Giovanni Cavalcoli: Odgovor patru Osredkarju

136
1818

V prevodu prinašam odgovor p. Cavalcolija (pripenjam original) na Osredkarjev odziv (pripenjam prevod) v aprilski številki Slovenskega časa v zvezi s polemiko, ki sem jo začel tu v Časniku in se nanaša na besedilo, izšlo v januarski številki Slovenskega časa, v kateri je p. Osredkar, profesor osnovnega bogoslovja na naši Teološki fakulteti, zagovarjal heretično tezo, da ne moremo reči, da je Bog dober, ker je povsem drugačen od vseh naših pojmov. Z odgovorom p. Cavalcolija, rednega člana papeške teološke akademije, se povsem strinjam in mu nimam kaj dodati: posredno odgovarja tudi na vse ostale točke Osredkarjevega pisanja. Kratica »Denz.« označuje znani Denzingerjev priročnik (z novim številčenjem), ki zbira na enem mestu vse dogmatične izjave cerkvenega učiteljstva do leta 1957.                                                                                                   Ivo Kerže

Povzemam Vašo tezo, po kateri je »Bog popolnoma drugačen, kot si ga lahko sploh predstavljamo«. Odgovarjam rekoč, da to ni nikakor res in ni niti res, da je ena izmed tez sv. Tomaža Akvinskega. Sedaj bom to dokazal. Moj odgovor se deli na dva dela.

Prvi del. Ni res, da je Bog popolnoma drugačen, kot si ga lahko predstavljamo. Če je neka stvar popolnoma drugačna od tega, kar si o njej mislimo, potem o njej ustvarjamo nesporazume, se motimo, o njej ne vemo ničesar. Taka trditev pa bi bila v nasprotju z našo vero, ki nam pravi po apostolu Janezu, da v nebesih bomo Boga »gledali takšnega, kakršen je« (1 Jn 3, 2). To resnico je papež Benedikt XII. definiral kot versko dogmo leta 1336 (Denz. 1000), zato bi jo bilo heretično zanikati.

Temo o Božji drugačnosti je sicer razjasnil IV. lateranski koncil leta 1215 (Denz., 806), ki uči, da je med našim umom in Bogom nekakšna podobnost, saj je bil človek ustvarjen po Božji podobi. Kljub temu pa ta koncil pravi, da »med Stvarnikom in ustvarjenino ni mogoče opaziti podobnosti, ne da bi med njima bila še večja nepodobnost [dissimilitudo]«.

Mi lahko spoznamo stvari, ki so različne (tudi nadvse različne) od nas in od tega, kar o njih mislimo, toda, da bi jih spoznali mora med umom, ki jih pojmi, in njimi obstajati določeno ujemanje, razmerje, analogija ali podobnost. Če spoznavajoči ni na nekakšen način sorazmeren ali podoben spoznanemu predmetu (in obratno), postane spoznanje nemogoče, saj spoznanje vključuje intencionalno ujemanje subjekta in objekta.

Zato pa, da bi lahko spoznali Boga, mora naš um biti nekako podoben Njemu, kot nas sicer o tem tudi pouči Sveto pismo. Našemu umu mora, skratka, biti predmet dostopen, pa naj bo še tako drugačen od tega, kako si ga predstavljamo.

Tako je z našim spoznavanjem Boga. Ko mislimo Nanj, se naš um nanaša na skrivnosten predmet, ki ga dojamemo v trenutku, ko se nam izmika; nanaša se na nekaj torej ali bolje Nekoga z določenimi lastnostmi kot so obstoj, modrost, dobrota, pravičnost ali usmiljenje, stopnjevanimi vse do neskončnosti in s tem na raven biti in popolnosti, ki neskončno presega naše omejeno razumevanje.

Vemo, da je Bog dober, ne uspemo pa do konca dojeti koliko je dober, saj je dober v meri, ki neskončno presega to, kar mi mislimo o dobroti. Zato pa, kot pravi papež Frančišek, nas Bog preseneča v svoji dobroti.

Če pa je predmet spoznanja preveč drugačen, potem se nam povsem izmika in o njem ne razumemo ničesar.  Mi lahko dojamemo to, kar je drugačno od nas; a to ne sme biti drugačno onkraj določene mere, sicer tega pač ne dojamemo. Ker pa Bog hoče biti predmet našega spoznanja, saj hoče, da je naša nebeška blaženost v tem, da Ga zremo, je ustvaril stvari tako, da čeprav je drugačen od nas, in to zelo drugačen, ni drugačen do te mere, da bi bil nespoznaten in nemisljiv.

Je torej Drugačni, a ne povsem drugačen, saj bi Ga sicer ne mogli spoznati. Sicer bi lahko bil v nasprotju s tem, kar smo si o Njem mislili. Lahko bi nas potrl tedaj, ko smo iskali pri Njem tolažbe; lahko bi nas varal tedaj, ko smo Vanj zaupali. Lahko bi nas napadel tedaj, ko smo pričakovali od Njega ljubezen itd. Toda Bog ne more biti tak. Ne bi bil Bog. Zato pa IV. lateranski koncil pravi, da čeprav je Bog nepodoben, je tudi podoben. To dejstvo pa nam omogoča spoznati, pa čeprav le po analogiji (Mdr 13, 5), kdo je Bog.

Tako, ko bomo v nebesih, nam bo On potrdil spoznanje njegove Biti, ki smo ga s pomočjo razuma in vere imeli na tej zemlji; obenem pa se nam bo pokazal kot zelo drugačen glede načina biti v primerjavi s tem, kar smo si o Njem predstavljali. Veliko lepši bo, veliko bolj ljubezni vreden, veliko bolj osrečujoč.

Sedaj prehajam k drugemu delu. Teza, da je Bog popolnoma drugačen od tega, kar si o Njem mislimo, nikakor ne pripada Tomažu Akvinskemu, pač pa je osnovana na dvoumnosti (ekvivoknosti) pojma bitja, ki pripada prej Viljemu Ockhamu ali Nikolaju Kuzanskemu ali samemu Lutru. Tomaž, kakor je znano, goji analoški pojem bitja, po katerem različnost med Bogom in človekom, kakor tudi med človeškim umom in Bogom ni taka, da bi onemogočala sorazmerje ali vsaj določeno sorazmernost med subjektom in objektom, ki nam omogoča spoznanje Boga.

Glede teze sv. Tomaža Vi trdite: »Kljub temu da je zavetnik visokega katoliškega teološkega šolstva utemeljitelj teorije o analognem spoznanju Boga, je priznal, da je naše spoznanje Boga neustrezno. V delu De Potentia je zapisal: ‘Ker naš um ne dojame [adaequat] Božjega bistva [substantia], ostaja to, kar je samo Božje bistvo, vedno večje [excedens] kakor naš razum in zato za nas neznano. Zato je vrhunec [ultimum] človekove povezave [cognitionis humanae de Deo] z Bogom [cognitionis humanae de Deo]  v tem, da človek ve, da v osnovi o Bogu ničesar ne ve [sciat se Deum nescire], kolikor spoznava, da to kar je Bog, presega [excedere] vse, kar človek razume o njem’ (De Potentia, q. 7, a. 5, ad 14)«.

Dodal sem originalne latinske besede zlasti zato, da bi se videlo, da Tomaž ne pravi, da »naše spoznanje Boga ni ustrezno«, pač pa da »naš um ne ustreza [adaequat] Božjemu bistvu«, kot bi se bolje glasil prevod prvega stavka. Prav nasprotno pa naše spoznanje Boga pri tistem, ki prav razmišlja, je ustrezno, ob upoštevanju naših človeških zmožnosti, ki zmorejo, kolikor pač zmorejo.

Naše spoznanje bi bilo neustrezno, če bi kdo ne storil vsega, kar zmore ali če bi razmišljal napačno. Tomaž pa govori o ustrezanju v smislu enakovrednosti z Božjim bistvom, tj. se nanaša na spoznanje, ki bi o Bogu vedelo čisto vse: tega pa je očitno zmožen le Bog glede na to, da je človeški um končen, Bog pa neskončen. Le spoznanje, ki Ga ima Bog o sebi ustreza tj. je enakovredno svoji biti.

Drugje sicer Tomaž govori o ustrezanju ali ujemanju (adaequatio) našega uma in stvarnosti: adaequatio intelllectus et rei (De Veritate, q. 1, a. 1). V spoznavnem aktu se um ujema s stvarnostjo; in v tem ujemanju in sorazmerju s stvarnostjo se nahaja resnica ter spoznanje resnice.

Ko se torej naš um ujema z Božjo stvarnostjo in se ji priliči, oz. ko se postavi z njo v podrejeno razmerje, kar se zgodi lahko posredno s pomočjo spoznanja ustvarjenih stvari in vere ali pa neposredno v blaženem zrenju v nebesih, spoznava resnico o Bogu na ustrezen način in torej resnično, v skladu pač s svojimi zmožnostmi; spoznava Boga, a ne da bi ustrezal (tj. postal enakovreden) Božjemu bistvu, ki je neskončno, naš um pa končen.

Zato pa je v Bogu neka presežnost, ki se nahaja neskončno onkraj tega, kar mi o njem razumemo in glede katere smo povsem nevedni. To je nevednost, o kateri govori Tomaž v navedenem odlomku iz De Potentia: ni torej res, da o Bogu ne vemo ničesar, kakor da bi bili živali brez uma. Prav tako ni seveda res, da bi lahko pojmovno spoznali o Njem vse, kakor so trdili gnostiki in Hegel, pač pa lahko spoznamo le to, kar je spoznavno za nas, v naši omejenosti. Poznamo Ga do določene mere in ne preko te mere.

A to pomeni, da nekaj o Njem vemo; gre za resnično spoznanje, ki pa je omejeno. To sv. Tomaž lepo pojasni v Teološki sumi, kjer pravi, da »Boga spoznavamo na osnovi iz njega izhajajočih popolnosti, ki se nahajajo v ustvarjenih stvareh; le-te popolnosti pa so v Bogu na višji način kot v ustvarjenih stvareh. Naš um namreč jih dojema glede na to kakor se nahajajo v ustvarjenih stvareh; in glede na to kako jih dojame,  jih tudi izraža z imeni. V imenih torej, ki jih pripisujemo Bogu, je treba upoštevati dvoje: prvič, same popolnosti, ki so z njimi izražene, kakor je to dobrota, življenje in podobno; drugič, pa način kako so izražene [modum significandi]. Glede na vsebino torej, ki jo izražajo ta imena, pripadajo Bogu v pravem pomenu [proprie competunt Deo], in celo ustrezneje kot samim ustvarjenim stvarem, saj se izvorno nanašajo nanj. Glede načina, kako so izražene, ne pripadajo ustrezno Bogu: izražene so namreč na način, ki ustreza ustvarjenim stvarem« (S. th. I, q. 13, a. 3, c.).

Skratka, glede spoznanja Boga se ne nahajamo v absolutni temi, pač pa se nahajamo v luči, ki je tako bleščeča, da nas neskončno presega. Ali, kakor je rekel pater Garrigou-Lagrange, ko je govoril o spoznanju vere, smo kot v nekakšnem chiaroscuru (igri senc in luči, ki je značilna za baročno slikarstvo). Onstran tega, kar o Njem vidimo, je za nas tema, a ne tema niča, pač pa tema neskončne Skrivnosti, ki nas presega. Gre za t.i. »mistično noč«.

Ko torej sv. Tomaž pravi, da na vrhu našega spoznanja Boga je »védenje o tem, da ne vemo« noče reči, da ne vemo ničesar, pač pa, da od Boga ne vemo tega, kar nas presega. Nikakor noče reči, da je Bog popolnoma drugačen od tega, kakor ga mislimo. Predpostavlja prav nasprotno, da to, kar o Njem vemo, vstopa v meje našega spoznanja in bo tvorilo predmet naše blaženosti, ko bo dodatno razsvetljeno z milostjo v nebesih!

To kar je popolnoma drugačno od tega, kar mislimo, je namreč povsem neznano ali pa imamo o tem napačno in neustrezno pojmovanje. Toda I. vatikanski koncil (Denz. 3026) uči na dogmatičen način, da smo zmožni in dolžni naravno spoznati Boga. Toda to, kar je zoper dogmo je herezija. Trditi torej, da je Bog popolnoma drugačen od tega, kar si o Njem mislimo ali predstavljamo, je herezija.

In zopet pravite: »Na veliki petek beremo poročilo o Kristusovem trpljenju, kjer evangelist omenja, da je Kristus razglasil za svetnika hudodelca, ki je vse življenje povzročal zlo v svoji okolici (prim Lk 23, 39-43). Samo nekaj minut pred smrtjo mu je uspelo narediti nekaj dobrega. Inkvizitorji ga ne bi spustili v nebesa. Bog pa je drugačen, popolnoma drugačen; nerazumljiv človeški logiki. Da, Bog je onkraj naših kategorij dobrega in zlega. Pri njem pravzaprav ni različnih kategorij dobrote. To nam Božja beseda razodeva s priliko o gospodarju vinograda, ki je najemal delavce od jutra do večera, potem pa vsem dal enako plačilo (prim. Mt 20, 1-16). Taka ekonomija naši logiki ni razumljiva, kakor je tudi Bog nerazumljiv našemu razumu. Pri Bogu so prvi enaki zadnjim in zadnji enaki prvim. Skratka, vsi smo njegovi otroci. Zato lahko odpušča vsakemu, ki se k njemu zateče, zato tudi sonce sije nad dobrimi in hudobnimi. Kakšna tolažba za nas vse!«.

V teh dveh evangeljskih odlomkih, ki jih navajate, Bog nikakor ne ravna v nasprotju s pravili logike, saj je On stvarnik človeškega razuma in torej tudi zakonov tega razuma in njegovega normalnega delovanja.

Dogodek o skesanem roparju ne kaže nobenega nasprotovanja zahtevam logike iz strani Boga, pač pa le Njegovo veliko usmiljenje do grešnika, ki se kesa, pa čeprav v zadnjem trenutku svojega življenja. Kristus bi ravnal absurdno in krivično, če bi »razglasil za svetnika hudodelca«.

A to ne drži. Bog lahko nagne najbolj zakrknjena srca h kesanju, kadar hoče. Kakor je po eni strani res, da obstaja prepad med zlom in svetostjo, obenem sploh ni nelogično, pač pa povsem možno, čeprav skrivnostno, da Bog v svojem vsemogočnem usmiljenju preobrazi kakega Hitlerja v kakega sv. Frančiška.

Odpor zoper to lahko nastopi, če že, iz strani grešnika, ki se noče pokesati. Toda, kakor vemo, nas Bog pušča svobodne. Gotovo, spreobrnjenja grešnika ni mogoče razložiti z golo logiko, kajti Božja dela presegajo naše razumsko spoznanje. Toda niso zoper naš razum, temveč onstran njega.

Prav tako zgodba o delavcih, ki so vsi prejeli isto plačilo, nikakor ne pomeni odprave razlike prvih in zadnjih, kar bi bilo krivično, temveč pomeni, da edini zaslužek za vse ni nič drugega kot to, kar je edina končna objektivna  nagrada za vse, ki je Bog, ne glede na to kdaj smo mu začeli služiti. Jasno pa je, kakor izhaja iz drugih prilik, da obstaja tudi subjektivni vidik, ki je povsem v skladu z objektivnim vidikom in z logiko, saj nas že moralna filozofija uči, da je treba razlikovati med objektivnim ciljem in subjektivnim uživanjem le-tega.

Mislimo npr. na priliko o talentih, ki nas spominja na vrednost subjektivnega cilja ali nagrade, ki je subjektov odsev odnosa z  Bogom,  tj. z objektivnim ciljem in nagrado, ki je enaka za vse, a je subjektivno toliko večja, kolikor bolj smo se trudili služiti Gospodu.

136 KOMENTARJI

  1. Človek se ob teh stališčih lahko samo čudi. Vera ni zato, da človeka poneumlja, kot je videti iz tega članka, ampak je zato, da z njeno pomočjo pridemo do Resnice.

    Vsaka naša predstava je naša stvaritev. Projekcija nas samih. Čaščenje naše predstave je čaščenje nas samih. Tudi če tej predstavi rečemo Bog. In ta predstava nima veliko skupnega s stvarnim Bogom.

    Bog je čist, popoln, absoluten. Človek je nečist, pokvarljiv in nepopoln ter relativen. Gre za dve popolnoma različni entiteti. Zato takšen človek Boga ne more spoznati. Človek Boga lahko spozna samo prek duhovnega principa, ki je še v njim preostal. Ta duhovni princip je v človeku ujet in obdan z nečistočami, pokvarljivostjo, nepopolnostjo, grešnostjo idr. Vse to je treba odstraniti, da se duhovni princip lahko manifestira in spozna Boga. Kajti samo podobno lahko spozna podobno, so vedeli že stari Egipčani. Zato Jezus nenehno govori o načinu življenja, ki osvobaja.

    Seveda bo g. Kerže rekel, da to pa ni skladno s katoliškimi dogmami. Res je, je pa skladno z zdravo pametjo.

    • To je skladno z vašo teološko nerazgledanostjo, gospod Tine, kar boste zelo hitro ugotovili, če malo podvomite v svojo domišljavost in se malo poglobite v te zadeve.

        • Argumentov je še preveč in jih boste vse spoznali, ko se boste malo poglobili v teologijo in spoznali, da pač na tem področju ravno ne orjete ledine. Priložnosti za tako poglabljanje imate dovolj, lahko pa seveda ostanete ujeti v svoji domišljavosti in užaljenosti, da vam to nekdo pove.

    • Se pozno vključujem v tole, ker imam veliko dela, ki se mi zdi precej bolj pomembno. Tudi zato bolj na kratko (kolikor se da, dalo bi se pa napisat veliko več):
      1. A si upa kdo (predvsem mislim na avtorja članka) Tomaža Akvinskega obtožiti herezije, ker zapiše: “Zato je vrhunec človekove povezave z Bogom v tem, da človek ve, da v osnovi o Bogu ničesar ne ve, kolikor spoznava, da to kar je Bog, presega vse, kar človek razume o njem’ Poudarjam: “da v osnovi o Bogu ničesar ne ve”. Si kdo upa? če ne, morda tisti, ki tako obsojate Osredkarja, ne pa Akvinskega, se poglejte malo v “ogledalo”, pa se vam bo verjetno izpisalo Hinavec/ka (morda tudi Strahopetec, Very low resolution mind-ovec, Fijakarski konj ali kaj podobnega).
      2. Zadeva je sicer povsem jasna, za to ne potrebujemo ogromnih razprav teologov v 21. stoletju (in jih tudi ne bo – taki bolj provokatorski (da ne rečem rumeni) članki pa pač dvigujejo gledanost in komentiranost Časnika, kar morda s tega vidika ni slaba stvar, nekateri imajo občutek da so naredili ne vem kaj za našega ljubega Boga, ko tukaj pišejo – pustimo kakšen drug problematičen vidik pri miru), prav tako ni nobene ogroženosti zaradi nekakšne grozne herezije, zadeva pa itak ne bo imela kakšne zaznavne dolgoročne posledice, saj zadeve razume že majhen otrok, povprečno ali celo podpovprečno inteligenten: O BOGU SEVEDA VEMO KAKŠNO ZADEVO (in ni res, da nič ne vemo, kot očitno zapiše (verjetno pa ne misli ravno tako) Akvinski (če ne, me prepričajte o nasprotnem – zagotovo pa lahko to izpeljemo iz njegovih stavkov, če vzamemo približno enako strogost kot pri Osredkarju), (podobno tudi Osredkar) NAŠE RAZUMEVANJE TEGA PA JE LAHKO ZELO OMEJENO oz. NEPOPOLNO (izvzemimo iz tega kakšna mistična spoznanja, ki se običajno ne nanašajo na to, tam težko govorimo o razumevanju z razumom). Morda bi lahko opravičili Akvinskega, da je spoznal, da Bog v svoji popolnosti tako presega naše razumevanje, da že skoraj zgleda, kot da nič o njem ne vemo (čeprav seveda količinsko nekaj vemo – npr. Bog je ljubezen, Bog oče je poslal svojega Sina itd. – kar zgleda sicer veliko, ampak je lahko relativno malo) ali kaj podobnega.
      3. V prejšnjem članku pod tem Giocomelijem sem opisala precej nekonsistentnosti, zmede in nelogičnosti v njegovem pisanju (nisem dobila nobenega odziva), (z namenom tudi pokazat, kako je, če se nekdo “spravi” na pisanje nekoga), tako da ne mislim tega ponavljat, si lahko tam preberete.

      • Da se ne bo zapičil kdo v besede: pod točko 2. zadeva seveda ni “povsem” jasna, je pa precej. (ali je to nenamerna napaka ali pa demonstracija neke poante zgoraj, pa se lahko sami odločite).

      • Mojca, morda lahko jaz poskusim. 🙂 najprej Akvinski govori o “vrhuncu povezanosti z Bogom”, v katerem “ve”! da “nič več ne ve”. Če pri tem spoznava Njegovo presežnost, če torej zre Vanj. Namreč lahko bi tudi vedel da nič ne ve, če bi gledal v nekaj drugega, tako da to izključimo. Torej vemo v kaj gledamo in to spoznavamo.
        Ne bi rekel Akvinskemu, da je heretik. 🙂

        • Hvala Zdravko za odziv in komentar, ki ga zaznavam kot dobronamernega in iskreno resnicoiščočega. Še vedno mi sicer ni očitno, zakaj v duhu današnjega časa iskanja heretikov naj po nekaterih kriterijih, trditev, da ko res pridemo do stanja vrhunske povezanosti z Bogom, vemo (ugotovimo?), da o Bogu nič ne vemo (dejte no – kako nič ne vemo????), ni heretična, heretična pa je trditev, da je Bog popolnoma drugačen, kot si predstavljamo. A če bi napisali: ko pridemo do res velike povezanosti (vrhunca) z Bogom, ugotovimo oz. vemo, da so naše predstave o Bogu popolnoma napačne (to je še milejše, kot da o Bogu ničesar ne vemo), bi bilo pa OK?

        • Očitno morda res ni, je pa v duhu sprejemljivo. Namreč, v veri Boga spoznavamo, to pomeni, da ga zremo in imamo neko predstavo o njemu. S spoznanjem nam postanejo dogme razumljive, če ne že kar samoumevne, da bi na “vrhuncu povezanosti” ugotovili, kaj dejansko pomeni “nedoumljivost Boga”. Da torej ob vsem vedenju ugotovimo, kako majhni smo. Ne gre za to, da bi bile naše predstave popolnoma napačne in da smo vsi v zmoti, ker bi bila Resnica nekaj povsem drugega, ampak za to, da dojamemo dimenzijo nedoumljivosti. Kakor bi v matematiki spoznavali neskončnost, da bi doumeli,kako malo v resnici o njej vemo in kako nedoumljiva je v resnici.

          Prepostavljam, da Osredkar ni naslavljal takšne publike na “vrhuncu spoznanja”, ampak takšne, še iščoče. Zato bi jih lahko s takšnimi besedami zmedel. Odtod si mislim, da ga Kerže vidi celo kot heretika.
          Današnji duh iskanja heretikov je precej problematičen. Veliko je nevednosti, ki pa ni heretična. In tudi med duhovniki ni vsak Akvinski. Tu Kerže nedvomno pretirava.

          • Morda bi se lahko strinjala z nekaterimi vsebinskimi razlagami, kot ste jih napisali. Vseeno je moja ocena, da je zelo “olepšano”, kar je Akvinski precej nedvoumno napisal, enako olepšavanje bi lahko uporabili tudi pri Osredkarju, če bi imeli enake vatle. Zdej ocenjevati heretičnost glede na publiko se mi zdi rahlo problematično, niti ni prav jasno, ali oz. da gre za različno publiko in v kakšnem smislu (srednjeveška in današanja?), zelo verjetno Akvisnki ni naslavljal publike na “vrhuncu spoznanja” (tako kot Osredkar ne; kdo sploh je na vrhuncu spoznanja), moral pa se je zavedati, da bo njegovo pisanje dosegli široke množice in bi moral biti še toliko bolj odgovoren pri tem, kaj zapiše (kot pa npr. Osredkar tam nekje v enem skoraj noname časopisu (se opravičujem, pozabila sem že kje). Mimogrede – če prav razumem gre v vsej tej zadevi za to, da je Osredkar malo z drugačnimi besedami povzel Akvinskega (namesto: da O Bogu nič ne vemo, je napisal, Predstave o Bogu so popolnoma napačne ) – če smo pošteni ni kakšne velike razlike. In potem izvesti tak pogrom nad Osredkarjem (heretik, kvari študente itd., zadnjič celo nad Repunika), je bilo malo tu mač, kar se, če prav razumem, tudi midva strinjava.

          • Se še malo popravljam: Osredkar ni napisal: Predstave o Bogu so popolnoma napačne, ampak “Bog je popolnoma drugačen, kot si ga lahko sploh predstavljamo”, kar je še bližje “v osnovi o Bogu nič ne vemo” (ampak jasno – samo na vrhuncu povezanosti z Bogom, pred tem o njem kaj vemo 🙂

          • Akvinski je najbrž naslavljal tiste na vrhuncu spoznanja, Osredkar pa naslavlja predvsem svoje študente. Tem pa take “samoumevnosti” nič ne koristijo. To bi jaz očital Osredkarju, če že kaj. Kaj naj študent počne z nedoumljivostjo Boga, če se pa uči o njem, kar naprej?! Kaj se pa matra potem?!
            Drugo, da so predstave o Bogu napačne, implicira da obstajajo neke bolj pravilne, o katerih pa Osredkar noče nič povedati. To je tudi vredno očitka nekemu učitelju.

          • 🙂 Ja, tudi to da profesor reče, da je “drugačen kot si ga lahko predstavljamo” implicira, jaz vem kakšen je, pa vam ne povem. 🙂

          • Baje so zadnje besede Akvinskega pred smrtjo “Vse je slama”. 🙂 Nekako tako, vse kar vem je, da nič ne vem, pa je eden največjih cerkvenih učiteljev vseh časov.

          • Možno, samo vseeno se mi zdi, da si (vsaj tako zgleda) zelo prizanesljiv do Akvinskega (vse je slama? A res? O Bogu vemo, da nič ne vemo? itd. A on pa ni bil odgovoren do svojih kakšnih učencev? A ni bil odgovoren do študentov, ki bodo na teoloških fakultetah brali njegov tekst itd.), in zelo malo do Osredkarja.

          • Akvinski velja za cerkvenega učitelja. Torej učitelja učiteljev. Profesorji učijo študente o čem je govoril Akvinski. Samo to mislim. Pa še svetnik je tudi, če se ne motim. Njegovo spoznanje je moralo biti precej vrhunsko. 🙂

          • Se mi zdi, da so tebe tudi te besede nekoliko zmedle?! Vse je slama, je rekel Akvinski. Brez vprašaja.
            Upam, da razumeš prav; da v vrhuncu spoznanja ugotovimo, da nič ne vemo. Treba je počakat da spoznanje pride do vrhunca. Do takrat je bolje vedeti, kar kdo ve in iskati naprej.

          • Ja, mislim, da vas prav razumem (vprašaj sem dala, ker me čudi, da vam ni sporno, da je Akvinski rekel, vse je slama (morda celo v smislu – vse, kar vemo o Bogu, je slama?), če bi pa to rekel Osredkar, bi bil pa verjetno heretik). Torej, razlagate, da Akvinski pravi, da ko spoznanje pride do vrhunca, ugotovimo, da nič ne vemo in da do takrat nismo v bistvu nič vedeli (oz. tisto, kar smo vedeli, ni bilo ravno pravilno). Iz tega logično sledi, da ko pa imamo slabše spoznanje, v bistvu nekaj bolje vemo, kot takrat, ko bomo imeli boljše (vrhunsko) spoznanje. In da ko imamo res popolno spoznanje, v bistvu o Bogu nič ne vemo. No, to pa vsebinsko ni ravno logično in je vsaj tako sporno, kot izjave Osredkarja (če uporabimo vsaj približno enake kriterije) oz. gre za zelo prizanesljiv odnos do nekaterih izjav Akvinskega (ko poskušamo na silo nekako olepšati in razlagati v luči, ki bi bila nekako logična, ustrezna in neheretična) v primerjavi z Osredkarjem.

          • Še vedno čakam Keržeta, da morda razglasi trditev Akvinskega, da ko res vrhunsko spoznamo Boga (oz. smo z njim povezani), ugotovimo, da o Bogu v osnovi nič ne vemo, za heretično (ker npr. tudi po tem, ko vrhunsko spoznamo Boga oz. smo z njim vrhunsko povezani, vemo, da je npr. dober, kar pomeni, da ni res, da nič ne vemo). Moja napoved: ne bo razglasil, pa ne zaradi tega, ker bi po enakih kriterijih (strogi in neprizanesljivi interpretaciji napisanega), kot razglasi za heretike druge, ne razglasil tudi Akvinskega, ampak ker se mu potem poruši sistem.

          • Ne gre za to. Spoznanje napihuje, ljubezen izgrajuje. Pred vrhunci spoznanja v napuhu mislimo, da nekaj vemo, potem nas pa ljubezen premaga. Tako jaz razumem Akvinskega. V skrajnji ponižnosti in skromnosti pred Bogom, je izjavil: Vse je slama. V smislu napuha spoznanja. Upam, da sem bolj razumljiv. Akvinski nikakor ne negira samega sebe, ampak pokaže na to samoironijo kot samo lahko nek svetnik to stori. Naš napuh bi bil neizmeren, če bi ga razumeli dobesedno in zavrgli vse kar je povedal. Neki ateist mi je prav to vrgel nazaj kot argument. Češ, Akvinski je priznal, da je o Bogu nakladal celo življenje…. ?! To pa je aroganca na kubik.:)

          • Vsebinsko s tem odgovorom nimam kakšnih večjih problemov, s čim pa imam, sem razložila zgoraj. 🙂

          • Še par besed o AKvinčevi “slami”. Besede so se glasile “omnia quae scripsi ego mihi videtur ut palea”. Nanašale so se torej na svoje spise, ki jih je baje Akvinec želel zažgati ob koncu življenja, ko je mistično doživel Boga in videl, kako presega to, kar lahko ljudje o Njem dojamemo. Tukaj je povzetek: “As witnessed by Dominic of Caserta and retold by his friend and secretary, Reginald of Piperno, Thomas was enraptured a particularly intense ecstasy while celebrating Mass in the Dominican convent at Naples, and it appeared as if the Lord himself was speaking to the friar through the altar crucifix. Bene scripsisti de me, Thoma: quam mercedem accipies? “Thou hast written well of me, Thomas. What remuneration wilst thou have?” And Thomas, with the same meekness which illuminated his saintly life, famously replied, non aliam nisi Teipsum, Domine— “Nothing other than yourself, O Lord”. After having received this vision, when Reginald begged Thomas to continue work on the Summa, he refused, saying, omnia quae scripsi ego mihi videtur ut palea— “Everything I have written seems like chaff to me”. In his mystical experience, he realized the inadequacy of human words to contain the vast and overwhelming mystery of God, and here too he saw the coming end of his earthly life.”
            To seveda ne pomeni, da so bila njegova spoznanja napačna (“bene scripsisti de me”), ampak da v primerjavi s tem kar nas čaka v nebesih veliko veliko manj popolna. Tudi slama ni isto kot nič, pač pa zelo malo.

      • Akvinski je to, kar je navedla Mojca, na drugem mestu povedal takole: Bog ostane v nekakšni temi nevedenja, kjer se (skrivnostno) zedinimo z njim, kolikor je mogoče, dokler smo popotniki na tem svetu.

      • Filozofski (sholastični) način izražanja je pač zapleten in ne vedno jasno razumljiv na prvi pogled. Za adekvatno razumevanje misli sv. Tomaža bi morali najprej poznati širši kontekst, v katerem se ta trditev ponavlja. Mimogrede, lahko navedete točen citat oz. delo, kjer je sv. Tomaž to zapisal? Morda je težava tudi preprosto v slovenskem prevodu, ki ne ustreza najbolje latinskemu originalu.

        Misel sv. Tomaža glede možnosti človeškega spoznavanja Boga je sicer v članku oz. Cavalcolijevem odgovoru zelo lepo predstavljena.

        • Če se to navezuje na moje navedke Akvinskega, so moji navedki vzeti dobesedno (izbrisane so latinske ? besede) iz tega članka, ki ga komentiramo (saj ste prebrali članek, kajne? Verjetno tega niste zasledili, predvidevam).

          • Pa res, sem prej bolj na hitro pogledal in tudi spregledal. 🙂

            Ampak potem so stvari še bolj jasne. Članek namreč Tomaževo razumevanje te izjave že zelo obširno komentira, če citiram še enkrat. “Ko torej sv. Tomaž pravi, da na vrhu našega spoznanja Boga je »védenje o tem, da ne vemo« noče reči, da ne vemo ničesar, pač pa, da od Boga ne vemo tega, kar nas presega. Nikakor noče reči, da je Bog popolnoma drugačen od tega, kakor ga mislimo.”

            Poleg tega je potrebno razumeti te izjave tudi v luči prvega Osredkarjevega članka, s katerim se je ta polemika tudi začela. Prav z njegovimi trditvami Kerže (in Cavalcoli) tudi primarno polemizirata.

          • Joj, se že ponavljam, bom poskušala še enkra razložit – ne more se (razen z ne vem kakšnim interpretativnim kolomastenjem in olepševanjem – pa še to je potrebno porabiti izmotavanje v ne vem koliko odstavkih) Akinskega stavka, da o Bogu ne vemo ničesar, razlagati drugače, kot precej očitno. Akvinski ne govori o “vedenje o tem, da ne vemo” (kot navajate), ampak “da v osnovi o Bogu NIČESAR ne vemo”. Tomaž Akvinski napiše “da v osnovi o Bogu ničesar ne vemo”, Giocomelli pa potem napiše, da tega nikakor ne smemo razumeti, da o Bogu ničesar ne vemo (“ni torej res, da o Bogu ne vemo ničesar”). Ja, halo????? …. Če tu ne vidite problema, se mi ne da več razlagat. To je tako, kot če bi napisali, da Osredkarjev stavek “Bog je popolnoma drugačen, kot si lahko predstavljamo” , ne smemo razumeti, da Osredkar trdi, da je Bog popolnoma drugačen, kot si lahko predstavljamo, ampak da misli drugače. Ja, zakaj pa se Akvisnkega razlaga tako olepšano, ne pa tudi Osredkarja (ki se ga razlaga kvečjemu ravno obratno)? Oprostite, ampak to zgleda očitno kot hinavstvo, licemerstvo, totalni subjektivni in pristranki kriteriji ipd. Če je to res, kar očitno zgleda, je groza da se to dogaja na nekem kao intelektualnem portalu.

          • Mojca, noben resen mislec ne bo šel neke izjave določenega filozofa interpretirati iztrgane iz konteksta. Npr. v evangeliju pravi npr. Jezus, da ni prinesel miru, temveč meč in vojno. Na prvi pogled se zdi kaj čudna izjava, kajne, skorajda še najbolj podobna “militantnemu Bogu”? Seveda pa je za pravilno razumevanje teh besed potrebno upoštevati vse Jezusove besede in tudi njegovo vlogo v zgodovini odrešenja, ki se začenja že takoj po padcu Adama in Eve in nato doseže vrhunec in izpolnitev z Jezusovim prihodom.

            Analogno velja glede Tomaževe izjave. Cavalcoli jo precej jasno umesti v širši kontekst, iz katerega postane jasno, kako lahko (pravilno) interpretiramo tudi to Tomaževo trditev.

            Glede razumevanja Osredkarjevega članka pa je tako, da bi sam seveda lahko brez težav pojasnil, kako so bile njegove izjave zares mišljene. Če se je nerodno izrazil oz. bil napačno razumljen, bi lahko to brez težav napisal in povedal, da ni nobene razlike med njegovim prepričanjem in Tomaževim naukom.

          • Aha, če prav razumem iz tega, kar ste napisali, Akvinskega niso najprej obtožili, da je heretik in potem bi se moral sam zagovarjati, da so njegovi stavki vzeti iz konteksta itd., ampak so poskušali nekako razumeti na pravi način, kaj je hotel povedat. Zakaj bi se pa Osredkar moral zagovarjati pred Keržetom, če obstaja kar precejšnja možnost, da je Kerže vzel besede iz konteksta, morda sploh napačno ali nepopolno razumel, obtožil preden je sploh slišal razlago, kaj je Osredkar sploh mislil (skoraj zagotovo ni mislil tako, kot je razlaga tukaj) itd. (kar smo že opisali, da se ne ponavljam)? Ne moremo pristati na tak stil: najprej nekoga pač malo načez obtožimo (razlike v kriterijih za presojo stavkov Akvinskega in Keržeta sem že razložila v drugih sporočilih), potem se pa že mora zagovarjati, če je mislil drugače …. Prvi članek Keržeta ni bil samo vsebinski (argumenti glede teh trditev), ampak je šel tudi na osebo (po vaših kriterijih) – modernist, heretik, kvari študente na teološki fakulteti … Ne vem, kako naj vam še razložim. Neko etično načelo pisanja člankov (npr etični kodeks novinarjev) je, da če novinarjev prispevek vsebuje hude obtožbe (kar herezija zagotovo je), mora pridobiti odziv tistih, ki jih te informacije zadevajo, praviloma v istem prispevku, sicer pa takoj, ko je mogoče…. Je Kerže pridobil odziv Osredkarja pred objavo hudih obtožb? Ni, pika (nimamo kaj razpravljat, ker je dejstvo jasno – vsaj iz informacij, ki so bile dostopne). Da ne bo pomote – ne zagovarjam povsem Osredkarja (verjetno bi se tudi lahko drugače odzval – podrobnosti itak ne poznam; morda bi tudi on lahko pridobil odziv Keržeta – kot rečeno, je prvi začel s tem Kerže), ampak trdit, da je bilo ravnanje Keržeta bistveno bolj ustrezno kot Osredkarja, je pa ne morem drugače reči, kot precej pristransko.

          • Mojca, kolikor vem, sv. Tomaža niso nikoli obtožili herezije, kot član dominikanskega reda, ki mu je bila poverjena ta funkcija, je pa kar precej napisal o problemu herezije in postopanja s heretiki. 🙂

            Drugače ne vem, kam naj bi peljala ta debata, ampak samo na kratko: seveda se p. Osredkarju ni potrebno zagovarjati pred Keržetom. Sam se je odločil, da bo to storil (in to že dvakrat). Žal je to storil na po mojerm mnenju precej neprimeren način, kot sem omenil že spodaj. Moje besede o možnosti popravka s strani Osredkarja pa so letele zgolj na to, da bi slednji lahko to brez težav izpostavil, če bi Kerže njegovo misel res napačno razumel oz. interpretiral. A tega ni storil.

            Sicer pa preprosto ne vidim povezave med tem, da ste najprej izpostavili ta Tomažev citat, zdaj pa se spet pomikamo na vprašanje, kdo je v tej polemiki ravnal bolj ali manj prav. Skratka, zdi se mi, da želite predvsem napasti dr. Keržeta in njegov način polemiziranje, vprašanje o resnični spornosti prvega Osredkarjevega članka, ki je vse to tudi sprožil, pa vas niti ne zanima. Isto tudi glede misli sv. Tomaža o možnosti človeškega spoznavanja Boga.

          • Ne vem, v čem nisem bila dovolj jasna v čem je problem, saj mislim, da sem precej konsistentna. Lahko še enkrat povzamem (zgoraj je to še bolj opisano – prosim, da si preberete, ker ne bi rada ponavljala): Če vzamemo samo izjavo Akvinskega, da “o Bogu ne vemo NIČESAR” in izjavo Osredkarja “Bog je popolnoma drugačen, kot si predstavljamo” sta zelo podobni z vidika spornosti, (to se verjetno strinjamo), z vidika spornosti izjave je morda celo prva bolj sporna; z vidika obravnave teh dveh izjav s strani Keržeta (no na oceno heretičnosti izjave Akvinskega še čakamo, je pa več ali manj jasno, kakšna je s strani Keržeta – očitno enaka kot Giacomellijeva, če pa ni, bi pa verjento pričakovali, da bi napisal kajne? – ali pa samo od Osredkarja pričakujemo, da kaj napiše – spet dvojna merila) pa gre za zelo različno obravnavo (eno z izmotavanjem, olepševanjem, preinterpretiranjem izjave skoraj do absurda: Akvinski: “O Bogu ničesar ne vemo”, Giocomelli – to ne pomeni, da Akvinski pravi, da o Bogu ničesar ne vemo.) Če tukaj ne bi videli problema različnega obravnavanja, bi lahko ocenila, da se delate norca iz mene ali sebe. Jaz ne vem, kako naj vam to še bolj razložim, da boste razumeli, v čem je problem. Ne vem, ali pišem predolge stavke ali kaj, pa je za bralce prezahtevno?
            Da je pa ena izjava neheretična samo zaradi tega, ker je od Akvinskega, ki je napisal tudi kaj drugega in je treba razumeti v kontekstu vsega, kar je on napisal, druga pa ni deležna take obravnave, je spet problematično (pristransko, subjektivno itd.) z vidika grdo različnega obravnavanja. Če je ena izjava neproblematična zaradi tega, ker je namenjena samo tistim, ki že “vrhunsko” spoznavajo, druga pa študentom teologije (kar je bil zgoraj en argument), je tudi problematično, ker…. ni res (akvinsskega berejo študenti teologije ….). Napišete: “zdi se mi, da želite predvsem napasti dr. Keržeta in njegov način polemiziranje, vprašanje o resnični spornosti prvega Osredkarjevega članka, ki je vse to tudi sprožil, pa vas niti ne zanima” – v prvem delu ste precej zadeli, saj je to bilo bistvo moje pripombe (da, “napadam” način obravnavanja Osredkarjevih izjav , ki je popolnoma (po eni oceni manipulativno, pristransko, subjektivno itd.) nasproten od načina obranvavanja izjav Akvinskega), za drugi del pa je, oprostite izrazu, neumen, ker je jasno tu vprašanje spornosti Osredkarjevega članka (moja teza: če niso sporne izjave Akvisnekga, (ki jih tako lepo olepšujemo, dajemo v kontekste in delamo ne vem kakšne vratolomne interpretacije, (če hočete še enkrat: Akvinski: o Bogu ničesar ne vemo; Gicomelli: to ne pomeni, da bo Bogu ničesar ne vemo)) potem imamo težko za sporne izjave Osredkarja (ki ni deležen take obravnave, ampak je že takoj proglašen za heretika). Ne vem, ali naj vam narišem to, ali kaj?

          • Joj, ob kakšni uri še razpravljamo danes. 🙂

            Sicer pa hvala za pojasnilo, zdaj sem mislim da razumel, kaj vas moti. No, strinjam se sicer še vedno ne. 🙂

            Namreč, Kerže ni polemiziral samo z eno Osredkarjevo izjavo iztrgano iz konteksta, temveč s člankom, v katerem je slednji svoj pogled na “božjo popolno drugačnost” obširno pojasnil. Težko bi torej rekli, da je stvari trgal iz konteksta oz. maličil Osredkarjevo misel. Če pa že, bi lahko pater te stvari brez hude volje pojasnil oz. pokazal, zakaj je Keržetova interpretacija njegove misli napačna.

            A tega ni storil, v bran svoje teze pa je zdaj vzel eno kratko misel oz. trditev sv. Tomaža. Kot dokazuje p. Cavalcoli (in Kerže), je Osredkar Tomaževo misel napačno razumel. Namreč, Tomaž trdi nekaj drugega kot mu Osredkar pripisuje, kar je v članku obširno pojasnjeno, tudi s sklicevanjem na druga Tomaževa dela. Seveda vas ta razlaga lahko prepriča ali ne, ampak za utemeljeno kritiko Cavalcolija in Keržeta, ki sta strokovnjaka za sholastično filozofijo, bi verjetno morali malo bolje poznati širši opus sv. Tomaža, ne pa da se obešate na eno samo misel.

            Sam sicer nisem strokovnjak za tomizem, ampak glede na splošno poznavanje njegove filozofije, se mi zdi Cavalcolijeva (in Keržetova) razlaga mnogo prepričljivejša, če smem dodati.

            Pa lahko noč in vse dobro.

      • Draga Mojca1, glede točke 1 Vam odgovarja zgoraj Cavalcoli, ko lepo razloži, kako je treba razumeti tisti “sciat se Deum nescire” iz odlomka: “Ko torej sv. Tomaž pravi, da na vrhu našega spoznanja Boga je »védenje o tem, da ne vemo« noče reči, da ne vemo ničesar, pač pa, da od Boga ne vemo tega, kar nas presega.”

          • Tine, pardon, sem narobe prebral. Mislil sem, da me sprašujete o tem, kaj je v Bogu, kar nas presega, zato sem odgovoril, da troedinost in način obstoja popolnosti. Vi ste me pa spraševali, kaj nas ne presega. Evo, odgovor, ki ga sicer najdete tudi zgoraj v pismu: ne presega nas to, da ugotovimo, da se v Bogu nahajajo določene lastnosti (ali popolnosti) kot so obstoj (dokazi za Božji obstoj), dobrota (kar ravno p. Osredkar zanikuje), modrost, pravičnost, volja itd. Način obstoja teh popolnosti v Njem pa nam je zastrt.

        • Osredkarjev prevod “sciat se Deum nescire” z “da v osnovi o Bogu ničesar ne ve” je napačen že na jezikovni ravni.
          Originalen tekst iz De Potentia se glasi: “Ad decimumquartum dicendum, quod ex quo intellectus noster divinam substantiam non adaequat, hoc ipsum quod est Dei substantia remanet, nostrum intellectum excedens, et ita a nobis ignoratur: et propter hoc illud est ultimum cognitionis humanae de Deo quod sciat se Deum nescire, in quantum cognoscit, illud quod Deus est, omne ipsum quod de eo intelligimus, excedere.”

          Pravilen prevod bi se moral glasiti: “K štirinajstemu ugovoru je treba reči, da zato, ker naš um ni enakovreden Božji podstati, ostaja to, kar je Božja podstat nekaj, kar presega naš um, in v tem smislu [ita] tega ne poznamo: in zato je vrhunec človeškega spoznanja Boga v tem, da spoznamo, da ga ne spoznamo, v kolikor [in quantum] spoznamo, da to, kar Bog je, presega vse kar lahko spoznamo”.

          Ne govori torej tukaj sv. Tomaž, da o Bogu ne vemo ničesar, pač pa da ne vemo tega v Njem, kar nas presega. Pomembni besedi sta tu “ita” ter “in quantum”, tj. le “v tem smislu” in le “v toliko” lahko rečemo, da ne spoznamo Boga, “kolikor” nas presega.

          • Hm, ne vem no glede telih prevodov. Res je, da nimam pojma o latinščini (Lahko sicer dam uradno prevest ta stavek iz latinščine, samo me bo nekaj stalo; seveda nisem tako učena, da bi znala latinsko, kot ste npr. vsesplošno razgledani vi, ki znate tudi latinsko (lahko si seveda s temle malo »napumpate« ego, če želite ali če je ranjen). Je pa precej zadev, ki postavljajo vaše trditve v zanimivo luč. 1. najprej je zanimivo, da Giocomeeli ne popravlja Osredkarjevega prevoda, oz. ga kakor potrjuje (zraven da še latinske izraze). 2. Šla sem malo gledat prevode, ki se dobijo na internetu: npr. Wikiquotas za Akvinskega: »”Das ist das Äußerste menschlichen Gotterkennens: zu wissen, dass wir Gott nicht wissen.” – De potentia Dei (Über die Macht Gottes) q. 7, art. 5, ad 14 (Original lat.: “illud est ultimum cognitionis humanae de Deo quod sciat se Deum nescire”). Prevod iz nemščine recimo: »To je skrajna zmožnost kar človek ve o Bogu: vedeti, da mi o Bogu ne vemo (ne poznamo)«. V po moje dokaj uradnem angleškem prevodu Akvinskega (https://dhspriory.org/thomas/QDdePotentia.htm) zasledimo: Reply to the Twelfth Objection. When we say God is good, this term good is complex not as reflecting any composition in God, but on account of the composition in our intellect.« Prevod stavka Akvinskega v angleščini: »Ko rečemo, da je Bog dober, je ta izraz »dober« sestavljen ne kot tisti, ki bi reflektiral kakšno kompozicijo Boga, ampak je na račun kompozicije v našem intelektu«. In še: »It is because human intelligence is not equal to the divine essence that this same divine essence surpasses our intelligence and is unknown to us: wherefore man reaches the highest point of his knowledge about God when he knows that he knows him not, inasmuch as he knows that that which is God transcends whatsoever he conceives of him.« (Prevod bi recimo bil: ker človeška inteligentnost (razumnost) ni enaka božjemu bistvu, to božje bistvo presega našo inteligenco (razumnost) in je nepoznana nam. Zato človek, ki doseže najvišjo točko vedenja o Bogu, ve, da ga ne pozna (- he knows, that he knows him not), ker (slovar: inasmuch – ker, glede na; archaic v kolikor) ve to, da to, kar je Bog, presega vse/karkoli (slovar: whatsoever = karkoli; vse, kar) si o njem predstavlja (conceive = predstaviti si; razumeti; začuditi; zadobiti). (tudi če je in quantum »v kolikor« to ne reši stavka – sploh če upoštevamo tudi prvi stavek (božje bistvo nam je nepoznano (ne reče božje bistvo nam je nepoznano v nekem omejenem delu) (ker je pozno, tega ne morem razviti bolj podrobno (če bom imela čas bom v prihodnje), vendar a se vam ne zdi nič heretičen stavek: ko res dobro (vrhunsko) spoznamo Boga, vemo, da ga ne poznamo? (ne da ga malo poznamo ali omejeno, ampak da ga NE poznamo) (res težko bi razumeli to v smislu, da ga ne poznamo samo v enem delu). A tole se vam tudi ne zdi malo podobno Osredkarjevemu (heretičnemu): »to, kar je Bog, presega vse, karkoli si o njem predstavljamo«? in pa »Ko rečemo, da je Bog dober, je ta izraz »dober« sestavljen ne kot tisti, ki bi reflektiral kakšno kompozicijo Boga, ampak je na račun kompozicije v našem intelektu«

          • Kot rečeno, če upoštevate “ita” ter “in quantum” je stvar povsem berljiva tako, kot predlaga Cavalcoli. Sicer pa 14. odgovor na ugovor je del širšega 5. člena 7. kvestije, kjer (v korpusu člena) sv. Tomaž ugotavlja povsem v skladu s Cavalcolijvim branjem, da: “Now it is plain that no effect equals the power of the first agent which is God, else only one effect would proceed from his one power. But seeing that from his one power many and various effects proceed, it is evident that every effect of his falls short of the power of its cause. Consequently no form of a divine effect is in the effect in the same degree as in God: and yet they must needs be in him in a more eminent way. Wherefore all forms which in the various effects are distinct and different from one another are united in him as in one common power: even so all the forms produced by the power of the sun in this lower world are in the sun in respect of its one power, to which all things generated by the sun’s action are assimilated as regards their forms. In like manner the perfections of creatures are assimilated to God in respect of his one simple essence. Since then our intellect takes its knowledge from creatures, it is informed with the likenesses of perfections observed in creatures, namely of wisdom, power, goodness and so forth.”
            Pa še tole:
            “Now if such an intelligible species of our intellect were equal to God in its likeness to him, our intellect would comprehend him, and the intellect’s conception would be a perfect definition of God, just as a walking animal biped is a perfect definition of a man. However, this species does not perfectly reflect the divine essence, as stated above, and therefore although these terms which our intellect attributes to God from such conceptions signify the divine essence, they do not signify it perfectly as it exists in itself, but as it is conceived by us.”
            Navajam iz: https://dhspriory.org/thomas/QDdePotentia7.htm#7:5
            Bo dovolj? Evidentno, skratka, sv. Tomaž v členu, ki ga navaja sam p. Osredkar želi reči, da o Bogu resnično spoznavamo popolnosti, ki jih razbiramo iz ustvarjenih bitij, a ne glede (“ita”, “in quantum”) stopnjo (neskončno), v kateri so realizirane v Bogu. Res, da bi bilo možno “ita” in “in quantum” prevajati tudi s “torej” in z “zato”, a ker ju je možno prevajati z “v tem smislu” in “v kolikor” in ker je tako branje skladno z ostalim Tomaževim tekstom, je treba izbrati tako branje kot pravilno. P. Osredkar pa čisto enoznačno pravi, da se o Bogu ne da spoznati ničesar in to v svojem izhodiščnem članku utemelji celo v splošnem agnosticizmu (= da se o ničemer ne da nič spoznati, ker je naše spoznanje vselej le subjektivna projekcija).

          • Ne vem točno, kaj naj bi navedki dokazovali (tukaj lahko odpreva ogromno razpravo z navajanjem argumentov iz tega teksta, kar verjetno ni smiselno), mislim pa, da vas prav razumem, da hočete (tudi) povedat, da je treba Tomaževe navedke (ki bi bili sami zase lahko sporni), razumeti v kontekstu drugje napisanega. Po moji oceni je zelo verjetno, da če bi gledali samo to, kar na določenih mestih Akvinski “enoznačno pravi” (karkoli naj bi torej to enoznačno v primeru Osredkarja pomenilo?) (da “»Ko rečemo, da je Bog dober, je ta izraz »dober« sestavljen ne kot tisti, ki bi reflektiral kakšno kompozicijo Boga, ampak je na račun kompozicije v našem intelektu«” (iz tega namreč logično izhaja, da izraz dober ne odraža lastnosti Boga ampak našega intelekta) ter “božje bistvo presega našo inteligenco (razumnost) in je nepoznana nam” (ne “delno nepoznana nam”, ampak “nepoznana” – pri čemer tu ne morete uporabiti “in quantum” ker ga ni itd.), bi, ČE BI BILI VI ISKRENI IN POŠTENI DO SEBE, ČE ZA TO NE BI VEDELI, DA JE NAPISAL AKVINSKI, TO OZNAČILI ZA VSAJ MALO HERETIČNO, MODERNISTIČNO ALI DA VNAŠA ZMEDO V ŠTUDENTE TEOLOGIJE. Če pravite, da ne bi, je znatna verjetnost, da sami sebe zavajate oz. ste na nizki stopnji samorefleksije ipd.. Se vam torej ne zdi, da je pomembno pri Osredkarju potem npr. tudi, da na koncu (kjer razloži, kako naj bi vse to razumeli) zapiše: “Ko torej Cerkev oznanja dobrega, ljubečega Boga, se hkrati zaveda, da je Bog drugače dober in drugače ljubeč, kot si ljudje lahko dobroto in ljubezen predstavljamo. Pa vendar je taka podoba potrebna. Ne zato, da bi se z njo postavljali pred drugače mislečimi. Niti ne zato, da bi ob dejstvu trpljenja nedolžnih podvomili o resničnosti takega Boga. Podoba dobrega Boga je potrebna zato, da bi tudi danes ljudje lahko postali Bogu podobni; da bi postali dobri ljudje.” (npr. ne napiše: da je Bog POPOLNOMA drugače dober in drugače ljubeč, ko si lahko dobroto in ljubezen predstavljamo; če bi Osredkar razumel, da so vsi izrazi “dobro” itd., v celoti relativni, subjektivni, sploh ne obstajajo, itd. potem ne bi tega tako napisal. Poleg tega niti na hitro (malo imam časovne stiske) ne najdem, kje bi napisal, da se o Bogu ne da nič spoznati, kot pišete (??). Osredkar uporabi »presega spoznanje«. Nočem ne vem kako zagovarjat Osredkarja, ker mislim, da to ni moja odgovornost in dolžnmost, morda bi se tudi strinjala, da bi kakšen stavek lahko malo bolje obrnil ali pojasnil. Vseeno pa mislim, da je povprečnemu bralcu, ki se ne zapiči v posamezne stavke, jasno tisto sporočilo članka, kar sem napisala zgoraj, da je verjetno jasno že majhnemu, podpovprečno inteligentnemu otroku – da o Bogu seveda vemo kakšno zadevo (npr. da je dober, ljubeč), naše razumevanje tega pa je lahko zelo omejeno in nepopolno (in je Bog lahko precej drugače dober in ljubeč, kot si lahko predstavljamo). Kar v bistvu po moje oba (Osredkar in Akvinski) želita povedat. Če tega ne vidite, ne vidim več smisla, da vam še bolj podrobno razlagam (mislim, da sem dobro razložila svoj point; tale razprava je pa verjetno zaradi obsežnosti že tako ali tako verjetno namenjena zgolj še nama).

          • Problem je v tem, da tako dobrohotno branje Osredkarjevega teksta ni možno, ker ga sam, v svojem izhodiščnem, januarskem besedilu postavi v kontekst splošnega agnosticizma, s čimer mislim konkretno na tale Osredkarjev pasus:
            “Poznamo torej podobo zunanjega sveta, ne poznamo pa zunanjega sveta samega na sebi. Ker je vsako spoznavanje subjektivno, je tudi posameznikova podoba zunanjega sveta subjektivna. Torej je lahko različna od podobe, ki si jo ustvarijo drugi ljudje. V praktičnem vsakdanjem življenju stvarnosti sicer ne ločimo od njene predstave v naši zavesti. Poglobljeno razmišljanje pa nam razodeva, da je zunanji svet drugačen od podobe, ki si jo človek ustvari o njem. Na tak način si razlagamo človekovo mišljenje in razmišljanje o objektih, ki so zunaj subjekta.
            Ponotranjeni Bog torej ni nič drugega kot neka upodobljena ideja Boga, ki je subjektova produkcija, katero izrazimo z besedo. Kadar torej izgovorimo besedo »Bog«, v bistvu ne govorimo o Bogu, temveč o Božji podobi, ki smo si jo ustvarili v svoji zavesti. ”
            Po Osredkarju ne moremo spoznati Boga, ker je vsak naš pojem o Bogu le subjektov proizvod, in ne pove ničesar o Bogu. V tem smislu je tudi naš pater napačno prevedel odlomek iz De Potentia: “da v osnovi o Bogu ničesar ne ve”.

          • To pa je napačno. V osnovi o Bogu vemo veliko. Zelo veliko. Ampak samo v osnovi. O vsem kar je nad tem pa stvari hitro postanejo vsaj neizrekljive in veliko bolj skrivnostne.

          • Sem mislila že končati, ampak res ne razumem, kaj vas v tem Osredkarjevem stavku tako moti. Tole me pa res zanima, ker obstaja precejšnja možnost, da narobe razumete tekst. A se morda ne strinjate, da je vsako spoznanje tudi subjektivno (nekaj takega govori tudi Giocomelli v prješnjem njegovem pismu)? Ergo – končni rezultat je subjektiven (ima lahko osnovo v objektivnem, vendar je v končni celoti subjektiven – če imamo neko podobo, ki je rezultat objektivnega opazovanja + subjektivnega spoznavanja, je končni rezultat – podoba – (ki je dobljen z subjketivnim spoznanjem objektivnega) nujno subjektivna in je nujno produkt posameznika (to nujno ne pomeni, da je brez objektivne osnove! Ne razumem, zakaj naj bi to pomenilo, da je brez objektivne osnove, kot nakazujete, če vas prav razumem?). Ne morete sklepati drugače. Res ne razumem – a lahko napišete, kateri stavek (trditev) točno iz zgornjega posta) je za vas sporen, da lahko razdelava?

          • Če smem, ker se tu strinjam s Keržetom. Težko je izvleči posamezni stavek ne da bi trgali kontekst. Toda, naj probam: Kadar torej izgovorimo besedo »Bog«, v bistvu ne govorimo o Bogu, temveč o Božji podobi, ki smo si jo ustvarili v svoji zavesti.
            Ravno o tem ne moremo govoriti. Kadar govorimo o Bogu lahko govorimo samo o njem v smislu spoznanih osnov. Če govorimo o neki podobi v naši zavesti, nas nihče ne bo razumel. Podobno je s Tinetom. Njegove podobe o Bogu nihče drug nima in ne razume kaj govori. Medtem, ko se mnogo ljudi lahko mirno pogovarja, recimo o dogmatiki, ker temelji na razumnem (objektivnem) dojemanju. Podobno kot v znanosti.

          • Spoštujem trud, vendar stavek, ki ga izpostavljate, je pa povsem obranljiv. Naše besede vedno odražajo pomen oz. razumevanje, ki jim ga pripisujemo oz. kot jih razumemo (saj z njimi sporočamo neko naše sporočilo, ki ga želimo redati). Če bi besede odražale kaj drugega, kot to, kar z njimi (omejeno, subjektivno) razumemo, potem naše sporočilo sploh ne bi bilo veljavno, ker bi govorili o nečem, kar drugače razumemo, kot ima pomen. Tudi, če še tako dobro definiram npr. čisto konkretno stvar – npr. jajce, si boste ob besedi in razpravljanju tudi o abstraktnem jajcu (ki sicer v bistvu ne obstaja, ampak obstajajo samo konkretna (kokošja, nojeva, velika bela in rumena in majhna jajca) verjetno imeli malo drugačno podobo o jajcu kot jaz (da ne govorim še o emocionalnem ali kakšnem drugem subjektivnem vidiku, ki je nujno povezan s podobo jajca v vas, ko se o njem pogovarjate – npr. če vas je sosed kdaj obmetaval z jajci). Kaj šele o manj določljivi zadevi, kot je jajce. Stavek “Kadar torej izgovorimo besedo »Bog«, v bistvu ne govorimo o Bogu, temveč o Božji podobi, ki smo si jo ustvarili v svoji zavesti.” je čisto logičen in velja ne samo za Boga, ampak za vse stvari (morda za kakšno, ki bi jo lahko konsenzualno čisto povsem povsem zdefinirali). Ne more biti drugače – čim vi uporabite besedo za neko stvar, to besedo uporabite v skladu s podobo (razumevanjem), ki jo imate o njej.

          • Vsaj v tem smislu je skoraj zagotovo mislil Osredkar oz. je tudi po moje razumelo bralstvo (razen kakšnih, ki so to po svoje (subjektivno, v skladu s svojo predstavo oz. podobo o Osredkarju) zinterpretirali).

          • Zanimivo. Če torej vzamem, da nas Oredkar drži za jezik že ko “izgovorimo besedo Bog”, potem pristanem. Mislil sem, da ni tako hud in oster sogovornik in da je mislil bolj splošno na “govorjenje o Bogu”.

          • Če bi bila predstava o Bogu že Bog, potem bi bila tudi predstava o kosilu že kosilo, predstava o hiši že hiša itd. Kar je seveda nesmisel.

            Neverjetno je že to, da je treba o takšnem nesmislu sploh debatirati. Prav tako so neverjetne in za zdravo pamet žaljive manipulacije, kako je treba brati Akvinskega, ker se, kot je videti, njegove ugotovitve ne skladajo s kakšno izmed katoliških dogem.

            Verjamem, da v Katoliški cerkvi obstajajo tudi bolj osvobojeni ljudje.

          • Morda bi se lahko s čim glede tega strinjala. Kljub temu ima Katoliška cerkev neprecenljivo in sveto ogromno vrednost, katere se po moje niti ne predstavljamo in ne moremo predstavljati.

          • Tine, to je pa že navadno bluzenje: da bi Akvinski v čem ne bil skladen s katoliškimi dogmami. Navadno bluzenje. Pravzaprav dokaj nesramen namig, da kdo manipulira z Akvinskim, ali žali zdravo pamet z namenom, da bi bil skladen z dogmami?! To je prvovrstna neumnost, ki nasprotuje sama sebi.

          • Odgovarjam na zg. Mojčin odziv na mene:
            če bi Vaša interpretacija držala (da ima, tudi po Osredkarju, pojem kot delen subjektov proizvod vendarle objektivno osnovo in torej tudi objektivno vsebino), potem naš pater ne bi smel zapisati (v odlomku, ki ga zg. navajam), da “Kadar torej izgovorimo besedo »Bog«, v bistvu ne govorimo o Bogu”. Moral bi reči, da vsaj deloma govorimo o Bogu, a tega nikjer ne pove.
            Prav tako njegova teza, ki jo ponavlja in ponavlja, in to deklarativno (postavil jo je v naslov zadnjega prispevka), da ” je Bog popolnoma drugačen”, ne pušča dvomov o pomenu njegovega teksta. Če je Bog popolnoma drugačen je tudi za nas popolnoma nespoznaten. To je čisto enozančna trditev, ki se razlikuje od Tomaževe (“ita”, “in quantum”) po tem, da se je nikakor ne da razložiti pravoverno, kot to tudi Cavalcoli potrdi.

            Toliko glede teksta. Sedaj pa glede patra. Dobro, recimo, da se je pater Osredkar zaplezal svojimi besedami nekam, kamor se v resnici ni hotel kot se v tej fazi verjetno z mano strinjate. Recimo torej, da to sedaj uvidi in obžaluje. Naj torej to v naslednjem svojem odgovoru zapiše. Do sedaj česa takega ni zapisal, pač pa s svojimi odgovori le potrjuje moje branje in s tem tudi njegov namen, da je res hotel povedati, da o Bogu ne moremo spoznati popolnoma nič: kar je, kot smo videli, krivoversko.

          • Gospod Kerže, mlatite prazno slamo. Vaša izvajanja nimajo niti najmanjše zveze s niti s stvarnostjo niti z dejavno in osvobajajočo religijo. Morda imajo zvezo s kakšno izmišljeno katoliško dogmo. To, kar vi in podobni počnete, je točno obratno od tega, kar naj bi religiozen človek počel.

            Spoznanje Boga ni stvar filozofskih razprav. To je stvar mističnih izkušenj, ki jih dogme in takšne razprave potiskajo v ozadje. Vi in podobni bi se tuširali tako, da bi voda tekla na drugi strani stekla. Toda tako ne boste nikoli stuširani. Omogoča vam pa, da še naprej mlatite prazno slamo.

          • G. Kerže, a vsaj dopuščate možnost, da tega (“Kadar torej izgovorimo besedo »Bog«, v bistvu ne govorimo o Bogu, temveč o Božji podobi, ki smo si jo ustvarili v svoji zavesti.”) enostavno ne razumete? Me sicer čudi, ampak vseeno. Ker je zadeva precej simple in bom še enkrat poskušala razložiti. Glejte – če je nekaj objektivno (npr. jajce) in to subjektivno spoznavamo ter si tako naredimo neko podobo o jajcu v naših mislih, razumu, zavesti, karkoli (verjetno bi bilo bolje reči spominu). Ta podoba se vsaj delno razlikuje od objektivne stvarnosti (zato pa je zaznavanje oz. spoznavanje subjektivno – to verjetno ne more biti sporno, ker vam lahko citiram vašega Giocomellija iz prvega pisma; praktično gledano – jajce je v resnici lahko mešanica 26% rjave in 74% rumene barve, v naših mislih/razumu/karkoli v tem smislu pa je 26,5% rjave in 73,5% rumene barve – pustimo ob strani, da itak barv v resnici kot takih ni in da so barve le določena vrsta svetlobnega valovanja in jih naši možgani potem interpretirajo (ali konstruirajo) kot barve (in je v bistvu lahko za enega zelena barva fenomenološko drugačna kot pri drugem). In potem o tem našem jajcu govorimo, gotovo da v sporočanju govorimo o naši podobi (ki se razlikuje od objektivnega jajca, saj je nastala s subjektivnim spoznavanjem), ki jo imamo v naših mislih/razumu/spominu itd. Saj ko dajemo sporočilo, npr. rečemo beseda »jajce« ali stavek »jajce je rumenkastorjave barve« ali »na temperaturi se barva jajca rahlo spremeni«, mislimo na to predstavo, ki jo imamo v jajcu (ne govorimo o jajcu, ampak o predstavi, ki jo imamo o jajcu), ki je vedno subjektivna zaradi subjektivnega spoznavanja. Simple as that.

          • Kar se tiče, da je Bog popolnoma drugačen: originalno to Osredkar povzame od Akvinskega, če bi torej že bil problem (pa po moje v globalu ni), bi bil problem rahlega napačnega razumevanja/branja/prevodov ali rahle izpeljave Akvinskega. Če bi to že bilo res (ne trdim, da je), bi pomenilo, da je malo po svoje/izven konteksta itd. vzel določen stavek Akvinskega. Tako kot ste tudi vi naredili malo po svoje/izven konteksta interpretacijo Osredkarja (iver v očesu svojega brata). A da niste? Npr. te njegove trditve o tem, da je Bog popolnoma drugačen ali da je bil njegov namen povedati, da o Bogu ne moremo spoznati popolnoma nič, ne postavite v kontekst njegovega stavka (kjer je nakazano, da si ga vseeno lahko (je prav, da si ga) predstavljamo kot dobrega itd.): »Bog je popolnoma drugačen od naše predstave o dobroti. In vendar si ga lahko predstavljamo, da je dober. Tako dober, da se je iz ljubezni do ljudi pustil pribiti na križ in za ljudi umrl. Zato je Bog v krščanstvu upodobljen kot križani Kristus. … Razlog (za to)… bomo predstavili … v zadnjem poglavju.« V zadnjem odstavku pa: »Ko torej Cerkev oznanja dobrega, ljubečega Boga, se hkrati zaveda, da je Bog drugače dober in drugače ljubeč, kot si ljudje lahko dobroto in ljubezen predstavljamo. Pa vendar je taka podoba potrebna. Ne zato, da bi se z njo postavljali pred drugače mislečimi. Niti ne zato, da bi ob dejstvu trpljenja nedolžnih podvomili o resničnosti takega Boga. Podoba dobrega Boga je potrebna zato, da bi tudi danes ljudje lahko postali Bogu podobni; da bi postali dobri ljudje.« Morda samo še enkrat določene stavke od Akvinskega, ki bi jih lahko imeli za heretične, če bi jih jemalo z enakimi kriteriji (in ki delajo lahko celo tako razumevanje Osredkarja upravičljive, vsekakor pa ne vredno obtožb, da »uničuje vero naših bogoslovcev«; ali herezij (res dobronamerno opozorilo – da malo pazite v prihodnje, da vas ne bo kdo obtožil kršenja etičnega kodeksa novinarjev (3. Novinar mora pri objavljanju informacij, ki vsebujejo hude obtožbe, pridobiti odziv tistih, ki jih te informacije zadevajo, praviloma v istem prispevku, sicer pa takoj, ko je mogoče. Enako mora storiti tudi, ko povzema hude obtožbe iz drugih medijev ali arhivov. Če novinar odziva ni mogel pridobiti, mora to javnosti pojasniti.) – seveda razumem, da niste novinar, to mi je jasno, čeprav ste objavili javen članek); razumem tudi, da tudi on ni preverjal zadev pri vas) – ampak zadeva lahko precej eskalira, kar bi bilo seveda brezveze.) Če se vrnem na Akvinskega: »When we say God is good, this term good is complex not as reflecting any composition in God, but on account of the composition in our intellect.« (Ko rečemo, da je Bog dober, je ta izraz »dober« sestavljen ne kot tisti, ki bi reflektiral (odražal) kakšno kompozicijo (sestavino) v Bogu, ampak je na račun (odraz) kompozicije v našem intelektu« (Akvinski: De Potentia: https://dhspriory.org/thomas/QDdePotentia.htm) . (Zelo podobno stavek Osredkarja, ki jo vi tako grobo napadate: »Kadar torej izgovorimo besedo »Bog«, v bistvu ne govorimo o Bogu«; »Na temelju evangeljskih besed je krščanska kultura ustvarila podobo Boga, ki je dober. Kristjan pa se mora zavedati, da je podoba dobrega Boga še vedno podoba. Bog je popolnoma drugačen od naše predstave o dobroti. In vendar si ga lahko predstavljamo, da je dober.«). »Das ist das Äußerste menschlichen Gotterkennens: zu wissen, dass wir Gott nicht wissen.” (Akvinski: Wikiquote) »To je skrajna zmožnost kar človek ve o Bogu: vedeti, da mi Boga ne poznamo« (ne da ga malo poznamo, ampak ne poznamo (sploh) – Zakaj se npr. tu ne vprašate tako kot pri Osredkarju: citiram vaše prejšnje sporočilu zgoraj: »Če je Bog popolnoma drugačen je tudi za nas popolnoma nespoznaten«, in se potem zgražate nad tem – se pa dajte še nad Akvinskim: tako bi bil tukaj vaš stavek: »Če na vrhuncu spoznanja Boga (sploh) ne poznamo, pomeni, da je tudi za nas popolnoma nespoznaten«). Še naprej od Akvinskega: »It is because human intelligence is not equal to the divine essence that this same divine essence surpasses our intelligence and is unknown to us: wherefore man reaches the highest point of his knowledge about God when he knows that he knows him not, inasmuch as he knows that that which is God transcends whatsoever he conceives of him.« (Akvinski: De Potentia) »Ker človeška inteligentnost (razumnost) ni enaka božjemu bistvu, to božje bistvo presega našo inteligenco (razumnost) in je nam nepoznana. Zato človek, ki doseže najvišjo točko vedenja o Bogu, ve, da ga ne pozna, ker (v kolikor) ve to, da to, kar je Bog, presega vse/karkoli si o njem predstavlja.« (ve, da ga ne pozna, ne da ga pozna slabo ali kaj podobnega; tudi da Bog presega VSE/KARKOLI si o njem predstavljamo). Itd.

    • Za izgubljene v dogmatizmu je pomembneje, kdo je kaj povedal, kot kaj je povedal.

      Toda, tudi Savel se je spremenil v Pavla. Morda se še kdo.

  2. Dobro napisano. Skladno z učenjem in filozofijo cerkvenih očetov in učiteljev. Skladno s spoznanjem. Žal mi je tu takih kot je tine, ki mislil, da so vsi bolj neumni od njega in vsi v zmoti, za 2000 let nazaj. Samo on prav razmišlja, čeprav ničesr ne zna razumljivo povedati.
    Ampak tokrat je vsaj priznal, da je vera pot do Resnice. Da torej v veri lahko ločujemo laž od resnice. Velik napredek.

    • Zdravko spet niste razumeli. Vera ni pot do Resnice, pot je nekaj povsem drugega. Vera je podlaga za uresničevanje potovanja do Resnice, ni pa samo potovanje. Verjetno vam bo tudi to nerazumljivo. Brez elementarnega uvida v duhovnost, je težko razumeti kaj tistega, kar se nanjo nanaša.

      Starih učenj, tudi v evro-maloazijskem prostoru je mnogo več, kot jih poznate. Nekatera, ki veljajo za krščanska, močno odstopajo od učenj Katoliške cerkve. Sicer si glede katoliškega učenja niso enotni niti katoliški teologi, kot je razvidno iz Keržetovih člankov. Če si niso enotni, pomeni, da je sporno. In po moje tudi je.

      • Seveda je nerazumljivo. Zato mi je pa razumljiva teologija, dogme in vse tisto, kar vam ni, pa pravite da ni res. Če bi to držalo, potem Cerkev ne imela kaj posredovati ljudem, razen branja Sv. Pisma. In duhovniki bi imeli samo to prednost pred drugimi, da so pismeni.

        • Učenje je manj pomemben del religije. Bistven in veliko bolj zahteven del je potovanje do Resnice. Lastno spoznavanje in premagovanje ovir do tja. Ponavljanje za drugimi ni religija. Generalno gledano, je pot za vse ista, toda konkretno ima vsak svoje specifike, kajti vsak človek je unikaten. In nihče drug ne more nič storiti namesto njega. O duhovniki bi lahko pomagali in imeli dela čez glavo, a se žal s tem ne ukvarjajo.

          Še enkrat, kot pravi Jezus: Vzemi svoj križ in pojdi za menoj.

          • No, tine, če se prav spomnim, mi še vedno niste pojasnili, kako lahko sploh veste oz. utemeljeno verjamete, kaj Jezus pravi, če ne priznavate avtoritete Cerkve (ki jo očitno ne). Sem že večrat napisal, ampak ponavljam še enkrat, da Sv. pismo ni padlo lepo vezano iz neba. 🙂

          • Ne vem odkod tolikšna trdovratnost,saj nisem edini, ki kritiziram vaše dojemanje.
            Po Sv. Duhu smo vsi različni, čeprav iste vere. Dokler ni pravega spoznanja je “ponavljanje za drugimi” še kako religija. Ravno v tem je voditeljska in učiteljska funkcija Cerkve. Kdor pride do spoznanja pa temu še posebej pritrjuje. Sem sodijo vsi svetniki, ki so vsi pričevali o svetosti Cerkve. Tako je že 2000 let in ta temelj Cerkve še kar stoji. Vsem vmesnim odklonom in vsemu mesu v 2000 letih navkljub.

          • Gospod Demaistre, sami veste bolje od mene, kaj vse se je v KC zgodilo od leta 300 do danes. Sedanja KC je povsem nekaj drugega od tiste, v času zgodnjega krščanstva.

            S časom se stvari spreminjajo. Ta svet se razvija po zakonu evolucije, duhovni po zakonu emanacije. Čim dlje (tudi časovno) je stvar po zakonu emanacije od svojega svetlobnega izvora, več teme je v njej in okoli nje. To je povsem naravni proces.

            Sam ne počnem drugega, kot da se vračam k zgodnjemu in prvobitnemu krščanstvu.

          • Vi, gospod Tine, se vračate k temu, kar vam ustreza. Sicer nekaj podobnega počne tudi pater Rupnik (resda bolj sofisticirano in izmuzljivo), zato pa vam je tako všeč.

          • Morda samo jaz ne vem, toda Tine, ne vem odkod bi lahko vedeli karkoli glede Cerkve pred letom 300? No malože, toda vi vidite kar neko veliko razliko. Le odkod.

          • Tine, zgodnje in prvobitno krščanstvo je vsebovalo tudi avtoriteto cerkve, ki je sicer delovala na nekoliko drugačen način kot pozneje, ampak delovala vsekakor je. Preberite Apostolska dela, kjer imate opis apostolskega nasledstva in apostolske (škofovske) službe. Pa Pavlova pisma, v katerih jasno razločuje in svari pred krivimi preroki. In po tej cerkveni avtoriteti je nastal tudi svetopisemski kanon.

            Vaše zavračanje avtoritete Cerkve po določenem datumu je zato povsem arbitrarno, to je moja poanta.

  3. Podpiram Tinetove ugovore-a žal kaže,da je za Časnikov portal postal Ivo Kerže edina avtoriteta.Že od začetka leta me-nas filozof in laik prepričuje o edini zveličavni pravilnosti lastnega spoznanja in o svoji pravovernosti -prave teologe in po Sv.Duhu posvečene in poučene Kristusove duhovnike vključno s papežem pa proglaša za krivoverce. Le kdo ga je za to pooblastil? A naj nas etiketiranje s krivoverci ne skrbi-smo v najboljši družbi z Njim,ki je bil kot krivoverec križan za nas. Pa ne le to-vstal je kot zmagovalec in ostaja z nami ta čas in do konca sveta.
    Grem raje na biblija.net
    Pa na Hrvaški portal laudato tv na primer.

    • Glede g. Keržeta ti dam prav,toda to še ne pomeni, da ima Tine prav. Keržetove kritike niso vedno na mestu, Tinetovi ugovori pa so povsem izven.

  4. demaistre,ali vi niste krščeni in birmani?-mogoče si zato ne morete predstavljati delovanja Sv.Duha…

    • Sem, hvalabogu, krščen in birman tudi. Glede delovanja Duha pa … Duh veje, kjer hoče, a to ne pomeni, da nujno in povsod tam, kjer bi si mi želeli oz. pričakovali. Marsikdo je bil že prepričan, da ga vodi Sv. Duh, ga je pa po vsej verjetnosti prej nečisti duh …

      V nasprotnem primeru pač ne bi potrebovali Cerkve oz. njene učiteljske funkcije.

  5. Mislim, da ljudje dojemamo Bog tako kot dojenček mamo. On je ne more razumeti take, kot je. Nekje v razumsko nedosegljivih globinah, pa čuti povezanost in neizmerno ljubezen, ki mu jo vsihuje mama. Dojenček se smejčka, joče, spančka in kaka, nekoliko pozneje tudi trmoglavi ipd. Mama je noč in dan ob njem. Je nečloveško potrpežljiva z vsemi skrbmi, ki jih v njeno življenje vnaša nepredvidljivi otročiček. Točno takšen odnos ima Bog do nas in vseh naših slabosti (vse do najhujše hodobije). Sreča je, da je Bog neskončen. Ker je Bog neskončen je neskončna tudi njegova potrpežljivost z nami. To je moje videnje Boga.

    Glede kresanja mnenj med p. Osredkarjem in Keržetom (v katerega so vključeni tudi drugi) pa lahko rečem, da gre za pozitivno stvar. Vendar, žal, ne preseže politike. Pod bliskanjem in grmenjem proniciljivih in zanimivih premislekov ne vidim nič drugega kot boj starih in morebitnih bodočih dogem, ki bi rade oblikovale politiko Cerkve. Jaz glede vere stavim na zdravo kmečko pamet. Iz nje izhaja prvinska svoboda, ki nam jo je vsahnil Bog, pa spoznanje pomena drugega človeka in neskončna ustvarjalnost. Vse našteto je božji dar; gre za “material”, s katerim gradimo naše življenje. Imam občutek, da bo ta nov svet, ki je napovedan, ponovno materialni. Le v materialnem svetu lahko dotaknemu drug drugega.

  6. romanbs, malce prehuda je tale izmečkasta no… Večina se temu športu dr. Keržeta samo nasmeji s pihom skozi nos in niti ne zamahne z roko. Kar se Osredkarja tiče, je bzv, da se je sploh odzval na provokacijo. Rupnik je pa itak iz druge galaksije… Kar se na tem peskovniku dogaja, ga toliko doseže… Mah.. hec, čisti.
    Žalitve res niso dobra stvar niti potrebne. Zaželeti edino mirno in trezno roko, ker tile bumerangi so čista zgrešenost… Pri tem športu je res pomembno katero tarčo izbereš in če se že odločiš za met, da oceniš, da imaš vsaj malo možnosti, da zadeneš, ker če ne… moraš imeti vsaj čelado ali pa zelo trdo bučo!
    Nisem prepričan, da dr. Kerže, kljub temu, da je dober športnik, uporablja čelado…

  7. Kaka vzvišenost, romanbs in Protos… bosta raje kot blatila odgovorila na kako trditev dr. Keržeta in patra Giovannija? Pretežko? Resnica boli in vaše partizansko cviljenje je res nedostojno.

    Pohvale dr. Keržetu, da je izpostavil problematičnost zmotnih trditev in za potrditev ponudil v branje še odgovore p. Giovannija Cavalcolija. Bog plačaj!

    • /tudi/ zaradi takšnega dogmatskega nasilja,ki ga izvaja Krže,so danes prazne cerkve.Ne pozabimo,praktičnih katolikov je danes manj kot 8%.Krže ima lahko ratne diplome,doktotate….človeško pa je ena velika budala.Vprašanje je samo,kdo na Časniku,mu daje besedo.Napad na p.Rupnika je dno od dna

      • Še vedno brez argumentov?

        Dr. Kerže ima kot spoštovan učenjak vso pravico izpostaviti, da so po njegovem spoznanju določene trditve zmotne. Nihče ne more biti nad kritiko, nihče ne more biti sveta krava. Zato je tudi prav in lepo, da si je vzel čas in napisal argumentirano in načelno kritiko Rupnikove misli. To ni nikakršno dogmatično nasilje. Po takem ključu bi lahko dogmatsko nasilje pripisali tudi Cerkvi in konec koncev Jezusu, ki je npr. spet vzpostavil nerazvezljivost zakona.

        Nad takimi odkloni bi seveda morali bedeti škofje, a ker tega ne počno, imajo tudi laiki pravico pisati. Očitno vsem ne paše “doba laikov”. 🙂

        • Od koga je Krže spoštovan?Edina sveta krava je on,ki meče kamenje v druge!Vendar je večji problem pri uredništvu Časnika,ki mu daje prostor za umotvore

          • Vsi so vam nekaj krivi, dr. Kerže, uredništvo,… Vreme mogoče? Še vedno pa brez resnega argumenta.

          • Na srečo so v uredništvu Časnika veliko bolj odprti in liberalni, kot vi. Sam se s Keržetovimi tezami ne strinjam, toda absolutno podpiram, da jih ima pravico in tudi dolžnost objaviti.

            Dialog je eno izmed orodij, ki prispevajo k spoznavanju resnice.

          • Lepo, gospod Tine, da tudi vi cenite “spoznavanje resnice”, čeprav trdite, da vera s tem nima nobene zveze. Vi pač zagovarjate relativizem, hkrati pa bi radi argumentirano razpravo. Zamislite se malo nad seboj!

        • strežnik,če bo vaš portal dopuščal, da laiki-pa naj bodo še taki učenjaki-kamenjajo-da,ponavljam svojo izbiro besede,kajti težke obtožbe so kamni-papeža,teologe,duhovnike,redovnike in še druge tudi spoštovane učenjake in strokovnjake ali pa le male, preproste in neuke z zdravo pametjo in otroškimi srci-bomo res morali otresti prah s svojih nog in oditi drugam.

          • Kaki kamni…lepo vas prosim. Dr. Kerže naliva čiste vode, vi bi se pa radi šli cenzure pod krinko lažnega usmiljenja. Dokler ni bilo interneta se je dalo lepo skrbeti za monopol, kar še danes počnejo tiskani mediji, ki npr. ne objavljajo kritičnih pisem bralcev.

          • Kamenjajo?! Kritika vsakega zapisa ali teologa, pa je torej kar kamenjanje? 🙂 … odzivi nekaterih komentatorjev so res čudovit dokaz tega, kaj se zgodi, ko “doba laikov” trči ob privilegije današnje liberalne teološke elite, ki očitno ne prenese nikakršne kritike.

            Če je bil v tej polemiki kdo žaljiv, je bil predvsem p. Osredkar, ki je v Slovenskem času objavljal stvari iz Keržetovega osebnega življenja, ne da bil pri tem tako pošten, da bi omenil, o kom govori … skratka, insinuacije prve vrste, na velik del Keržetovih argumentov pa sploh še ni niti poskusil odgovoriti.

          • Demaistre,
            patru Osredkarju očitate, da je bil žaljiv, češ ker je “v Slovenskem času objavljal stvari iz Keržetovega osebnega življenja, ne da (bi) bil pri tem tako pošten, da bi omenil, o kom govori”.

            Pod članki g. Keržeta komentatorji mnogo oporekajo drug drugemu zaradi različnih razlag istih zadev, zato menda smem tudi jaz spočeti razpravo o tem, kako in koga bi lahko žalili, če nismo nikogar poimensko izpostavili 🤔 😏

            Vi torej trdite, da je bil pater Osredkar v članku v Slovenskem času žaljiv, ker ni omenil, o kom govori, jaz pa trdim ravno nasprotno, da pater nikogar ni mogel žaliti prav zato, ker nikogar ni osebno izpostavil.

            Žaljivost je pojem, ki se subjektivno nanaša na konkretne osebe. Žaliti pomeni delati ali govoriti kaj, kar prizadeva čast, ugled koga.
            O žaljenju govorimo, kadar vemo, na koga se navezuje potencialno žaljiva govorica. Če v govoru poimensko nismo nikogar izpostavili, tak govor ne more biti žaljiv, saj se konkretno na nikogar ne nanaša.
            Torej vas sprašujem – koga naj bi bil pater žalil v Slovenskem času, če nikogar ni izrecno omenil?

            Bralci Slovenskega časa niso mogli samostojno sklepati, o kom naj bi pater Osredkar pisal v svojem članku. Menda zaradi tega bralci Slovenskega časa niso bili užaljeni, čeprav je njihova radovednost ostala nepotešena?
            Po čem ste sploh prišli do svoje ugotovitve, da je patrov zapis žaljiv?

            Po mojem trdnem prepričanju bi smeli govoriti kvečjemu o žaljivosti g. Iva Keržeta v odnošaju do patra Osredkarja, saj je prav g. Kerže, v članku na pričujočem portalu, prvenstveno javno izpostavil patrovo ime ter javno razvrednotil njegovo teološko in filozofsko znanje ter poklicno profesorsko delo. Patra Osredkarja je g. Kerže javno obtožil maličenja vere in herezije.
            (Za potrditev moje teze o žaljivosti Keržetovega spisa do patra Osredkarja bi se sicer moral izreči pater sam, da ga je omenjeno besedilo užalilo.)

            Demaistre,
            lahko načneva še razpravo o tem, kaj so, kar vi imenujete “osebne stvari”.
            Menim, da je osebna stvar tisto, kar se nanaša na konkretno osebo. Ker pater Osredkar v svojem besedilu v Slovenskem času nikogar ni poimensko, t.j. osebno izpostavil (kar ugotavljate tudi vi sami), se torej stvari, za katere pravite, da so osebne in da je pater Osredkar o njih pisal, ne morejo nanašati na konkretno osebo. Zato ne moremo trditi, da je pater pisal o osebnih stvareh.

            Če nadaljujem z uvedbo nove razprave:
            glagol ‘objavljati’ označuje trajanje ali večkratno ponavljanje dejanja objave. Patru Osredkarju ste očitali, da je bil žaljiv, ker “je v Slovenskem času objavljal…”, torej je bil po vašem mnenju dlje časa oziroma večkrat žaljivo dejaven.
            Prosim, če natančno opredelite, kdaj, kolikokrat, kje in do koga je bil pater Osredkar žaljiv.

            ———–

            Menim, da bo za prikaz ene lepe, kultivirane, nežaljive, neužaljene ter dobro argumentirane, samopotrjujoče in samovšečne filozofsko-lingvistične razprave tole zadoščalo.
            Avtor takšne razprave bi si po mojem zaslužil samo pohvalo, saj s svojo razpravo veliko prispeva k odkrivanju čudovitih božjih skrivnosti 👏😉🤣

          • Vanja, vsak, ki je spremljal to “debato”, je vedel, koga ima p. Osredkar v mislih, ko piše o “tradicionalistu”. Če se je želel odzvati na Keržetov zapis, bi bilo fer, da jasno zapiše, komu odgovarja. Tako pa je sprožil samo kup insinuacij na račun svojega “nasprotnika”. Pri tem je poleg tega navajal še kup polresnic, kot je na Časniku pojasnil tudi dr. Kerže. Skratka, meni se tak način komunikacije zdi popolno nasprotje iskrene izmenjave mnenj, k čemur naj bi katoličani v ljubezni drug do drugega težili.

          • “Skratka, meni se tak način komunikacije zdi popolno nasprotje iskrene izmenjave mnenj, k čemur naj bi katoličani v ljubezni drug do drugega težili.” Lahko bi se strinjala, vendar – ma dejte no uporabljati enake kriterije tudi za Keržeta. V duhu iskrene izmenjave mnenj v luči ljubezni drug do drugega, bi bilo od Keržeta tudi za pričakovati, da najprej piše Osredkarju in ga recimo vpraša, kako je to mislil, kaj se mu zdi sporno, od kod mu to, mu lepo napiše kakšen argument v tonih, kjer je možno pričakovati neko konstruktivno razpravo, ne pa, da ga kar obtoži herezije, kako “kvari” študente, v tonu kakšne groze piše in moralnega zgražanja itd. (takega tona v prvem Keržetovem članku res ne morete zanikati; tokratno pismo Giocomellija je recimo veliko bolj v tonu argumentiranja). Tak Keržetov pristop je imel zelo malo verjetnosti, da bi obrodil kakšne sadove (in jih tudi ne bo). Če se vam zdi, da vaša ocena dosedanje debate (kot se kaže iz zgornjih vaših objav – ne vem pa, če res tako ocenjujete) z očitanjem za grdo komunikacijo le s strani Osredkarja, ni močno pristranska (vsaj po tem, kar imamo tule informacij), hm, bi vam res iskreno priporočala en majčken več samokritičnosti in samorefleksije. Vsem bralcem pa, da se malo zavedamo, da živimo v precej omejenih naših svetovih in podobah (o svetu, življenju, Cerkvi, razpravah (na Časniku) in tudi Bogu (hvalabogu naš Bog se je v zadnjem času (recimo par tisoč let) malo spremenil in ni več militanten Bog, ki je v stari zavezi naročil, da naj pobijejo ne vem kolk tisoč ljudi, vključno z ženskami in otroki in je pobil enega tipa, ki se je po nesreči dotaknil skrinje zaveze – tale zadnji stavek jemljite malo z rezervo – za kaj več npr. v članku NOVIJI NAČINI TUMAČENJA TEKSTOVA O 󰂻NEMILOSRDNOM󰂫 I 󰂻MILITANTNOM󰂫 BOGU U STAROM ZAVJETU – Bogoslovska smotra, 2016) – kar sta nam verjetno hotela povedat Akvinski in Kerže.

          • Mojca, samo na kratko: lahko bi se strinjal, da bi tudi dr. Kerže lahko ravnal bolje.

            Ne glede na to se mi zdi njegov način komuniciranja mnogo bolj krščanski, če tako hočete, kot Osredkarjevi odgovori. Kerže je pač v ostrem vendar stvarnem tonu kritiziral določen članek oz. teološke trditve nekega teologa, ki v slovenski Cerkvi uživa precejšen ugled. Na to je slednji odgovoril z umazanim napadom, v katerem je insinuiral, da je njegov kritik slab človek. Skratka, na stvaren napad je odgovoril z osebnim obračunavanjem (sklicevanje, da pri tem Keržeta ni omenjal z imenom, je prvovrstni sofizem, kot sem omenil zgoraj).

            Tu se mi zdi, da obstaja bistvena razika. Poleg tega je Osredkar redovnik in kot tak še dodatno zavezan k “najvišjim standardom”.

            Drugič, debata o starozavezni podobi Boga je preširoka, da bi jo bilo na tem mestu smiselno načenjati. Se pa ne strinjam, da lahko nekatere dele Stare zaveze preprosto “odpišemo”. Vse Sv. pismo je navdahnjeno od Boga in tudi “militantna podoba Boga”, ki jo omenjate, je del Božjega razodetja.

          • Ok, čisto na kratko – recimo, da sva malo bolj skupaj. Vseeno pa mi je zanimivo, da zaznavate, da je Osredkar napisal, da je Kerže “slab človek” (vaš citat, ni razvidno iz točno česa to izpeljete), iz Keržetovih zapisov (kako uničuje študente teologije, kako je heretik itd.), pa ne izpeljete, da je Kerže napisal, da je Osredkar slab človek. Itd… Glede razprave o spreminjanju (podob) Boga v Svetem pismu, pa se strinjam da je debata preširoka za tukaj, niti ni bil to nek namen v tem smislu.

          • Ok, morda sem se malo čudno izrazil. Kolikor se spomnim tistega Osredkarjevega odgovora v Sl. času, je v njem pisal o “tradicionalistu”, ki povzroča “zgago” v svoji župniji ter navajal različne stvari. Pri tem je, kot je dr. Kerže pojasnil v svojem prejšnjem odgovoru, precej liberalno postopal z resnico. Skratka, sporočilnost njegovega članka je šla v smeri “z mojim nasprotnikom se itak nima smisla ukvarjati, ker je tradicionalist, beri čudak”. V zadnjem odgovoru pa je insinuiral, da je njegov kritik samopostavljeni inkvizitor itd. Saj ste prebrali verjetno?

            Kerže pa je nasprotno kritiziral Osredkarjeve ideje, ne pa njega kot osebo. Napisal je, da je njegov članek modernističen, ni pa razpravljal o Osredkarju osebno, o njegovih osebnih sporih, spodrsljajih ipd. Zame je ostal na nivoju stvarne kritike, čeprav bi gotovo lahko nekatere stvari povedal drugače oz. bolje.

            Ne glede na to na tej podlagi med obema avtorjema vidim bistveno razliko, to je bila moja poanta.

          • Ne morem, da se mi vaše zaznavanje ne bi vseeno zdelo pristransko, ko ocenjujete Osredkarjevo pisanje kot na recimo temu zelo grdem (in kvalitativno drugačnem) nivoju, kot napiše, da je Kerže “tradicionalist” in da dela “zgago” v svoji župniji, pri Keržetu pa spregledate, da napiše, da je Osredkar “modernist”, ki dela zgago na Teološki fakutleti? Lahko še kaj primerjam… Tu ne vidim bistvene razlike, bistveno razliko pa vidim v tem, kdo je to (kot ste priznali malo grd način) začel …

          • Kaj naj na to odgovorim drugega, kot to, da se mi zdi vaša nezmožnost videti razliko med Osredkarjevim in Keržetovim stilom argumentiranja oz. polemiziranja prav tako pristranska. 🙂

          • Mislim, da sem zgoraj to že prej obširno storil, a vas moj argument očitno ne prepriča, tako da bova morala pač ostati pri tem.

    • Kristusova Cerkev je po Njegovi volji urejena hierarhično:p.Osredkar ni dolžan dokazovati svoje pravovernosti ali se zagovarjati pred nikomer drugim kot pred svojimi za takšno presojo pooblaščenimi predstojniki.
      Ivo kerže v njegovem komentarju ni bil omenjen-ker pa kot javna oseba javno nastopa,so mnoga dejstva o njem tudi javno znana.

      • Vse Cerkve so urejene hierarhično. Vse krščanske in vse nekrščanske. Višji hierarhični položaj pomeni večjo moč, ne pa nujno, da je bližje resnici.

      • “… ni dolžan dokazovati svoje pravovernosti ali se zagovarjati pred nikomer drugim kot pred svojimi za takšno presojo pooblaščenimi predstojniki.”

        Tako se rojeva klerikalizem.

      • Sprejemam cerkveno hierarhijo in ne zahtevam, da se p. Osredkar zagovarja pri svojih nadrejenih, toda svojim otrokom bi rekel, naj bodo skrajno previdni in nezaupljivi, če bi jih on imel pri verouku ali duhovnih vajah. Po koncu verouka ali duhovnih vaj bi svoje otroke temeljito spraševal, kaj jim je povedal, in ustrezno komentiral. Skrajno previdnost in nezaupljivost svetujem tudi vsem njegovim bralcem ali poslušalcem.
        Vsi zapleti v zvezi z duhovniki kažejo, kako je treba, da za njih molimo.

        • Starši večkrat slišijo, da so oni prvi kateheti. Zabava se pa konča, ko morajo župniku reči, da so pri verouku učili nekaj kar ni skladno z vero. 🙂

  8. Današnji Evangeljski utrinek( ob Evangeliju po Jn10,27-30) za današnjo nedeljo dobrega Pastirja in na god sv.Pankracija, objavljen v (mednarodni)reviji Magnificat je kot po naročilu zelo usklajen z obravnavano tematiko in dober odgovor vsem, zato ga tule delim z vami-ker je dostopen tudi v Italijanščini, ga Ivu Keržetu ne bo treba prevajati-v prevodih se je namreč zelo težko izogniti napačnim subjektivnim poudarkom:
    “Jezus je vesel, da gredo številni, ki mu jih je izročil Oče, za njim in ga poslušajo. Med njimi so povabljeni vsi, kar pomeni sleherni človek, ki ga Bog ljubi in živi po zaslugi Božje ljubezni. Ta ljubezen je edini zakon, edini pogoj in edino znamenje rešenih. Kdorkoli bo poskušal omejiti to Božjo velikodušnost in zapreti Božje odrešenje v nekakšne meje privilegiranih narodov, kultur, ras ali razredov, izročil, običajev ali predpisov, bo v resnici poskušal Jezusu odvzeti tiste, ki mu jih je Oče izročil, za katere je umrl in vstal. Ob tako vseobsežni Kristusovi ljubezni je odveč vsakršno sklicevanje na zvestobo drugačnim izročilom ali na svoje zasluge pred Bogom, na drugačno razumevanje Boga. Ni drugega Boga razen tistega in takšnega, kakršnega je razodel Kristus. On je namreč eno s svojim Očetom. On in Oče sta skupaj s svetim Duhom, ki prežema ves svet in zbira Cerkev v občestvo, eden in edini Bog.”-Magnificat maj 2019,str.154

    • Z Magnificatom se zelo strinjam.
      O veliko podobnosti med dobroto in ljubeznijo se je pred leti razpisal A. Trstenjak, zato tega tukaj ne bi ponavljal. V besedilu bi pa zamenjal besedico ljubezen oziroma ljubiti z dobroto:
      “… Med njimi so povabljeni vsi, kar pomeni sleherni človek, ki mu Bog izkazuje svojo dobroto in živi po zaslugi Božje dobrote. Ta dobrota je edini zakon, edini pogoj in edino znamenje rešenih. … Ob tako vseobsežni Kristusovi dobroti je odveč vsakršno sklicevanje na zvestobo drugačnim izročilom ali na svoje zasluge pred Bogom, na drugačno razumevanje Boga. …”
      Tudi to se zelo dobro bere. A se p. Osredkar s tem strinja?

  9. V vseh teh clankih in razpravah zal ne vidim velikega smisla. Priblizno takega kot v smiselnosti razpravljanja, ali ima Bog brado, ali je nima.

    Malo ostro receno se mi to zdi neko sholasticno premetavanje besed ali miselna telovadba. O velikih receh na banalen, nastopaski, a jalov nacin, torej.

  10. Preseneca me pa tudi, da tinetove pavsalne ekstremno kriticne besede o katoliski veri in Cerkvi kdo ne zavrne na odlocnejsi nacin. Kdor ne najde v Cerkvi, tu in danes, nic dobrega, spodbudnega, duhovno prepricljivega, tega enostavno noce najti. Cerkev smo mi. Kolikor je krize Cerkve, je to kriza nase vere. Z obtozbami prst dejansko obracamo na sami sebe.

    • “Z obtožbami prst dejansko obračamo na sami sebe.” Se zelo strinjam, toda stvari niso preproste. V zvezi z “premetavanjem besed in miselno telovadbo” bi tako imel neko resno pripombo. Pred pojavom islama je bilo na severu Afrike največ herezij. In ravno to območje se je brez velikega odpora vdalo islamu. Herezije so namreč rezultat naše šibke vere. Najboljši napad na herezije pa je dobrota.

    • IF, sam paviš da je tole plemlevanje o božji bradi. Kako naj torej kdorkoli odločneje zavrne Tineta? Veliko argumentov je lahko prebral. Se pa strinjam, da njegovo mlatenje z jezikom naokrog glede Cerkve ni dostojno človeka, za kakršnega se ima. Spoznanja nima, pa kar naprej govori o njem.

      • Ja, to je tako, kot ko gospod Tine razglaša relativizem, hkrati pa želi argumentirano razpravo. Da bo vovk sit in koza cela!

      • Saj ni treba zavračat tineta, niti kogarkoli. Če se v nekem delu njegove trditve ne strinjate, to argumentirano oporekajte.

        • Gospod Tine pravi, da se resnice v veri ne da ločiti od laži oz. da v veri resnica sploh ne obstaja. O kakšnih argumentih naj bi torej razpravljali z njim? Kako lahko o čemerkoli razpravljate z nekom, ki pravi, da se resnice ne da ločiti od laži?

  11. Iz reakcij komentatorjev, ki se tu pa tam prijazno obregnejo ob mojo malenkost (posebej ljubeznivo npr. g. romanbs), imam vtis, da jim ni povsem jasno, da tega odgovora p. Osredkarju nisem napisal jaz, pač pa ga je napisal ugledni italijanski dominikanski teolog p. Giovanni Cavalcoli. Jaz sem ga le prevedel (podobno kot že prejšnji odziv p. Cavalcolija) in, kot rečeno v uvodnem pripisu, se povsem strinjam z njegovimi ugotovitvami. Jasno je, da se p. Cavalcoli na te komentarje zaradi jezikovne bariere ne bo odzival, bom pa skušal odgovoriti nekako ad mentem jaz, če se bo pojavil kak vsebinski ugovor, ki ga pa doslej še nisem opazil.

    • Presoje in zaključke “ad mentem” mi prepuščamo rimski kuriji-a vi kot izgleda sodite vanjo…

  12. Gospod Demaistre, vi o avtoriteti in formi Cerkve, jaz o njeni vsebini. Moja avtoriteta, kar zadeva krščanstvo, je verodostojnost Kristusovega nauka in sledenje njegovemu zgledu, ne te ali one cerkvene institucije. Vse krščanske institucije se imajo za verodostojne in vse trdijo, da jih vodi Sveti duh. To trdijo tudi nekrščanske Cerkve, samo da to drugače imenujejo.

    Tudi Pavel poudarja sledenje Kristusu in njegovemu nauku in ne slepo sledenje avtoritetami in dogmam (pravilom), kar je Jezus imenoval farizejstvo.

    In navsezadnje, v tem svetu se sčasoma vse spridi. Tudi Cerkve. Dokazov za to je še preveč.

    • Ja, to o razlikovanju forme in vsebine že razumem, ampak prav to vidim kot problem. Forma in vsebina nista dva povsem ločena pojma, temveč sta medsebojno povezana. Npr., vzemite Kristusov nauk in sledenje le-temu. Tu lahko seveda na nek način ločujemo vsebino in formo. Forma je npr. zunanje spoštovanje moralnih pravil (ne ubijaj, ne kradi, ne laži, ne varaj žene). Kristus pravi, da je to samo po sebi premalo, da ni to nič vredno, če ni čisto tudi naše srce, drži. In s tem nakazuje na nezadostnost gole “forme” krščanskega življenja (farizejstva). Ampak, a si lahko hkrati predstavljate vsebino krščanskega življenja brez forme? Kako bi npr. lahko nekdo varal ženo in hkrati še vedno sledil Kristusovemu nauku? Ne gre, vsebina in forma sta povezani.

      Isto velja za odnos med Kristusovim naukom in dogmami. Tudi Kristusov nauk je neke vrste pravilo, torej dogma. Dogma je npr., da je Kristus zares človek in zares Bog. Ne morete biti kristjan, če tega ne priznavate, kajti Kristus je to sam rekel. Rekel je pa tudi, da se Njegova Cerkev ne bo nikoli zares “spridila”, da je pekel ne bo nikoli premagal. Tudi to piše v evangeliju. Če torej priznavate Kristusov nauk kot resničen, ga priznajte v celoti.

      • Kar zadeva formo in vsebino, sta si lahko še kako narazen. Vse Cerkve so v tem pokvarljivem svetu in tako podvrženi temu vplivu. Na steklenici še vedno lahko piše vrhunsko vino, čeprav je že bolj kis.

        Njegova Cerkev se ne more spriditi, ker ni del pokvarljivega sveta. Njegova Cerkev je univerzalna, nevidna in notranja, ter je na voljo vsem, ki mu sledijo na njegovi poti. Članom vseh cerkva in tudi tistim, ki niso njeni člani.

        Jezus odrešitve ni pogojeval s članstvom v kakšni skupnosti, ampak z odrešujočim, brezgrešnim načinom življenja. Z ljubeznijo do Boga, ki jo predstavlja ljubezen do vseh. Stvarno, ne naučeno.

        • Dobro, primerjava med steklenico in njeno notranjostjo verjetno ni najboljša. V tem primeru se gre pač za dve različni stvari, ki sta zgolj akcidentalno povezani. Vsebina steklenica je lahko npr. tudi v sodu, lahko pa celo razlita po tleh, pa še vedno ostane popolnoma ista. Ko govorimo o isti substančni stvari, pa le-teh ne moremo ločevati na formo in vsebino. Npr. moralno in ljubeče človeško vedenje nujno vsebuje tudi določen način obnašanja. Nihče mož ne more ljubiti žene in je hkrati varati, to je bila moja poanta.

          Glede vašega zadnje trditve pa ta absolutno ne drži. Zakaj bi drugače Jezus učencem naročil, naj gredo po svetu in krščujejo vse narode v Njegovo Cerkev? Rekel je tudi, da nihče ne more priti k Očetom razen po Njemu. In rekel je, da imajo učenci pravico in oblast odpuščati grehe. Skratka, Jezusov nauk je v celoti drugačen, kot trdite vi.

          • In kakšno je sedaj npr. obnašanje preganjalcev in morilcev t.i. heretikov, finančnih špekulantov ter homoseksualnih in pedofilnih članov cerkvene hierarhije? (Če sta si entiteti preveč narazen je treba biti bolj glasen.) Je ta forma v skladu z krščanskim naukom?

            Nihče ne more priti k Očetu drugače, kot po Njemu, seveda drži. Toda to pomeni, da lahko pridemo k Očetu samo s pomočjo njegove sile, ki je na voljo vsem. Zakaj npr. Govor na gori in drugi napotki, če je to vse brez vrednosti? Če je pomembno smo članstvo v neki Cerkvi. Bodite malo bolj resni.

            Tudi glede Akvinskega se sprenevedate, čeprav bi vam že zdrava pamet morala potrditi njegove navedbe. Toda dogmatizem očitno zoži zavest in zmožnost zdrave presoje.

          • Domnevam, da je vaše vprašanje na začetku retorično. 🙂

            Seveda življenje marsikaterega kristjana, tudi klerika, ni skladno s Kristusovim naukom, ampak a mislite, da je bilo v prvih desetletjih Cerkve kaj drugače? Greh je bil vedno in povsod prisoten. Posamezniki so seveda grešni, ampak Cerkev je v resnici Kristusova, zato je grehi njenih članov ne morejo zares umazati na najgloblji ontološki ravni.

            Nikjer pa nisem trdil, da je članstvo v Cerkvi edino pomembno, tako da mi tega ni treba podtikati. Ravno nasprotno, v svojih komentarjih sem jasno zapisal, da forme in vsebine ne moremo ločevati. Seveda je moralno življenje bistveno, ni pa dovolj. Kot pravi Pavel, po postavi smo vsi sojeni, ker je nihče zares ne izpolnjuje. Šele v Kristusu imamo moč za zares moralno življenje, namreč po njegovi milosti. In ja, Njegova milost je na voljo vsem, ampak ta milost vključuje tudi “članstvo” v Njegovi Cerkvi, ki jo je sam postavil kot sredstvo za naše odrešenje. To je krščanski oz. katoliški nauk, ki je utemeljen na Sv. pismu, in sicer na celovitem branju le-tega, ne pa na selektivnem privzemanju nekaterih odlomkov.

            Kako se glede Akvinskega sprenevedam, pa mi prosim razložite, če ste pri volji, jaz tega namreč ne vidim.

          • Greh je vedno bil in bo. Toda v zgodnjem krščanstvu so se na osnovi Kristusovega nauka in njegovega zgleda bolj zavedali usodnega pomena grešnosti in jo na mistični duhovni poti tudi odpravljali. To je počenjal in priporočal tudi kakšen katoliški svetnik, npr. Padre Pio. Saj je to temeljni pogoj za odrešitev. To je tisto, kar mora storiti grešnik, drugo je stvar božje milosti.

            Da Katoliške cerkve grehi njenih članov v njeni biti ne morejo umazati je seveda dogma, ki pa je skregana s stvarnostjo. Kakor notri, tako zunaj, so poudarjali že stari modrijani. Midva se obnašava skladno s tem, kar imava v sebi. Tudi navzven ne moreva biti zares drugačna, kot sva v svoji biti. Tudi cerkveni udje so takšni, kakršno je njeno bistvo. Kolikor je umazana njena zunanjost, toliko je umazana tudi njena notranjost. Tu ni dvoma. Nobena dogmatična akrobacija tega ne more skriti.

            Njegova Cerkev je notranja, ne zunanja cerkev. Notranja Cerkev ni niti katoliška niti protestantska ali kakšna tretja, ampak je univerzalna in ni del tega sveta. Je na voljo vsem. Zunanje cerkve kot je katoliška in druge prek ritualov lahko pridejo v stik z njo, v kolikor se niso preveč oddaljile od Njegovega nauka. Z njo pride lahko v stik tudi vsak posameznik, ki je za to dozorel. Domnevna ekskluzivnost Katoliške cerkve, ki je zunanja in del tega sveta, je delo katoliške nomenklature in ne Njegove volje. Ne bom tukaj načenjal vprašaje močno vprašljive interpretacije Katoliške cerkve glede vloge apostola Petra pri tem.

            Glede Akvinskega poizkušate relativizirati njegovo izjavo, češ morda ni dober prevod, treba je to pogledati v luči drugih njegovih del ipd.

            Akvinski se je duhovno razvijal vse do smrti. Ob koncu svojega življenja je prišel do glavnih spoznanj. Spoznal je, da o Bogu ničesar ne vemo. Spoznal je tudi, da njegova prejšnja dela niso nič vredna. Imenoval jih je prazna slama. Relevantne so torej njegove kasnejše izjave in ugotovitve, ne prejšnje. In v nje ni treba dvomiti. Ne zato, ker jim je treba kar verjeti, temveč zato, ker so povsem logične, če se osvobodimo bremena katoliških dogem in naukov.

          • Akvinski je verjetno doživel živčni zlom od pretirane obremenjenosti z delom. Vi, gospod Tine, pa bi želeli vse njegovo podvreči islamskemu interpretacijskemu ključu – kar je v Koranu napisano pozneje, razveljalja prejšnje. Pa Akvinski niti zapisal ni nič, kar bi ovrglo prejšnje. Kar vam ustreza, gospod Tine, to je za vas “resnica”.

          • Ok, prvi del je pač vaše mnenje. Mislim pa, da sem pokazal, da temelji na precej selektivnem povzemanju Sv. pisma. Poleg tega tudi sama avtoriteta le-tega nima smisla, če ne hkrati priznavate tudi avtoritete Cerkve.

            Glede Akvinskega pa se mi zdi obešanje na tisto izjavo iztrgano iz konteksta vseh ostalih njegovih del precej neresna. Tega ne počne noben resen raziskovalec, ki bi hotel resnično razumeti določenega misleca oz. filozofa. Pa naj bo to Akvinski ali kdo drug.

            Pred smrtjo naj bi Tomaž na podlagi mistične izkušnje res izrekel tisto slavno izjavo o slami. Tudi če jo vzamemo dobesedno in ne metaforično, sam ne vidim, zakaj bi kakorkoli bila relevantna za to debato. V primerjavi z veličino božje ljubezni in lepote so se Tomažu njegova filozofska dela zdela pač kot slama, se pravi nepomemba. Ampak to še ne pomeni, da niso resnična oz. da Bogu na razumski način res ne moremo nič spoznati oz. da ima Osredkar v svojem prvem članku prav. Kar je pravzaprav sploh sprožilo vso to polemiko.

          • Ne vem ali je res tako težko dojeti, da je človek pokvarjen, grešen, končen in omejen. Njegov razum je na ravni tega pokvarljivega sveta. Imajo ga vsi. Teisti in ateisti. Slednji pogosto bolj razvitega kot prvi. Bog je čist, vsemogočen in večen. Torej, povsem druga entiteta.

            Da povem v prispodobi. Človek je kot radio, ki lahko sprejema valovne dolžine določenega spektra. Bog je zaradi svojih povsem drugačnih značilnosti na povsem drugih, veliko višjih valovnih dolžinah, kot jih je radio zaradi svoje omejenosti zmožen sprejeti. Božje vibracije so sicer navzoče, a radio jih ne zmore zaznati. Če se človek očisti, lahko zazna višje vibracije, kot pred tem. Nikoli pa ne bo raven Bogu.

            To preprosto ugotovitev vam poizkuša dopovedati g. Osredkar. To vam pravi Tomaž Akvinski. Sicer tu ne študiramo, kaj vse je Akvinski v življenju počel in razmišljal, temveč njegov odnos do poznavanja Boga. In ta je jasen in logičen.

            Prav neverjetno je, kako dogmatizem lahko zmaliči človekov um.

          • Ko nekdo pravi, da je v veri možno in nujno ločevati med resnico in lažjo, gospod Tine to označuje za “dogmatizem”. Hkrati se pa rad zgraža nad etiketiranjem!

          • Zmaličen um imaš kvečjemu sam. Že to prispodobo, ki si jo sestavil, lahko samo ti razumeš, oziroma iz nje kaj sklepaš. Saj morda bi se jo dalo še razumeti. Ampak je povsem prazna. In to gotovo ni tista slama, na katero je mislil Akvinski. 🙂

          • To “preprosto ugotovitev” pač zagovarjata vidva s p. Osredkarjem. Nikakor pa ne drži, da to zagovarja tudi sv. Tomaž. Če bi poznali njegovo misel, bi vedeli, da to nikakor ne drži. Tomaž je zagovornik analoškega razmerja med Bogom in človekom, po katerem Bog ni popolnoma nedostopen človeškemu razumu. To je tudi v tem članku jasno pojasnjeno. Tako razumevanje pa je navsezadnje utemeljeno tudi v Sv. pismu, v katerem jasno piše, da je Bog človeka ustvaril po svoji podobi.

            Sami seveda lahko zagovarjate, kar hočete, ampak skrajno nefer je v to vključevati še sv. Tomaža na podlagi ene same njegove misli. Če bi npr. vsaj bežno poznali Summo, bi videli, kaj Tomaž meni, da lahko vse na razumski način spoznamo o Bogu.

          • Gospod Demaistre, vi imate razum, ali ne. Do sem se najbrž strinjava.

            Ali ste s svojim razumom spoznali Boga? Če ste ga, razložite prosim, kako in kaj ste spoznali. Če ne, povejte, zakaj ga niste. Ali ga ne želite, ali je kaj drugega vzrok, da ga niste?

          • Se opravičujem za vmešavanje v debato, ampak samo kot en verjetno zanimiv prispevek glede tega. Je morda možno, da je razum, kot ga razumejo “srednjeveški” teologi tukaj, precej nekaj drugega, kar se danes razume pod razum (in kar se je v današnjem svetu (v stroki, pa tudi v razpravah, življenju itd. razvilo pod pojmovanjem razume) . (morda od tod tudi mnogi nesporazumi – morda ne bi bilo slabo, če bi kakšni razpravljalci malo posodobili svoje pojmovanje, če ne govorijo čisto mimo jezik, ki ga danes skoraj noben več ne razume). RAZUM je danes kot eden (v splošnem, malo poenostavljam) največjih argumentov PROTI veri. Razum v tem smislu res ne more biti tisti, ki bi se zanašali na njega v vprašanjih vere, svetega in Boga. Racionalizem je res malo pase (oz. je podlaga današnjim ateistom). Morda zanimivo za debato: https://www.youtube.com/watch?v=2zCP9mW0GH4

    • “Pavel poudarja sledenje Kristusu in njegovemu nauku …” – torej je pri tem nujno potrebno ločevati resnico od laži, kar pa vi, gospod Tine, sicer odklanjate in namesto resnice si vi izberete tisto, kar vam ustreza.

  13. Pametni spreminjajo svet, modri spreminjajo sebe, ostali izgubljeni v brezplodnih dejanjih nič ne spreminjajo.

    • Pameten citat. Morda še ta: eni so tako pametni, če bi bila pamet na prodaj, bi spet kupili svojo.

  14. Mojci 1 se zahvaljujem za njeno tehtno argumentacijo in predvsem za res dobronamerne dodatne razlage. Dvomim sicer,da bo prepričanim v svoje absolutno znanje in spoznanje to v pomoč-je pa to lahko vsaj dober zgled tej v svoj prav prepričani pretežno moški družbi na Časniku-tako v uredništvu kot pri tem pogovoru-to namreč, kako na delovanje drugih gledati s čistim srcem in pogledom.

    Moji komentarji so za razliko od njenih pogosto bolj pikri-to pa ima le redko koristne posledice.

    • Joj, hvala lepa za tele lepe komplimente, samo opozarjam, da niso čisto realni :), tudi jaz se borim s svojimi demoni in ni vse samo “zlato”, kar se (če se) komu sveti. Tudi v mojih stališčih se lahko (in verjetno se vsaj v kakšnem vidiku) motim. Ob mojem pisanju pa tudi srčno upam, da ne bi moje pisanje na koncu pa izpadlo kot napad na Cerkev in njeno oznanilo (in prizadevanje ljudi za uresničevanje njenega nauka ter za hojo na poti k Bogu), saj menim, da ima Cerkev kljub tudi velikim pomanjkljivostim, ogromno vrednost, ki si je morda niti ne moremo predstavljati.

Comments are closed.

Prijava

Za komentiranje se prijavite