tudi v najhujši krizi proizvaš jogurt ali kosmiče. Ali si ti sploh oseba? Kaj si ti pravzaprav greš s tem svojim mnenjem. Ne brezvzari, prosim.

  10. Osebna izpoved je različna. Nekateri se izpovedujejo bolj dušno, drugi bolj po moško ali celo vojaško.

    Ker smo v vrednostni krizi je dušno pisanje dobrodošlo.

    Zakaj ne bi bili pestri komentarji. Torej vsakega nekaj

    Na takšen način so še bolj zanimivi in ničesar ne manjka.

    Lucijan, tvoji komentarji so zanimivi in dobrodošli.

    Logično pa je, da se nihče ne strinja z vsemi. To je naravno in pravično.

    • Moti me tvoja mlačnost.
      Predstavljam si, da si moški.
      Morda se motim.
      Torej, če si, piši bolj možato, bolj ostro … S tem diplomatskim načinom ne prinašaš nobene dodatne vrednosti na forum. Po svoje so bolj koristni komunistični ekstremisti tipa Milko, za katerega je najbolj važno to, na kateri strani je človek bil v najusodnejšem času moderne zgodovine. S takšnim pisanjem se nam razkriva kot psihopatski ekstremist, za katerega so ljudje – kako tipično – manj kot številke. Pustimo na stran, da je v teh svojih ocenah povsem zabljuzil (klasični programiranec), meni, ki se kot mnogi na forumih na tak način borim za (slovensko) resnico, ves razgaljen kaže, koliko je pravzaprav Slovencev s takšno povsem razmesarjeno miselnostjo in čutenjem.

      Ti, Svitase, razen dobrih namenov (tu te moram pohvaliti) ne poveš nič. Kot da nimaš lastne hrbtenice …
      Pa ne zameri za kakšno bolj gorko opazko, ni mišljeno tako slabo kot je videti …

      • Se strinjam. Svitase, če si moderator se kot prvo: manj oglašaj. Kot drugo: ne piši verižnih pisem.

        OK? Tako bo forum bolj pregleden in bolj jasen.

        Meni osebno se ne zdi nič narobe, če na desne forume hodijo levi komentatorji. Zakaj pa desni komentatorji ne hodimo na leve forume in bloge? Zakaj smo tako pasivni?

        • Ker je tam svoboda govora tako zelo omejena.

          Če prevečkrat sesuješ koga, se obsesijo nate in iščejo, kjer boš rekel kaj nesramnega, da te lahko cenzurirajo.

  11. Prav je, da so komentarji raznoliki, ne pa enoumni.

    Raznoliki komentarji so odraz demokracije in iskrenega dialoga, ki pa ne sme biti žaljiv.

    Takšni komentarji lahko prispevajo k večji strpnosti, medsebojnem razumevanju, pozitivnim rešitvam …

  12. Hvala za odkrite besede, Lucijan. Imaš in nimaš prav.
    Tisti, ki me poznajo vedo, da imam zelo velik razpon. Od zelo mirnega in nežnega do trdega in vztrajnega, ko se je potrebno izboriti resnico in pravico.

    V današnjem času pogostoma pogrešam delovanje troedinega stvarnika, torej svetega duha, ki bi pomiril in ustvarjalno povezal skregane Slovence.

    Zato je moje pisanje namerno bolj povezovalno kot pa razdiralno. Razdiralcev je že tako preveč.

    Brez našega upoštevanja in spoštovanja, kako je pomembno delovanje svetega duha pri skreganih Slovencih, kristjani ne bomo opravili svoje dolžnosti.

    Nimam nič proti, če so komentarji raznoliki in rivalski. Pomembno je, da niso žaljivi in da stremijo k pozitivnim rešitvam.

  13. Rokc.

    Nisem niti moderator, niti v nikakršni zvezi s časnikom.

    Pogosteje se oglašam zato, ker se vi preredko oglašate.

      • Vaša konstruktivna kritika bi bila, če bi npr. navedli protiargumentacijo glede na vsebino tega kar je napisal. Tega niste storili ampak ste se raje namenili ocenjevati njegove osebnostne lastnosti, po vašem mnenju domnevno klepetavost.
        Torej ste napisali pod to temo en zapis preveč.

      • Enkrat sem že napisal, da ima Svitase včasih kakšno zares dobro misel. In škoda je, če se ta misel izgubi v poplavi ostalih besed.

Comments are closed.