Higgsovi bozoni so »božji delci«

172

John C. LennoxV lanskem poletju so raziskovalci z veliko verjetnostjo eksperimentalno dokazali, da je »izmišljotina« fizikov, ki se ukvarjajo s teorijo, med njimi predvsem P.W. Higgsa in F. Engelberta, vseeno resnična, saj so ugotovili, da se okrog večine osnovnih delcev kopičijo posebni osnovni delci, danes znani kot Higgsovi bozoni oz. božji delci. Prejšnji mesec je bilo to odkritje potrjeno z Nobelovo nagrado. Dogodek je vzbudil v svetovni javnosti glasne odmeve, ne samo v fiziki, ampak tudi v filozofiji in teologiji. Da bomo razumeli v čem je problem, ponovimo nekaj stavkov o mikro svetu (glej tudi M. Rosina: Higgsov bozon, Mohorjev koledar 2013, str. 188).

Čeprav je v začetku prejšnjega stoletja kazalo, da atomski svet sestavljajo protoni, nevtroni in elektroni, so raziskovalci s pomočjo vse bolj učinkovitih pospeševalnikov in teoretičnih napovedi odkrivali nove in nove delce. Proton in nevtron sestavljajo trije kvarki, od katerih sta po dva enaka. Vseh osnovnih atomskih delcev pa je okrog 50. Čeprav se je raziskovanje atomov začelo v upanju, da se bo dalo s tremi osnovnimi delci: elektroni, protoni in nevtroni razložiti zgradbo 92 naravnih elementov, danes ob »obdukcijah« razbitih atomov najdemo v globinah več kot petnajstkrat toliko osnovnih gradnikov. Fiziki, ki so spremljali in tudi usmerjali moderne raziskave, so znali najdbe razložiti na osnovi valovne, relativnostne in kvantne teorije (Maxvell, Einstein, Planck in drugi). Zadnjo besedo pa so vedno imeli eksperimentalci. Tako se je zgodilo tudi ob odkrivanju Higgsovega bozona.

In zakaj naj bi bila zgodba o Higgsovem bozonu izmišljotina? Teoretiki znajo vsa dosedanja odkritja razložiti s tako imenovanim standardnim modelom, vendar le, če osnovni delci ne bi imeli mase. Higgs in Engelbert pa sta problem rešila s predpostavko, da je vesolje, kot morje, napolnjeno z masnimi Higgsi. Osnovni delci »plavajo« v tem morju. Njihova sila, večja ali manjša, odvisno od delca, »higske« privlači nase in tako ima skupek (tudi za eksperimentalce) večjo ali manjšo maso.

In zakaj imajo »higsi« ime »božji delci«? Najprej povejmo, da je naslov prve knjige o Higgsovem bozonu prav »Božji delec« (L. Lederman). Vendar to ni edino dodatno ime. Nekateri bi ga zaradi izmuzljivosti, porabljenih desetine milijard evrov in velikih naporov več tisoč znanstvenikov, imenovali »hudičev delec«. Božji delec v pozitivnem pomenu besede pa naj bi pomenil enega od pomembnejših elementov velikega poka-stvarjenja, čeprav za njim ostaja, prav gotovo, še vedno več odprtih vprašanj, kot odgovorov.

Odkritje Higgsovega bozona je znanstveno sfero, predvsem ateiste dodatno vzpodbudilo k razmišljanju o velikem poku in dilemah v zvezi s Stvarnikom. Znani fizik in publicist Hawking, profesor iz Cambridga, avtor »Zgodovine časa«, je skupaj s sodelavcem Molodinowim izdal knjigo Veliki načrt (The grand Design, New York, 2010), v kateri nastanek vesolja razložita samo na osnovi privlačne (gravitacijske) sile med masami. Kar pa je za večino fizikov popolnoma nesprejemljivo.

O tem in še drugih podobnih nesprejemljivih poskusih razlage velikega poka – stvarjenja nas je pred kratkim prišel v Ljubljano poučit Oxfordski profesor John C. Lenox, katerega knjiga Higgsov bozon – bog vrzeli, je v slovenskem prevodu tik pred izidom (www.zves.si). V Cankarjevem domu je s povzetkom te knjige predavatelj skoraj hipnotiziral napolnjeno Linhartovo dvorano. Predvsem si je prizadeval prepričati poslušalce o logično in filozofsko spornih Hawkingovih izhodiščih v razlagi nastanka vesolja. Opozoril je na to, da Hawking pri iskanju svojih ateističnih zaključkov ne upošteva filozofskih osnov, saj trdi, da je filozofija nepomembna. Hawking tudi vztraja, da mora človek izbrati med znanostjo in Bogom, saj je po njegovem mnenju »Bog `Bog vrzeli`, ki ga lahko spodrine znanstveni napredek. Če Boga opredelimo kot nekakšno bitje, ki je nujno za razlago nečesa, kar znanosti še ni uspelo razložiti, moramo seveda izbirati med njim in znanostjo. Toda takšnega razumevanja Boga ne najdemo v nobeni monoteistični religiji. Tu namreč Bog ni `Bog vrzeli, ampak avtor celotne predstave.«

Profesor Lenox je na predavanju zavrnil tudi trditev fizika L. Kraussa, ki pravi, da je »Higgsov bozon relevantnejši od Boga«, saj Higgsov bozon pove kako vesolje deluje, nikakor pa ne, zakaj vesolje sploh obstaja. In zaključi: »Smisel vesolja je najti tam, kjer sta ga našla Newton in Maxvel, v Bogu. …. Bog je Higgsov bozon ustvaril, Higgs ga je predvidel in CERN ga je odkril.«

Foto: Aleš Čerin




172 KOMENTARJI

  1. Tole je bilo res odlično predavanje Johna Lenoxa. Kot pravi France Cvelbar: "Predvsem si je prizadeval prepričati poslušalce o logično in filozofsko spornih Hawkingovih izhodiščih v razlagi nastanka vesolja."

  2. Problem, ki ga je načel g.Cvebar je za vero in Cerkev izrednega pomena in se ga nas in vesoljni vrh Cerkve premalo zaveda. Vera namreč ni samo stvar vzgoje, tradicije in bozje milosti ampak tudi misli in razuma. Ljudje so vsaj v zahodnem svetu skoraj vsi solani in izobrazeni in iscejo vero in Boga s svojo glavo, neodvisno od domače vzgoje in pridige pri maši. V vseh solah je pa obvezen “znanstveni” pogled na svet in evolucionizem, kreacionizem pa prepovedan. Za to je zahodni svet z Evropo na čelu vedno bolj razkristjanjen. Ateizem je v medijih veliko bolj agresiven in nenehno razglaša Hawkingove teorije o velikem poku, ki je nastal iz nič, Dawkinsov evolucionizem itd. ter zlahka prevpije Lenoxa in druge verne znanstvenike, ki se žal preredko oglašajo, ker jih tudi Cerkev premalo motivira in stimulura. Ljudje tako po vrati zapadajo, ker so premalo naravoslovno izobrazeni, premalo razmisljajo, v ateizem, Cerkev pa jadikuje, da je Evropa razkristjanjena, sekularizirana, brez uspeha razglaša novo evangelizacijo,leto vere, misijonov in podobno. Treba bo bolj pogosto in jasno povedati, kako luknjičava je evolucija brez božje roke, da je big bang lahko sprozil le Stvarnik ne pa Nič in da znanost z vsakim novim odkritjem odpre le novo kopico vprašanj in za to nikoli ne bo mogla zanikati Stvarnika.

    • Bravo!Nimam kaj dodati. Se popolnoma strinjam. Premalo je poglobljenega razmišljanja med nami kristjani. In ne upamo se sploh spustiti v debato.

      Hvala za tole razmišljanje.

        • Kreacionisti (vseh barv) bodo morali najprej predstaviti koncept božjega stvarjenja, to je, kako Bog nekaj ustvari, kako Bog ustvari življenje, kako Bog ustvari vesolje, …? Dokler tega koncepta ne poznamo nimamo kaj debatirati, ker sploh ne vemo o čem naj bi debatirali.

        • Kreacionizem ni prepovedan, samo povsem nefunkcionalen bi bil. V šoli kreacionizma in evolucije ni mogoče obravnavati enakovredno, kar kreacionisti lažno zahtevajo. Kreacionizem in evolucionizem ne moreta biti oba enako resnična, kreacionizem pa ne more biti le hipoteza.
          Poleg tega, če bi v šolah učili kreacionizem, se mi sedaj ne bi pogovarjali preko interneta.

    • “Treba bo bolj pogosto in jasno povedati, kako luknjičava je evolucija brez božje roke, da je big bang lahko sprozil le Stvarnik ne pa Nič in da znanost z vsakim novim odkritjem odpre le novo kopico vprašanj in za to nikoli ne bo mogla zanikati Stvarnika.”

      No, potem pa izvoli, jasno nam povej kaj ima božja roka pri evoluciji in kako si prišel do tega, da je bil big bang sploh sprožen in da ga lahko sproži samo Stvarnik.

      • Najprej da se razumemo: ti imaš sploh kakšno potrebo po prapočelu in takih rečeš. Ker se mi zdi, da si samo ateist brez potrebe po filozofskih vprašanjih.
        Vprašanja “kako Bog nekaj ustvari” pa je isto kot kako je nastal veliki pok?! Za nas je Bog nedojemljiv, po dogmi o nedokazljivosti. Ni treba vedeti kako, da bi bilo stvarjenje resnično.

        • “Najprej da se razumemo: ti imaš sploh kakšno potrebo po prapočelu in takih rečeš. Ker se mi zdi, da si samo ateist brez potrebe po filozofskih vprašanjih.”

          To kar sprašujem so filozofska vprašanja.

          “Vprašanja “kako Bog nekaj ustvari” pa je isto kot kako je nastal veliki pok?! Za nas je Bog nedojemljiv, po dogmi o nedokazljivosti. Ni treba vedeti kako, da bi bilo stvarjenje resnično.”

          Potem je trditev “da je big bang lahko sprozil le Stvarnik” trapasta, saj se trdi, da smo dojeli nedojemljivo.

          • Kaj pa potem delaš tukaj? Ti si edini, ki je že večkrat izjavil, da ti je znana resnica in se nikoli ne motiš.

            Res pa je, da imaš tudi mene za vsevednega, a sem pokvarjen in ne povem resnice, ampak se lažem.

        • zakaj potem sploh raziskovanje, če je odgovor: Stvarnik? ravno to je smisel pojma “Bog vrzeli”, vse, česar ne razumem je ustvaril Stvarnik. prav, ampak s tem ni razloženo čisto nič, saj razlaga ene neznanke z vpeljavo druge neznanke ne pojasni prav ničesar. uporaba Stvarnika v znanstveni argumentaciji je zloraba Boga, saj je tako zreduciran na Deus ex machina mašilo za neznanje/neodkrito.

        • Teologija ni filozofija. Že vsaj 300 let ne. Na filozofskih fakultetah ne poučujejo teologije. Poučujejo pa idealistične smeri filozofije in metafiziko, tam pa je bog le delovna hipoteza.

      • Teorija evolucije ali kakor se ji primerneje reče, Descendenčna teorija (teorija iz – hajanja vrst), ima velikanske probleme. Še zlasti, ker se ji reče “evolucija”; evolucija je smotrni, teleološki pojem. Pri tem, kar znanstveniki (lahko) preučujejo, gre za “nalaganje” posameznih sprememb, ali pri tem gre za razvoj ali ne, bi nam lahko dalo odgovor le nekakšno razodetje o tem. Če sprejmemo tezo, da obstaja zgodovinska kontinuiteta, materialna neprekinjenost med “prvo” celico in primerki človeka (kar samo po sebi ni sporno; jasno je, da je “meso” pač meso, karkoli že to je, če ga seciramo), je potrebno povedati, da ne obstaja noben znan fizikalni (npr., da bi bilo možno pokazati, da na kumulacijo odločilno vpliva, karkikiram, “kakšna sila gravitacije, da se nalaganje dogaja nenehno in da nujno pripelje do prav takšnega nalaganja, da “dobiš” iz tega človeka) zakon, po katerem bi se ta kumulacija zgodila na ravno pravi način, tak način, ki bi pripeljal do “človeške oblike”. Zgodovinsko drevo življenja, to, da bi vedeli do potankosti, kako je nalaganje potekalo – še ni izdelano in vprašanje, ali nam je lahko v zadovoljivi obliki sploh dano. Sprememb je v “eonih in eonih let” namreč bilo OGROMNO, nepredstavljivo veliko. Pojma “naravne selekcije” in “boja za preživetje” sta v najboljšem primeru “antiteleološka pojma” ali pa “truizem”, “očitna resnica”: če se z naravno selekcijo in bojem za preživetje misli to, da se spremembe dogajajo v naravi, kakorkoli se pač dogajajo. To nima nobenega pomena za razlago (če naj ta ostane raz – laga; ratzlaga, če govorimo o znanstveni razlagi, ne sme vključevati dodatnega organizatornega principa, temveč samo predstavitev delov, iz katerih je sestavljen pojav).

        Kar želim povedati, je, da imajo ljudje prav, ko trde, da evolucije brez inteligentnega organizatornega principa ni mogoče razumeti. Vendar, teorija evolucije ima samo napačno ime. S to teorijo je treba razumeti prizadevanje znanstvene skupnosti, da gradi zgodovinsko drevo življenja (da gradi sliko poteka zgodovinskih sprememb; to, kako so se spremembe dogajale, nima nobene zveze s stvarnikom, ga ne izključuje, niti dokazuje) in da skuša razumeti mehanizme delovanja sprememb, če ti obstajajo (razumeti mehanizme prav tako ne pomeni izključevati stvarnika ali ga poudarjati). Ime “evolucija” je prekletstvo za znanost in religijo in je srž vseh zablod in prepirov. Npr., pojem “naključnih genetskih mutacij”, ki se mnogokrat v poljudni literaturi predstavlja kot “nasprotje, alternativa stvarnikovemu posredovanju”, ni nič druga kot teza, da, KO se sprememba v organizmu pojavi, se ne pojavi, ker bi jo organizem potreboval, niti se ne ohrani, ker bi jo organizem potreboval. To je povsem kompatibilno tako s stvarnikovim obstojem kot tudi z morebitnim stvarnikovim usmerjenim delovanjem po materialnih in tudi tvornih vzrokih…

  3. Zanimivo kako poskušajo eni dokazati, da človek ne more nič odkriti po znanstveni poti in da je to v nasprotju z verovanjem v Boga. Pred kratkim sem gledal znani film o sodnem sporu med učiteljem biologije ki je učil teorijo evolucije in pa krajevnim pomembnežem ki je zagovarjal zgolj svetopisemsko razlago nastanka sveta.
    temu bi lahko resnično rekel teorija absurda… Samo tako kot piše v svetem pismu in nič drugače.
    Zanima me zakaj vsi tisti, ki tako zagovarjajo samo sv.pismo in prepuščajo vse božji nedojemljivosti uporabljajo dobrine znanstvenega sveta. Zakaj hodijo k zdravnikom in jejo zdravila. Če so tako prepričani naj si dajo puščat kri kot v srednjem veku in naj se bičajo po hrbtu…. Morda malce sarkazma. Ampak tako je to… Kjer jim je všeč so za znanost, drugače pa mislijo, da se z znanstvenimi eksperimenti ogroža obstoj dokaza Boga.

  4. Lepo bi bilo, ko bi gospodje ateisti tukaj nehali težiti s svojo predpostavko, da hočemo kristjani s pomočjo znanosti ali filozofije dokazati obstoj Boga. Tega v članku ni. Bog se ne itak pusti dokazati.

    Članek samo izpodbija trditve ateistov, da je znanost sposobna dokazati, da Boga ni. In hkrati dokazuje, da znanost ni izpodbila dva in več-tisočletnih verskih resnic.

    • Če se Boga ne da filozofsko ali znanstveno dokazati se ga v okviru filozofije in znanosti tudi ne da izpodbijat. Torej trditve gleda Boga v filozofiji in znanosti nimajo kaj iskati. Ker pa je “resnica” tipičen filozofski pojem so t.i. verske resnice v filozofiji in znanosti brez vsebine in jih zato lahko ignoriramo.

      • Vera pomeni, da nekaj (ali nekomu) najprej verjameš, potem v skladu s tistim živiš in šele na koncu prideš do dokaza, da si imel prav (velja v primeru, da je vera pristna). Se pravi, da je vsako vnaprejšnje dokazovanje jalovo delo.

        Verske resnice pa pomagajo ljudem pri konkretnem življenju, podobno kot znanstvene ali filozofske resnice. Glede na to, da imajo vpliv, jih pameten človek pač ne bo ignoriral.

        • Seveda, vere ne gre ignorirat vse povprek. Razumevanje različnih ver je ena od ključnih stvari pri razumevanju človeka in v tem primeru bi bilo vero neumno ignorirati. Ni pa še nobena vera dokazala, da je res “pristna”, da ima “stik” z dejanskim Bogom, … V tem primeru so pa samooklicane verske resnice povsem brez teže in se jih brez problema ignorira.

          • Pa saj o tem govorim, da se nobena vera ne more dokončno dokazat, ker se Bog ne pusti dokazat.

            Če pa ima kdo željo Boga ignorirat – noben problem, ima svobodno voljo. Ne vem sicer, zakaj bi mu to koristilo.

          • A to, da se ne pusti dokazat, je pa pustil dokazat? 🙂 Kako?

            Ignorira se samooklicane verske resnice, do Boga teisti sploh niste prišli.

      • Kako iz tega, da je resnica tipični filozofski pojem, sledi, da verske resnice v filozofiji in znanosti brez vsebine in jih lahko ignoriramo? To predpostavlja obstoj nekakšnih “filozofskih resnic”, ki da smo jih že odkrili in o njih ni potrebno razpravljati. Iz platonsko – sokratskih dialogov nam je znano, da se dialogi Sokrata s sogovorniki iztečejo v aporijo. V spoznanje, da ne moremo vedeti “Kaj je x…?”

        Iz enega teh dialogov nam je znana t.i. “evtifronova dilema”: Je dobro dobro zato, ker ga ljubijo bogovi ali bogovi ljubijo dobro, ker je dobro? To pomeni, da nam s pomočjo filozofije ni dano pridobiti vednosti o tem, s tem pa nam je zaprta pot do objektivnih moralnih vrednot in do “spoznanja resnice”. Nikoli ne moremo vedeti ali je nekaj res res, ali je nekaj res narobe, nekaj res prav. Razodeta religija in edino razodeta religija, če obstaja družba, ki bi dosegla dogovor o tem, da se je razodetje res zgodilo v zgodovini človeštva in da je Sveto pismo, npr., ali Koran, RES “božja beseda”, “razodetje dobrega”, nam nudi okvir za naše sodbe, trditve, vrednotenja. Ko človek nekaj vrednoti, sodi, trdi, ne trdi, da je to samo njegovo mnenje, temveč tudi, da je njegovo mnenje koherentno z “resnico”. da je to, da je Hitler zločinec, RES, da je nacizem RES ZLO, itn…Ne da je to odvisno od perspektive, družbe, osebnega mnenja in da ima do tega vsakdo pravico, pa če se to zgodi – jebiga, eni mislimo, da je narobe, drugi, da ni…Vsakomur svoje…

    • ne da se dokazati, da nečesa ni. to bi bil t.i. probatio diabolica, nemogoče je dokazovati nikalne hipoteze. nihče ne more dokazati niti neobstoja Boga niti neobstoja leteče špagetne pošasti.

      • Jože, seveda se da dokazati, da v določenem okviru NI “leteče špagetne pošasti”. Da pa stvarnika ni, se ne da dokazati v nobenem okviru. Npr.: V Sloveniji ni leteče špagetne pošasti nad Ljubljano. Se to mar ne da dokazati? Izberi večje okvire, ni pomembno. Za stvarnika pa to ne velja. To je tipična ekvivokacija…

  5. običajno se taka debata zaplete že pri pojmih (bog, začetek…). neredko ateisti dokazujejo neobstoj boga, v katerega tudi kristjani ne verujemo. in neredko pričnemo kristjani nekaj dokazovat v zvezi z bogom …

    recimo oporekana izjava ateistov, da je vesolje nastalo iz nič… saj to vendarle tudi krščanstvo uči;)

    v teh debatah (ki jih je na raznih intelektualnih ravneh poln you-tube) gre večinoma za debatne igre, šaljive v smislu, da mnoge naglo mobilizirajo v zelo vznesene borce za resnico…

    • Ni razhajanja v tem, iz česa je vesolje nastalo. Razhajanje je v sprejemanju odgovornosti.
      Če je vesolje nastalo iz nič samoposebi nismo za svoja dejanja nikomur odgovorni oz. le samemu sebi. Zaradi tega je komunizmu ateizem nujno potreben.

        • To je vprašanje, ki si ga nenehno postavljajo tisti, ki so na Dobu in podobnih ustanovah. Nikakor jim ni jasno, zakaj čepijo tam, če pa so umorili le nekoga, ki je slučajna posledica velikega poka.

      • Albert, nihče ne trdi, da je vesolje nastalo iz nič, razen določenih popularizatorjev ateizma, ki sami ne vedo, kaj govorijo, ali pa se delajo “Francoze”. Teza, da je nam opazljivo vesolje le alternativno fizikalno stanje ali derivat “pravakuumskih fluktuacij” – ni enakovredno tezi, da je vesolje nastalo iz nič. S fiziko pa se ne da dokazati niti tega, da so te pravakuumske fluktuacije same – nujne v obstoju…

  6. Ah, spet iste razprave z ateisti. Venomer se vrtijo v krogu, ko mački, ki rep lovi.
    Dajte se najprej dogovorit ali obstajata dve vzporedni premici. In ali se sekata v neskončnosti. Potem pa boste ločili med resničnostjo, ki obstaja, in tistim kar lahko dokažemo. Znanost ne ogroža obstoja Boga, niti najmanj. Da Boga ni, to rabite ateisti, pri čemer tega ne morete dokazati. Niti bo to dokazala znanost, kot radi trdite.
    Kaj je Bog ne vemo, vemo pa da obstaja, da je resničen. Čeprav tega ni mogoče dokazati, kakor tudi ni mogoče dokazati, da se vzporedni premici sekata v neskončnosti.

    • Kaj je dkjasžgdkjagćskjd ne vemo, vemo pa da obstaja, da je resničen.
      Zdravko, Nobelova ti ne uide. 😀

        • Morda, Zdravko. Ampak tvoj problem je veliko bolj elementaren. Trdiš, da nekaj ne veš, potem pa v istem dahu trdiš, da to veš.

          • Ja, tepec! Kako se sekata vzporedni premici v neskončnosti ne vemo, vemo pa da obstajata in sta resnični. Bo to lažje?

          • vemo, da se sekata vzporedni premici (pri čemer ne gre za isto premico) v neskončnosti?

            od kod to vemo? govorimo o evklidski geometriji?

            najbrž pa se strinjamo, da je resničnost geometrijskih pojmov (npr. premice) malce drugačne vrste resničnost kot npr. drevo?

            škoda je vnašat v debato primerjave, ker te vedno šepajo in nasprotnik vedno zlahka pokaže na to šepavost.

          • Aha, Zdravko VE kaj sta to vzporedni premici in NE VE kaj je to Bog. In on bi iz tega vlekel analogijo o Bogu … Tepec.

          • Ja, tepec! Zdaj boš pa jokal, ker sem uporabil tvoje besede.
            Seveda je dolga pot do diskusije, če teisti ne veste kaj je Bog ne more biti nobene diskusije glede Boga. Lahko debatiramo samo o besedi dolgi tri črke – b o g.

  7. Prejle sem prebral zanimiv stavek v enem komentarju.-neredko ateisti dokazujejo neobstoj boga, v katerega tudi kristjani ne verujemo.
    Točno to… Sami kristjani z svojim obnašanjem dokazujemo-dokazujejo, da verjamejo Boga. Posebej je za to zelo zaslužen slovenksi kler z nekaterimi svojimi visokimi predstavniki.
    Ko je Napoleon rekel francoskemu kardinalu, da bo uničil cerkev mu je ta odvrnil, da če je niso duhovniki do sedaj je tudi on ne bo

  8. Veliki pok je stvarjenje samo za ateiste, ki delujejo na osnovi materialističnega svetonazora. Teisti ne bi smeli povezovati veliki pok s stvarjenjem. Lahko da je na miljone velikih pokov. Lahko da obstaja na miljone vesolij (kot na znani višnuistični sliki). Tudi med znanstveniki obstaja kar nekaj teorij o večih vesoljih, vzporednih (zaradi lastnosti kvantne fizike) ali pa zaporednih (zaradi lastnosti singularnosti na začetku in koncu tega vesolja) ali pa oboje hkrati.

    • A je res tako težko razložiti to, da vesolje ne potrebuje stvarnika?

      Einstein je rekel, da, če ne moreš razložiti tako, da bi drugi razumeli, potemi, da tudi sam ne razumeš.

    • Vsekakor, kajti v začetku ni bilo nič, nakar je ta nič brez kakršnegakoli razloga eksplodiral, iz česar je potem nastalo vse. 😉

    • No, kako pa je možno razumeti vesolje brez stvarnika, to bo zanimivo slišati. Da je mogoče opisati delovanje vesolja brez vključevanja pojma stvarnika, kot je Laplace lepo povedal Naploeno – to ni sporno. Ne vem pa, kako iz poznavanja sprememb in opisa teh sprememb pridemo do razumevanja…

  9. Jaz pa samo uživam v čudoviti naravi. Pa naj bodo to tile delci, ki jih po pravici povedano niti ne razumem. Upam, da jih fiziki, :).

    Moram reči, da je Bog imel “domišljija”, ko ga je ustvarjal.

  10. Hvala vsem, ki Stvarnika ne priznavate. Res znanstveno ste razložili, da je “nič” ali “Nič” vse ustvaril iz nič, oz. “nič” ni nič ustvaril ampak se je nič enostavno razpočil.
    Sedaj ko je “nič” znastveno utemeljen mi je mnogo lažje, saj vem, da sem nič nastal iz niča po niču.

    • “Hvala vsem, ki Stvarnika ne priznavate. Res znanstveno ste razložili, da je “nič” ali “Nič” vse ustvaril iz nič, oz. “nič” ni nič ustvaril ampak se je nič enostavno razpočil.
      Sedaj ko je “nič” znastveno utemeljen mi je mnogo lažje, saj vem, da sem nič nastal iz niča po niču.”
      Nisi “nastal” iz niča, ker niča ni!

      • Evolucionisti so s teorijo velikega poka “nič” ali “Nič” znanstveno dokazali iz česar izhaja, da sem nič iz niča in je torej nič moje prapočelo, torej niča ne morem negirati, saj brez obstoja niča tudi jaz ne bi obstajal.

        Znanstveno je dokazano le to, kar se da s poiskusi ponoviti.
        Bojim se, da bodo evolucionisti ta poizkus ponovili in bo iz niča po niču nastal še en Albert, ki bo smetil po tem forumu in trdil, da je on nič iz niča po samem niču.
        Znanost zaenkrat še nima odgovora(vsaj jaz ga nisem zasledil), ali bova v primeru ponovitve oba iz istega niča(v tem primeru nič tudi po velikem poku ostane nič), ali vsak iz svojega niča(v tem primeru mora obstajati več oz. neskončno ničev). Zaradi tega tudi še ni jasno, ali bom jaz on, ali bo on jaz, ali bova oba jaz, ali oba on, ali oba on in oba jaz.
        Počakajmo! Znanost bo to že razjasnila, saj trdi, da je vsemogočna, le čas rabi – podobno kot simpatična Alenka B.

        • Krščanski teologi ne učijo, da je vesolje nastalo iz nič – učijo, da je bilo ustvarjeno iz nič. Nič tukaj ne pomeni, da je stvarnik nekaj izoblikoval iz sočasno prisotnega niča, temveč to, da ob njem in pred njim ni obstajalo ničesar druga in da je nam opazljivo vesolje plod “stvarjenja”. Stvarjenje je po definiciji “iz nič”, za razliko od človekovega ustvarjanja, npr. oblikovanja kipa iz gline, kjer vedno ustvarja z nekim materialom…

      • Kolikor je meni znano, noben znanstvenik ne trdi, da je vesolje nastalo iz nič. Samo teretski fiziki pravijo, da izračuni kažejo na to, da bi to bilo možno.
        Znanost ni ideologija ali vera, zato je končne resnice ne zanimajo. Znanost samo raziskuje in odkriva naravne zakone. Kadarkoli je zmožna in pripravljena spremeniti pogled na določen naravni pojav.
        Če se domneva, da je vesolje nastalo iz nič, izkaže za točno, teist lahko takoj reče: se je bog pač odločil, da bo nastalo iz nič. Enako kot ničkolikokrat doslej ob raznih znanstvenih odkritjih. Ne vem, kje bi tu lahko bil problem.
        Teologi iz tega vsekakor ne delajo problema. Probleme imajo le neizobraženi in primitivni fundamentalisti, ki še vedno verjamejo, da je Biblija znanstvena razlaga sveta.

        • “Kolikor je meni znano, noben znanstvenik ne trdi, da je vesolje nastalo iz nič. Samo teretski fiziki pravijo, da izračuni kažejo na to, da bi to bilo možno.” – Ne, tega ne trdijo znanstveniki…

        • Tone,

          znanost zate igra eno božanstvo, zato jo tudi tako idealiziraš.

          Znanost so le ljudje s svojimi pomankljivostmi.

  11. Znanstveniki so tudi odkrili, da v vesolju, torej tudi v zraku na zemlji, ni praznega prostora. Da je vse zapolnjeno.

    To je bilo pred dnevi na izobraževalni oddaji o vesolju na TV programu – HistorY.

    Tudi zaradi tega drži tisto pravilo: Bog vse vidi!

    Sicer pa lahko začutiš Boga vsak trenutek. Če le hočeš.

    Ob današnji prekrasni večerni zarji, ki je čarobno v prekrasnih barvah in vzorcih objela velik del neba, si začutil veličino in toplino stvarnikove ljubezni, ki ti je napolnila, pomirila in oplemenitila dušo.

    Hvala ti Stvarnik, da znamo začutiti tvojo bližino in toplino, ki nam daj pozitivno duhovno moč.

    • To, da so znanstveniki odkrili, da ni praznega prostora, je v bistvu ravno zanikanje, da obstaja vakuum, oz. tisto, kar ateistični znanstveniki razumejo kot “nič”. Toda, ali lahko prav zares “odkriješ”, z opazovanjem ali izvedenim sistematično ponovljivim eksperimentom, da v vesolju ni praznega prostora? Seveda ne…

  12. ..je vesolje in vse kar poznanmo in spoznavamo razložljivo iz sebe samega in po sebi samem, si zadostuje, kaj nam do-kazuje, da je karkoli znanega causa sui ali actus purus..???

    ..kaj je ab-solutno in ni kontingentno..

  13. ..če kozmos ni kreiran, potem je pač večen…in je večna tudi materija, to pa je potem star in debilen in povožen miselni tok materializma, ki je zadnja stoletja obvladoval tudi družbene znanosti..

    ..ako pa se lahko ateizem sklicuje in temelji na znanost, pa vedo le retardirani ali nemisleči in nevedni..

    • Seveda, tega ali je snov od nekdaj, se ne da pokazati s fizikalnim modelom vesolja. Tudi ciklični modeli sami po sebi tega ne zmorejo…

  14. Podalpski pionirčki v glavnem samo ponavljajo to, kar so pogruntali nadalpski učenjaki, le da podalpski ministrantje tega niso zmožni niti opaziti.

    • ..Tonček, saj ni panike…a škoda je le, da si vsaj zamee tako teološko in filozofsko, predvsem pa naravoslovno oz. znanstveno premalo ali povsem neizobražen in nepismen , da bi revček, sploh zmogel na moje zapise, kaj vsebinskega, strokovnega ali argumentiranega..

  15. Jap. Kreacionizem je prevladujoča paradigma v vseh razvitih kulturah trenutno. Na Poljskem, na Hrvaškem in v Argentini.

    O, bog. Saj civilizacija stopa počasi, ampak res presenetljivo počasi naprej – in sčasoma vas bodo upam vse vtaknili v one jopiče in ustrezne ustanove.

    Sicer pa imate o velikem poku, Cernu in vsem pripadajočem dnevno dokumentarce na tujih TV, celo narejene na vaši ravni dojemljivosti, samo je iz vašega trabundanja tule več kot očitno, da niti tja ne sežete.

    • “O, bog. Saj civilizacija stopa počasi, ampak res presenetljivo počasi naprej – in sčasoma vas bodo upam vse vtaknili v one jopiče in ustrezne ustanove. ”

      Zapiranje, še bolj pa pobijanje drugače mislečih je res znanstveni dokaz. Škoda, da zanj še ni slišal fizik Harry Cliff, ki sam dela pri enem od detektorjev trkov v Cernu. On namreč pravi:
      ” Še ogromno velikih vprašanj je. Kaj je temna snov, ki sestavlja vesolje, zakaj sploh karkoli obstaja, zakaj se materija in antimaterija nista izničili, če sta zrcalni podobi dru­­ga druge …”

      Zanj je vprašanje, zakaj sploh karkoli obstaja neodgovorjeno. Verjetno komaj čaka, da mu vi v svojih ustanovah to razložite.

    • No, za teorijo evolucije in učenje te paradigme je bolj nevarna hipoteza “inteligentnega dizajna”, ki ne trdi eksplicitno, da govori o bogu, temveč da govori tudi o možnosti načrtnega delovanja “nezemeljske inteligence”. To pa bi bilo za teorijo evolucije UNIČUJOČE, če bi se pokazalo, da so posredovali “vesoljci”. Ker to pa dejansko res lahko predstavlja ZNANSTVENO alternativo…

      • Le ime so zgrešili. Pravilno bi bilo – inteligentno usmerjana evolucija. To napačno ime s pridom izkoriščajo ateisti za napadanje te ideje.

        Na eni strani bi lahko bili nezemljani, seveda pa s tem na stežaj odprejo vrata drugim oblikam inteligence.

        • Alojz, ne smeši se. Še enkrat, kaj učijo na Harvardu glede vesolja in evolucije? Ateisti ničesar ne napadajo, spoštujejo znanost in zdravo pamet, oboje nam je dalo svet, kot ga imamo.

          Tisto, čemur pa ti slediš, nam kje dalo pa civilizacijski mrk med antiko in razsvetljenstvom.

          Pa še danes ga povzroča, pri raziskavah izvornih celic recimo in poneumljanju preprostih ljudi, takih kot si recimo ti ali pa Bernardo Gui. 😉

          • Dare Hriberšek, smešiš se le ti, ker v svoji aroganci ne vidiš dlje od svojega nosu.

            Ateisti napadate, ste arogantni in zelo sovražni do vsega, kar ne paše v vašo religijo.

            Tisto, čemur jaz sledim, je prineslo napredek. Tisto, čemur slediš pa ti, pa nam napredek sedaj zavira.

            Mene nihče ne poneumlja, ti si pa že kar precej poneumljen.

      • Oprosti, smešna trditev. Teorija evolucije ni v nobeni nevarnosti, čeprav župniki trdijo – vi pa kot papige ponavljate – da je samo teorija.

        Evolucija je že znanstveni “aksiom”, teorija je pa samo po imenu.

          • Seveda vem. Zato sem ga pa dal v narekovaje. Evolucija ni povsem dokazana, ker dejansko pač nimamo fosilnih ostankov za vse veje drevesa življenja.

            Obenem je pa jasno, da je vsako nasprotovanje tej teoriji nggggghhhhhhh težavno, doslej itak neuspešno in da so v 21. stol. vsi nasprotniki obsojeni na tiho posmehovanje.

            No, razen na Poljskem, na Hrvaškem in v Burkini Fasso, pa na enih portalih tudi pri nas. 😉

          • Ne. Ne veš, kaj je aksiom.

            Aksiom je najbolj osnovna resnica, ki se uporablja v matematiki in se jih ne da dokazati znotraj matematike.

            Sem pa tja ta izraz uporabijo tudi v drugih vedah za najosnovnejše zakonitosti, iz katerih se potem izpelje kaj drugega, ampak sto popolnoma dokazani – npr. Newtonovi zakoni.

            Evolucija to ne more biti, že za to, ker je izpeljana.

            Po drugi strani si pa že naredil logično napako, saj uporabljaš argument ad populum – v smislu, jaz sem v večini in se vam lahko posmehujem.

  16. ..tale Hriberšek je pa hudo smešen in sam sebi protislovern…saj piše, da gre “civilizacija naprej”…

    ..torej , če gre naprej ima nek etalon, na osnovi katerega določa naprej-nazaj…torej gre civilizacija naprej k nečemu, kar pa je potem nekaj, kar ima za ozadje in pogon smiselnost…

    ..smiselnost pa je že povsem meta-fizični pojem in kategorija, s katero se znanost ne ukvarja…

    ..fantu pa tudi ni jasno, da pojavi v kozmosu niso reverzibilni in kaj to vse pomeni in ga moramo pač uvrstiti med še enega nepismenga podalpskega pionirčka, ki tem zadevam in vprašanjem, ki se pojavljajo, ni dorasel…

      • ..poslušaj, saj si tako neizobražen in nepismen in tumast, da ne razumeš niti tega, da jaz nisem pisal o kreacionizmu, sploh v smislu, kot ga ti razumeš in je posledica kakih protestanstkih solascripturnih for..in je spopad v biologiji in ne kozmologiji..ali kozmološki paradigmi..

        ..in kot vidim, nisi niti sposoben in nimaš ne izobrazbe ali znanja ali razumevanja, da bi smiselno, argumentno in vsebinsko reflektiral na moj zapis..

      • ..torej tam učijo, da je materija večna in ni nastala in je ustvarjena in kozmos večen in vekotrajen in je causa sui ali actus purus..

  17. Poslušaj Bernardo. Nisem jaz ministrantek, ki na tvoj dvignjen glas umolkne in se upogne.

    Vem kaj želiš reči, in ne, tega tam ne učijo.Tam učijo, da so prostor, energija, čas in materija nastali ob velikem poku. In nič od tega ni večno obstajalo. Pika.

    Pri filozofiji sicer verjetno omenijo, da na svetu obstajajo tudi luniji, ki trdijo, da vedo, kako so stvari izgledale pred velikim pokom.

    Demagog. Al diletant?

    • ..aha, torej učijo , da niso večni in so nastali…torej so kontingentni…

      ..kaj pa to potem pomeni zate, ki si tako naravoslovno in filozofsko nepismen, pa ne vem…

      • Ahahaha, ljudje, “ki si rapidno prizadevajo da bi eksistencialno kontinuiteto tujk iz svojega vokabularja zreducirali na minimum”, kot naš Bernardo, ki na vse skupaj potem še kaj latinskega pripopa, so pa res prepričljivi. Not!

        Ne ti men o nepismenosti, a prou? Če že nisi preveč bister, se vsaj ne repenči, ker tule nismo vsi po kisli župi priplavali. 😉

        • Bernardo, ce pac ne razumes vzroka obstoja vesolja in kaj vesolje sploh je, se ti ni treba obnasati zaljivo do tistih z zmogljivejsimi mozgani, ki to razumejo. Vem, da se trudis, samo pac ne bo slo. Najdi si manj zahteven hobi. Ce pa bi vseeno rad se naprej pametoval, si pa prvo preberi kaj o evoluciji, zgradbi in delovanju mozganov.

          • ..a, šta si sine pioniru, hteo, da mi objasniš, pa ti nekako ne ide..i nisi naučno i filozofski pismen..

          • Saj se ne obnaša žaljivo do tistih z zmogljivejšimi možgani, ampak do tebe, ki imaš slabše možgane.

        • Ti res nisi mogel priplavati, ker še plavati ne znaš.

          Sam naključno mečeš tujke, pa misliš, da si pameten.

    • Da je vesolje nastalo, pomeni, da je iz nečesa, kar ono ni. S tem ni mišljeno, da je iz alternativnega fizikalnega vesolja ali iz alternativnega fizikalnega stanja, kot derivat vakuumskih fluktuacij. Niti to ne pomeni, da je iz nič, ker nič pač ni nekaj drugega, iz česar bi lahko bilo vesolje nastalo. Če trdiš, da to uče, potem trdiš, da uče “stvarjenje”…:):)

  18. »Neumno in praznoverno je verjeti, da je Bog naredil vse iz nič. Razumno in znanstveno je verjeti, da je nič naredilo vse iz nič.« (komentar bralca Tima Leeja na mercator.net, 10. april 2012)

    • ..zakaj pa duhovniki ne bi zaupali fizikalnim zakonom ??

      ..saj so tudi ti kontingentni in evangelij ne ukinja fizike…

      ..in ko vidimo pisca o strelovodih na zvonikih, moramo takoj vedeti, da imamo opravka z bebčkom, ki ne pozna in ne razume ne fizike, ne evangelija…

  19. ..no. res bi lahko zapisal slovenski pojem za kontingenco, ki sicer ni popoln…torej, prigodnost…

    ..a kaj, ko ti tudi to ne pomaga pri tem, da si neizobražen in teh zadev ne razumeš, ne po znanstveni in ne po filozofski plati..

  20. …AlFe, daj ne žali oz. potvarjaj znanosti s navajanjem takih citatov, ali pa daj drugič ustrezno, tako znanost v narekovaje..

    ..kajti tudi novoveška znanost in njena metoda, sta nastali in se utemeljili na filozofiji in filozofskem premisleku in filozofski odločitvi …

    ..in je tudi sama novoveška znanost verna, saj veruje v logično strukturiran kozmos, ki ga tako tudi spoznavamo in opisujemo…in se samo tako lahko tudi izreka..

    ..in noveveška znanost iz te svoje filozofske pozicije in filozofske odločitve, tudi ne zanika obstoja ali pomena drugih vprašanj in premislokov in spoznanj, kot npr. ontološka, bivanjska, etična, moralna….le zavestno jih prepušča drugim…

  21. Gospod Bernardo,
    očitno znanosti pripisujete tisto, kar nima in kar ne more imeti: moči vere. Pa tudi veri pripisujete tisto, kar nima in ne more imeti: moči znanosti.

    Poskusite se prebiti skozi sledeče besedilo:

    Ker Bog ni razviden, ker ni predmet izkustvene znanosti, se ta lahko giblje na svojem področju in se razvija v svojem redu in zaseže resnico, ne da bi kje na svoji poti srečala Boga. Izkustvena znanost je ateistična, je nevtralna. O Bogu se ne izjavlja in se ne more izjavljati. Trditi, da je znanost dokazala, da ni Boga, je največji nesmisel, ki ga lahko zagreši znanstvenik. Pa tudi trditi, da je znanost dokazala kaj nasprotnega, da znanost vodi k Bogu, je enako velik nesmisel. Znanost ne vodi nikamor, ne v ateizem, ne k Bogu. Znanost je glede Boga neopredeljena, ne potrebuje hipoteze Bog. V konkretnem svetu, ki ga preučuje izkustvena znanost, so zakoni, ki razložijo pojave. Ko je človek odkril te zakone in z njimi razložil pojave, je kot znanstvenik zadovoljen. Hipoteza Bog mu je odveč. Vprašanja o Bogu ne zastavljamo na ravni izkustvene znanosti.

    • …AlFe..nisi razumel štosa, da sem te “izrabil”, s tistim sicer genialnim komentarjem, ki si ga navajal…da bi osmešil in pokazal na protoiverske nepismene pionirčke…

  22. Zanimivo, na koliko dni se je ta razprava razvlekla.

    Najprej o Higgsovem bozonu. Ne morem ga komentirati, ker ga ne poznam. Pri svojem delu se pa srečujem z energijo v njenem fizikalnem smislu. In včasih mi je prav smešno, ko poslušam, kje vse se uporablja beseda energija. In najbrž je pri božjem delcu podobno. Ljudje, to je samo kup matematičnih enačb, ki so dobile potrditev z eksperimentom! To ni nič božanskega. Le, da se nekateri čudijo lepoti teh enačb in preko njih vidijo delo Božjega uma. Drugi pa odkritje sprejemajo kot da je človeštvo spet odprlo skrinjico, v kateri so le enačbe in čisto nič Boga. In kaj je tu novega pod soncem?

  23. ..Slovenija pričakuje, da bo zelo v kratkem dobila nobelovca…to bo naš pionirček @bianko s tega portala, ki pozna in razume vzroke obstoja vesolja..

  24. –sicer pa ni panike Hriberšekov poba…kot bi dejali v Zagebu..” se vute stvari kužiš, kak Marica v krive kite..”

  25. Glej Bernardo, jaz sem računal na resno razpravo. Ampak ti je žal nisi sposoben. Lajati proti toku znanosti s t. i. “kontinegenco” je … precej, precej pomilovanja vredno.

    Opletati z bajeslovnimi bitji pri nastanku vesolja pa še bolj. Sploh, ker natanko 2/3 sveta misli, da je bil to en drug bog, čeprav bi ga nekateri tule zgoraj radi samopašno konkretizirali z veliko začetnico.

    Ne bo šlo. Nismo v veroučni učilnici in ne v 19. stoletju. 😉

  26. ..Hriberšekov poba zapiše…”Lajati proti toku znanosti s t. i. “kontinegenco” je … precej, precej pomilovanja vredno. “…???

    ..seveda pionirček Darko o tem zakaj in kako je pomilovanja vredno, nesmiselno debatirati o kontingenci vsega kar poznamo in spoznavamo, ne zmore ničesar resnega ali argumentiranega..

    ..a očitno tega tudi ne zna in ne zmore…

  27. Ja, ne vem. Ene dvanajstkrat smo te zalotili pri prav neumnem nakladanju in zavajanju. Recimo o večnosti materije, pa o vernosti znanosti, pa kontingenci fizike … 🙂

    Vsakič se izviješ z novim plazom tujk in brez vsake argumentacije.

    A zemlja je v tvojem svetu že nehala biti ploščata? 🙂

    • Oh, Dare, tebi je zemlja okrogla zato ker so ti drugi to povedali!
      Tolk si pameten, da so ti vsi ti znanstveniki, ki jim pojem “božji delec” ni tuj, idioti. Saj se ni “tvoj” župnik spomnil tega.

    • Priznamo! Najpametnejši si.
      Samo to še povej, kako je možno,da je zemlja okrogla, za vsakim vogalom pa najdeš kakega bedaka.

  28. ..kaj čmo pionirček Dare Hriberšek je pač nesposoben in ne zna in ne zmore utemeljevati, razčleniti in argumentirati niti svojih lastnih trditev..

    ..ko npr. trdi, da je nekaj neumno, torej ne-umno, nam zraven, kot se v argumentirani debati spodobi, to zakaj in kako je kaj neumno, kot trdi, ne zna in ne zmore in ostane le v lastni tavtologiji..neumno je ker on reče, da je neumno..

    ..pa ni panike, poba pač nima ne intelekta, ne znanja ali izobrazbe, da bi to lahko počel ali se v take debate sploh resno, vsebinsko in argumentirano, spuščal..

    ..ima pa veliko pionirsko podalspke vočje in želje..

  29. ..tudi @bianko, je podoben kaliber, kot Hriberšek..

    ..in nima ne znanj in izobrazbe, da bi lahko argumentirano in strokovno in vsebinsko sodeloval v takih debatah..

  30. Znani fizik in publicist Hawking, profesor iz Cambridga, avtor »Zgodovine časa«, je skupaj s sodelavcem Molodinowim izdal knjigo Veliki načrt (The grand Design, New York, 2010), v kateri nastanek vesolja razložita samo na osnovi privlačne (gravitacijske) sile med masami. Kar pa je za večino fizikov popolnoma nesprejemljivo.

    ..no, ob tem je treba vedno opozarjati, da se tu in v takih zadevah zapušča polje fizike in vstopa v meta-fiziko, torej tudi v filozofijo in je treba zadeve potem tudi tako reflektirati..

    ..za Hawkinga je značilno, da določene parcialnosti iz kvantene mehanike povsem poljubno in filozofsko vlači na kozmološke paradigne, torej iz parcialnosti skaće na celostnost..

    ..tu pa npr. potem tudi pozabi vsaj po filozofsko povedati od kod in zakaj gravitacija in zakaj je taka kot je..tako, da je hudo smešen…in filozofski analfabet..

    • Pa ne samo to, ta odstavek je izrazito zavajajoč. Nastanka vesolja se ne da raz – ložiti, lahko se razloži, to je opiše delovanje vesolja (ki je opazljivo, oz. do horizonta). Nekaj lahko nastane le, če nastane iz nečesa, kar ono ni. Sicer govorimo le o premenah, spremembah (npr. fizikalnih stanj). To je lepo poudarjal že Parmenid. Da bi fizika lahko razložila nastanek vesolja, bi morala pokazati na nekaj, kar vesolje ni. To pa je absurdno…

  31. Teza, da je nam opazljivo vesolje alternativno stanje nekemu drugemu fizikalnemu stanju ali da je derivat nekega drugega fizikalnega stanja, kar je znanstveno – fizikalno povsem korektna predpostavka, se v namene novačenja in spodbujanja “ateizma” promovira kot ekvivalent tezi, da “je vesolje nastalo iz nič”..

  32. Če Higgsovega bozona nek urednik ne bi poimenoval božji delec, da bi dosegel komercialni učinek, tega predavanja zagotovo ne bi bilo, ne bi bilo tega članka in ne bi bilo teh komentarjev. Naslov Higgsov bozon bi v navadnem časopisu pritegnil le pogled kakega študenta teoretske fizike, zato je ves hrup okoli tega en velik nateg in mlatenje prazne slame.

  33. ..ti bokca..pionirček Hriberšek nam okoli t.i. teorije evolucije razlaga, da je že znanstveni aksiom..no takole pravi “Evolucija je že znanstveni “aksiom”, teorija je pa samo po imenu…”

    ..viš ti, škoda je le da nam ni pojasnil ali misli pri tem na znanatvene “aksiome”… gradualizma, punktualizma, evo-devo ali pa kaj iz granfurtske šole evolucije..

    ..kaj čmo, je vedno smešno, ko se v znanstveno tolmačenje spuščajo taki nevedni in neizobraženi bebčki kot je ta Hriberšek..

    • No, dej Bernardo, najdi nam en .edu vir, ki pravi drugače, kot pravim jaz.

      http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11876

      Tule not pravijo takole: ” Biologists agree that descent with modification is one of the most reliably established facts in science.”

      Zdaj pa čakamo en tvoj resen vir, ki bo povedal, da je znanost glede evolucije še vedno v dvomih.

      Če vira ne bo, te bomo pa pač prisiljeni tukaj javno razglasiti za nakladača, drekobrbca in prodajalca starih župniških bajk.

      Mislim, da nas večina že ve za rezultat. 🙂

      Your turn.

      • Kaj je dejstvo? Drevo življenja? Daleč od tega, da bi bilo sestavljeno. Naravni mehanizmi, po katerih prihaja do sprememb – zakonito? Biotska raznovrstnost? To, da nam opazljiva biotska raznovrstnost ni bila vedno “ista” (da so jo včasih sestavljale drugačne vrste in da je včasih ni bilo?)

        • Je pa hecno, ko tip ne zmore dojeti, da je evolucija abstraktni pojem, ki nazadnje niti ne ustreza temu, kar je mogoče opazovati, ki je s sistematično ponovljivim eksperimentom – ne moreš do – kazati, potrditi, itn…Le to, kar je potrjeno s pomočjo takega eksperimenta, pa je lahko znanstveno dejstvo…

        • Meni zadostuje, da skoraj vsi biologi že več kot 100 let teorijo evolucije vsakodnevno uporabljajo pri svojem delu. Darwin ni skoraj nič vedel dednosti in čisto nič o genetiki, vendar se ti dve novi vedi vklapljata v teorijo evolucije in jo potrjujeta. Enako kot še marsikatero drugo odkritje v biologiji v zadnjih sto petdesetih letih.
          To, kar se gre aleš, pa je čisto navadno amatersko filozofiranje.

          • V praksi uporabljajo evolucijo?

            Ne. Genetika ne potrebuje evolucije, obratno je.

            Evolucija potrebuje genetiko.

  34. ..bebček Hriberšek, saj niti tega, na kar se obešaš in citiraš ne razumeš in ni v nasprotju z npr. krščanstvom, saj je jasno, da opazujemo spreminjanje na ravni t.i. mikro evolucije..že na sebi samih..

    .. in ne poznaš in ne razumeš, da do pojma evolucije pridemo z abstrahiranjem oz. odmišljanjem..

    ..torej ponavljam vprašanje kaj je znanstveni aksiom v evolucionizmu.. gradualizem, punktualizem, evo-devo ali pa kaj iz npr. t.i.ranfurtske šole evolucije..??

    ..kako razlagaš makro-evolucijo..??

  35. “Alojz, ne smeši se. Še enkrat, kaj učijo na Harvardu glede vesolja in evolucije? Ateisti ničesar ne napadajo, spoštujejo znanost in zdravo pamet, oboje nam je dalo svet, kot ga imamo”….no tole nam nakipa pionirček Hriberšek..

    ..torej kako se ateist lahko temelji na znanost, ki se s problemom in vprašanjem obstoja smiselnega počela in izvora obstoja sveta sploh ne ukvarja ??

    ..kako pride ateist do zdrave pameti, če pa jo v izvoru in počeli zanika ??

  36. Mi hočemo link. Praznemu nakladanju s prižnice, kot je tvoje, verjameš ti in tebi podobni. Poleg tega pobalinsko zmerjaš z bebčki, resen argument pa še ni padel od tebe.

    Link, pls. Do takrat veljaš za gostobesednega zahojenca.

  37. ..bebček Hriberšek, zakaj bi dajal linke, saj se tega nisem učil po internetu..in so moja vprašanja, zapisi in teze utemeljene in tudi relevantne..

  38. Tvoja vprašanja, zapisi in teze nikakor niso utemeljene za nikogar drugega razen zate samega. Ki si – iz nam sicer povsem neznanega razloga – verjameš. 🙂

    No, najdi en resen znanstveni tekst, kjer piše da teorija evolucije še ni znanstveni “zakon”, ampak je samo teorija.

    Pa hitro, mudi se, ugled ti strmo pada tudi med ministranti. 😉

    • No, to pa je sramotno: “No, najdi en resen znanstveni tekst, kjer piše da teorija evolucije še ni znanstveni “zakon”, ampak je samo teorija.”

      Da bi bila “evolucija” zakon, bi se morala potrjeno dogajati na večini planetov…Tako velike neumnosti pa še ne…

      • No, potem nam pa ti Aleš prosim povej, na kateri ravni neizpodbitnosti/dokazanosti, je za znanost teorija evolucije?

        Je znanstveno dejstvo al je samo teorija al samo hipoteza? A ima alternativo?

          • Joj, Lojze, ti si že izpadel iz te debate in si preusmerjen na Diva.si, kjer klepečejo na tvoji ravni.

            Teorija evolucije ima pač tako ime, in pod njim jo boš našel tudi v Britannici. Sem pa že zgoraj poudaril, da je to zgolj ime (kar kristjani v ZDA pogosto zlorabljajo) – za znanost je pa dokazano dejstvo in znanost gradi na njej dalje.

            Skratka, potem se strinjamo, da so vrste nastale z mutacijami in modifikacijami, pri čemer ni bilo ne duha ne sluha o kaki pomoči “inteligentne roke”?

            Al ne? 🙂

  39. ..bebček Hriberšek, ki očitno nima nobene naravoslovne ali znanstvene izobrazbe ali znanj in razumevanj, v ničemer ni ovrgel ali utemeljil tega, da moje teze, vprašanja in zapisi niso resni ali relevantni in utemeljene

    ..in lahko beži le v menjave teze in teme, namesto, da nam bi ta znanstveni zakon,ki ga daje v narekovaje in za katerega trdi, da je že, še ni pojasnil ali ga zapisal, tako kot se zapiše zakone..

    ..kot vidimo , je bebo, ki ne pozna niti različnih razlag oz.teorij znotraj samega evolucionizma..

  40. Sploh ni res. Jaz sem svojo trditev polinkal z verodostojnim znanstvenim virom. Tebe pa še čakamo.

    Za zdaj kaže, da je naš Bernardo Gui en navaden nakladač.

    Sicer pa Bernardo, jaz se tukaj predstavljam s svojim pravim imenom in priimkom, pozivam te, da enako napraviš tudi ti, pa da lahko vsi poguglamo tvoje življenjske dosežke?

    Al te je sram?

    • Dare Hriberšek, ti si navaden nakladač.

      Dal si link, ki ne trdi tega, kar trdiš ti, pa si dokazal, da sploh ne razumeš, ampak le slepo verjameš in si aroganten.

      Misliš, da, če verjameš enim, si bolj pameten, kot, če verjameš drugim. Pa nisi.

        • Ne. Ne rabim pomoči. Si pa dokazal, da ti ne razumeš ali pa manipuliraš.

          Citat, ki si ga ti navedel, ne potrjuje ničesar od tega, kar trdiš ti.

          Si pa načrtno dal zgolj začetni link in upal, da nihče ne bo pogledal.

          Sploh pa ctrl+f tam na tistem linku nič ne pomaga. Poleg tega ne google search ne search od tega portala ne najde tvojega citata.

          To pomeni, da si ti sicer našel tvoj citat na drugih straneh, citiral si pa ta link, kjer citata ni.

        • Pa še vedno kažeš le svojo nerazgledanost in aroganco, saj ne moreš mimo žaljenja drugače mislečih.

          • Joj, lojze, vseeno rabiš pomoč.

            Stavek boš našel na 13. strani uvoda.Pa ni zapisan samo v tem dokumentu in če bi bil razgledan, kot se hvališ da si, bi nanj že kdaj naletel. V osnovni šoli, recimo. 😉

  41. Kaže, da je treba ponoviti še enkrat:
    Če Higgsovega bozona nek urednik ne bi poimenoval božji delec, zato da bi povečal komercialni učinek knjige, tega predavanja profesorja Lenoxa zagotovo ne bi bilo, ne bi bilo tega članka in ne bi bilo teh komentarjev. Ime Higgsov bozon (kar je edino stvarno poimenovanje) bi pritegnil le pogled kakega študenta teoretske fizike. Ves hrup okoli tega je zato en velik nateg, mlatenje prazne slame in pravdanje za oslovo senco.

    • Tone, prav imaš le v tem, da je izraz božji delec res precenjevanje pomena odkritja tega delca.

      Res je tudi, da je zaradi njega več debat, kot bi jih sicer bilo…

      Ta delec le potrdi eno izmed teorij in pove od kje nekaterim delcem masa, nekateri je pa nimajo.

      Ostali problemi so pa ostali isti.

      Vse ostalo, kar si pa naflancal, pa nima veze, ker v končni fazi, samo odkritje ne vpliva na vse, kar je napisano. Predvsem odkritje nič ne spremeni teorij o samem nastanku vesolja.

  42. Zanimiva debata.

    Bi bila pa očitno precej krajša in morda malce bolj konkretna in zaradi nekaj manj prispevkov anonimnežev manj bebava, pa morda prav zaradi tega tudi manj zabavna (komentarji g. Hriberška!), če bi se vsi, ki so se vanjo vključili, upali predstaviti, da bi bilo vsaj približno jasno, za koga gre.

    Pa se očitno ne upajo.

    Vsa čast izjemam.

Comments are closed.