Zadnjih nekaj tednov ste lahko na Časniku spremljali dopisovanje vidnih članov Nove Slovenije in Slovenske demokratske stranke Antona Tomažiča in Franceta Cukjatija o aktualnem dogajanju in odprtih vprašanjih na desnici in širše. Ob zaključku njunega javnega dialoga – ki ga lahko najdete na povezavi – smo se srečali z njima.
Povod za vajino dopisovanje na Časniku je bil članek Slovenija pri zdravniku, ki je podal določeno diagnozo odnosov na strani naslednic slovenske pomladi, predvsem med SDS in NSi, ki jih gospod Tomažič opišete kot »prepir med zakoncema«. Če za trenutek ostanemo pri tej prispodobi – se vama zdi, da so konflikti in razhajanja med strankama predvsem vsebinskega izvora ali morda izhajajo iz dolgotrajnih zamer?
France Cukjati: Mislim, da ta prispodoba ni ravno ustrezna … Obe stranki res sodita v desnosredinski okvir in gradita na osnovnih krščanskih, evropskih vrednotah. A tu smo na področju dogovarjanja, ki velja v politiki, gospodarstvu … povsod, kjer se iščejo skupne točke pri vsakem projektu posebej. Osnovno načelo je, da se v primeru razhajanj ne odreagira z zamero, pesimizmom ali obupom. To je dogovarjanje med prijatelji ali sodelavci, ne med zakoncema, kjer vsako večje razhajanje lahko pomeni zelo motečo zadevo. Tukaj smo v polju navadnih (prijateljskih) medčloveških odnosov. Morda je ravno to eden od problemov, da se čutimo razočarane, če ni v vsaki stvari soglasja.
Anton Tomažič: Menim, da so razni spori med obema strankama skoraj izključno nevsebinske narave. To je velika škoda, saj gre predvsem za razne zamere in očitke, povzročene z nespretnim ravnanjem vodstev obeh strank. Po navadi se čisto po nepotrebnem odpre neka ‘fronta’, lahko tudi s povsem obrobno problematiko, ki pa se prekomerno potencira in vse ostalo za nekaj časa izgine iz pozornosti javnosti.
Pretekli teden sem gledal zanimiv intervju z Žanom Mahničem na Požareportu, mladim politikom iz SDS. Fanta – omenil je, da še ni poročen, zato pravim fanta – zelo cenim, mislim, da je izredno perspektiven politik. In, zanimivo, v največjo zadrego pa je prišel (le), ko je bil vprašan, kakšne so razlike med člani SDS in NSi glede svetovnega nazora, vrednot in splošne politične opredelitve. Praktično ni vedel, kaj povedati. Saj tudi jaz ne znam! Zato osebno dajem poudarek slovenski desnici kot celoti, pomladnemu trojčku in vrednotam slovenske osamosvojitve! Velika škoda se mi zdi, da se zaradi včasih nepotrebnih, tudi prestižnih stvari, bolj ne povezujemo.
France Cukjati: Dodal bi, da je v resnici zelo malo stvari, kjer se popolnoma razhajamo, zelo malo. V vsem času od leta 2000 naprej, ko sem bil v parlamentu, smo imeli v 80 ali 90 odstotkih enaka stališča. Se pa zadnje čase pogosteje čuti, da imamo res različna stališča, a tu ne vidim nobene tragedije. Recimo glede arhivskega zakona smo imeli različna stališča in nekateri so iz tega delali velike probleme. Ne vem zakaj, smo jih pač imeli. To je treba dopustiti, mislim, da je to normalno.
France Cukjati: V resnici je zelo malo stvari, kjer se popolnoma razhajamo, zelo malo.
Gospod Cukjati, vi v svojem prvem pismu ugotavljate, da je za večje sodelovanje na desnici potreben skupni uvid v jedro nerešenih vprašanj, ki izvirajo iz neuspele tranzicije. Katera vprašanja so tista, ki so po vajinem mnenju – če to mnenje delita – najbolj potrebna skupnih uvidov in rešitev?
Anton Tomažič: Vprašanje arhivov je ravno dober primer tega, kar sem prej mislil pod odprtjem neke nepotrebne fronte. Očitki so padali glede nekih postopkov, razlag, amandmajev, ki so jih vodstva strank in poslanskih skupin vsaka drugače razumela. Če bi zdaj nek nevtralni opazovalec postavil članom in vodstvom obeh strank tri ali štiri vsebinska vprašanja v zvezi z arhivi, pa spet ne bi bilo nobenih bistvenih razlik. Nikar ne mislite, da je Nova Slovenija za zapiranje arhivov, ravno tako je za odprtje kot SDS, šlo je spet za nepotrebne postopkovne nesporazume.
France Cukjati: Mislim, da se Nova Slovenija v odnosu do vprašanja arhivov morda sploh ni zavedala, v katero smer vodi njeno stališče. Zaradi tega stalno poudarjam, da se je potrebno o pomembnih vprašanjih pogovarjati prej, preden stranka zavzame svoje dokončno stališče, ki ga posreduje javnosti. Zaradi tega vidim kot enega osnovnih načinov, da se že v času začetne obravnave pomembnih vprašanj med strankama vzpostavi kontakt.
To govorim tako za NSi kot za SDS, ker ti stranki nimata tistega političnega ozadja, ki v pomembnih vprašanjih strankam že na začetku lansira enotno stališče, kot je to čutiti na levem polu. Zato morata vzpostaviti kontakt že tam, kjer se oblikujejo začetna stališča. Gre kratko malo za normalne pogovore, pri katerih tudi civilne iniciative lahko mnogo pripomorejo. Potrebujemo širok debatni ‘pool’, v katerega sta obe stranki, in tudi Slovenska ljudska stranka, vključeni, prostor, kjer zorijo stališča.
Anton Tomažič: V vsem se strinjam.
Mogoče bi izpostavili še kakšno vprašanje, pri katerih bi bil možno sodelovanje na način, kot ste ga gospod Cukjati izpostavili?
France Cukjati: Izkazalo se je, da smo pri vprašanju umika politike iz gospodarstva povsem enotni. Tudi pri vprašanjih glede šolstva, družine in zakonske zveze, ne vidim veliko razlik.
Anton Tomažič: Tudi jaz tako pravim, ampak ravno v prevelikem prestižu obeh strankinih vodstev je problem. Jaz sem v zvezi z zakonom o dostojnem pokopu napovedal in spet ponavljam: povsem po nepotrebnem bodo verjetno izražena stališča, ki ne vodijo do potrditve zakona. Obe stranki imata sicer gotovo skoraj enak odnos tako do dostojnega pokopa kot do odprave tranzicijske navlake, kot do sprave … Problem (nepotreben!) pa bi znal nastati, ker bodo nekateri mislili, da mora biti to v enem zakonu, drugi pa da v drugem zakonu. Če tega zakona (vsaj) obe opozicijski stranki ne bosta enotno podprli (in zakon seveda ne bo sprejet), bo to zato, ker ne bo deloval ta omenjeni debatni ‘pool’.
France Cukjati: Na to temo se bosta ali sta se že v tem tednu pogovarjala predsednika. Saj komunikacija teče, tako da si nama ni treba nalagati bremena vzpostavljanja komunikacije na ravni predsednikov.
Pri zakonu o dostojnem pokopu je naša poslanska skupina izpostavila, da je potrebno vključiti tudi Novo slovensko zavezo kot legitimnega predstavnika žrtev, ki so zanemarjene. Mimo njih se verjetno ne da … Čudim se Novi Sloveniji, da pred pripravo besedila zakona ni vzpostavila kontakta z Novo slovensko zavezo. Zagotovo se pa strinjam, da ni nobenih razhajanj glede končnega cilja in problematike, ki je še nismo razrešili.
Anton Tomažič: Torej lahko rečeva že zdaj, da bo povsem nepotrebno, če bo glede te problematike prišlo do velikih razhajanj med obema strankama? Z vsebinskega vidika povsem nepotrebno.
France Cukjati: Ja, nepotrebno … A če bo zdaj naša poslanska skupina rekla, da svoje soglasje pogojuje s soglasjem Nove slovenske zaveze, kako se bo odzvala Nova Slovenija? Smo »skregani«?
Anton Tomažič: Skratka, samo procedura je problematična.
France Cukjati: Če bi šel predlog, preden so ga pripravili, skozi tisto osnovno usklajevanje, tega problema ne bi bilo.
Anton Tomažič: Jaz bi vseeno še enkrat poudaril moje razočaranje, da ni prišlo do te ‘kavice’, ker če bi pri tej pobudi midva oba skupaj nastopila, nama predsednica in predsednik strank skoraj ne bi mogla odreči srečanja. Prepričan sem, da bi tako lahko naredili konkreten korak v smeri mojih štirih točk, med katerimi je bistven tisti notranji organ, ki bi pomagal gladiti nepotrebna nasprotja in prestižne spore. Meni je res žal, da do tega ni prišlo.
France Cukjati: Mislim, da je bilo to nekoliko naivno zastavljeno. Zamere zbledijo že, če se začnemo pogovarjati o realnih problemih te države. Tam lahko najdemo soglasja in s tem presežemo nasprotovanja. Bil sem prisoten pri marsikaterem razčiščevanju z Novo Slovenijo in z obema predsednikoma. Čim smo govorili o tem, kdo je kaj rekel, mislil, napisal … nismo prišli daleč. Skupaj smo prišli šele, ko smo se usedli za mizo na temo aktualnega problema. Tam smo našli skupno pot. Če smo se pravočasno usedli, ni bilo nobenega problema.
Hvala Bogu, če se lahko pogovarjamo tudi o zamerah in jih razčiščujemo. Dvomim pa, da bi lahko vzpostavili nekakšno nadstrankarsko telo, ki bi izključevalo predsednike strank, bi pa njim nalagalo sanacijo zapletov. Zato pravim, da bi morala v parlamentu vodja poslanskih skupin vsak teden sedeti skupaj in reševati probleme. Tudi predsednika bi se morala pogosto slišati, imeti rdeči telefon, kot sem rekel. Sicer pa kot vem, se to več ali manj tudi dogaja.
Anton Tomažič: Moj predlog je bil, da se ustanovi med-strankarsko posredovalno telo, ne pa nad-strankarsko. Imelo ne bi nobene samostojne pristojnosti, temveč bi bilo le po-svetovalni, po-mirjevalni, združevalni organ obeh vodstev strank. To bi bil lahko nekakšen »skupni etični odbor«, »skupna koordinacijska komisija«, konec koncev morda celo nekakšen »skupni svet modrecev«? Dodal bi še, da kadar govorim o sodelovanju med NSi in SDS, mislim tudi na Slovensko ljudsko stranko, ki trenutno ni v parlamentu, ampak upam, da bo še kmalu. Kot desnica imamo možnosti samo, če skupaj pokrijemo tudi pomemben del volilnega telesa SLS. Da o odlični (najboljši) organiziranosti njenih lokalnih odborov niti ne govorim.
Anton Tomažič: Ravno v prevelikem prestižu obeh strankinih vodstev je problem.
Sta se morda vajini stranki preveč osredotočili na prevlado na desni in pozabili, da je potrebno zmagati na volitvah? Kako realna je v trenutni politični situaciji predvolilna koalicija (najmanj) strank, ki jima pripadata, in nenazadnje, kako realna je zmaga na volitvah?
Anton Tomažič: Absolutno mislim, da je potrebna predvolilna koalicija desnih strank: SDS – NSi – SLS. Drugih zaenkrat ne vidim, novih ni potrebno ustanavljati. Hkrati pa si zelo želim, da bi se nekaj podobnega zgodilo tudi na levi strani, da bi se tudi levica konsolidirala. V Sloveniji pogrešam sodobno evropsko levo stranko, ker je nujna za normalno delovanje palamentarne demokracije. Samo v tem primeru bi lahko govorili tudi o možnosti kakšne »velike koalicije« v prihodnosti. Nujno pa je, da pri nas (vsaj enkrat končno) zmaga desnica. Prepričan sem, da Slovenijo lahko rešijo le evropsko usmerjeni desni politiki s pomočjo Evropske ljudske stranke. Levica zna samo zapravljati in krizo podaljševati ter poglabljati.
Kaj bi pa lahko prispevalo k zmagi desnice?
Anton Tomažič: Združena slovenska desnica se mora volivcem pokazati povsem drugače, kot doslej. Stranke morajo namesto medsebojnih prepirov in uveljavljanja posamičnih prestižev, dati prednost skupnim ciljem (Slovenije), izdelati program zaključka tranzicije, prikazati vizijo bolj perspektivnega razvoja po vzoru normalnih evropskih razvitih dežel in s pomočjo najuspešnejše politične grupacije EPP, kar edino lahko odpre svetlejšo prihodnost za vse naše generacije
France Cukjati: Se strinjam in SDS je, od kar sem v njej, želela in poskušala oblikovati predvolilno koalicijo. 2004 je to uspelo in zato smo skupaj uspeli na volitvah. Mislim, da je predvolilna koalicija nujna in če se bomo tega vsi zavedali, bomo to tudi izpeljali.
Leta 2008 je nastopila velika abstinenca desnosredinskih volivcev po mojem mnenju prav zaradi tega, ker ni bilo predvolilne koalicije desnosredinskih strank. Ljudje čutijo zaupanje in upanje šele takrat, ko vidijo možnost iskrenega sodelovanja desnosredinskih strank. Izgubljamo zaradi abstinence, ne zaradi zmanjševanja števila naših simpatizerjev.
Zagotovo potrebujemo »normalno« evropsko levosredinsko stranko, ki je danes nimamo. In če bi prišlo do takšne stranke, bi lahko vzpostavili večjo, državotvorno koalicijo. Za takšno koalicijo pa potrebujemo stranke, katerih program poznamo in katerih voditelji so se izkazali že pred volitvami, ne pa stranke, »enodnevnice«, ki se pojavijo trenutno pred volitvami, pa nihče ne ve, v katero smer bodo zaplavale.
Anton Tomažič: Moje stališče je, da tudi na levi strani nima smisla ustanavljati novih strank, ampak bi se lahko našla katera obstoječa – zdaj ni nobene – ki bi postala normalna stranka. Kar se mene tiče, bi to lahko bili Socialni demokrati, s predpogojem, da se notranje očistijo, izprašajo, izrecno odrečejo kontinuiteti (s predhodnico iz totalitarnega režima), obsodijo revolucijo in kar ji je sledilo. Tako lahko postanejo normalna leva stranka. Dokler pa podpirajo preživele ideološke ostanke, to pač ne morejo biti. Absolutno ne, ker ideološka navlaka iz bivšega režima nikakor ne gre skupaj z demokracijo!
Na levico, kot ste dejali, končno ne morete mnogo vplivati. V zadnjih letih se je na desnici vzpostavil občutek, da se želita NSi in SLS profilirati nasproti SDS kot večji stranki, da si želita iskati svoj prostor z distanciranjem predvsem od predsednika SDS. Gre pri tem za predstavo iz medijev ali je to eden izmed vzrokov za konflikte?
Anton Tomažič: Ali ni normalno, da si vsaka parlamentarna stranka želi, da bi bila (enkrat) največja? Tega ne moreš nikomur očitati, drugo vprašanje pa je, koliko je to realno. Jaz sem vedno pred volitvami na svojih blogih zapisal: ‘Volite Novo Slovenijo, če ne pa vsaj SDS ali SLS!’ In sem tudi člane drugih dveh strank pozival, naj podobno ravnajo in predvsem,naj ne govorijo slabo o drugih. Ena izmed točk mojega »mirovnega načrta« je ravno odpoved negativni kampanji.
France Cukjati: Kar ste v vprašanju izpostavili je medijski ‘spin’, ki mu nekateri še vedno nasedajo. Še vedno imam občutek, da je bil največji problem pred kongresom NSi ta, da je NSi kar naprej »v senci SDS«. Kot da je SDS in Janez Janša največji problem za vso Slovenijo in celo za desnosredinske stranke, češ, samo tega se rešimo, pa bo vse v redu. Ta spin ‘v senci SDS’ ne vidim drugače kot da je lansiran v NSi zato, da bi NSi svojo identiteto iskala prav v nasprotovanju SDS. V takih razmerah se ustvarjajo tudi umetna nasprotovanja, da se potem lahko reče: ‘mi pa smo drugačni od SDS.’
Kakšno prihodnost napovedujeta desnici, vajinima strankama ter posledično politiki v Sloveniji?
France Cukjati: Zadnje čase, zadnje leto opažam zorenje političnega prostora v Sloveniji. Ob tem bodo tudi naše desnosredinske stranke pod vplivom prebujene civilne družbe, ki se javlja na primer s podpisi za umik države iz gospodarstva, z nasprotovanjem razvrednotenju družine, z zahtevo po prenovi sodstva, itd., To povezuje večino članov vseh desnosredinskih strank, ki ne vidijo nobenih pomembnih razlogov za nasprotovanja med temi strankami. Tako se ustvarja ‘pool’ sodelovanja desnosredinskega prostora. Stranka, ki tega ne bo dojela in se v sodelovanju ne bo izkazala kot zrela stranka, lahko ostane zunaj parlamenta.
Anton Tomažič: Mislim, da je zadnje leto pred volitvami že prepozno za predvolilno koalicijo. Zato je zdaj zadnji čas za konsolidacijo desne politične strani in to izrecno ter institucionalno. Moralo bo priti do ‘mirovnega načrta’, kot sem ga predlagal – lahko se sicer imenuje tudi kako drugače, lahko ga predlaga kdo drug – ampak, če do tega ne bo prišlo, bomo priče samo »velikim pogovorom«, koraki bodo pa majhni in nepomembni. Potem ne moremo pričakovati, da bo desnica zmagala na volitvah. Če bo v Sloveniji ostala prevlada levice, se bo ohranjal status quo in bomo capljali za drugimi še naprej. Edina sreča je, da smo v Evropski uniji.
Morda za konec še kakšno vajino novo spoznanje ali kakšen zanimiv odziv, ki sta ga bila deležna tekom dopisovanja?
France Cukjati: Stališča, s katerimi sem se srečal tekom dopisovanja in so nekoliko drugačna, mi pomenijo zorenje in v mnogočem korekcijo lastnih stališč. Mislim, da so takšne izmenjav mnenj zelo koristne.
Anton Tomažič: Odzivi so bili v glavnem pozitivni. Ker pa sem si upal tudi odkrito kritizirati obe strankini vodstvi, je bilo tudi veliko žolčnih polemik. Povedati moram, da sem po zadnjem pismu dobil čez 50 ostrih osebnih napadov na Twitterju. Takoj so o meni naredili takšno sliko (op. ur. objavljena ob strani), in celo karikaturo, v kateri so me brcnili ven iz desnega tabora (»busted«). Drznil sem se oporekati tezi, da je samo še en osamosvojitelj »ostal cilju zvest« (ob tem, ko naj bi bil npr. Peterle kar podpornik »kontinuitete«). Celo novinar Demokracije (katero vsak teden podpiram s parolo »Četrtek je dan za Demokracijo!«) me je povezal s tistimi, ki so prepričani, da mora Slovenija ostati za vedno »rdeča«…
France Cukjati: Tudi jaz sem bil deležen marsikatere zbadljivke. A če se bova na to ozirala, ne bova mogla več jasno in odkrito govoriti, kaj misliva.
Gospod Tomažič, vam je zaradi tega žal, da ste se izpostavili?
Anton Tomažič: Absolutno ne! To pomeni, da sem imel prav, da sem marsikje »zadel žebljico na glavico!…. To sliko sem celo sam ponovil na Facebooku. Kaže naj na to, da se bo počasi še kdo zavedal, da fanatizem ni dober in da podpora neki stranki z metodami falange tej stranki dela več škode, kot koristi.
Hvala obema za sodelovanje in za pogovor!
_______________
Časnik je še vedno brezplačen, ni pa zastonj in ne poceni. Če hočete in zmorete, lahko njegov obstoj podprete z donacijo.
